le coran est-il la parole de Dieu

Rappel du premier message :

bonsoir a tous

Ceci est discussion entre rosarum et moi
Nous espérons que les membres ne polluent pas ce fils comme le fait le membre stanly, je ne vous interdis absolument pas d'intervenir, c'est juste une prière

Merci de votre compréhension

Si vous voyez un point important a soulevé vous pouvez tjs l'envoyé a rosarum par MP

Enutrof a écrit:

mohameddddd a écrit:

TU n'est pas sérieuse dans le débat, et tu tourne en rond !!!??
Trouve moi un seul musulman qui critique l'authenticité et l'intégrité de la Bible parmi cela

tous les musulmans critiquent l'authenticité de la bible, sinon les musulmans seraient tous chrétiens.
le Coran a les mêmes messages que la bible, voir moins.
sans lire la bible, j'ai été voir une bible et honnêtement même éditeur même grammage de papier, la bible est beaucoup plus epaisse, et en l'ouvrant, le texte était plus fournis dans ses pages.

Comme je l'ai dis ailleurs et ce sont des questions auxquelles je n'ai toujours pas eu réponse.
Les 10 commandements de Dieu sont où dans le Coran ? (dsl mais j'en ai pas souvenir pardonnez-moi)

seconde chose :
le judaïsme c'est en gros "nous Dieu est pour nous on se le garde"
le christianisme c'est 1 seul Dieu il est pour vous aussi
me dis pas que les bédouins ne seraient pas devenus chrétiens s'ils n'avaient pas critiqué le Christianisme
et accessoirement j'ai une question aux chrétiens, il me semble sur ce que j'ai lu que la bible a été écrite au fur et à mesure, c'est pas un texte dicté par Dieu ===> tac "toi t'es prophète j'te dicte"
donc la falsification pour moi ne veut rien dire dans ce cas.

J'admire ton style d'écrire,chapeau!

Enutrof a écrit:

sans lire la bible, j'ai été voir une bible et honnêtement même éditeur même grammage de papier, la bible est beaucoup plus epaisse, et en l'ouvrant, le texte était plus fournis dans ses pages.

c'est normal, la rédaction du coran a pris 23 ans, celle de la bible 1000 ans.

extrait de wikipedia :
La Bible rassemble, en un ouvrage unique, une collection d’écrits très variés (récits des origines, textes législatifs, récits historiques, textes sapientiaux, prophétiques, poétiques, hagiographies, épîtres) dont la rédaction s’est échelonnée sur plusieurs siècles (VIIIe siècle av. J.‑C. -IIe siècle).

Citation :

et accessoirement j'ai une question aux chrétiens, il me semble sur ce que j'ai lu que la bible a été écrite au fur et à mesure, c'est pas un texte dicté par Dieu ===> tac "toi t'es prophète j'te dicte"

En effet, la bible n'est pas un livre dicté par Dieu mais inspiré par Dieu.
un peu comparable à l'inspiration du peintre ou du poete qui ressent des idées ou des sentiments mais l'exprime avec ses propres moyens humains.
les auteurs bibliques reçoivent une inspiration divine mais l'expriment avec leurs propres mots et dans la langue qui leur est familière.( hébreu, araméen, grec...)
l'important n'est pas les mots qu'ils ont employé mais l'idée qu'ils ont voulu exprimer.
voilà pourquoi on peut traduire la bible dans toutes les langues, même si on sait bien qu'une traduction n'est jamais parfaite.

Citation :

donc la falsification pour moi ne veut rien dire dans ce cas.

oui c'est ce que j'essaie d'expliquer aux musulmans qui comparent la bible avec le coran.


.

rosarum a écrit:

mohameddddd a écrit:

TU n'est pas sérieuse dans le débat, et tu tourne en rond !!!??
Trouve moi un seul musulman qui critique l'authenticité et l'intégrité de la Bible parmi cela

la soi disant "falsification" de la bible est un thème classique de la théologie musulmane.

En occident, cela fait bien 2 siècles maintenant que la bible est analysée, disséquée, critiquée sous tous les angles par des chercheurs chrétiens et athées.
c'est évidemment une aubaine pour les musulmans qui n'ont que l'embarras du choix pour trouver des arguments qui confortent leur thèse.

ce que tu ne comprends pas, c'est que tout ceci est maintenant bien connu et ne change rien à la valeur spirituelle de la bible pour les juifs et les chrétiens.

qu'importe que l'auteur du livre de Job soit inconnu ?
quelle preuve as tu que l'auteur du Coran est Mohamed ?
cela change t il quelque chose à ce qu'on peut tirer de ce texte d'un point de vue spirituel ?

