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  tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire

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oumaazedine

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MessageSujet: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyMer 02 Nov 2011, 07:28

Rappel du premier message :

2 novembre 2011

Le Coran dit:
" Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables. (Coran, 60:8)"

C'est une fonction de la loi Islamique de protéger les statuts privilégiés des minorités, et c'est pourquoi des salles de cultes non-islamiques existèrent depuis le début dans l'empire musulman. L'Histoire nous donne de nombreux exemples de la tolérance musulmane envers les autres religions. : quand le calife Omar entra à Jérusalem en l'an 634 ap J.C l'Islam accorda la liberté de culte et d'adoration à toutes les communautés religieuses dans la ville.

La loi islamique permet aussi aux minorités non-Musulmanes de posséder leurs propres tribunaux. top
Que pensent les Musulmans de Jésus?

Les Musulmans respectent et révèrent Jésus (عليه السلم), et attendent sa Seconde Arrivée. Ils le considèrent comme l'un des plus grands messagers de Dieu. Un Musulman ne le mentionne jamais simplement comme 'Jésus', mais ajoute toujours la mention 'paix sur lui'. Le Saint Coran confirme sa conception immaculée (sans père) et sa mère Marie est considérée comme la plus pure femme de toute la création (un chapitre entier du Coran lui est consacrée, intitulée "Marie"). Le Coran decrit l'annonciation comme suit:

(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: ‹Ô Marie, certes Allah t'a élue au-dessus des femmes des mondes. ‹Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s'inclinent›. - Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent: ‹Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera ‹al-Masih› ‹Hissa›, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah›. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien›.

Elle dit: ‹Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?› - ‹C'est ainsi!› dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement: ‹Sois›; et elle est aussitôt. (Coran 3:42-47)

Jésus (عليه السلم) est né miraculeusement par la même puissance qui a créé Adam (عليه السلم) en un être sans besoin de père:

Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit ‹Sois›: et il fut. (Coran 3:59)

Pendant sa mission prophétique, Jésus (PBAL) accomplit de nombreux miracles. Le Coran nous rapporte:

Et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: ‹En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants! (Coran 3:49)

Ni Mohammad صلى الله عليه و سلم ni Jésus (عليه السلم) ne sont venus modifier la croyance de base en Dieu Unique, apportée par les prophètes avant eux, mais plutôt les confirmer et les renouveler. Le Coran rapporte à ce propos:

Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi. (Coran 3:50)

Le Prophète Mohammad(صلى الله عليه و سلم) a dit:
mohammad (صلى الله عليه و سلم) est Son messager, que Jésus est le serviteur et messager de Dieu, Son verbe mis au monde par Marie et l'esprit émanent de Lui, et que le Paradis est vrai et l'Enfer est vrai, sera reçu par Dieu au Paradis." (Hadith de Bukhari) top
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyJeu 28 Nov 2019, 14:31

Thierry Jean , on ne peut traité l'histoire comme tu le fais .
-On ne peut analyser une période allant de 800 à 1700 comme cela .
-Les historiens que tu cites ne s'appuient que sur des ouvrages d'histoires musulmans . Or ces ouvrages ne sont pas à prendre au premier degré , car il y a des embellis et une volonté de montrer une puissance et une forte Domination . Les chiffres donnés sont bien ronds . Dis donc et cela sans s'appuyer sur des analyses démographiques et autres .

-L'histoire du monde musulman dans cette période et dans cet espace n'a pas été uniforme et s'il y a eu des conquêtes , il faut savoir que ces conquérants ont tenté aussi de conquérir Bagdad et de coloniser un autre monde musulman .Au XV siècle par exemple le règne de zaynul Abidin a été bien clément Avec les hindous en les déchargeant même les "pïens" à la jizya . Lors de la première conquête du Sind , les hondous ont été traité comme dhimmi et comme gens du livre et non comme polythéistes .

-Les systèmes politiques du sultanat est à distinguer du califat . L'un est profondément politique et militaire alors que l'autre à un lien Avec le spirituel et non le politique (à partir d'une certaine époque .

-Quant à vouloir comparer la shoah , la colonisation et les conquêtes islamiques , il faut ne pas avoir peur des anachronismes et c'est déplacer un Sujet historiques au domaine idéologique .

-Si tu me cites des historiens parlant de ces conquêtes , n'oubli pas de citer les historiens parlant de la tolérance musulmane . Car c'est bien le Sujet .Si par la biais d'un seul exemple tu confirmes que les musulmans n'ont pas été des anges , mais qu'ils correspondaient bien à une mentalité de l'époque , je ne vois ce que tu apportes de plus . Mais les historiens sont unanimes à dire que le monde musulman a été dans son Ensemble bien plus tolérant que les autres civilisations de la même époque .
Si tu souhaites des citations je t'en donne sans aucun souci .
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyJeu 28 Nov 2019, 14:58

Si cette distinction entre califat et sultanat est claire dans ta tête Badrr, on ne peut pas dire qu'elle le soit dans la tête de tous les musulmans.

Il y a des bons et des mauvais, comme partout, alors ne soit pas dans le dénis, il n'y a pas d’excuse à trouver, mais juste une réalité à accepter : la religion n'est gage de rien.

Car, le pouvoir religieux touche la conscience, sensé conduire, parfois il ne fait rien d'autre que mener et justifier, y compris l'injustifiable. En touchant la conscience, le pouvoir est immense.

Normal que le diable cherche à l'accaparer.
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyJeu 28 Nov 2019, 15:26

Lorsque tu auras compris que je ne suis pas dans le déni de l'instrumentalisation politique et idéologique des croyances , tu comprendras que je m'attache à distinguer ce qui est réel de ce qui ne l'est pas . Cela afin de ne pas porter d'accusation , de jugement et de ne pas vivre dans la crainte et la suspicion en généralisant à outrance ou en essentialisant des termes .  

"Dans la tête de tout les musulmans " ...c'est une généralisation et une essentialisation abusive . Tu ne comprendras pas , étant donné que tu ne refuses de te dire que tu te trompes peut être . Tu condamnes la politique dans son Ensemble à croire que l'homme est incapable de lutter contre ses vices et que la chute est une fatalité . C'est une Vision , triste , obscurantiste et dogmatique ! Ta foi t'empêche de raisonner et c'est bien la définition du fanatique , qui condamne tout et n'importe quoi .
si tu comptes parler de la même Chose dans tout les Sujets , Signale un coté obsessionel . Que t'arrives t il ? Tu as des soucis ? Tu te sens mal aimé ? Tu veux un calin ?
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyJeu 28 Nov 2019, 16:11

Thierry Jean a écrit:

Le grand historien Will Durant écrit dans son livre de 1935 : L’histoire de la Civilisation - Notre héritage oriental (Page 459) :
«La conquête de l’Inde par les Mahométans est probablement l’histoire la plus sanglante de toute l’histoire. Les historiens islamiques, les érudits, ont écrit avec la plus grande joie et fierté le massacre des Hindous, les conversions forcées, l’enlèvement des femmes et des enfants vers les marchés d’esclaves ainsi que la destruction des temples menés par les guerriers de l’islam entre les années 800 et 1700 après J.-C. Des millions d’Hindous furent convertis à l’islam par l’épée durant cette période.»


Will Durant est un Américain, il a vécu sur un continent entièrement conquis sur des populations locales de la Terre de Feu à l'Alaska. Il a regardé les massacres au loin au lieu de regarder ceux de son monde.
Ce continent a été conquis exclusivement par des européens, donc par des chrétiens comme en témoignent les langues qui y sont aujourd'hui parlées.
Les Indiens y ont été systématiquement exterminés, spoliés, trahis dans les traités et finalement parqués dans des réserves.

Je le rappelle pour ne pas se lancer dans surenchères pour savoir qui a tué a le plus et qui a le plus de sang sur les mains.
Cela ne fait honneur ni aux uns ni aux autres. On ne gagne aucun argument avec ces comparaisons.

Ce forum islamo-chrétien a pour vocation d'échanger entre religions et non de s'engager dans des polémiques stériles.

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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyJeu 28 Nov 2019, 16:51

cailloubleu* a écrit:
Thierry Jean a écrit:

Le grand historien Will Durant écrit dans son livre de 1935 : L’histoire de la Civilisation - Notre héritage oriental (Page 459) :
«La conquête de l’Inde par les Mahométans est probablement l’histoire la plus sanglante de toute l’histoire. Les historiens islamiques, les érudits, ont écrit avec la plus grande joie et fierté le massacre des Hindous, les conversions forcées, l’enlèvement des femmes et des enfants vers les marchés d’esclaves ainsi que la destruction des temples menés par les guerriers de l’islam entre les années 800 et 1700 après J.-C. Des millions d’Hindous furent convertis à l’islam par l’épée durant cette période.»


Will Durant est un Américain, il a vécu sur un continent entièrement conquis sur des populations locales de la Terre de Feu à l'Alaska. Il a regardé les massacres au loin au lieu de regarder ceux de son monde.
Ce continent a été conquis exclusivement par des européens, donc par des chrétiens comme en témoignent les langues qui y sont aujourd'hui parlées.
Les Indiens y ont été systématiquement exterminés, spoliés, trahis dans les traités  et finalement parqués dans des réserves.

Je le rappelle pour ne pas se lancer dans surenchères pour savoir qui a tué a le plus et qui a le plus  de sang sur les mains.
Cela ne fait honneur ni aux uns ni aux autres. On ne gagne aucun argument avec ces comparaisons.

Ce forum islamo-chrétien a pour vocation d'échanger entre religions et non de s'engager dans des polémiques stériles.

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Effectivement, Caillou,
La religion a toujours été le bouc emissaire des hommes assoiffé de pouvoirs, de conquêtes et de domination alors diaboliser l'Islam ne mène nulle part, à part peut-etre alimenter la peur et l'intolerance envers son prochain.

