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 Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?

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MessageSujet: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyVen 30 Sep 2011, 15:41

Rappel du premier message :

30 septembre 2011

Bonjour,
Est ce que l'euthanasie est une chose bien ou pas ?
il est éthiquement pas autorisé, mais il est d'un autre point de vue la possibilité d'en finir avec la souffrance d'un être.
Qu'en pensez-vous ?

Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 663879


Dernière édition par Enutrof le Mer 01 Aoû 2012, 01:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptySam 05 Jan 2019, 19:12

Alfred# a écrit:
cailloubleu* a écrit:


C'est peut-être une des clés du problème, non je n'ai absolument plus confiance en autrui pour des soins.

Mon médecin m'avait vanté une thérapie qui n'était pas incontournable dans mon cas car je ne souffrais pas d'un cancer et ne risquais aucune métastase, il m'a vanté donc cette thérapie qui m'aurait libérée de soins récurrents, en me taisant les risques. Je lui avais dit que je serais d'accord mais que ma qualité de vie dans ma vieillesse était ma priorité, c'est à dire que je préférais le statu quo à des techniques à risques. Il m'a dit m'avoir bien entendue.

J'ai subi des dommages irréversibles en conséquence directe de son intervention et il l'a reconnu, donc non je n'ai plus confiance en autrui pour des soins.

Ce monsieur est connu internationalement pour cette thérapie, il en vit et il en fait vivre son hôpital, un ponte intouchable qui utilise des humains non informés à la place de rats de laboratoire.


C'est hallucinant et pourquoi n'as-tu pas porté plainte?


Parce qu'il faut des preuves. J'ai fait confiance à ce qu'il m'a dit. "Je vous ai bien entendue".

Quant à l'autre phrase, il était seul sans sa suite habituelle et j'étais dans une chambre seule .....

Je dois dire que je ne sais pas trop quoi faire avec cette haine que j'éprouve contre ce tortionnaire.


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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptySam 05 Jan 2019, 19:16

Cyril 84 a écrit:
loli83 a écrit:
[...] rien à voir avec un meurtre dans le cas de mon père puisqu'il allait mourir de lui même quelques heures plus tard

Peut-être... confused

Mais il serait mort selon la volonté de notre Créateur.

Et pas par la volonté de créatures comme nous...


De plus, le temps est relatif et nous n'avons aucune connaissance de la valeur du temps...

Une seconde peut avoir plus de valeur que mille ans...
Comprenne qui pourra...

Si un jour tu souffres mon cher Cyril tu pourras vérifier si chaque seconde ne compte pas, effectivement chaque seconde peut compter pour mille ans dans ce cas.

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptySam 05 Jan 2019, 19:47

loli83 a écrit:
tout  fait Alfred !

et Tonton , je te signale (encore preuve que tu ne lis pas mes messages ) la solution à la source j'en ai parlé précédemment

je le rappelle : je considère que la meilleure chose à faire c'est de garder les personnes âgées en fin de vie chez elles , malades ou pas , de préférence dans leur famille si possible et jusqu'au bout , pas de s'en décharger dans un hopital de peur de voir la mort en face

bien sûr avec une infirmière journalière et un docteur de famille qui suit l'évolution

certainement que ce doit être encore "violent " de dire ça , mais pourtant c'est bien une solution , les mentalités devraient changer c'est sûr pour y arriver

La famille oui, forcement, c'est la solution pour éviter les mauvais sentiments, d'ailleurs en cas d'héritage, on mesure à quel point les familles sont soudées...

Toujours est il, qu'il y a le facteur dépendance à prendre en compte, pas question dans certains cas de se permettre d'avoir une activité salariée, c'est h24.

Vivre sous le même toi qu'une personne qui perd la tête et incontinente, travailler et s'occuper des enfants, prévoir une présence la nuit, j'ai pas l'impression que notre société fait ce qu'il faut pour que ce soit si facile.

Oui, la famille, c'est une solution, la baguette magique aussi.


Mais si tu veux bien rester dans la réalité, en général, si la personne meurt à l’hôpital selon le processus normal du vieillissement, elle peut y rester bien avant que son dernier jour ne vienne.

Le parcours c'est : court séjour, moyen séjour puis long séjour. Et le long séjour, ça peut durer des années, voir parfois plus de 10 ans.

Mais avant, ce qu'il faut relever c'est ce que l'on appelle le syndrome de glissement, qui vient après la perte d'autonomie.


Donc, une personne qui rentre avec un col du fémur, n'est pas en fin de vie, mais ça peut être la fin de sa vie.

Avant le placement en long séjour, on peut effectivement prévoir le maintient à domicile. Mais ça nécessite un ensemble d'aménagements, y compris de l'espace quand il y a des étages dans la maison.

Aussi, l'intervention d'un ensemble de soignants, qui sera faire les " basses besognes " car il est, je pense difficile en tant qu'enfant de nettoyer le caca de ses parents. Ca peut se faire, mais humainement, nous préférons je pense éviter que les enfants gardent ce souvenir de leurs parents.

Oh l'éthique est toujours là, faut pas croire, mais voilà, il faut monter un dossier et ça prend du temps, demande à une assistante sociale, elle confirmera.

Seulement, le temps c'est de l'argent, enfin c'est ce qui se dit, et l'assistante sociale doit parfois se battre pour que les médecins, chef de service et autre à la solde de la trésorier, lui laissent faire son travail car le lit occupé n'est pas rentable.

Ainsi, le monde que tu imagines, oui il est beau, et je suis d'accord, ce qu'il y a c'est qu'il n'est pas la réalité.