et si l'on parle des Evangiles leur valeur ne repose pas dans une conformité à un injil qui n'existe pas puisque Jesus n'a rien écrit, mais dans ce qu'ils nous disent sur Jesus, pris tous ensembles, y compris leurs divergences et leurs contradictions qui sont une richesse.


pour le Coran le travail d'analyse critique ne fait que commencer mais les premiers résultats sont prometteurs ( C Luxenberg, R Puin, Edouard Marie Gallez... )

Un sujet dont le titre est : le coran est-il la parole de Dieu ? s'est transformé par miracle en une défense de la Bible
c'est le dogme du NT (divinité de Jésus) saute, la chrétienté reviendra a sa matrice juive monothéiste ce qui tu occulte consciemment

La chrétienté n'est que le mouton noir du judaisme

mohameddddd a écrit:

Un sujet dont le titre est : le coran est-il la parole de Dieu ? s'est transformé par miracle en une défense de la Bible

où vois tu que je défende la bible ?
je suis le premier à dire que la bible et le coran ne sont pas ne sont pas des paroles de dieu aux hommes mais des paroles des hommes sur dieu.
ils nous renseignent sur la façon dont nos ancêtres s'imaginaient leur(s) dieu(x).

ne confond pas réfutation de la théologie islamique avec défense de la bible.

Citation :

c'est le dogme du NT (divinité de Jésus) saute, la chrétienté reviendra a sa matrice juive monothéiste ce qui tu occulte consciemment

ce n'est pas aussi simple.
regarde ici ce qu'en pensent des chrétiens dits "progressistes".

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

La chrétienté n'est que le mouton noir du judaisme

le pape a dit que le christianisme est né de la rencontre entre le monothéisme juif et la culture gréco romaine.
et moi je dis en plus que l'islam est né de la rencontre entre le monotheisme juif et la culture arabe.

rosarum a écrit:

Enutrof a écrit:

sans lire la bible, j'ai été voir une bible et honnêtement même éditeur même grammage de papier, la bible est beaucoup plus epaisse, et en l'ouvrant, le texte était plus fournis dans ses pages.

c'est normal, la rédaction du coran a pris 23 ans, celle de la bible 1000 ans.

Et bien en 23 ans, il y a bien plus de parole de Dieu dans le Coran, dans le sens que c'est Dieu qui parle, que dans la Bible.

Si on garde uniquement les paroles de Dieu (et l'Eternel dit :"...") dans la Bible, elle lui faudra 100000 ans de plus pour avoir l'equivalence du Coran

Citation :

les auteurs bibliques reçoivent une inspiration divine mais l'expriment avec leurs propres mots et dans la langue qui leur est familière.( hébreu, araméen, grec...)

Et lorsque cette inspiration divine inspire un chiffre, y a t il une multitude de mots pour l'exprimer ? Si le St Esprit t'inspire le chiffre 25, va tu dire 50 ??



Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

c'est normal, la rédaction du coran a pris 23 ans, celle de la bible 1000 ans.

Et bien en 23 ans, il y a bien plus de parole de Dieu dans le Coran, dans le sens que c'est Dieu qui parle, que dans la Bible.

Si on garde uniquement les paroles de Dieu (et l'Eternel dit :"...") dans la Bible, elle lui faudra 100000 ans de plus pour avoir l'equivalence du Coran

suis je bête la bible est juste 2 fois plus épaisse avec un texte plus fournis et qui plus est, le peu que j'en ai lu n'est pas une suite d'affirmations au ton impératif et laissant peu de place au dialogue.
merci de m'ouvrir les yeux.

rosarum a écrit:

c'est normal, la rédaction du coran a pris 23 ans, celle de la bible 1000 ans.

C'est normal, les scribes inspirés n'étaient jamais d’accord, chaque fois que l'un deux confirme un chapitre, quelque décennie plus tard, un autre scribe inspiré qui n'est pas d'accord

la Bible est le seul livre, dont les auteurs n'arrivent pas a finaliser, chaque , quelques années, ils en sortent une nouvelle version corrigée

Citation :

j'en ai lu n'est pas une suite d'affirmations au ton impératif et laissant peu de place au dialogue.
merci de m'ouvrir les yeux.

Ton nouveau avatar te va très bien..... Tu veux dialoguer sur quoi avec le Seigneur
vraiment les fous vivent dans la béatitude

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

c'est normal, la rédaction du coran a pris 23 ans, celle de la bible 1000 ans.

Et bien en 23 ans, il y a bien plus de parole de Dieu dans le Coran, dans le sens que c'est Dieu qui parle, que dans la Bible.