Respectueusement,
Sulay  tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 871642
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyJeu 28 Nov 2019, 17:08

badrr a écrit:
Lorsque tu auras compris que je ne suis pas dans le déni de l'instrumentalisation politique et idéologique des croyances , tu comprendras que je m'attache à distinguer ce qui est réel de ce qui ne l'est pas . Cela afin de ne pas porter d'accusation , de jugement et de ne pas vivre dans la crainte et la suspicion en généralisant à outrance ou en essentialisant des termes .  

"Dans la tête de tout les musulmans " ...c'est une généralisation et une essentialisation abusive . Tu ne comprendras pas , étant donné que tu ne refuses de te dire que tu te trompes peut être . Tu condamnes la politique dans son Ensemble à croire que l'homme est incapable de lutter contre ses vices et que la chute est une fatalité . C'est une Vision , triste , obscurantiste et dogmatique ! Ta foi t'empêche de raisonner et c'est bien la définition du fanatique , qui condamne tout et n'importe quoi .
si tu comptes parler de la même Chose dans tout les Sujets , Signale un coté obsessionel . Que t'arrives t il ? Tu as des soucis ? Tu te sens mal aimé ? Tu veux un calin ?

Tu en peux pas t'empêcher de rabaisser tes interlocuteurs, c'est donc normal que tu ne comprennes pas ce que je dénonce dans la mégalomanie politique.

Il y a une loi chez les hommes, contraire à la loi de Dieu, être le plus puissant, " le mal dominant ".

je jouerai pas ce jeu là avec toi, mais ce que je constate, ce que tu fais toi même des amalgames, comme ci nous n'avions pas l'intelligence de ne pas tout confondre.

Et parfois je me demande, puisque tu n'es pas capable de comprendre que le diable se sert de ta religion, à travers cette mouvance salafiste extrémiste, si tu as vraiment le sens des réalités.

La religion, pour le diable, c'est un met de choix. Plus tu avances vers Dieu, plus il s'interpose. C'est pour ceci qu'il faut rester vigilant.
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyJeu 28 Nov 2019, 17:18

oumaazedine a écrit:
2 novembre 2011

Le Coran dit:
" Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables. (Coran, 60:8)"

C'est une fonction de la loi Islamique de protéger les statuts privilégiés des minorités, et c'est pourquoi des salles de cultes non-islamiques existèrent depuis le début dans l'empire musulman. L'Histoire nous donne de nombreux exemples de la tolérance musulmane envers les autres religions. : quand le calife Omar entra à Jérusalem en l'an 634 ap J.C l'Islam accorda la liberté de culte et d'adoration à toutes les communautés religieuses dans la ville.

La loi islamique permet aussi aux minorités non-Musulmanes de posséder leurs propres tribunaux. top
Que pensent les Musulmans de Jésus?

Les Musulmans respectent et révèrent Jésus (عليه السلم), et attendent sa Seconde Arrivée. Ils le considèrent comme l'un des plus grands messagers de Dieu. Un Musulman ne le mentionne jamais simplement comme 'Jésus', mais ajoute toujours la mention 'paix sur lui'. Le Saint Coran confirme sa conception immaculée (sans père) et sa mère Marie est considérée comme la plus pure femme de toute la création (un chapitre entier du Coran lui est consacrée, intitulée "Marie"). Le Coran decrit l'annonciation comme suit:

(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: ‹Ô Marie, certes Allah t'a élue au-dessus des femmes des mondes. ‹Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s'inclinent›. - Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent: ‹Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera ‹al-Masih› ‹Hissa›, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah›. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien›.

Elle dit: ‹Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?› - ‹C'est ainsi!› dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement: ‹Sois›; et elle est aussitôt. (Coran 3:42-47)

Jésus (عليه السلم) est né miraculeusement par la même puissance qui a créé Adam (عليه السلم) en un être sans besoin de père:

Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit ‹Sois›: et il fut. (Coran 3:59)

Pendant sa mission prophétique, Jésus (PBAL) accomplit de nombreux miracles. Le Coran nous rapporte:

Et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: ‹En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants! (Coran 3:49)

Ni Mohammad صلى الله عليه و سلم ni Jésus (عليه السلم) ne sont venus modifier la croyance de base en Dieu Unique, apportée par les prophètes avant eux, mais plutôt les confirmer et les renouveler. Le Coran rapporte à ce propos:

Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi. (Coran 3:50)

Le Prophète Mohammad(صلى الله عليه و سلم) a dit:
mohammad (صلى الله عليه و سلم) est Son messager, que Jésus est le serviteur et messager de Dieu, Son verbe mis au monde par Marie et l'esprit émanent de Lui, et que le Paradis est vrai et l'Enfer est vrai, sera reçu par Dieu au Paradis." (Hadith de Bukhari) top

Oui c’est vrai que Jésus ‘paix sur lui’ est reconnu dans le Coran comme ayant fait des miracles que seul Dieu peut faire, quand il a ressuscité Lazare, il était mort depuis plusieurs jours et son cadavre sentait déjà ! D’ailleurs Il nous a annoncé le Salut est monté au Ciel et reviendra au Jugement Dernier (Jésus Homme et Dieu en même temps, car Marie était vierge ! ?)
Tous ces versets sur Jésus et Marie ont été pour moi une grande révélation et depuis un ami m’a donné le nouveau testament, j’adore l’histoire de Jésus ! Pourquoi on ne l’enseigne pas dans les écoles coraniques ?
En tant que femme ce passage m’a émue jusqu’aux larmes :
Evangile de Jean 8 :3-11
Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère ; et, la plaçant au milieu du peuple,
ils dirent à Jésus : Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes : toi donc, que dis-tu ? Ils disaient cela pour l’éprouver, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus, s’étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre.
Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. Et s’étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre.
Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu’aux derniers ; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu.
Alors s’étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit : Femme, où sont ceux qui t’accusaient ? Personne ne t’a-t-il condamnée ?
11  Elle répondit : Non, Seigneur. Et Jésus lui dit : Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus.
Je pense qu’il y a 2000 ans ce fut une vraie révolution pacifique (on peut imaginer le choc que ça a dû être pour les pharisiens qui détenaient le pouvoir religieux) et je suis heureuse que cela soit confirmé par le Coran :
Par contre je ne comprends pas pourquoi les actes de Muhammad sont à l’opposé de ceux de Jésus (n’aurait-il pas dû lui obéir également ?)
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyJeu 28 Nov 2019, 17:19

Sulayman a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Thierry Jean a écrit:

Le grand historien Will Durant écrit dans son livre de 1935 : L’histoire de la Civilisation - Notre héritage oriental (Page 459) :
«La conquête de l’Inde par les Mahométans est probablement l’histoire la plus sanglante de toute l’histoire. Les historiens islamiques, les érudits, ont écrit avec la plus grande joie et fierté le massacre des Hindous, les conversions forcées, l’enlèvement des femmes et des enfants vers les marchés d’esclaves ainsi que la destruction des temples menés par les guerriers de l’islam entre les années 800 et 1700 après J.-C. Des millions d’Hindous furent convertis à l’islam par l’épée durant cette période.»


Will Durant est un Américain, il a vécu sur un continent entièrement conquis sur des populations locales de la Terre de Feu à l'Alaska. Il a regardé les massacres au loin au lieu de regarder ceux de son monde.
Ce continent a été conquis exclusivement par des européens, donc par des chrétiens comme en témoignent les langues qui y sont aujourd'hui parlées.
Les Indiens y ont été systématiquement exterminés, spoliés, trahis dans les traités  et finalement parqués dans des réserves.

Je le rappelle pour ne pas se lancer dans surenchères pour savoir qui a tué a le plus et qui a le plus  de sang sur les mains.
Cela ne fait honneur ni aux uns ni aux autres. On ne gagne aucun argument avec ces comparaisons.

Ce forum islamo-chrétien a pour vocation d'échanger entre religions et non de s'engager dans des polémiques stériles.

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Effectivement, Caillou,
La religion a toujours été le bouc emissaire des hommes assoiffé de pouvoirs, de conquêtes et de domination alors diaboliser l'Islam ne mène nulle part, à part peut-etre alimenter la peur et l'intolerance envers son prochain.

Respectueusement,
Sulay  tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 871642

L'homme contre le diable, c'est même pas David contre Goliath, c'est une fourmi contre un tiranosor rex, et encore, la fourmi a une chance.

Donc oui, les hommes aiment se cacher derrière les religions, pensant trouver un abris, ou pensant trouver un bouc émissaire. Donc le diable, fin connaisseur, sait comment y trouver sa place, que ce soit dans l'islam et dans une autre religion.

Il sait de quoi se servir : notre orgueil.

Il n'y a qu'une seul chose contre laquelle le diable ne peut rien faire : l'amour. Si entre 2 hommes, entre un chrétien et un musulman, il y a l'amour, il a déjà du mal pour s'y prendre. Aussi, il se délecte, quand il arrive à convaincre qu'il ne faut que s'aimer soi même et aimer ce qui pense comme nous.

Car qui peut dire, voyez dans ma religion comme tout est bien, aucun écart, que de la paix, jamais de conflits ? Personne, si ce n'est l'orgueil qui parle en lui.

Jésus le dit, il dit que c'est facile d'aimer ceux qui nous ressemble, les païens font tout autant. Il attend donc que nous ayons un autre comportement.
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyJeu 28 Nov 2019, 17:31

Tonton a écrit:
badrr a écrit:
Lorsque tu auras compris que je ne suis pas dans le déni de l'instrumentalisation politique et idéologique des croyances , tu comprendras que je m'attache à distinguer ce qui est réel de ce qui ne l'est pas . Cela afin de ne pas porter d'accusation , de jugement et de ne pas vivre dans la crainte et la suspicion en généralisant à outrance ou en essentialisant des termes .  

"Dans la tête de tout les musulmans " ...c'est une généralisation et une essentialisation abusive . Tu ne comprendras pas , étant donné que tu ne refuses de te dire que tu te trompes peut être . Tu condamnes la politique dans son Ensemble à croire que l'homme est incapable de lutter contre ses vices et que la chute est une fatalité . C'est une Vision , triste , obscurantiste et dogmatique ! Ta foi t'empêche de raisonner et c'est bien la définition du fanatique , qui condamne tout et n'importe quoi .
si tu comptes parler de la même Chose dans tout les Sujets , Signale un coté obsessionel . Que t'arrives t il ? Tu as des soucis ? Tu te sens mal aimé ? Tu veux un calin ?