Or, je répète, si on parle de l'euthanasie, il faudrait peut être tenir compte de la réalité plutôt d'un idéal certes, mais qui dans notre société n'existe pas.


Donc croyez moi, la question de l'euthanasie reste complexe.


Je vois que certains parlent d'expériences....disant que parfois le patient est cobaye...ah, cette personne serait elle en " dépression " pour parler ainsi ?


Mesurez bien les réalités des soins, du rapport à l'argent puisque les hostos sont gérés comme des entreprises, vous comprendrez peut être la nature de l'intervention d'Encelade.
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptySam 05 Jan 2019, 20:08

cailloubleu* a écrit:
*Encelade* a écrit:
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quel monde voulez vous pour demain?


Pour les autres, mes petites filles, mes enfants, je veux un monde propre dans lequel on ne trouve plus 110 pots de yaourts en plastique dans le ventre d'un cachalot, un monde où on s'intéresse plus au changment climatique qu'aux biens de consommation. Un monde en paix.

Pour moi-même je ne veux pas traîner 6 mois au fond d'un lit perfusée de toutes parts. Et pour tous les gens qui partagent ce point de vue, soit le droit à l'euthanasie, soit une possibilité de suicide assisté car je répète ma question, on se suicide avec quoi?

Pour ceux qui ne veulent pas de l'euthanasie il y a les soins palliatifs dont tu parles.


En fait, il faut bien lire le texte que propose Encelade, car il correspond aussi un peu à la problématique de l'IVG.

Il est question d'une souffrance définie socialement, le bonheur aussi est définit socialement.

Ce qu'il faut comprendre donc de ce texte , c'est un élément qui ne contient pas tout le contenu de la réflexion sur l'euthanasie, mais qui se penche sur une conception de la souffrance en lien avec un sentiment d'inutilité, être une charge pour ses proches.

Dans un monde de consommation et de compétitivité, ce sentiment ne peut qu'aller en croissant.

Donc on peut effectivement parler des grands brûlés, et se demander si on ne pourrait pas pour éviter les souffrances, puisqu'ils hurlent à la mort, abréger leur souffrance.
Mais comment faire par rapport à ceux qui s'en sortent ?

Il n'y en aurait plus.

Mais on peut se poser la question sur la qualité de vie, vont ils pouvoirs revenir dans le " système " de façon autonome dans un monde qui refuse la laideur y compris du vieillissement ?

Et cette question se pose aussi pour la trisomie 21 et l'IVG. Mais une personne trisomique va t-elle forcement souffrir et avoir une vie pénible ?

Est ce que l'on se pose la question avant l'IVG ?


Donc ce texte est trés parlant, car si toi Cailloux, tu parles de choix personnel, ça cela s'entend bien sûr, la réalité est que les décisions sont souvent prises au regard de la société.

Puis ensuite l'individu accepte le dictât sociétal, quand âgé, il ne sent plus utile pour personne.


Ainsi on appelle la personne âgée dépendante, un grabataire...tu sais ce que sont les grabats ? des déchets.



Je trouve que ceci en dit long sur la maturité de notre société qu'Encelade essaye de vous faire entendre.

Car tu vois, avant que la personne ne se sente inutile, et en charge parce qu'en perte d'autonomie, on peut travailler avec elle pour maintenir ses acquis, normalement, c'est un point central de nos formations médicales.


Mais sur le terrain, on te dira de faire ta couche...faut dire c'est long de lever une personne, surtout avec un lève personne, puis ensuite l'accompagner aux WC, en fait, c'est pas rentable, un change ça va plus vite..

Ah oui la dignité de la personne ? ben, c'est pas vendeur surtout quand tu n'es " personne ".
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptySam 05 Jan 2019, 20:40

Cyril 84 a écrit:
loli83 a écrit:
[...] rien à voir avec un meurtre dans le cas de mon père puisqu'il allait mourir de lui même quelques heures plus tard

Peut-être... confused

Mais il serait mort selon la volonté de notre Créateur.

Et pas par la volonté de créatures comme nous...


De plus, le temps est relatif et nous n'avons aucune connaissance de la valeur du temps...

Une seconde peut avoir plus de valeur que mille ans...
Comprenne qui pourra...

Cyril , je te prie de croire que quand tu souffres , tu l'as la connaissance du temps , une seconde te parait mille ans , et elle a une valeur horrible

et il est mort à cause des médicaments , et c'est pour cela que je mets souvent en garde contre le paracétamol par exemple ( que les docteurs distribuent allègrement )

donc le verdict était sûr  il se mourrait , ça n'avait rien à voir avec ma volonté ou celle du docteur

mais bon je crois que tu ne comprends pas ou ne veut pas comprendre

Cailloubleu te l'a dit aussi

et voilà Tonton reparti dans des considérations qui n'ont rien à voir avec le sujet

je pourrais contrecarrer tout ce qu'il a dit par rapport à notre manque d'expérience , mais de toutes façons comme il ne lit pas ce qu'on écrit ...

j'avais proposé une rencontre pour qu'il soit obligé d'entendre mes réponses , mais manifestement ça ne l'intéresse pas
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptySam 05 Jan 2019, 21:09

Tonton a écrit:


La famille oui, forcement, c'est la solution pour éviter les mauvais sentiments, d'ailleurs en cas d'héritage, on mesure à quel point les familles sont soudées...

Toujours est il, qu'il y a le facteur dépendance à prendre en compte, pas question dans certains cas de se permettre d'avoir une activité salariée, c'est h24.