Si on garde uniquement les paroles de Dieu (et l'Eternel dit :"...") dans la Bible, elle lui faudra 100000 ans de plus pour avoir l'equivalence du Coran

On peut aussi dire que la bible distingue nettement ce qui vient de l'Eternel et ce qui vient du narrateur tandis que le coran mélange tout.

Citation :

Citation :

les auteurs bibliques reçoivent une inspiration divine mais l'expriment avec leurs propres mots et dans la langue qui leur est familière.( hébreu, araméen, grec...)

Et lorsque cette inspiration divine inspire un chiffre, y a t il une multitude de mots pour l'exprimer ? Si le St Esprit t'inspire le chiffre 25, va tu dire 50 ??

quand il s'agit d'exprimer une idée, par exemple la grandeur du règne de Salomon, qu'importe que l'on dise qu'il avait 1000 ou 10 000 chars ? il n'avait probablement ni l'un ni l'autre.
La bible est faite pour transmettre des idées, pas des reportages historiques.
il faut s'appeler Ahmed Deedat pour ne pas le comprendre.

Enutrof a écrit:

un peu dur envers les convertis, mais sans doute vrai pour certains.

en même temps, une conversion liée à un mariage sera toujours suspecte d'avoir une autre motivation que la foi.

Enutrof a écrit:

Mdr "une femme amoureuse, y a pas plus con" !!! Je ne te donne pas tord, on dit bien l'amour rend aveugle" et c'est vrai.
Personnellement, la conversion n'a aucun rapport avec l'amour que j'ai pour mon homme, mais je sais que beaucoup confondent l'amour qu'elles ont pour leur homme et l'amour qu'elles devraient avoir pour Dieu, d'où la conversion plus ou moins sincère envers Dieu. Bref, tu n'as apparemment pas de chance de rencontrer que ce genre de femmes converties, parce qu'elles ne sont pas toutes comme ça. Et tu le dis d'ailleurs très bien , tu ne constates que sur les personnes que tu as connu, tu ne mets personnes dans le même sac.


Pour ta remarque sur le fait que tu ne connais pas de couple: homme converti/femme convertie, je dirais que je trouve ça normal. Je m'explique: Deux personnes (on va dire par hasard qu'elles sont athées) se rencontrent et s'aiment.
Ok, mais aucune des deux personnes n'a de référence religieuse, elles ne s'échange pas leur opinion sur ce point, elles ne vont pas se mettre à croire en Dieu comme ça, il n'y a pas de découverte d'une autre croyance dans le couple. Une conversion est peut probable (dans le cas de non recherche extérieur). Tu me suis?

Ensuite, 2 personnes de croyances différentes (par exemple un musulman et une athée) se rencontrent et s'aiment.
Par la suite, ils vont s'échanger les idées, leur croyance, leurs opinions. C'est à ce moment qu'il est possible que l'un des deux rejoigne le point de vue de l'autre (ainsi, l'athée peut se convertir par exemple). D'où on obtient un couple : homme musulman / femme convertie (bien sûr c'est dans mon exemple).

En clair, une conversion est moins probable dans un couple identique (même croyance) qu'en cas de couple mixte (échange d'idée et découverte de croyances).
Me comprends-tu?


(et je te félicite pour ta clairvoyance et ton honnêteté sur ta propre personne)

Enutrof a écrit:

suis je bête la bible est juste 2 fois plus épaisse avec un texte plus fournis et qui plus est, le peu que j'en ai lu n'est pas une suite d'affirmations au ton impératif et laissant peu de place au dialogue.
merci de m'ouvrir les yeux.

Que me vaut cette condescendance ?

Cordialement

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Et bien en 23 ans, il y a bien plus de parole de Dieu dans le Coran, dans le sens que c'est Dieu qui parle, que dans la Bible.

Si on garde uniquement les paroles de Dieu (et l'Eternel dit :"...") dans la Bible, elle lui faudra 100000 ans de plus pour avoir l'equivalence du Coran

On peut aussi dire que la bible distingue nettement ce qui vient de l'Eternel et ce qui vient du narrateur tandis que le coran mélange tout.

Non, puisque le Coran c'est 100% Dieu qui parle. L'Islam fait tres bien la difference entre la parole de Dieu (Coran ) et les narrations (hadiths).

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Et lorsque cette inspiration divine inspire un chiffre, y a t il une multitude de mots pour l'exprimer ? Si le St Esprit t'inspire le chiffre 25, va tu dire 50 ??

quand il s'agit d'exprimer une idée, par exemple la grandeur du règne de Salomon, qu'importe que l'on dise qu'il avait 1000 ou 10 000 chars ? il n'avait probablement ni l'un ni l'autre.