Tu en peux pas t'empêcher de rabaisser tes interlocuteurs, c'est donc normal que tu ne comprennes pas ce que je dénonce dans la mégalomanie politique.

Il y a une loi chez les hommes, contraire à la loi de Dieu, être le plus puissant, " le mal dominant ".

je jouerai pas ce jeu là avec toi, mais ce que je constate, ce que  tu fais toi même des amalgames, comme ci nous n'avions pas l'intelligence de ne pas tout confondre.

Et parfois je me demande, puisque tu n'es pas capable de comprendre que le diable se sert de ta religion, à travers cette mouvance salafiste extrémiste, si tu as vraiment le sens des réalités.

La religion, pour le diable, c'est un met de choix. Plus tu avances vers Dieu, plus il s'interpose. C'est pour ceci qu'il faut rester vigilant.

Tonton, Badr, mes frères,

Vous etes 2 personnes intelligentes avec beaucoup de savoir, mashaAllah.

Dites-moi : à quel moment vos egos ont-ils pris le dessus sur la raison ? Ne voyez-vous pas à quel point le diable est rusé et qu'il est un ennemi pour l'homme ?

Cherchez à vous comprendre, ainsi Dieu, Sa Majesté, vous aimera en retour d'un amour plus important encore....

Coran sourate 41 versets 33 à 36 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

《 33. Et qui profère plus belles paroles que celui qui appelle à Allah, fait bonne oeuvre et dit : "Je suis du nombre des Musulmans?"

34. La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.

35. Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie.

36. Et si jamais le Diable t'incite (à agir autrement), alors cherche refuge auprès Allah; c'est Lui, vraiment l'Audient, l'Omniscient. 》

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyJeu 28 Nov 2019, 17:43

Myriam7 a écrit:

Par contre je ne comprends pas pourquoi les actes de Muhammad sont à l’opposé de ceux de Jésus (n’aurait-il pas dû lui obéir également ?)

Salut,

Chaque prophète, messager du divin, était different mais tous avait la même mission : apporter la parole de Dieu, Sa Majesté, à leur peuple et d'agir dans le bien selon les moeurs et les coutumes de l'époque.

Comme je le dit souvent, autre époque, autre moeur, autre vision du monde.

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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyJeu 28 Nov 2019, 17:55

cailloubleu* a écrit:
Thierry Jean a écrit:

Le grand historien Will Durant écrit dans son livre de 1935 : L’histoire de la Civilisation - Notre héritage oriental (Page 459) :
«La conquête de l’Inde par les Mahométans est probablement l’histoire la plus sanglante de toute l’histoire. Les historiens islamiques, les érudits, ont écrit avec la plus grande joie et fierté le massacre des Hindous, les conversions forcées, l’enlèvement des femmes et des enfants vers les marchés d’esclaves ainsi que la destruction des temples menés par les guerriers de l’islam entre les années 800 et 1700 après J.-C. Des millions d’Hindous furent convertis à l’islam par l’épée durant cette période.»


Will Durant est un Américain, il a vécu sur un continent entièrement conquis sur des populations locales de la Terre de Feu à l'Alaska. Il a regardé les massacres au loin au lieu de regarder ceux de son monde.
Ce continent a été conquis exclusivement par des européens, donc par des chrétiens comme en témoignent les langues qui y sont aujourd'hui parlées.
Les Indiens y ont été systématiquement exterminés, spoliés, trahis dans les traités  et finalement parqués dans des réserves.

Je le rappelle pour ne pas se lancer dans surenchères pour savoir qui a tué a le plus et qui a le plus  de sang sur les mains.
Cela ne fait honneur ni aux uns ni aux autres. On ne gagne aucun argument avec ces comparaisons.

Ce forum islamo-chrétien a pour vocation d'échanger entre religions et non de s'engager dans des polémiques stériles.

 tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 2129354088
OK Cailloubleu, ce n'était pas pour donner des leçons car l'histoire de l'occident est pleine de guerres et de massacres (encore plus au 20eme siècle) récents (nazisme 20 millions de morts communisme idem + 80 millions) Mais il me semble que ces derniers conflits mondiaux n'ont rien à voir avec la religion chrétienne. Je voulais juste dire que l'on ne peut pas être dans le déni sur les massacres commis pendant les conquêtes islamiques, A moins de suivre la ligne de conduite du président Erdogan : "notre religion interdit le génocide" donc dégagez il n'y a rien à voir et à dire !
Par contre on peut quand même citer des historiens même s'ils sont américains ou bien c'est interdit ? d'ailleurs il y avait des citations d'historiens français et même d'un journaliste pakistanais contemporain! eux c'est bon ?
On peut d’ailleurs s’interroger sur le fait que, contrairement aux pays occidentaux qui après analyse des pages sombres de leur histoire (guerres, révolutions, esclavage, colonisation, génocides etc… ) ont reconnus et regrettés ces méfaits, aucun pays musulman n’a jamais exprimé le moindre regret sur les atrocités que cette religion a fait subir aux pays envahis et colonisés par les Arabes puis les Turcs, les Perses, les Moghols etc.. La repentance ne peut pas être à sens unique.
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyJeu 28 Nov 2019, 17:59

Les actes de Mohamed ma cher Myriam, on ne les connait que trop peu, ou qu'à travers ce que les savants veulent en dire.

Mais si les musulmans l'aiment, c'est qu'il y a une raison de l'aimer.

Connais tu Saladin ? Sache que si la convention de Genève existe, c'est, on peut le dire, plutôt grâce à lui.

A ton commentaire biblique, celui de la femme adultère, n'oublie pas ce que tu dis Jésus à la fin : vas et ne pêche plus. Certes il pardonne mais son pardon reste soumis à condition.

Les conditions et les circonstances, voilà bien ce qui nous pose problème, ne pouvant, nous contenter de la providence.

Les circonstances de la résurrection de Lazare; si elles sont exceptionnelle, miraculeuses, sont aussi ce qui conduit le Christ à la condamnation.

Car c'est à partir de ce miracle, que la notoriété de Jésus a grandi et que certains pharisiens conclurent qu'il était temps de passer à l'action. L'évangéliste dit d'ailleurs, que le sachant, Dieu instrumentalise la situation.

Mais il instrumentalise quoi finalement ? ne serait ce pas cette jalousie dans la notoriété ? Mais pour nous montrer quoi, peut que notre sens de la tolérance, nous fait défaut quand notre notoriété est prise à défaut.

Qu'en penses tu ?
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyJeu 28 Nov 2019, 18:11

a quel moment mon cher Sulayam ?


A partir du moment où l'on souligne un " défaut ". a partir du moment où l'on dénonce le condamnable . Certains se sentent atteint dans leur chair, même quand pourtant, on ne parle pas d'eux, mais de leur religion.

Car vois tu, ce que nous pouvons construire ensemble, d'autres chercherons à le détruire et si jamais ils font parti de notre religion, alors on se sent comme soi même pris à défaut.

C'est une question de conviction, la volonté d'être dans la bonne religion; alors qu'elle est définit bien avant Moïse, Jésus et Mohamed.

Donc si quelque chose ne va pas dans notre religion, on tourne la tête et on répond par d'autres accusations.

C'est comme ceci que le diable s'y emplois, qu'il devient invisible, faisant croire à ceux qui vivent en orient, qu'il est en occident et faisant croire à ceux qui vivent en occident, qu'il se trouve en orient.

Le diable n'a pas de frontière, car le mal et le bien n'en ont pas. Il ne veut pas détruire, que l'islam, que le christianisme, que les croyants ou que les non croyants, il veut tout détruire.
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyJeu 28 Nov 2019, 18:26

Tonton a écrit:
a quel moment mon cher Sulayam ?


A partir du moment où l'on souligne un " défaut ". a partir du moment où l'on dénonce le condamnable . Certains se sentent atteint dans leur chair, même quand pourtant, on ne parle pas d'eux, mais de leur religion.  

Car vois tu, ce que nous pouvons construire ensemble, d'autres chercherons à le détruire et si jamais ils font parti de notre religion, alors on se sent comme soi même pris à défaut.

C'est une question de conviction, la volonté d'être dans la bonne religion; alors qu'elle est définit bien avant Moïse, Jésus et Mohamed.

Donc si quelque chose ne va pas dans notre religion, on tourne la tête et on répond par d'autres accusations.

C'est comme ceci que le diable s'y emplois, qu'il devient invisible, faisant croire à ceux qui vivent en orient, qu'il est en occident et faisant croire à ceux qui vivent en occident, qu'il se trouve en orient.

Le diable n'a pas de frontière, car le mal et le bien n'en ont pas. Il ne veut pas détruire, que l'islam, que le christianisme, que les croyants ou que les non croyants, il veut tout détruire.

Ça me rappelle une réplique de film que j'ai beaucoup aimé dans ma jeunesse (eh oui, je commence à me faire vieux) :

" la plus grande ruse du diable est de faire croire qu'il n'existe pas "

Je crois même que c'est à la base une citation d'un écrivain mais ma memoire me fait défaut, désolé lol

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyJeu 28 Nov 2019, 18:34

Il y a une petite nuance Caillou sur l'histoire américaine,

Si tu me permets ce HS, il y a une différence dans cette colonisation entre le projet français et le projet britannique. Dieu n'y a que peu de place, car si tu étudies l'histoire de New York, tu apprendras qu'il a fallu attendre 40 ans pour voir se construire la première église.

Bon je pourrai t'en raconter un peu plus, bien des détails, mais comme c'est HS, je vais aller à l'essentiel.

Les états unis ne sont pas construit par évangélisation, mais par commerce. Pour Louis XIII et Louis XIV, l’Amérique représentait peu d'intérêt financier. Par contre pour les anglais, c'était synonyme de nouvelles richesses.