Vivre sous le même toi qu'une personne qui perd la tête et incontinente, travailler et s'occuper des enfants, prévoir une présence la nuit, j'ai pas l'impression que notre société fait ce qu'il faut pour que ce soit si facile.

Oui, la famille, c'est une solution, la baguette magique aussi.


Mais si tu veux bien rester dans la réalité, en général, si la personne meurt à l’hôpital selon le processus normal du vieillissement, elle peut y rester bien avant que son dernier jour ne vienne.

Le parcours c'est : court séjour, moyen séjour puis long séjour. Et le long séjour, ça peut durer des années, voir parfois plus de 10 ans.

Mais avant, ce qu'il faut relever c'est ce que l'on appelle le syndrome de glissement, qui vient après la perte d'autonomie.


Donc, une personne qui rentre avec un col du fémur, n'est pas en fin de vie, mais ça peut être la fin de sa vie.

Avant le placement en long séjour, on peut effectivement prévoir le maintient à domicile. Mais ça nécessite un ensemble d'aménagements, y compris de l'espace quand il y a des étages dans la maison.

Aussi, l'intervention d'un ensemble de soignants, qui sera faire les " basses besognes " car il est, je pense difficile en tant qu'enfant de nettoyer le caca de ses parents. Ca peut se faire, mais humainement, nous préférons je pense éviter que les enfants gardent ce souvenir de leurs parents.

Oh l'éthique est toujours là, faut pas croire, mais voilà, il faut monter un dossier et ça prend du temps, demande à une assistante sociale, elle confirmera.

Seulement, le temps c'est de l'argent, enfin c'est ce qui se dit, et l'assistante sociale doit parfois se battre pour que les médecins, chef de service et autre à la solde de la trésorier, lui laissent faire son travail car le lit occupé n'est pas rentable.

Ainsi, le monde que tu imagines, oui il est beau, et je suis d'accord, ce qu'il y a c'est qu'il n'est pas la réalité.


Or, je répète, si on parle de l'euthanasie, il faudrait peut être tenir compte de la réalité plutôt d'un idéal certes, mais qui dans notre société n'existe pas.


Donc croyez moi, la question de l'euthanasie reste complexe.


Je vois que certains parlent d'expériences....disant que parfois le patient est cobaye...ah, cette personne serait elle en " dépression " pour parler ainsi ?


Mesurez bien les réalités des soins, du rapport à l'argent puisque les hostos sont gérés comme des entreprises, vous comprendrez peut être la nature de l'intervention d'Encelade.


Je comprends mal, car d'un côté vous vous plaignez de burn-out, et que les hôpitaux sont gérés comme des entreprises, bon  mais s'il y avait plus d'euthanasie pour répondre au désir des patients, ce serait idéal?
Moins de burn-out, les hôpitaux seraient content, les patients qui souhaitent une euthanasie seraient contents.

Où est-ce que ça coince?

Tonton a écrit:
Ainsi on appelle la personne âgée dépendante, un grabataire...tu sais ce que sont les grabats ? des déchets.

Tu veux dire gravats. grabat veux dire lit, personne qui ne sort plus du lit.


Dernière édition par Alfred# le Sam 05 Jan 2019, 21:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptySam 05 Jan 2019, 21:10

Ce qui est pourtant flagrant, Loli, c'est que tu fais de ton cas, une généralité...

Avec l'expérience, tu aurais un autre discours que ton cas personnel...

C'est aussi, par manque d'expérience que tu ne comprends pas que moi et Encelade, on pose le fond du problème en tant que professionnels de la santé et non pas selon une expérience personnelle, notre regard est plus large que celui du simple bon sens.

On pose aussi des réflexions simplement plus techniques, sur le même sujet, quoique tu dises, mais avec un regard plus précis.

Mais bon, je devine ce qu'Encelade pense, et elle doit deviner ce que moi je pense....


Ca sert à rien de poursuivre, vous posez la question en terme de moralité et d'humanisme, les gardiens de vos consciences.

Sur le terrain c'est autre chose, la preuve est que tu parles du maintient à domicile sans parler des dossiers d'aide sociale et donc des difficultés de maintenir dans un hôpital une personne,le temps que le dossier se fasse. Parce que c'est pas rentable pour les trésoriers.

Tu dis que ça n'a rien à voir, ben si justement, car je répète comme les soins sont gérés comme une entreprise cherchant à faire de l'argent, on est loin d'avoir des certitudes sur une euthanasie pratiqué dans la justice sociale.

Mais bon pour le savoir, il faut être professionnel de santé depuis un bon moment. Voir comme moi, sur 30 ans pour comprendre ce qui se passe en ce moment.


Toi tu es dans l'imaginaire, avec une baguette magique qui d'un seul coup, permettrait à chacun de s'occuper de ses parents à domicile...

Faut que tu réveilles un peu, c'est pas comme ça dans 95 % des cas...

Faut partir de la réalité de la société tel qu'elle est et pas tel que les gardiens de ta conscience voudraient qu'elle soit...


Tu ne maîtrise pas le sujet...
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptySam 05 Jan 2019, 21:23

Ben c'est simple Alfred,


Ça coince rien qu'au niveau du taux d'occupation. Faut pas de lit de libre et faut quand ils sont pris, optimiser leur rentabilité.

Dans certains cas, l'euthanasie serait rentable, et d'en d'autre cas, elle ne le saurait pas. Tout dépend du taux d'occupation.

Mais l'humain dans tout ça ?