Non, pas une idée, un fait ! Alors je te demande si une inspiration divine inspire un chiffre, y a t il une multitude de mots pour l'exprimer ? Si le St Esprit t'inspire le chiffre 25, va tu dire 50 ??

Citation :

La bible est faite pour transmettre des idées, pas des reportages historiques.

Faux. La bible transmet principalement un enseignement religieux basé sur l'adoration du Dieu Unique et des faits historiques, pas des idées.

Citation :

il faut s'appeler Ahmed Deedat pour ne pas le comprendre.

Ridicule.


Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

On peut aussi dire que la bible distingue nettement ce qui vient de l'Eternel et ce qui vient du narrateur tandis que le coran mélange tout.

Non, puisque le Coran c'est 100% Dieu qui parle.

pour les non musulmans, le Coran est un recueil de citations attribuées à un homme appelé Mohamed.

on peut aussi objecter que :
- la sourate 1 est une prière et non une parole de Dieu aux hommes
- certains passages sont conjoncturels et n'ont aucune portée universelle (sourates 106 ou 111 par exemple)
- parfois dieu parle de Lui à la 3me personne (sourate 3) d'autres fois il emploie le "Nous" (sourate 2). on a l'impression d'un rassemblement de textes de sources différentes.

Citation :

L'Islam fait tres bien la difference entre la parole de Dieu (Coran ) et les narrations (hadiths).

un grand nombre de hadiths ne sont que des citations supplémentaires de Mohammed
(inversement certains versets du Coran auraient plutôt leur place parmi les hadiths car ils sont purement conjoncturels)

c'est un point faible du Coran par rapport à la Bible de ne pas se suffire à lui même et de nécessiter le recours aux hadiths pour éclairer sa compréhension. d'autant plus que la fiabilité des hadiths est sujette à discussion.

Noorfisabillah a écrit:

Non, pas une idée, un fait ! Alors je te demande si une inspiration divine inspire un chiffre, y a t il une multitude de mots pour l'exprimer ? Si le St Esprit t'inspire le chiffre 25, va tu dire 50 ??

non pourquoi ?

Citation :

Citation :

La bible est faite pour transmettre des idées, pas des reportages historiques.

Faux. La bible transmet principalement un enseignement religieux basé sur l'adoration du Dieu Unique et des faits historiques, pas des idées.

si tu veux
pour moi elle transmet une certaine conception de Dieu et de la morale. c'est ce que je voulais dire par "idées"
quand aux fait historiques, nous savons maintenant que la plupart n'en sont pas.

exemple ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Non, puisque le Coran c'est 100% Dieu qui parle.

pour les non musulmans, le Coran est un recueil de citations attribuées à un homme appelé Mohamed.

Cher Rosarum, vois tu ce que j'ai surligné ?
Nous ne parlons pas de l'avis des non musulmans, ou des non chretiens, ou des non juifs. Je n'ai pas exposé mon avis concernant la Bible. Je me contente simplement d'ecrire ce que les juifs et chretiens pensent de leurs livres sacrés.
La Bible contient des fragments de versets de la parole directe de Dieu. Ce n'est pas mon avis de non chretien, non juif.

Le Coran, lui, est la parole de Dieu du debut jusqu'à la fin.

Citation :

on peut aussi objecter que :
- la sourate 1 est une prière et non une parole de Dieu aux hommes

Voyons, voyons cher Rosarum, c'est quoi cette objection?

Dans ce cas là Jesus lorsqu'il montre à ses disciples comment prier, on peut dire que ce n'etait pas lui qui parle. Comment puis je etre serieux en disant cela ?

Je peux réciter à mes eleves une poesie. Est ce moi ou une tierce personne qui l'a récité ? Bien entendu que c'est moi. Où est le probleme donc?

Citation :

- certains passages sont conjoncturels et n'ont aucune portée universelle (sourates 106 ou 111 par exemple)

Cela relate une fait. Cela ne change en rien, c'est Dieu qui parle.
Lorsque Dieu parle de la naissance d'Ismael ou d'Isaac, où est la portee universelle ? Il n'y en a aucune.

De meme pour Jesus, lorsqu'il dit :

Luc
19.30
en disant: Allez au village qui est en face; quand vous y serez entrés, vous trouverez un ânon attaché, sur lequel aucun homme ne s'est jamais assis; détachez-le, et amenez-le.
19.31
Si quelqu'un vous demande: Pourquoi le détachez-vous? vous lui répondrez: Le Seigneur en a besoin.


Où est la portee universelle ? Cela exclut il que ce soit Jesus qui ait parlé ?

Citation :

- parfois dieu parle de Lui à la 3me personne (sourate 3)

Et alors, Alain Delon parle bien de lui meme à la 3eme personne !!