Donc les moyens mis en place n'étaient pas les mêmes, les français et les moyens débarqués négligeables par rapport à ce que l'Angleterre a investi.

Ainsi, du côté britannique, rapidement des colonies européennes ont pu s'installer, mais du côté français, les premiers colons ont du eux composer avec les autochtones, faute de voir venir des aides venir du pays.

De ce fait côté britannique, on peut dire que les colons vivaient en vase clos, à l'européenne, alors que côté français, les populations se côtoyaient. N'y vois pas là un cocorico, non, la raison est simplement économique, ce n'aurait pas été pareil, si le royaume de France avait investi autant que les britanniques.

Bon ensuite, il y a des tactiques de guerre, des erreurs stratégiques, un manque d'aide venant de la France, avec dés le départ un déséquilibre des forces en place, car si côté britannique, c'était une grosse armée de métier, côté français, c'était bcp de milice avec des indiens.

La défaite était envisageable, mais les rois français dés le départ, en voulaient pas investir, se contentant de la richesse du sucre que lui apportaient les caraïbes, et dans le traité de paix, c'est que fut accordé à la France ( les Antilles ).

Ensuite, les britanniques voulant exploiter les ressources pour enrichir l'Angleterre, ont finalement subi le retour du bâton : la révolution américaine, et la création des états unis d'Amérique. Ce qui permis aussi au Canada d'être ce qu'il est aujourd'hui, c'est une autre histoire.


Mais disons que non, ce n'est pas Dieu qui était à l'action (bien que les USA le prétendent aujourd'hui ) , mais le bisness, et d'ailleurs mais si la raison de Dieu est avancé, en réalité, c'est toujours une question de bisness.
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyJeu 28 Nov 2019, 19:04

Tonton a écrit:


Mais disons que non, ce n'est pas Dieu qui était à l'action (bien que les USA le prétendent aujourd'hui ) , mais le bisness, et d'ailleurs mais si la raison de Dieu est avancé, en réalité, c'est toujours une question de bisness.

Peut-etre que oui mais es-ce si certain que cela à leur époque où la religion et la royauté ne faisait que un ?

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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyJeu 28 Nov 2019, 19:23

Sulayman a écrit:
Tonton a écrit:


Mais disons que non, ce n'est pas Dieu qui était à l'action (bien que les USA le prétendent aujourd'hui ) , mais le bisness, et d'ailleurs mais si la raison de Dieu est avancé, en réalité, c'est toujours une question de bisness.

Peut-etre que oui mais es-ce si certain que cela à leur époque où la religion et la royauté ne faisait que un ?

Respectueusement,
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Disons que si le projet français et britannique était d'évangéliser l'Amérique, alors ils auraient mis des moyens en commun pour construire des églises.

D'ailleurs les membres du clergé débarqué, était choisi en fonction de leur capacité d'exploiter les ressources. Comme c'était d'ailleurs le cas aux Antilles. Il n'y a pas vraiment eu d'effort d'évangélisation, d'ailleurs on peut même parler, du moins pendant cette période, d'échec.

Mais le sucre, quelle richesse, les épices l'ont toujours été, valant même parfois plus que l'or. Donc forcement les français pouvait largement s'en contenter.

Rare sont les chefs indiens, Geronimo et cie, qui se soient converti aux christianismes, il me semble hein ? Nous avons plutôt en souvenir, John Wayn et le son du clairon quand la cavalerie arrive pile poil au moment fatidique.

D'ailleurs c'est toujours au son du clairon, que les USA viennent " sauver " la planète.

J'ai vu un truc, il y a peu, un truc sur Dieu, des images magnifiques de la création, rendant gloire au divin et tu sais comment ça se termine, par la gloire des USA, sauveur de ce monde, la cavalerie en fait.

Ah la la, Dieu finit parfois par devenir l'objet des biens orgueilleux, qui oublient que Lui préfère les humbles.

Non religieusement, la question s'est surtout posé par l'Espagne, avec des réalités qui feraient peur aujourd'hui. Disons que l'idée, en gros, c'est que soient les indiens du nouveau continent se convertissent au christianisme, soit ce n'est que des animaux que l'on peut réduire en esclavage.

Tu vois, il n'y a pas que les extrémistes musulmans qui ont pensé de cette façon, les chrétiens également.

Mais pour le Pape et la reine d'Espagne, les indiens pouvaient être évangélisés et il fallait les évangéliser et non pas en faire des esclaves. Mais une fois de plus, les intérêts financiers ont pris le dessus.

Mais c'est vrai pour l'Espagne, la question de Dieu s'est posé, et le Dieu de cette époque n'est pas le mien. Mais par pour la France et l’Angleterre, l'intérêt était uniquement financier en ce qui concerne le nord de ce continent.
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyJeu 28 Nov 2019, 19:37

tonton a écrit:
Rare sont les chefs indiens, Geronimo et cie, qui se soient converti aux christianismes, il me semble hein ? Nous avons plutôt en souvenir, John Wayn et le son du clairon quand la cavalerie arrive pile poil au moment fatidique.

Pour pouvoir se convertir il faut être vivant et n'oublions pas l'adage des cow-boys de John Wayne

"A good Indian is a dead Indian" Un bonIndien est un Indien mort.


Fin du hors-sujet s'il vous plaît.



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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyJeu 28 Nov 2019, 19:39

cailloubleu* a écrit:
tonton a écrit:
Rare sont les chefs indiens, Geronimo et cie, qui se soient converti aux christianismes, il me semble hein ? Nous avons plutôt en souvenir, John Wayn et le son du clairon quand la cavalerie arrive pile poil au moment fatidique.

Pour pouvoir se convertir il faut être vivant et n'oublions pas l'adage des cow-boys de John Wayne

"A good Indian is a dead Indian" Un bonIndien est un Indien mort.


Fin du hors-sujet s'il vous plaît.




effectivement, mais disons que quand il s'agit d'argent, l'humain a tendance à se montrer moins tolérant. Même quand il se définit croyant.
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyJeu 28 Nov 2019, 22:48

Myriam7 a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Thierry Jean a écrit:

Le grand historien Will Durant écrit dans son livre de 1935 : L’histoire de la Civilisation - Notre héritage oriental (Page 459) :
«La conquête de l’Inde par les Mahométans est probablement l’histoire la plus sanglante de toute l’histoire. Les historiens islamiques, les érudits, ont écrit avec la plus grande joie et fierté le massacre des Hindous, les conversions forcées, l’enlèvement des femmes et des enfants vers les marchés d’esclaves ainsi que la destruction des temples menés par les guerriers de l’islam entre les années 800 et 1700 après J.-C. Des millions d’Hindous furent convertis à l’islam par l’épée durant cette période.»


Will Durant est un Américain, il a vécu sur un continent entièrement conquis sur des populations locales de la Terre de Feu à l'Alaska. Il a regardé les massacres au loin au lieu de regarder ceux de son monde.
Ce continent a été conquis exclusivement par des européens, donc par des chrétiens comme en témoignent les langues qui y sont aujourd'hui parlées.
Les Indiens y ont été systématiquement exterminés, spoliés, trahis dans les traités  et finalement parqués dans des réserves.

Je le rappelle pour ne pas se lancer dans surenchères pour savoir qui a tué a le plus et qui a le plus  de sang sur les mains.
Cela ne fait honneur ni aux uns ni aux autres. On ne gagne aucun argument avec ces comparaisons.

Ce forum islamo-chrétien a pour vocation d'échanger entre religions et non de s'engager dans des polémiques stériles.

 tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 2129354088
OK Cailloubleu, ce n'était pas pour donner des leçons car l'histoire de l'occident est pleine de guerres et de massacres (encore plus au 20eme siècle) récents (nazisme 20 millions de morts communisme idem + 80 millions) Mais il me semble que ces derniers conflits mondiaux n'ont rien à voir avec la religion chrétienne. Je voulais juste dire que l'on ne peut pas être dans le déni sur les massacres commis pendant les conquêtes islamiques, A moins de suivre la ligne de conduite du président Erdogan : "notre religion interdit le génocide" donc dégagez il n'y a rien à voir et à dire !
Par contre on peut quand même citer des historiens même s'ils sont américains ou bien c'est interdit ? d'ailleurs il y avait des citations d'historiens français et même d'un journaliste pakistanais contemporain! eux c'est bon ?
On peut d’ailleurs s’interroger sur le fait que, contrairement aux pays occidentaux qui après analyse des pages sombres de leur histoire (guerres, révolutions, esclavage, colonisation, génocides etc… ) ont reconnus et regrettés ces méfaits, aucun pays musulman n’a jamais exprimé le moindre regret sur les atrocités que cette religion a fait subir aux pays envahis et colonisés par les Arabes puis les Turcs, les Perses, les Moghols etc.. La repentance ne peut pas être à sens unique.

1-Le monde musulman n'a pas suivi de clergé et le monde musulman n'a jamais été unifié (sauf une fois peut être ) . Demander à l'islam de s'excuser n'a ni queue ni tête . Il faut demander à une entité réelle et non à une entité qui n'existe plus ou qui n'a jamais existé . Sauf si chaque musulman doit s'excuser pour des crimes qui ont été commis à des inconnus par des inconnus . La turquie a en effet de devoir de revenir sur la question arménienne étant donné que le génocide a été causée par une poussée nationaliste .

2-Oui Thierry a cité des historiens et des journalistes , mais leurs propos sont décousus et bien trop orienté pour qu'il soit question d'histoire . Oui dans le monde musulman des crimes ont été commis , beaucoup d'ailleurs mais il y a histoire et légende et idéologie . Des historiens "sérieux" ne parlent pas de ces incidents dénoncé à travers le mythique Hindu Kush . Il est étonnant qu'il n' y ait pas unanimité sur une telle question et que les positions changent du tout au tout .
Je pense avoir trouvé le site ou les sites qui maintiennent et font courir cette falsification de l'histoire .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Bon les témoignages recueillis par ces historiens se basent sur des écrits d'historiens musulmans qui ne cessent d'embellir , d'amplifier et surtout de considérer le monde musulman comme un bloc uni . Or il suffit d'analyser la question de plus près pour s'apercevoir que cela est faux . Mais dans ce texte idéologique on voit que beaucoup de fait sont omis , car allant à l'encontre de la thèse qui se résume à les musulmans aujourd'hui sont des terroristes et ils l'on toujours été .
Cette histoire de génocide (terme anachronique) n'est pas présent dans les ouvrages d'histoire sérieux , il y a donc anguille sous roche .
D'ailleurs je me rappelle du passage de Julie lescaut dans l'émission de Ruquier . Elle tenait ce discours avec la mise en avant du plus grand génocide de l'histoire de l'humanité , faisant pâlir le plus endurci des nazis .