Ben justement, il disparaît de la circulation...

Tu crois quoi toi, que l'on a pas l'habitude de travailler dur dans les hôpitaux ? tu crois que c'est nouveau la pénibilité du travail en milieux hospitalier ?

Si aujourd'hui, des soignants se suicident, ce n'est pas à cause de la pénibilité, c'est parce qu'ils y perdent leur humanité depuis que leur lieux de travail est géré comme une entreprise.

Parce qu'il y a énormément de corruption, celle que tout le monde connaît quand les bureaucrates et les trésoriers tirent la couverture vers eux, sans tenir compte de l'humain en question.

les vieux c'est devenu des usines à fric.

Car on parle d'euthanasie, oui mais laquelle ? de quelle souffrance parle t-on ?

Viens je vais t'emmener dans une structure, 62 lits, pratiquement que des gens qui ont la maladie d’Alzheimer. On sera 3 pour ce soir. Je te préviens ces gens sont trés perturbés, attends toi à avoir du caca même sur les murs.

tu as 7 minutes pour t'en occuper pas plus, les trésoriers ont décidés...mais voilà, tu verras en rentrant que ce que tu as devant toi, c'est des gens souffrances, peut être pas physique mais en grande détresse psychologique...


on fait quoi ? dépêche toi, tu as 7 mn pour répondre.
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptySam 05 Jan 2019, 21:30

cailloubleu* a écrit:
Alfred# a écrit:



C'est hallucinant et pourquoi n'as-tu pas porté plainte?


Parce qu'il faut des preuves. J'ai fait confiance à ce qu'il m'a dit. "Je vous ai bien entendue".

Quant à l'autre phrase, il était seul sans sa suite habituelle et j'étais dans une chambre seule .....

Je dois dire que je ne sais pas trop quoi faire avec cette haine que j'éprouve  contre ce tortionnaire.



Je compati sincèrement, ce n'est pas une consolation mais tu n'es pas un cas isolé, on estime à 450 000 le nombre d'erreurs médicales en France et par an, il faut prier que ça ne nous arrive pas. Et à toi je souhaite beaucoup de courage pour survivre et je te souhaite des infirmiers compatissants.

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptySam 05 Jan 2019, 21:33

Tonton a écrit:
Ben c'est simple Alfred,


Ça coince rien qu'au niveau du taux d'occupation. Faut pas de lit de libre et faut quand ils sont pris, optimiser leur rentabilité.

Dans certains cas, l'euthanasie serait rentable, et d'en d'autre cas, elle ne le saurait pas. Tout dépend du taux d'occupation.

Mais l'humain dans tout ça ?

Ben justement, il disparaît de la circulation...


Il ne disparait pas puisqu'on répond à son désir exprimé de ne plus souffrir, c'est sa dernière liberté et son dernier souhait. En quoi il disparait?



Tonton a écrit:
]Viens je vais t'emmener dans une structure, 62 lits, pratiquement que des gens qui ont la maladie d’Alzheimer. On sera 3 pour ce soir. Je te préviens ces gens sont trés perturbés, attends toi à avoir du caca même sur les murs.

tu as 7 minutes pour t'en occuper pas plus, les trésoriers ont décidés...mais voilà, tu verras en rentrant que ce que tu as devant toi, c'est des gens souffrances, peut être pas physique mais en grande détresse psychologique...


on fait quoi ? dépêche toi, tu as 7 mn pour répondre.


C'est dur, dur, mais tu n'es pas confronté au problème de l'euthanasie alor?



Dernière édition par Alfred# le Sam 05 Jan 2019, 21:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptySam 05 Jan 2019, 21:36

désolé tonton , tu apprends peut être quelque chose Alfred , mais pas à moi

et tu es encore hors sujet

le burn out c'est dans l'autre sujet

mais puisque tu en parles , décidément tu trouves que la bonne solution c'est le suicide ?

sachant que le reste est un problème politique , tu ne penses pas qu'une solution moins brutale serait meilleure ?

et si c'est par rapport à la misère , à la souffrance , mais sur toute la terre , tu crois qu'il n'y a pas de souffrances aussi terribles ?

avec toutes ces guerres , ces tortures , ces famines , j'en passe et des moins bonnes , mais on devrait tous se suicider !

moi qui suis hypersensible , je ne le fais pas , car du point de vue politique , j'ai confiance en Dieu , c'est lui le politique qui rétablira toutes choses

il faut avoir de la patience et soit accepter les horreurs en attendant et faire de son mieux , soit je le redis changer de métier plutôt que de se suicider
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptySam 05 Jan 2019, 22:12

cailloubleu* a écrit:
Cyril 84 a écrit:
Peut-être... confused

Mais il serait mort selon la volonté de notre Créateur.

Et pas par la volonté de créatures comme nous...


De plus, le temps est relatif et nous n'avons aucune connaissance de la valeur du temps...

Une seconde peut avoir plus de valeur que mille ans...
Comprenne qui pourra...

Si un jour tu souffres mon cher Cyril tu pourras vérifier si chaque seconde ne compte pas, effectivement chaque seconde peut compter pour mille ans dans ce cas.