Jesus parle bien de lui meme à la 3eme personne . Veux tu que je le cite?

Pourquoi pas Dieu?

Citation :

d'autres fois il emploie le "Nous" (sourate 2). on a l'impression d'un rassemblement de textes de sources différentes.

C'est pour cela que je t'ai dit que lorsque tu comprendras comment fonctionne la langue semite, tu feras un grand pas.

Tu sauras que le "NOUS" dans la langue semite, est un NOUS de majesté. Quand nous utilisons le "VOUS" en francais, cela ne veut pas systematiquement dire qu'il y a plusieurs personnes.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

L'Islam fait tres bien la difference entre la parole de Dieu (Coran ) et les narrations (hadiths).

un grand nombre de hadiths ne sont que des citations supplémentaires de Mohammed
(inversement certains versets du Coran auraient plutôt leur place parmi les hadiths car ils sont purement conjoncturels)

Argument insipide. J'ai deja expliqué les passages dits conjoncturels, en donnant des exemples de la Bible.

Citation :

c'est un point faible du Coran par rapport à la Bible de ne pas se suffire à lui même et de nécessiter le recours aux hadiths pour éclairer sa compréhension.

En Islam, les textes sont partagés pour bien distinguer et ne pas finir par confondre la Parole de Dieu de la parole du prophete Muhammad.
Quant au Christianisme ou Judaisme, Parole de Dieu, paroles de prophetes, paroles de scribes, tout est dans un livre.

Autant dire qu'il y a les memes ingredients, dans l'ensemble. Donc que ce soit dans un livre ou dans des livres separés, le resultat est le meme.

Citation :

d'autant plus que la fiabilité des hadiths est sujette à discussion.

Ah bon ? Connais tu comment fonctionne ce chainon ?

Tu me parles de fiabilité, et bien voyons cela.

Alors expliques moi. Par contre ne me parle pas de ta croyance, ce n'est pas le sujet. Parle moi de la fiabilité.

Rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Non, pas une idée, un fait ! Alors je te demande si une inspiration divine inspire un chiffre, y a t il une multitude de mots pour l'exprimer ? Si le St Esprit t'inspire le chiffre 25, va tu dire 50 ??

non pourquoi ?

Alors lis bien :

Voici le fait :

Genese
46.27
Et Joseph avait deux fils qui lui étaient nés en Égypte. Le total des personnes de la famille de Jacob qui vinrent en Égypte était de soixante-dix.


Et voici ce que le St Esprit inspire :

Actes
7.14
Puis Joseph envoya chercher son père Jacob, et toute sa famille, composée de soixante-quinze personnes.


Puisque le St esprit etait present au temps de Jacob pour denombrer sa famille, il devrait inspirer le meme nombre 17 siecles plus tard. N'oublions pas que le temps n'existe pas pour Dieu.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Faux. La bible transmet principalement un enseignement religieux basé sur l'adoration du Dieu Unique et des faits historiques, pas des idées.

si tu veux
pour moi elle transmet une certaine conception de Dieu et de la morale. c'est ce que je voulais dire par "idées"

Et tu oublies : ET des faits historiques.

Citation :

quand aux fait historiques, nous savons maintenant que la plupart n'en sont pas.

exemple ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Que tu y crois ou non, cela ne change rien : ce sont des faits historiques pour les juifs, chretiens et musulmans.

Et j'ai lu ce qui avait dans le lien. Cela ne prouve rien.

Qui existe en premier Dieu ou Gilgamesh ?
Qui exista en premier Noe ou Gilgamesh ?

Si je parais dans le guiness des records en traversant l'atlantique à la nage, puis 500 ans plus tard, une personne utilise mon exploit en creant un personnage (homme poisson) devant par la suite un mythe, puis 2000 ans plus tard, il est dit que Noorfisabillah traversa l'atlantique à la nage, puis 2000 ans supplementaire, on dit que c'est tiré d'un mythe.

Où est la preuve que ce que l'on dit du mythe est veridique ?


Cordialement

salam

j'admire ta patience

mohameddddd a écrit:

salam

j'admire ta patience

Salam,

Merci. La patience est une vertue en Islam mon cher Mohameddddd, comme nous l'a enseigné Allah et son messager Muhammad.




Cordialement,

mohameddddd a écrit:

salam

j'admire ta patience

Salam,

Je suis d'accord avec mohameddddd, tu réponds de façon très juste clair et sans bavure, bravo.

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

pour les non musulmans, le Coran est un recueil de citations attribuées à un homme appelé Mohamed.