Citation :
Concernant le pseudo massacre d’hindous par les musulmans, c’est un fake énorme ; une [......] politique qui date du XIXe siècle, et qui d’ailleurs à été repris au XXe siècle par un “historien” serbe, Serge Trifkovic - lien d’un extrait de son livre « Le Sabre du Prophète : Un guide de l'Islam politiquement incorrect » en bas de page -. Serge Trifkovic est un écrivain, mais aussi un politique - il conseilla la république Serbe dans les années 90. Deux faits sont marquant dans son histoire récente ; il témoigna en tant que témoin de la défense au procès de Milomir Stakić, accusé de génocide et de crime contre l’humanité. Condamné à la prison à perpétuité, il verra sa peine remise à quarante années de prison en appel. Rappelons que ce politique serbe fut le créateur de camps de concentration pour... Musulmans. Le second fait est plus récent ; il est cité dans le manifeste politique écrit par Anders Behring Breivik, qui parle de lui comme de son “inspirateur”.

Et si Serge Trifkovic se réfère à ce pseudo massacre, c’est qu’il se base sur les travaux du professeur Kishori Lal Saran, historien indien décédé en 2002, dont l’un de ses ouvrages, parlant du sujet, est largement décrié même en Inde, puisque issus du Rashtriya Swayamsevak Sangh - Organisation Nationale Patriotique - groupe paramilitaire nationaliste Hindou.

Aucun autre historien un tant soit peu sérieux et apolitique ne valide ce massacre des hindous par les musulmans.

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Un autre exemple de questionnement
lien de l'ouvrage:
On voit bien l'idéologie derrière et elle ressemble étrangement à la même idéologie derrière la fabrication du mythe de l'andalousie heureuse .

3- Que ce soit Xavier de Planhol , ou Jean Paul roux , il n' y a aucune trace de ces crimes et d'une telle intensivité .
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Il y a une opposition totale entre les conclusions qui analyse les faits d'un point de vue géographique et un autre à travers des faits historiques bien plus solides .
En effet dans le texte de riposte Laïc , on prétend à un islam monolithique qui adapte son evironement au point où les britanniques ont conclu que l'inde n'est qu'une Ombre musulmane . Plus de culture plus de tradition . Or nous savons tous que la religion sikh est un syncrétisme et que les musulmans dans cette partie du monde ont inclus le système des castes à leur coutume et culture . Or d'un point de vue islamique le système des castes s'oppose aux données islamiques et coraniques . Bien que de nombreux édifices aient été détruits , de même que de nombreux temples , on trouve encore aujourd'hui des temples et la culture Hindou est toujours présente et bien pratiqué , tout comme le bouddhisme . On a donc du mal à comprendre comme de tels brutes ont fait pour permettre aux Hindous de survivre ?
Pourquoi parler d'un refus de mariage , de mélange et de mépris durant 1000 ans alors que des chercheurs ont bien vu les influences réciproques .
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyVen 29 Nov 2019, 10:08

Myriam7 a écrit:

Par contre je ne comprends pas pourquoi les actes de Muhammad sont à l’opposé de ceux de Jésus (n’aurait-il pas dû lui obéir également ?)


Toi, qui es de famille musulmane, ma chère MYRIAM, j'admire ton sens critique.


Il serait bon, je pense que tu ajoutes dans ton profil à propos de ta religion : "croyante en recherche"
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyVen 29 Nov 2019, 11:13

Citation :
1-Le monde musulman n'a pas suivi de clergé et le monde musulman n'a jamais été unifié (sauf une fois peut être ) . Demander à l'islam de s'excuser n'a ni queue ni tête . Il faut demander à une entité réelle et non à une entité qui n'existe plus ou qui n'a jamais existé . Sauf si chaque musulman doit s'excuser pour des crimes qui ont été commis à des inconnus par des inconnus . La turquie a en effet de devoir de revenir sur la question arménienne étant donné que le génocide a été causée par une poussée nationaliste .

2-Oui Thierry a cité des historiens et des journalistes , mais leurs propos sont décousus et bien trop orienté pour qu'il soit question d'histoire . Oui dans le monde musulman des crimes ont été commis , beaucoup d'ailleurs mais il y a histoire et légende et idéologie .  Des historiens "sérieux" ne parlent pas de ces incidents dénoncé à travers le mythique Hindu Kush . Il est étonnant qu'il n' y ait pas unanimité sur une telle question et que les positions changent du tout au tout .
Je pense avoir trouvé le site ou les sites qui maintiennent et font courir cette falsification de l'histoire .

Bon les témoignages recueillis par ces historiens se basent sur des écrits d'historiens musulmans qui ne cessent d'embellir , d'amplifier et surtout de considérer le monde musulman comme un bloc uni . Or il suffit d'analyser la question de plus près pour s'apercevoir que cela est faux . Mais dans ce texte idéologique on voit que beaucoup de fait sont omis , car allant à l'encontre de la thèse qui se résume à les musulmans aujourd'hui sont des terroristes et ils l'on toujours été .
Cette histoire de génocide (terme anachronique) n'est pas présent dans les ouvrages d'histoire sérieux , il y a donc anguille sous roche .
D'ailleurs je me rappelle du passage de Julie lescaut dans l'émission de Ruquier . Elle tenait ce discours avec la mise en avant du plus grand génocide de l'histoire de l'humanité , faisant pâlir le plus endurci des nazis .



1/Ce n’est pas l’islam mais les pays musulmans qui devraient se repentir, ils  étaient dirigés par des califes, ou des sultans, le royaume Chérifien, l’empire Ottoman, la Perse, l’Irak, les tribus arabes de la péninsule ont tous participé activement pendant 13 siècles aux invasions et traites d’esclaves, l’économie de ces pays était fondée sur l’esclavage :
Le sort de ces esclaves, razziés par les chefs noirs à la solde des marchands arabes, est dramatique. Après l'éprouvant voyage à travers le désert, les hommes et les garçons sont systématiquement castrés avant leur mise sur le marché, au prix d'une mortalité effrayante, ce qui fait dire à l'anthropologue et économiste sénégalais Tidiane N'Diyae : « Le douloureux chapitre de la déportation des Africains en terre d'Islam est comparable à un génocide. Cette déportation ne s'est pas seulement limitée à la privation de liberté et au travail forcé. Elle fut aussi - et dans une large mesure- une véritable entreprise programmée de ce que l'on pourrait qualifier d'"extinction ethnique par castration" » (*).
Mais peut-être que reconnaitre que c’était mal et demander pardon serait un blasphème ? Car le Coran autorise ces pratiques :
S23 V5/6.
Et qui préservent leurs sexes (de tout rapport), si ce n’est qu’avec leurs épouses ou les esclaves qu’ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer.

2/ On peut toujours trouver des historiens qui minimiseront ou même passeront sous silence certains faits, pourtant le journaliste contemporain pakistanais Irfan Husain est tout à fait respecté et je ne vois pas quel serait son intérêt –connaissant la violence des pakistanais - à propager des mensonges sur l’histoire des conquêtes musulmanes.
«Alors que les événements historiques doivent être jugés dans le contexte de leur temps, il ne peut être contesté que même dans cette période historique sanglante, aucune pitié ne fut montrée aux Hindous suffisamment malchanceux pour se trouver sur le chemin des conquérants arabes du Sindh et sud Punjab ou d’Asie centrale qui déferlèrent d’Afghanistan. Les héros musulmans qui figurent plus grand que nature dans nos livres d’histoire commirent des crimes monstrueux. Mahmud de Ghazni, Qutb-ud-Din Aibak, Balban, Mohammed bin Qasim, et Sultan Mohammad Tughlak, tous ont les mains tachées d’un sang que le passage des années n’a jamais pu nettoyer; d’un point de vue Hindou, l’invasion musulmane de leur territoire est un désastre sans pareil.»
«Leurs temples furent rasés, leurs idoles brisées, leurs femmes violées, leurs hommes massacrés ou réduits en esclavage lorsque Mahmud de Ghazni entra dans Somnath, Durant l’un de ses raids annuels, il en massacra les 50 000 habitants. Aibak en tua et réduisit en esclavage des centaines de milliers. La liste des horreurs est longue et douloureuse, ces conquérants justifiaient toujours leurs méfaits sur la base de leurs devoirs religieux qui était de frapper les non croyants. Drapés dans la bannière de l’islam, ils proclamaient qu’ils se battaient pour leur foi alors que en réalité, ils s’adonnaient complaisamment à leur passion du massacre et du pillage...»
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyVen 29 Nov 2019, 13:08

Bon...esclavagisme...les habitants du nouveau monde, qui sont ils ? : la controverse de Valladolid.

En fait, on peut dire que les puissances chrétiennes et les puissances musulmanes, à ne pas confondre avec les peuples chrétiens et les peuples musulmans, ont fait preuve de pas mal de tolérance quand il s'agit d'exploiter les populations subsahariennes.

En effet, de riches chrétiens faisaient du commerce avec de riches musulmans, se retrouvant sur des comptoirs commerciaux. Ces musulmans partaient en expédition pour ramener des esclaves qu'ils vendaient ensuite à ces riches chrétiens.

Quand il s'agit d'argent, visiblement certaines tolérances s'installent, mais pouvons nous dire que les chrétiens et les musulmans se sont entendus ? C'est selon moi plutôt que les riches s'entendent toujours bien entre eux.