SOURATE 2, AL-BAQARAH (LA VACHE)
216. [...] Or, il se peut que vous ayez de l’aversion pour une chose alors qu’elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu’elle vous est mauvaise. C’est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas.
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptySam 05 Jan 2019, 22:18

loli83 a écrit:
Cyril , je te prie de croire que quand tu souffres , tu l'as la connaissance du temps , une seconde te parait mille ans , et elle a une valeur horrible

et il est mort à cause des médicaments , et c'est pour cela que je mets souvent en garde contre le paracétamol par exemple ( que les docteurs distribuent allègrement )

donc le verdict était sûr  il se mourrait , ça n'avait rien à voir avec ma volonté ou celle du docteur

mais bon je crois que tu ne comprends pas ou ne veut pas comprendre

Cailloubleu te l'a dit aussi [...]

Voir ma réponse à Cailloubleu justement, ci-dessus...
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptySam 05 Jan 2019, 22:31

Citation :
C’est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas.

oui tout à fait d'accord Cyril ! et tu as bien fais de l'écrire en gros ! (ça n'apparait pas au copier coller )
tiens je vais le réecrire : C EST ALLAH QUI SAIT ,ALORS QUE VOUS NE SAVEZ PAS

Malheureusement Cyril là tu crois savoir en disant que dans le cas de mon père Dieu n'aurait pas été d'accord , mais tu ne sais pas , seul Dieu sait
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptySam 05 Jan 2019, 23:10

Le soucis que ce soit pour toi Alfred et pour toi Loli, est que vous partez de votre expérience personnelle tout en idéalisant aussi, l'euthanasie quand elle n'engage que le bon sens.

Vous partez toujours d'une personne lucide qui souffre et qui peut s'exprimer et/ou qui peut compter sur le soutien familiale.


Toi Loli, tu dis que tu as de l'expérience...comment se fait il alors que tu ne prends pas en compte une personne qui souffre, psychologiquement, mais qui est si perturbé qu'elle ne peut s'exprimer clairement ni compter sur un soutien de sa famille.

Si tu as travaillé dans une structure de long séjour, tu devrais savoir que bon nombre des résidents sont dans ce cas de figure.

Pour eux on fait quoi ? qui décide de mettre fin à leur souffrance, est ce que la souffrance psychologique doit, selon l'opinion publique devoir être supporté contrairement à la souffrance physique ?

Qui a décidé de ça ?

Et ensuite qui se chargera de la mise en place de l'euthanasie, toi Loli ou toi Alfred ? je ne crois pas....

Vous n'allez que dans la facilité pour débattre du sujet, faut ne prenez pas en compte, les autres paramètres qui le rend bien plus compliqué que ce que le bon sens permet à lui seul de concevoir.

Ce n'est pas la vocation d'un IDE de mettre fin à la vie d'une personne, il faudrait inventer un autre métier. Ce n'est pas parce que vous le décidez que du jour au lendemain, on doit accepter que vous changiez les motifs de nos vocations.

Quand on fait une école IDE, c'est parce que l'on a en tête de soigner, c'est pas autre chose.

Un autre métier...Quelqu'un qui ferait que " ça "...mais qui pourrait avoir ce genre de motivation ??? qui ?
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptySam 05 Jan 2019, 23:35

Tonton , pour ma part je soutiens une euthanasie très réglementée , réservée à certains cas bien définis

c'est à débattre bien sûr , mais tous les cas doivent relever d'un consentement écrit ou enregistré et certifié

tu poses la question de la moralité , c'est toi qui la poses , pas moi , je te cite alors l'exemple des vétérinaires , pourtant la majorité aiment les animaux et souvent ils refusent euh ... à force de parler d'euthanasie je ne sais plus comment on dit pour les animaux...enfin bref ils refusent de les supprimer sans motif de maladie grave , mis à part les tous petits chatons et il le font avec beaucoup de regrets (une fois les assistances m'ont même appelé pour en sauver 3 trop mignons , des petits siamois identiques ) , donc les vétérinaires arrivent à faire la part des choses et donc du point de vue de la moralité ils s'en sortent bien pourtant

après les problèmes internes , de gestion, c'est autre chose , en effet c'est bien triste que ce soit devenu un problème de rentabilité , donc un problème économique , donc un problème lié à la politique
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyDim 06 Jan 2019, 00:40

Tonton a écrit:
[...] Ce n'est pas la vocation d'un IDE de mettre fin à la vie d'une personne, il faudrait inventer un autre métier. Ce n'est pas parce que vous le décidez que du jour au lendemain, on doit accepter que vous changiez les motifs de nos vocations.

Quand on fait une école IDE, c'est parce que l'on a en tête de soigner, c'est pas autre chose.

Un autre métier...Quelqu'un qui ferait que " ça "...mais qui pourrait avoir ce genre de motivation ??? qui ?

Ce métier existait en France jusqu'à 1981.

Il-y-avait bien des personnes qui trouvaient les motivations pour le faire...
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyDim 06 Jan 2019, 00:41

loli83 a écrit:
[...] tu poses la question de la moralité , c'est toi qui la poses , pas moi , je te cite alors l'exemple des vétérinaires , pourtant la majorité aiment les animaux et souvent ils refusent euh ... à force de parler d'euthanasie je ne sais plus comment on dit pour les animaux... [...]

On dit "euthanasier" justement... il me semble...
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyDim 06 Jan 2019, 06:00

Tonton a écrit:


Ainsi on appelle la personne âgée dépendante, un grabataire...tu sais ce que sont les grabats ? des déchets.


Es-tu bien certain de ne pas confondre avec "gravats" ? Je me souviens qu'au début des années 70, au catéchisme, dans l'épisode de la guérison du paralytique, Jésus lui ordonnait de prendre son grabat et de marcher.

Et la définition du Larousse concernant le terme "grabat" est la suivante : "Lit inconfortable, sur lequel on souffre".