Cher Rosarum, vois tu ce que j'ai surligné ?
Nous ne parlons pas de l'avis des non musulmans, ou des non chretiens, ou des non juifs. Je n'ai pas exposé mon avis concernant la Bible. Je me contente simplement d'ecrire ce que les juifs et chretiens pensent de leurs livres sacrés.
La Bible contient des fragments de versets de la parole directe de Dieu. Ce n'est pas mon avis de non chretien, non juif.

Le Coran, lui, est la parole de Dieu du début jusqu'à la fin.

mais cher Noorfisabillah ce que tu affirmes c'est justement l'objet du débat :

le Coran est il la parole de Dieu ????

et nous cherchons les preuves qui pourraient convaincre un non musulman

Alors il faut dire d'abord ce que serait pour toi la parole de Dieu, car si tu ne crois pas qu'une parole divine puisse exister, ce n'est pas la peine de demander des preuves.
Donc ce serait quoi pour toi, la parole de Dieu ?

Instant a écrit:

Alors il faut dire d'abord ce que serait pour toi la parole de Dieu, car si tu ne crois pas qu'une parole divine puisse exister, ce n'est pas la peine de demander des preuves.
Donc ce serait quoi pour toi, la parole de Dieu ?

si Dieu existe, je ne peux l'imaginer que sous forme immanente
(et non pas transcendante comme le dieu de la Bible et du Coran)
Il n'y a donc aucune raison qu'il s'adresse aux humains par la "Parole".

mais puisque le dogme du Coran "parole de Dieu" au sens propre est défendu mordicus par les musulmans, c'est à celui qui affirme quelque chose d'en apporter la preuve.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Cher Rosarum, vois tu ce que j'ai surligné ?
Nous ne parlons pas de l'avis des non musulmans, ou des non chretiens, ou des non juifs. Je n'ai pas exposé mon avis concernant la Bible. Je me contente simplement d'ecrire ce que les juifs et chretiens pensent de leurs livres sacrés.
La Bible contient des fragments de versets de la parole directe de Dieu. Ce n'est pas mon avis de non chretien, non juif.

Le Coran, lui, est la parole de Dieu du début jusqu'à la fin.

mais cher Noorfisabillah ce que tu affirmes c'est justement l'objet du débat :

le Coran est il la parole de Dieu ????

et nous cherchons les preuves qui pourraient convaincre un non musulman

Non cher Rosarum, mon affirmation repond à ton commentaire qui ne parlait pas de la veracité du Coran.

Je te cite :

On peut aussi dire que la bible distingue nettement ce qui vient de l'Eternel et ce qui vient du narrateur tandis que le coran mélange tout.

Pour un agnostique qui ne croit pas en Dieu, donc ni à la Bible, ni au Coran. Que me vaut ce commentaire alors?

C'est selon qui ? toi qui ne crois pas en Dieu? ou selon les chretiens?
Dire que la Bible distingue parole de Dieu du narrateur, cela veut dire que tu t'appuies sur ce que croient les chretiens. Si ce n'est pas le cas, tu es un chretien deguisé en agnostique.

Si tu ne l'es pas, ce que j'espere, tu devras admettre alors que le Coran, c'est la parole de l'Eternel du debut jusqu'à la fin. Ce sera un constat impartial.

Voila la raison de mon dernier commentaire.


En ce qui concerne la preuve que le Coran est parole de Dieu. Il faut que ce soit fait pedagogiquement, donc par etape.

Hors toi tu brules des etapes.

Juif ou chretien, pas de probleme pour discuter du Coran

Mais toi, tu ne crois pas en Dieu. Donc à quoi cela sert de te prouver la veracité du Coran?

Commence d'abord par croire que Dieu existe, ensuite nous pourrons passer à la phase suivante.

Tu devrais d'abord echanger les idees sur ce theme : Est ce que Dieu existe ?


Nous verrons si cet univers avec toute sa complixité, est le fruit du hasard.


Cordialement

sabira a écrit:

mohameddddd a écrit:

salam

j'admire ta patience

Salam,

Je suis d'accord avec mohameddddd, tu réponds de façon très juste clair et sans bavure, bravo.

Salam,

cher Sabira. J'implore Allah de nous donner tous de la patience et de l'endurance, pour que ce verset soit pleinement respecté inchAllah, dans ce chaleureux forum ainsi que dans la vie de tous les jours :


16.25.
Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c'est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s'égare de Son sentier et c'est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés.