Les pauvres aussi, les pauvres musulmans et les pauvres chrétiens s'entendent aussi bien, mais pas pour les mêmes raisons.

USA et Arabie Saoudite ? ils s'entendent sur quoi ? Grâce à quoi la tolérance s'installe entre ces 2 pays ? D'un côté nous avons ceux qui se définissent comme les gardiens des hauts lieux de l'islam et de l'autre d'autres qui se prennent pour le Christ, sauveur du monde.

Qu'est ce qui les unifie ?
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyVen 29 Nov 2019, 13:14

thierry a écrit:
1/Ce n’est pas l’islam mais les pays musulmans qui devraient se repentir, ils  étaient dirigés par des califes, ou des sultans, le royaume Chérifien, l’empire Ottoman, la Perse, l’Irak, les tribus arabes de la péninsule ont tous participé activement pendant 13 siècles aux invasions et traites d’esclaves, l’économie de ces pays était fondée sur l’esclavage :
Le sort de ces esclaves, razziés par les chefs noirs à la solde des marchands arabes, est dramatique. Après l'éprouvant voyage à travers le désert, les hommes et les garçons sont systématiquement castrés avant leur mise sur le marché, au prix d'une mortalité effrayante, ce qui fait dire à l'anthropologue et économiste sénégalais Tidiane N'Diyae : « Le douloureux chapitre de la déportation des Africains en terre d'Islam est comparable à un génocide. Cette déportation ne s'est pas seulement limitée à la privation de liberté et au travail forcé. Elle fut aussi - et dans une large mesure- une véritable entreprise programmée de ce que l'on pourrait qualifier d'"extinction ethnique par castration" » (*).
Mais peut-être que reconnaitre que c’était mal et demander pardon serait un blasphème ? Car le Coran autorise ces pratiques :
S23 V5/6.
Et qui préservent leurs sexes (de tout rapport), si ce n’est qu’avec leurs épouses ou les esclaves qu’ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer.
Les pays musulmans ne sont pas responsables des crimes du passé . Pour s'excuser d'un crime il aurait fallu être responsable ou successeur de la responsabilité . Il faudrait donc demander aux mogholes , aux seldjoukides , aux omeyyades , aux abbassides , aux Ottomans , aux sultant de Delhi ... des états qui n'existent plus .
mais bien évidemment que la traite négrière , l'esclavage ont été terriblement injustes . Bien entendu qu'avec notre morale contemporaine ces actes sont inhumains et immorales . Mais à l'époque l'esclavage n'était pas considéré comme un crime . On ne peut projeter notre morale et nos acquis contemporains pour juger l'histoire .

thierry a écrit:
2/ On peut toujours trouver des historiens qui minimiseront ou même passeront sous silence certains faits, pourtant le journaliste contemporain pakistanais Irfan Husain est tout à fait respecté et je ne vois pas quel serait son intérêt –connaissant la violence des pakistanais - à propager des mensonges sur l’histoire des conquêtes musulmanes.
«Alors que les événements historiques doivent être jugés dans le contexte de leur temps, il ne peut être contesté que même dans cette période historique sanglante, aucune pitié ne fut montrée aux Hindous suffisamment malchanceux pour se trouver sur le chemin des conquérants arabes du Sindh et sud Punjab ou d’Asie centrale qui déferlèrent d’Afghanistan. Les héros musulmans qui figurent plus grand que nature dans nos livres d’histoire commirent des crimes monstrueux. Mahmud de Ghazni, Qutb-ud-Din Aibak, Balban, Mohammed bin Qasim, et Sultan Mohammad Tughlak, tous ont les mains tachées d’un sang que le passage des années n’a jamais pu nettoyer; d’un point de vue Hindou, l’invasion musulmane de leur territoire est un désastre sans pareil.»
«Leurs temples furent rasés, leurs idoles brisées, leurs femmes violées, leurs hommes massacrés ou réduits en esclavage lorsque Mahmud de Ghazni entra dans Somnath, Durant l’un de ses raids annuels, il en massacra les 50 000 habitants. Aibak en tua et réduisit en esclavage des centaines de milliers. La liste des horreurs est longue et douloureuse, ces conquérants justifiaient toujours leurs méfaits sur la base de leurs devoirs religieux qui était de frapper les non croyants. Drapés dans la bannière de l’islam, ils proclamaient qu’ils se battaient pour leur foi alors que en réalité, ils s’adonnaient complaisamment à leur passion du massacre et du pillage...»
Dès lors que des historiens ne sont pas unanimes sur une question c'est bien qu'il y a anguille Sous roche .
J'ai Avance des objections , ou bien tu réponds en les réfutant une à une ou alors tu passes à autre Chose .
Tamerlans et les Mogholes n'avaient pas vraiment la foi musulmane . Mais bon le fait même de mettre toutes ces ethnies Sous l'appelation "musulman" est une énorme erreur historique .
Les Vikings malgré leurs conversions au christianisme ont continuer à piller , à violer et massacrer . Les chrétiens ont ils à demander pardon ?

quant au journaliste pakistanais , et le fait de dire qu'il n'a rien à gagner est une Argument fallacieux . Les historiens européens aussi n'ont rien à gagner .
Par exemple des historiens parlent de zayn Al Abidin et des conquérant tels que Tamerlan ,Mahmoud de Ghaznî et de Muhammad Ghuri ainsi que de leurs massacres . Pourquoi tu n'en parles pas dans tes Messages ?
Des historiens parlent de la charte du manden , qui est reconnu par l'UNESCO comme la première charte humaniste de l'Histoire . Pourquoi tu ne le mentionnes pas ?
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyVen 29 Nov 2019, 15:05



Bon, si tu veux, l'empire Ottoman s'appelle la République de Turquie et le Royaume de France est maintenant la République Française, ce qui ne nous empêche pas de demander pardon pour les crimes liés à la traite transatlantique du temps de la royauté, car les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles ! Par contre l'empire chérifien c'est toujours le Royaume du Maroc alors, pourquoi pas de repentance exprimée ?
On ne peut pas attaquer uniquement les pays occidentaux sur les crimes imprescriptibles.
On ne peut pas tout citer, Irfan Husain risque juste sa vie, penses-tu qu'il mente ?
Pour rebondir sur Tamerlan (le plus grand génocidaire de son époque) on dit de lui qu'il 'était un lecteur attentif du Coran' et qu'il prit pour épouse une veuve de Husayn, Saray Mulk Khanum, à qui il dédiera plus tard une mosquée.  Alors il n'avait peut-être pas 'vraiment la foi musulmane' mais il en affichait l'apparence car il avait compris, comme tant d'autres, quelle puissance cette nouvelle religion pouvait lui apporter. Sinon on en vient au raisonnement d'Erdogan 'la foi musulmane interdit le génocide' donc si quelqu'un se prétendant musulman commet vraiment un génocide, on va dire oui mais il n'était pas vraiment musulman.
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyVen 29 Nov 2019, 16:24

Ben oui, c'est ça Thierry Jean, il y a des écarts historiques dans l'histoire de nos religions respectives qui font que l'on s'interroge toujours sur ce qu'est un chrétien et sur ce qu'est un musulman.

Du coup, ça laisse l'intervalle qui permet de laisser s'exprimer tous les préjugés.

La repentance...il a fallu combien de temps pour que la France accepte de présenter des excuses à l'Algérie ? qu'elle reconnaisse son implication dans la déportation des juifs ?

Mais, bien que pourtant, tu le soulignes toi même, si c'est un moment, les excuses se présentent, c'est parce qu'une présidence structurelle est en place. La France se définit alors en entité identifiable par son représentant.

la catholicisme a d'ailleurs cet avantage.  Si le catholicisme fait son mea-culpa, c'est par la structure présidentielle  papale. Donc l'église à la voix qui permet de  la représenter et de présenter, y compris des excuses publiques.

Mais le soucis, car c'est vrai que c'est un soucis, aujourd'hui en tout cas, c'est que ce n'est pas le cas, ni dans le protestantisme, ni dans l'islam. Ce pourquoi d'ailleurs je comprend.

Du coup, tu peux rencontrer des musulmans qui prêchent un islam apolitique et d'autres qui considèrent que la politique fait parti intégrante de l'islam.

Ainsi, on ne sait pas, car il y a le principe de la taquya mais aussi l'affichage d'un discours rassurant, qui cache des intentions ( la politique ), tout en pouvant être malgré tout sincère.

Sincère ou apparence, du coup : Nous pas savoir.

Maintenant, chacun ses convictions, c'est vrai qu'avec notre propre passé dans l'histoire  chrétienne, nous savons quels sont les risques pris par les religions dans leur dimension politique.

D'ailleurs Badrr dit bien qu'il a conscience des instrumentalisations, mais il n'est pas le " pape ".




je me ceci à part,

as tu conscience Thierry Jean que tu es aussi  même si c'est indirectement, en train de parler de la Pâques ?

peut être que dans un premier temps, tu peux bien te demander ce que vient faire là, cette question. Mais quand tu parles de reconnaître une faute, que peux tu déduire du principe de la Pâques ?

N'y a t-il pas dans ce que tu dis, la réalité d'une dimension humaine ? traduite ensuite par la mise en place de la victime d'expiation ?
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyVen 29 Nov 2019, 17:07

Si tu me le permet Badrr,

Dans l'ensemble, je suis d'accord sur pratiquement tout ce dont tu parles, sauf sur un point. je te l'annonce de suite en espérant que du coup, tu ne vas pas te mettre sur la défensive. Car ce n'est pas un point de conviction.


Tu dis que si les historiens ne sont pas d'accord sur tout, alors c'est qu'il y un truc qui déconne. Ben non, c'est le contraire justement, si ils étaient d'accord sur tout, c'est qu'alors y'a un truc qui déconne.

je t'explique :

Sous le gouvernement Sarkozy, une idée gouvernementale a germé, dans la volonté de fixer l'histoire de France sous la tutelle d'une opinion unique. C'est passé pour le moins inaperçu, mais en réaction, les historiens ont manifesté leur désaccord. Ceci n'a pas été très médiatisé d'autant que ça ne fait pas grand monde dans la rue.