Je n'y vois donc aucune notion de déchet, mais bien une désignation d'une personne en souffrance.

Désolé pour le HS.
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyDim 06 Jan 2019, 11:25

Tonton a écrit:

Toi Loli, tu dis que tu as de l'expérience...comment se fait il alors que tu ne prends pas en compte une personne qui souffre, psychologiquement, mais qui est si perturbé qu'elle ne peut s'exprimer clairement ni compter sur un soutien de sa famille.

Si tu as travaillé dans une structure de long séjour, tu devrais savoir que bon nombre des résidents sont dans ce cas de figure.

Pour eux on fait quoi ? qui décide de mettre fin à leur souffrance, est ce que la souffrance psychologique doit, selon l'opinion publique devoir être supporté contrairement à la souffrance physique ?

Qui a décidé de ça ?

Et ensuite qui se chargera de la mise en place de l'euthanasie, toi Loli ou toi Alfred ? je ne crois pas....

Ta question est intéressante mais elle est un cas particulier du chapitre euthanasie qui est de "décider par soi-même de sa fin"

Les deux questions sont différentes et sont à traiter à part, bien sûr si on met tout dans le même sac on obtient un problème complexe. Tu as mélangé ceux qui le demandent avec ceux qui ne peuvent plus rien demander.

Citation :
Vous n'allez que dans la facilité pour débattre du sujet, faut ne prenez pas en compte, les autres paramètres qui le rend bien plus compliqué que ce que le bon sens permet à lui seul de concevoir.

Ce n'est pas la vocation d'un IDE de mettre fin à la vie d'une personne, il faudrait inventer un autre métier. Ce n'est pas parce que vous le décidez que du jour au lendemain, on doit accepter que vous changiez les motifs de nos vocations.

Pourquoi est-ce que ce serait le boulot d'un IDE de mettre fin à la vie de quelqu'un?
Est-ce que les chirurgiens délèguent le boulot à l'IDE pour une apendicite? Les grands actes doivent être dans les mains d'un médecin et y rester.

Veux-tu dire que les milliers d'euthanasies non avouées en France sont faites par des infirmières terrorisées par une autorité.?
Là je comprends que vous protestiez.

Et d'autre part l'euthanasie sous forme de loi doit imposer le volontariat, à l'exclusion de la contrainte. C'est l'intérêt d'une loi de prévoir un cadre et non pas des intimidations secrètes.
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyDim 06 Jan 2019, 11:49

cailloubleu* a écrit:

Et d'autre part l'euthanasie sous forme de loi doit imposer le volontariat, à l'exclusion de la contrainte. C'est l'intérêt d'une loi de prévoir un cadre et non pas des intimidations secrètes.

C'est en tous cas comme ça en Belgique. Tout membre du personnel médical à le droit de faire jouer sa conscience, c'est à dire que nul ne peut être obligé de pratiquer une euthanasie.
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyDim 06 Jan 2019, 12:37

OlivierV a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Et d'autre part l'euthanasie sous forme de loi doit imposer le volontariat, à l'exclusion de la contrainte. C'est l'intérêt d'une loi de prévoir un cadre et non pas des intimidations secrètes.

C'est en tous cas comme ça en Belgique. Tout membre du personnel médical à le droit de faire jouer sa conscience, c'est à dire que nul ne peut être obligé de pratiquer une euthanasie.

C'est tellement du bon sens que cela me semblait une évidence.

Maintenant si Encelade et Tonton reviennent avec tant d'insistance sur le sujet c'est qu'ils ont entendu parler de contraintes. (?)
Ces contraintes sont plus vraisemblables si elles sont secrètes avec chantage à la clé, ou bien si les médecins prescrivent une dose sans en préciser la portée.
L'infirmière serait dans ce cas l'auteur involontaire d'une euthanasie clandestine.
Quoique. Elles en savent suffisamment pour connaître les doses à part les débutantes. Brrr ça fait froid dans le dos.

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyDim 06 Jan 2019, 12:51

loli83 a écrit:
Tonton , pour ma part je soutiens une euthanasie très réglementée , réservée à certains cas bien définis

c'est à débattre bien sûr , mais tous les cas doivent relever d'un consentement écrit ou enregistré et certifié

tu poses la question de la moralité , c'est toi qui la poses , pas moi , je te cite alors l'exemple des vétérinaires , pourtant la majorité aiment les animaux et souvent ils refusent euh ... à force de parler d'euthanasie je ne sais plus comment on dit pour les animaux...enfin bref ils refusent de les supprimer sans motif  de maladie grave , mis à part les tous petits chatons et il le font avec beaucoup de regrets (une fois les assistances m'ont même appelé pour en sauver 3 trop mignons , des petits siamois identiques ) , donc les vétérinaires arrivent à faire la part des choses et donc du point de vue de la moralité ils s'en sortent bien pourtant

après les problèmes internes , de gestion, c'est autre chose , en effet c'est bien triste que ce soit devenu un problème de rentabilité , donc un problème économique , donc un problème lié à la politique  

Triste mais vrai.


Ce pourquoi je dit que tant que l'on se sert que du bon sens pour parler de l'euthanasie c'est facile, mais quand on arrive à concevoir son organisation et son éthique, c'est tout de suite plus compliqué.

Aussi, celui qui dit être " pour " mais qui est dans l'incapacité ni d'organiser ni d'en définir l'éthique a préservé, ne fait que montrer qu'il a du cœur face à la situation, comme si entre nous, ça suffisait pour faire fonctionner les institutions.