Cordialement

rosarum a écrit:

Instant a écrit:

Alors il faut dire d'abord ce que serait pour toi la parole de Dieu, car si tu ne crois pas qu'une parole divine puisse exister, ce n'est pas la peine de demander des preuves.
Donc ce serait quoi pour toi, la parole de Dieu ?

si Dieu existe, je ne peux l'imaginer que sous forme immanente
(et non pas transcendante comme le dieu de la Bible et du Coran)
Il n'y a donc aucune raison qu'il s'adresse aux humains par la "Parole".

mais puisque le dogme du Coran "parole de Dieu" au sens propre est défendu mordicus par les musulmans, c'est à celui qui affirme quelque chose d'en apporter la preuve.

Il n'est pas possible de déduire une preuve sans une base stable sur laquelle construire le raisonnement, une base consensuelle, même en tant que simple virtualité dans le genre : "si l'on part du fait que, en effet il est possible (ou obligatoire) que..."
Si l'hypothèse de départ est niée, le reste est nié.

Citation :

rosarum a écrit :


pour les non musulmans, le Coran est un recueil de citations attribuées à un homme appelé Mohamed.

Il n’y a dans le Coran aucune empreinte de la personnalité de Mohammed. Sa volonté, ses opinions, ses sentiments n’y existent nulle part. La pensée d’un auteur doit nécessairement ressortir dans son oeuvre ; en effet, toute production artistique ou littéraire reflète la mentalité, l’état d’esprit de son auteur.
La plupart des mots et des concepts employés dans le Coran n’apparaissent pas dans les hadiths du Prophète et vice versa

Ne trouvez-vous pas extraordinaire qu’un homme illettré, modeste, puisse sortir d’un long silence avec un message de telle envergure, bouleversant l’ordre établi et remportant un aussi grand succès ?

Ne vous parait-il pas étrange qu’un homme sans culture puisse défier les poètes et les orateurs les plus célèbres sans qu’ils puissent relever le défi ?

Comment se fait-il qu’il fût capable d’énoncer maintes vérités scientifiques à une époque où nul ne pouvait en avoir la moindre idée ?


Le Coran ne comporte aucun caractère de type humain ou personnel lié à Mohammed. On sait que celui-ci avait connu beaucoup de problèmes dans sa vie privée ; il avait perdu sa femme Khadija, son fils Ibrahim, son oncle Abou Talib. Malgré l’immense douleur qu’il éprouva, le Coran n’en fait aucune mention. S’il en était l’auteur, il y aurait laissé une trace de sa tristesse et de ses sentiments personnels.

Citation :

on peut aussi objecter que :
- la sourate 1 est une prière et non une parole de Dieu aux hommes

Allah dans le saint coran ; nous apprit comment nous devons le prier ; donc une priere
Est aussi parole d’ALLAH !
Cette premiere sourate est plus qu’un miracle ; par cette sourate Allah nous invite
; il nous enseigne ; il nous apprend ; de la façon la plus simple à le connaitre …
C’est exactement ; comme ’un bebe lorque sa mere ou son père lui apprend à repeter :
A dire PAPA . MAMAN ….DOUCEMENT ET GENTILLEMNT
Donc la premiere sourate constitue au contraire un miracle….

Citation :

- certains passages sont conjoncturels et n'ont aucune portée universelle (sourates 106 ou 111 par exemple)
- parfois dieu parle de Lui à la 3me personne (sourate 3) d'autres fois il emploie le "Nous" (sourate 2). on a l'impression d'un rassemblement de textes de sources différentes.

Il ne suffit pas de comprendre la langue arabe pour percevoir tous les aspects miraculeux de ce Livre. Certains termes coraniques ont plusieurs significations, mais chaque signification peut s’adapter au sens du verset qui contient le terme. De même que l’existence de multiples variantes dialectales et les différents modes de lecture ne modifient guère le sens du verset
Les Orientalistes n’ont certainement pas approfondi la connaissance de cette langue de manière à pénétrer les secrets linguistiques de ce glorieux Livre. Adrien Reland (mort en 1718 à Utrecht, Pays-Bas) ne s’est pas trompé quand il a déclaré que la connaissance de l’arabe est indispensable pour mieux connaître l’Islam. Selon lui, la première cause des erreurs au sujet de l’Islam et de son prophète est le fait que les auteurs occidentaux ignoraient la langue arabe, il dit : « les livres écrits sur l’Islam par des écrivains européens sont défectueux, faux et mensongers. Leurs auteurs ont moins combattu la religion mahométane que leurs propres fantasmes... ».

Citation :

un grand nombre de hadiths ne sont que des citations supplémentaires de Mohammed
(inversement certains versets du Coran auraient plutôt leur place parmi les hadiths car ils sont purement conjoncturels)
c'est un point faible du Coran par rapport à la Bible de ne pas se suffire à lui même et de nécessiter le recours aux hadiths pour éclairer sa compréhension. d'autant plus que la fiabilité des hadiths est sujette à discussion.