Pourquoi ? parce que selon les historiens, il n'y a pas qu'une histoire de France, mais des histoires de France. Tout dépend de point de vue. Il y a autant d'histoires de France que de point de vue.

Un récit historique est rédigé selon un point de vue, donc l'histoire racontée sera présenté selon le point de vue de son auteur. Mais un autre historien, qui ne partage pas le même point de vue, les mêmes opinions, surtout politiques ( royaliste ou révolutionnaire par ex ) la présentera autrement.

Un même événement sera décrit différemment selon les convictions de son auteur.

Donc, par connaissance non pas de l'histoire, mais des histoires, quand il y a volonté de centraliser, que ce soit les médias ou l'histoire du pays, on déroge aux principes démocratiques.

On se rapproche dangereusement des principes totalitaristes.

C'est le contrôle par la pensée unique, une pensé qui ne va que dans un seul sens.

Un parti totalitariste, centralise son pouvoir autour de contrôle. D'abord contrôler les institutions, puis ensuite les médias, puis ensuite l'enseignement, afin de s'assurer son maintient par l'endoctrinement de la population surtout de sa jeunesse.

En gros, les historiens ont accusé le gouvernement de Sarkozy de vouloir appliquer des principes totalitaristes, le projet politique a été abandonné, par la réaction des historiens.

Un exemple; je ne sais pas si tu t'y connais un peu en foot ?

mais sache que le Portugal est champion du monde, champion du monde 2010. Tu peux vérifier par toi même, le Portugal n'a jamais été champion du monde, sauf...en Corée du Nord.

Pour l'ensemble de la population coréenne du Nord, le Portugal est champion du monde 2010.

Pourquoi, parce qu’après une défaite honorable contre le Brésil ( 1-2 ), les coréens ont pris une grosse déculotté contre les portugais. Mais quand le score commençait à prendre trop d'ampleur, fin de transmission en plein match.

Les coréens n'ont rien pu suivre du reste de la compétition, du moins pas par la télévision, uniquement par les journaux nationaux, qui ont fait croire, pour ne pas trop perdre la face, qu'ils étaient tombé face au futur champion.

L’entraîneur et certains joueurs ( du moins ceux dont a pu avoir des nouvelles ) ont été condamné aux travaux forcés.



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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyVen 29 Nov 2019, 17:11

Tonton a écrit:
je me ceci à part,

as tu conscience Thierry Jean que tu es aussi  même si c'est indirectement, en train de parler de la Pâques ?

peut être que dans un premier temps, tu peux bien te demander ce que vient faire là, cette question. Mais quand tu parles de reconnaître une faute, que peux tu déduire du principe de la Pâques ?

N'y a t-il pas dans ce que tu dis, la réalité d'une dimension humaine ? traduite ensuite par la mise en place de la victime d'expiation ?



Alors là, c'est de la haute théologie.  tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 987275 mon cher TONTON.
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyVen 29 Nov 2019, 18:37

Thierry Jean a écrit:


Bon, si tu veux, l'empire Ottoman s'appelle la République de Turquie et le Royaume de France est maintenant la République Française, ce qui ne nous empêche pas de demander pardon pour les crimes liés à la traite transatlantique du temps de la royauté, car les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles ! Par contre l'empire chérifien c'est toujours le Royaume du Maroc alors, pourquoi pas de repentance exprimée ?
On ne peut pas attaquer uniquement les pays occidentaux sur les crimes imprescriptibles.
On ne peut pas tout citer, Irfan Husain risque juste sa vie, penses-tu qu'il mente ?
Pour rebondir sur Tamerlan (le plus grand génocidaire de son époque) on dit de lui qu'il 'était un lecteur attentif du Coran' et qu'il prit pour épouse une veuve de Husayn, Saray Mulk Khanum, à qui il dédiera plus tard une mosquée.  Alors il n'avait peut-être pas 'vraiment la foi musulmane' mais il en affichait l'apparence car il avait compris, comme tant d'autres, quelle puissance cette nouvelle religion pouvait lui apporter. Sinon on en vient au raisonnement d'Erdogan 'la foi musulmane interdit le génocide' donc si quelqu'un se prétendant musulman commet vraiment un génocide, on va dire oui mais il n'était pas vraiment musulman.
L'empire Ottoman n'est pas la République Turquie et le royaume de France n'est pas la République Française , tout comme l'empire Chérifien n'est pas le royaume du Maroc . Dans ces trois exemples que tu nous proposes il y a eu un chamboulement du système qui n'a plus rien à voir avec le précédent .
Mais je ne vois aucun mal à ce que le président de la turquie prenne la parole pour reconnaitre le génocide Arménien , tout comme je trouverai plutôt bien que le roi du Maroc revienne sur bien des péripéties . Mais attendre d'un dictateur qu'il demande pardon au peuple est assez osé .
Mais afin de te prouver ma bonne foi , je vais faire le premier pas . Je demande pardon à toutes les victimes des crimes contre l'humanité en algérie et en indochine , je demande pardon aux peuples d'afrique qui ont été asservie au statut d'esclave et pour la traite négrière . Je demande pardon au nom de la France et en ma qualité de citoyen français .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mais vu que tu puises dans ce site , pourrais tu me dire si l'attitude est condamnable ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Irfan ne risque pas sa vie, il a continué son travail et il est resté fonctionnaire . Il ne faut pas non plus mélanger la politique iranienne et la Politique pakistanaise . Je te rappelle qu'au Pakistan Benazier Buto a été élue première ministre . Je n'ai jamais dit qu'il mentait , j'ai dit qu'il n'a fait que s'appuyer sur les travaux de Will Durant . Il ne fait que le reprendre .

Mais encore une fois tu ne réponds pas à mes objections . Comment peut on donner un chiffre , sur quels éléments statistiques a t il été possible de conclure qu'il y a eu tant de mort ? Sur quelles recensions , quelles données démographique ? Ne me dit pas qu'un homme a réussi à compter jusqu'à 50 000 , 1 000 000 000 ...
Tamerlan comme tu le dis n'avait pas la foi . La foi n'avait donc pas grand chose à voir avec les actions politiques de ces années . Je ne comprends donc pas pourquoi tu affirmes que l'islam a fait ou que les musulmans ont fait ou que le coran a fait ... Il n' y a pas de nationalité musulmane et il n' y a pas eu une seule application d'un islam .
Donc pourquoi avoir ommis tout les faits qui infirment la thèse , et qui montrent un monde islamique bien plus clément et tolérant qu'au sein des autres civilisations ?
Je t'ai donné des liens , tu en veux d'autres ?

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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptyVen 29 Nov 2019, 18:52

tonton a écrit:

Tu dis que si les historiens ne sont pas d'accord sur tout, alors c'est qu'il y un truc qui déconne. Ben non, c'est le contraire justement, si ils étaient d'accord sur tout, c'est qu'alors y'a un truc qui déconne.

je t'explique :

Sous le gouvernement Sarkozy, une idée gouvernementale a germé, dans la volonté de fixer l'histoire de France sous la tutelle d'une opinion unique. C'est passé pour le moins inaperçu, mais en réaction, les historiens ont manifesté leur désaccord. Ceci n'a pas été très médiatisé d'autant que ça ne fait pas grand monde dans la rue.

Pourquoi ? parce que selon les historiens, il n'y a pas qu'une histoire de France, mais des histoires de France. Tout dépend de point de vue. Il y a autant d'histoires de France que de point de vue.
J'ai dit qu'à partir du moment ou des historiens ne sont pas d'accord entre eux c'est qu'il y a anguille sous roche . Je n'ai parlé d'un consensus . Il est toujours possible de remettre en question un consensus dans le domaine de l'histoire il suffit de se baser sur le plus de faits , sans en renier aucun . Plus il y a de fait et de preuves objectives et plus l'on se rapprochera de la réalité .
Or lorsqu'un historien zappe des faits sans même en parler , c'est qu'il est dans la volonté de démontrer qu'il ne peutr avoir que raison . Il ne recherche pas la réalité , ce qu'il s'est réellement passé , mais il cherche à prouver qu'il a raison et qu'il est dans le vrai .
par exemple , les auteurs cités par Thierry font tous un lien entre l'islam contemporain et les actions terroristes et l'histoire . Tout les faits qui iront contre l'attitude des terroristes et du rigorisme wahabittes seront omis ou niés .
Il suffit de s'arrêter sur les termes qui sont employés par les auteurs et les comparer avec les historiens maitrisant leurs sujets . Aucun historien sérieux ne peut faire de lien entre les attentas et la politique Ottomane ou turco-mongholes . Dire les musulmans , l'islam , foi ... durant une période de XV siècles est absurde . Le musulman d'aujourd'hui n'a pas la même foi que le musulman d'hier , et le musulman en Andalousie n'avait certainement pas la même conception que le musulman Africain ou le musulman Afghan . Rien qu'aujourd'hui nous voyons à quel point les différences sont énormes , alors que nous vivons tous à la même époque . Alors comment peut on donner du crédit à celui qui considère que le musulman est une constante .

Et c'est bien parce que les historiens se basent sur des faits qu'il se dégage un consensus . Un autre fait peut venir soit confirmer ou J'attends donc toujours une réponse à mes questions .