C'est bien " gentil " forcement, mais ça ne mène nul part.
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyDim 06 Jan 2019, 13:14

Non caillou, je n'ai pas mélangé, c'est juste que ceci n'a pas été abordé.

or, on part de quoi, d'une souffrance; et la souffrance il faut d'abord l'évaluer.

C'est encore un outil du corps médical, qui redouble d'imagination pour discerner clairement si on parle de douleurs ressenties ou de douleurs réelles, même quand la personne peut s'exprimer.

Il y a t-il une différence ?

ce n'est qu'une fois évaluée que l'on peut en parler. Parfois les douleurs sont liées à un malaise qui n'est pas physique, ce qui veut dire que dans son évaluation avant de traiter, il faut bien définir les symptômes.

Ceci étant, on peut quand même parvenir une douleur psychique réellement insupportable. Ou réussir à la traiter avec un placebo ( c'est à dire une gélule avec rien dedans ) sous contrôle médical bien sûr car ça reste une ordonnance et non pas un ttt que l'on donne comme bon nous semble.


A l'inverse tu peux aussi avoir des personnes qui souffrent énormément mais sans se plaindre.

Donc on arrive qu'à un seul cas de figure où l'acceptation de l'euthanasie est une évidence. Mais en réalité le panel des possibles est bien plus large. Surtout quand on aborde les psychoses et autres désordres affectifs. Car en dehors de la souffrance psychique, les gens concernés ne sont pas plus à l'abris des douleurs physiques que quelqu’un d'autre.

Ceci étant, puisque la question est gérée selon le " bon sens ", que faisons de nous de ceux qui souffrent réellement mais qui ne peuvent exprimer la volonté d'en finir.

Est ce conforme à l'idée d'une éthique finalement à l'origine de la question que de laisser souffrir ces gens là ?


Bon, et ici ce n'est encore qu'un cas particulier, mais dans la diversité de la souffrance, telle qu'elle se présente, les critères ne sont pas si faciles que ça à déterminer.

Et ici, je ne parle que d'éthique puisque l'autre " bémol " c'est justement la disparition de l'éthique et même des éthiques, c'est à dire la disparition de la valeur humaine, puisque le dieu argent règne de plus en plus en maître absolu.

Il y a donc 2 choses qui posent soucis dans l'éthique, et c'est ce qui fait que ceux qui sont " pour " restent quand même bien en difficulté pour en définir un fonctionnement qui pourrait se définir universel.

- la définition des critères

- l'immaturité de la société


et à ceci, tu rajoutes les convictions personnelles, car pour un croyant mettre fin à la vie pose toujours problème.

avoir le choix en tant que soignant, quoiqu'en dise Olivier, ça reste relatif, à cause des " pressions ". C'est notoire, on peut agir à contre sens de nos convictions puis ensuite avoir des difficultés à vive avec.

Chacun dans sa vie, apprend à faire le deuil de ses idéaux - une façon de parler du péché -.

Car la pression se fera forcement si personne n'accepte de pratiquer l'euthanasie, prolongeant ainsi le temps de la souffrance, et amenant alors des critiques dans les exigences.

Tu sais bien que tu as beau être en sous effectif et te démener du mieux que tu peux, pour les usagers et leur famille qui ne voit pas " l'ensemble ", les exigences restent les mêmes et les soignants en prennent plein les oreilles.
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyDim 06 Jan 2019, 13:41

@ Tonton

Finalement environné d'autant de souffrances au quotidien, comment préserves-tu ta foi en Dieu?

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyDim 06 Jan 2019, 13:59

cailloubleu* a écrit:
@ Tonton

Finalement environné d'autant de souffrances au quotidien, comment préserves-tu ta foi en Dieu?


Bonne question.

Sinon pour les malades atteints de souffrances psychiques insoutenable et qui ne peuvent pas s'exprimer, il faudrait voir ce qu'en pense leurs familles, et c'est dommage quuand ils ne font pas de déclaration anticipée, ça simplifierait les décisions.
Tout le monde devrait faire une déclaration anticipée à sa majorité pour ne pas être dans cette situation.
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyDim 06 Jan 2019, 14:36

Cyril 84 a écrit:
Tonton a écrit:
[...] Ce n'est pas la vocation d'un IDE de mettre fin à la vie d'une personne, il faudrait inventer un autre métier. Ce n'est pas parce que vous le décidez que du jour au lendemain, on doit accepter que vous changiez les motifs de nos vocations.

Quand on fait une école IDE, c'est parce que l'on a en tête de soigner, c'est pas autre chose.

Un autre métier...Quelqu'un qui ferait que " ça "...mais qui pourrait avoir ce genre de motivation ??? qui ?

Ce métier existait en France jusqu'à 1981.

Il-y-avait bien des personnes qui trouvaient les motivations pour le faire...

Tu parles des bourreaux ?

je ne pense pas que la réflexion est la même, bien que l'on peut dire que le personne soit mise à mort pour un bien, car dans ce cas là, elle est coupable de quelque chose. Une personne qui souffre n'est coupable de rien, enfin....place ensuite à la philosophie....
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyDim 06 Jan 2019, 14:39

cailloubleu* a écrit:
@ Tonton

Finalement environné d'autant de souffrances au quotidien, comment préserves-tu ta foi en Dieu?


Parce que je sais que ces souffrances ne sont de son fait mais du faits des hommes...