Il y a une différence fondamentale entre le style du Coran et la parole de Mohammed. Le discours coranique est unique en son genre.
Celui-ci a un caractère surhumain et inimitable ; le Coran a une structure particulière, un mode d’expression particulier, une terminologie particulière ; il contient des idées inconnues à cette époque, et des mots qui ne figurent pas dans le vocabulaire des hadiths (propos) du Prophète. Chaque Sourate diffère des autres par son propre caractère, sa propre harmonie.
Comparez par exemple la Sourate 12 avec la Sourate 18 ; la Sourate 19 et la Sourate 30. Demandez l’avis d’un expert et voir ce qu’il vous dira. On y trouve des subtilités grammaticales et sémantiques que seuls les spécialistes de la linguistique peuvent déceler.

Sourate 11 ( " Noé dans le Coran " )

37. Et construis l'arche sous Nos yeux et d'après Notre révélation. Et ne M'interpelle plus au sujet des injustes, car ils vont être noyés.

38. Et il construisait l'arche. Et chaque fois que des notables de son peuple passaient près de lui, ils se moquaient de lui. Il dit : "Si vous vous moquez de nous, eh bien, nous nous moquerons de vous, comme vous vous moquerez [de nous].

39. Et vous saurez bientôt à qui viendra un châtiment qui l'humiliera, et sur qui s'abattra un châtiment durable !"

40. Puis, lorsque Notre commandement vint et que le four se mit à bouillonner [d'eau], Nous dîmes : "Charge [dans l'arche] un couple de chaque espèce ainsi que ta famille - sauf ceux contre qui le décret est déjà prononcé - et ceux qui croient". Or, ceux qui avaient cru avec lui étaient peu nombreux.

41. Et il dit : "Montez dedans. Que sa course et son mouillage soient au nom d'Allah. Certes mon Seigneur est Pardonneur et Miséricordieux".

42. Et elle vogua en les emportant au milieu des vagues comme des montagnes. Et Noé appela son fils, qui restait en un lieu écarté (non loin de l'arche) : "Ô mon enfant, monte avec nous et ne reste pas avec les mécréants".

43. Il répondit : "Je vais me réfugier vers un mont qui me protégera de l'eau". Et Noé lui dit : "Il n'y a aujourd'hui aucun protecteur contre l'ordre d'Allah. (Tous périront) sauf celui à qui Il fait miséricorde". Et les vagues s'interposèrent entre les deux, et le fils fut alors du nombre des noyés.

44. Et il fut dit : "ô terre, absorbe ton eau ! Et toi, ciel, cesse [de pleuvoir] !". L'eau baissa, l'ordre fut exécuté, et l'arche s'installa sur le Joudi, et il fut dit : "Que disparaissent les gens pervers" !

45. Et Noé invoqua son Seigneur et dit : "Ô mon Seigneur, certes mon fils est de ma famille et Ta promesse est vérité. Tu es le plus juste des juges".

46. Il dit : "Ô Noé, il n'est pas de ta famille car il a commis un acte infâme. Ne me demande pas ce dont tu n'as aucune connaissance. Je t'exhorte afin que tu ne sois pas un nombre des ignorants".

47. Alors Noé dit : "Seigneur, je cherche Ta protection contre toute demande de ce dont je n'ai aucune connaissance. Et si Tu me pardonnes pas et ne me fais pas miséricorde, je serai au nombre des perdants".

48. Il fut dit : "Ô Noé, débarque avec Notre sécurité et Nos bénédictions sur toi et sur des communautés [issues] de ceux qui sont avec toi. Et il y (en) aura des communautés auxquelles Nous accorderons une jouissance temporaire; puis un châtiment douloureux venant de Nous les toucheras".

Sourate 17

3. [ô vous], les descendants de ceux que Nous avons transportés dans l'arche avec Noé. Celui-ci était vraiment un serviteur fort reconnaissant.

Sourate 19

58. Voilà ceux qu’Allah a comblés de faveurs, parmi les Prophètes, parmi les descendants d'Adam, et aussi parmi ceux que Nous avons transportés en compagnie de Noé, et parmi la descendance d'Abraham et d'Israël, et parmi ceux que Nous avons guidés et choisis. Quand les versets du Tout Miséricordieux leur étaient récités, ils tombaient prosternés en pleurant.

Sourate 21

76. Et Noé, quand auparavant il fit son appel. Nous l'exauçâmes et Nous le sauvâmes, ainsi que sa famille, de la grande angoisse,

77. et Nous le secourûmes contre le peuple qui traitait Nos prodiges de mensonges. Il furent vraiment des gens du Mal. Nous les noyâmes donc tous.