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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptySam 30 Nov 2019, 13:33

badrr a écrit:
Thierry Jean a écrit:



L'empire Ottoman n'est pas la République Turquie et le royaume de France n'est pas la République Française , tout comme l'empire Chérifien n'est pas le royaume du Maroc . Dans ces trois exemples que tu nous proposes il y a eu un chamboulement du système qui n'a plus rien à voir avec le précédent .
Mais je ne vois aucun mal à ce que le président de la turquie prenne la parole pour reconnaitre le génocide Arménien , tout comme je trouverai plutôt bien que le roi du Maroc revienne sur bien des péripéties . Mais attendre d'un dictateur qu'il demande pardon au peuple est assez osé .
Mais afin de te prouver ma bonne foi , je vais faire le premier pas . Je demande pardon à toutes les victimes des crimes contre l'humanité en algérie et en indochine , je demande pardon aux peuples d'afrique qui ont été asservie au statut d'esclave et pour la traite négrière . Je demande pardon au nom de la France et en ma qualité de citoyen français .
vu que tu puises dans ce site , pourrais tu me dire si l'attitude est condamnable ?
[
Irfan ne risque pas sa vie, il a continué son travail et il est resté fonctionnaire . Il ne faut pas non plus mélanger la politique iranienne et la Politique pakistanaise . Je te rappelle qu'au Pakistan Benazier Buto a été élue première ministre . Je n'ai jamais dit qu'il mentait , j'ai dit qu'il n'a fait que s'appuyer sur les travaux de Will Durant . Il ne fait que le reprendre .

Mais encore une fois tu ne réponds pas à mes objections . Comment peut on donner un chiffre , sur quels éléments statistiques a t il été possible de conclure qu'il y a eu tant de mort ? Sur quelles recensions , quelles données démographique ? Ne me dit pas qu'un homme a réussi à compter jusqu'à 50 000 , 1 000 000 000 ...
Tamerlan comme tu le dis n'avait pas la foi . La foi n'avait donc pas grand chose à voir avec les actions politiques de ces années . Je ne comprends donc pas pourquoi tu affirmes que l'islam a fait ou que les musulmans ont fait ou que le coran a fait ... Il n' y a pas de nationalité musulmane et il n' y a pas eu une seule application d'un islam .
Donc pourquoi avoir ommis tout les faits qui infirment la thèse , et qui montrent un monde islamique bien plus clément et tolérant qu'au sein des autres civilisations ?
Je t'ai donné des liens , tu en veux d'autres ?

Je n’aime pas le procès d’intention que tu me fais, je lis souvent La Croix et je ne vais pas sur ce genre de site.
Mes sources c’est plutôt Alexandre del Valle, Anne-Marie Delcambre, Ahmed Abdel-Samad etc…
Comme le dit la loi de Godwin : « plus une discussion en ligne dure, plus la probabilité d'y trouver une comparaison avec les nazis ou avec Hitler s'approche de 1 , La reductio ad Hitlerum est un classique pour décrédibiliser quelqu’un et très souvent utilisée par les islamo-gauchistes.
Les reconnaissances de crimes contre l’humanité ne doivent pas être à sens unique et doivent se faire au niveau le plus haut, même en France on n’aime pas évoquer le génocide des vendéens commis par les révolutionnaires 150000 morts mais là aussi ce sont des estimations comme les 100 millions de morts du communisme (Stéphane Courtois le livre noir du communisme) Et il faut attendre la chute des dictatures dans bien des pays pour que les nouveaux gouvernants ouvrent les dossiers et commencent le devoir d’autocritique.
Je ne peux pas t’envoyer de liens car je suis nouveau d’ailleurs j’ai d’autres réponse qui ne sont pas parties à cause de liens.
Le Pakistan n’est pas l’Iran mais il vit sous la charia et si tu trouves qu’il fait partie d’ » un monde islamique bien plus clément et tolérant qu'au sein des autres civilisations » il suffit de voir comment sont humiliées et persécutées les  minorités religieuses, chrétiennes ou autres (le dernier exemple avec Bibi Asya à lire wikipedia.org/wiki/Affaire_Asia_Bibi) :
« 150 muftis qui édictent une fatwa exigeant la pendaison, de cette chrétienne accusée de blasphème, avant le procès et à l’annonce de son acquittement : les responsables du TLP menacent de « paralyser les villes ». Pour Maulana Abdul Aziz, imam de la Mosquée rouge, « c'est une décision extrêmement injuste, cruelle, totalement détestable contre la charia ». Dans tout le pays, des manifestations éclatent dès l'annonce du verdict : les manifestants bloquent les routes, brûlent des pneus, brandissent des slogans hostiles à la justice et appellent au meurtre d'Asia Bibi. Un millier d'entre eux bloquent, entre autres, l'échangeur autoroutier d'Islamabad.
Après trois jours de troubles, le gouvernement accepte le 2 novembre 2018 de passer un accord avec les islamistes et engage une procédure visant à empêcher Asia Bibi, toujours emprisonnée, de sortir du pays avant l'examen d'une requête en révision du jugement déposée par un religieux. Son avocat, quant à lui, décide de quitter le pays en raison des menaces de mort dont lui et sa famille sont victimes. Ce recours en révision, le dernier possible avant que l'affaire bénéficie de l'autorité de la chose jugée, porte uniquement sur des questions de procédure et ne peut revenir sur les faits établis lors de l'acquittement. »
C’est quand même vachement bien le ‘Pays des Purs’ quel bel exemple de clémence et de tolérance ! alors tu sais on devrait faire une pétition pour que le gouvernement français aide les musulmans radicalisés à suivre ce qui est préconisé par l’islam ‘Al Hijrâ’ : l’obligation d’émigrer vers un territoire islamique, (dar al islam) où ils pourront vivre leur foi en harmonie avec la charia. Ils seront bien plus heureux au Pakistan que dans cet horrible pays laïc qu’est la France.
Je t’invite à lire le génocide voilé de l’anthropologue sénégalais Tidiane N’Diaye et tu pourras comparer l’islamisation de l’Afrique subsaharienne pendant 13 siècles avec les 60 ans de colonisation des européens (ça ne veut pas dire que je la défends) et tu te rendras compte que ce monde islamique que tu fantasmes n’était ni clément, ni tolérant.
Les états islamiques deviendront tolérants et cléments quand ils abandonneront la charia et se tourneront vers la démocratie, c’est un pré-requis, une religion ne doit pas s'occuper de politique sinon direction Iran, Pakistan, Turquie etc...
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptySam 30 Nov 2019, 16:06

Tu n'as pas compris Badrr,

Tu parles du musulmans d'hier, de celui d'aujourd'hui, de celui de l'Afghanistan, de celui de l'Andalousie, en disant qu'ils n'ont pas la même foi.

Je comprend bien ce que tu veux dire, mais pourtant ils ont bien le même livre non ?


Et bien c'est la même chose avec les historiens, l'historien d'hier, celui d'aujourd'hui, celui de l’Afghanistan, celui de l'Andalousie, n'auront pas la même vision pourtant à partir d'un même fait.

Ainsi, il n'y aura pas une histoire pour un même fait, mais des histoires selon le point de vue.

Par exemple, un événement bien précis, daté, localisé, précisant les protagonistes, relatant un fait pendant la seconde guerre mondiale, ne sera pas raconté par un officier ss de la même façon que si c'est un résistant parisien qui en parle.

Autre exemple : nos ancêtres les gaulois. Un antillais apprend à l'école que ses ancêtres sont les gaulois. De plus, les gaules et non pas la gaule, c'est plutôt une appellation romaine, pour désigner les tribus celtes de l'Ouest, mais il n'y a jamais eu de nation gauloise.

Il y a bien eu des tentatives de réunification, mais dans un principe d'alliance entre tribus pour lutter contre Rome, qui elle avait le soutient d'autres tribus comme celles de la Gaule narbonnaise et des helvètes. En 55 avt JC, Jules César n'a emmené avec lui que 2 légions pour mater Vercingétorix, car il pouvait compter sur le soutient des autres tribus gauloises.

On peut parler d'un empire celte, un vaste empire, allant de l'Europe centrale, en passant par le sud de l'Allemagne, une bonne partie du royaume unis, le Bénélux, la France, la suisse et le nord de l'Espagne, une grande partie de l'Europe centrale et de l'Europe de l’Ouest.

Mais ce n'était pas un empire politique, soumis une juridiction centralisé. C'était plutôt une coalition tribale, partageant la même culture, le même artisanat, et le même fonctionnement druidique, mais il n'y avait pas d'empereur.

Sans la loi sur l'archéologie préventive, du début des années 2000, nous n'aurions alors des celtes qu'une vision par les textes romains, et c'est par l'archéologie que nous avons découvert que les celtes étaient loin d'être primitifs comme Rome voulait le faire croire parce que ça arranger ses raisons pour passer pour le gentil de l'histoire.


Car en raison de la centralité des druides, qui finalement pilotaient toutes les tribus, indépendamment, les écrits étaient interdits, afin de maintenir leur influence par la tradition orale.

Mais cette idée de nos ancêtres les gaulois, a vu le jour au début de la 3e république, car comme il y avait de l'eau dans le gaz entre la France et l'Allemagne, il n'était pas question que les petits français apprennent que ce sont des ancêtres communs à ces 2 nations qui ont construit le premier royaume de France : les Francs.


Voilà un exemple de comment fonctionne l'histoire, elle ne peut pas comme tu le penses se construire sur l'idée de la pensée unique.
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MessageSujet: Re: tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire    tolérance de l'Islam envers les autres religions à travers l'histoire - Page 4 EmptySam 30 Nov 2019, 20:00

tonton a écrit:
Tu parles du musulmans d'hier, de celui d'aujourd'hui, de celui de l'Afghanistan, de celui de l'Andalousie, en disant qu'ils n'ont pas la même foi.

Je comprend bien ce que tu veux dire, mais pourtant ils ont bien le même livre non ?
Tu te précipites un peu trop .
Il n'était pas question dans mes propos d'un pensée unique , ni même d'un histoire unique , il faudrait arrêté , ça commence sérieusement à devenir désespérant .
Il n'est pas question des explications des historiens , qui interprètent tous en se basant sur des faits . C'est sur ces faits qu'il y a consensus et non sur les raisons , le pourquoi et le comment .
Il faut arrêter de me donner des pensées qui ne sont pas les miennes et cela même si tu es persuadé que je le pense ou que je suis un dogmatique qui n'accepte aucune divergence ou aucune diversité .
J'ai regretté de t'avoir répondu sérieusement et mettant de coté mes sentiments à ton égard . Laisse tomber ...

@ tiherry jean .
Tu parles de l'islam contemporain et des pays de tradition musulmane , ce n'est plus le sujet .
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