Par contre je suis en difficulté avec les consignes de Pierre et Paul, dans l'attitude envers les gouvernants. Là oui, j'ai du mal, car justement quand on parle de souffrance institutionnelle et donc de maltraitance institutionnelle, ils ont leur part de responsabilité.
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyDim 06 Jan 2019, 15:01

Alfred# a écrit:
cailloubleu* a écrit:
@ Tonton

Finalement environné d'autant de souffrances au quotidien, comment préserves-tu ta foi en Dieu?


Bonne question.

Sinon pour les malades atteints de souffrances psychiques insoutenable et qui ne peuvent pas s'exprimer, il faudrait voir ce qu'en pense leurs familles, et c'est dommage quuand ils ne font pas  de déclaration anticipée, ça simplifierait les décisions.
Tout le monde devrait faire une déclaration anticipée à  sa majorité pour ne pas être dans cette situation.

oui quand ils ont une famille...

Mais voilà dans la réalité de la maladie, souvent les ponts sont coupés.

A commencer par la schizophrénie, rares sont ceux qui ont pu conserver un rapport familiale. Chez les psychotiques souvent aussi les placements en institution se font jeune. Pas facile de gérer la psychose pendant le décès d'un parent.Ni de gérer l'angoisse des parents quand ils placent leur enfant.

Mais avec le temps, forcement, ces gens se retrouvent isolés, comme c'est aussi de plus en plus le cas, des personnes âgées aujourd'hui.


Décidé à 18 ans...c'est rarement un âge où l'on pense à sa propre mort. Plus tard sans doute, mais ceci fait partie des critères à définir, mais tant que l'on parle d'âge, on peut se projeter.

Un peu comme dans le film " soleil vert ", c'est de la SF, où un vieux monsieur décide de lui même de se rendre là où l'on met fin à la vie. L'histoire se situe à un moment de l'histoire humaine qui est face à une pollution qui la prive de nourriture, l'écosystème est ravagé.

Son ami, un jeune détective privé le suit en cachette. Pendant la cérémonie, il a droit, à un morceau classique connu, art, j'ai oublié, Die Morgen je crois le titre et j'ai oublié l'auteur et aussi des images de la terre telle qu'elle était, avec les animaux.

Ce jeune détective comprend alors que le vieux monsieur n'avait pas menti quand il parlait d'une terre magnifique. Puis il continue de le suivre après sa mort, et il constate que le corps est acheminé dans une usine de recyclage qui produit des barres de protéines distribuées ensuite aux populations : les soleils verts.

C'est un scoop, personne n'est au courant parmi les populations.


Mais projeter un âge, ça reste possible, mais ce n'est pas réellement significatif du problème en lui même. Parce que la maladie et la souffrance, on ne sait pas quand ça arrive. Et il difficile de concevoir clairement jusqu'à quel degrés de douleur on peut, personnellement renoncer à la vie.

Je pense qu'il faut vivre ces douleurs en question pour le savoir. Difficile d'avoir une idée de la douleur que l'on peut supporter ou pas, sans les avoir vécu.

la douleur reste très relative, entre celui qui est à la fin de sa vie parce qu’il a un gros rhume et celui qui bosse malgré des problèmes de dos, la possibilité d'en sortir ou de ne pas en sortir, c'est si relatif à la personne qu'il me semble que justement, notre vie en fait l'expérimentation.

A 18 ans, on a pas vécu grand chose.
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyDim 06 Jan 2019, 15:08

Je suis toujours hospitalisée, trimballée de chambre en chambre après nouvelle opération dans un CHU où chaque fois de nouveaux soignants. Je n'ai pas trop à m'en plaindre, sauf… que je les trouve trop jeunes...

Revenue au CHR, j'apprécie la proximité de la doctoresse (musulmane je le rappelle) et des soignants avec qui je peux échanger lors des soins et du ménage dans la chambre.

La douleur est bien prise en charge et je peux dire que je n'ai plus mal.

J'ai fait une tentative de suicide il y a 2 ans, mais ayant fait l'erreur d'appeler une amie qui m'a sauvée en appelant un ami commun qui est venu me voir. J'en ai voulu longtemps à cette amie. Maintenant, je me dis qu'elle a fait ce qu'il fallait :j'avais envie d'en finir parce que l'on m'avait découvert un cancer, j'avais mal, je venais aussi de perdre ma sœur que je voulais retrouver. Et finalement, personne pour m'écouter vraiment, sauf pour me noyer de bonnes paroles.

Donc, oui, sur un moment de souffrance, on peut vouloir en finir, mais pris en charge, aller jusqu'au fond pour comprendre la raison, ça peut changer, faire tourner dans l'autre sens dans la tête : ça a du moins été mon expérience.

Je ne suis pas d'accord pour que l'on signe un papier en étant en bonne santé pour avoir droit à l'euthanasie. Nous ne sommes pas propriétaire de notre vie, c'est Dieu qui nous l'a donnée et nous la reprendra.

Vous direz que j'ai changé d'avis avec il y a deux ans : oui, par le biais de la parole et le soutien amical.
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyDim 06 Jan 2019, 15:35

En fait on fait pas de vieux os dans la fonction, on s'use rapidement.

Les plus vieux, tu dois probablement les rencontrer sur les services de nuit.

Ben arrivé à 50 ans, en fait, bé, j'ai mal un peu partout...Je me demande même comment je vais faire pour faire 10 ans de plus. En serrant les dents, probablement.
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyDim 06 Jan 2019, 16:47

fanfan59 a écrit:
Je suis toujours hospitalisée, trimballée de chambre en chambre après nouvelle opération dans un CHU où chaque fois de nouveaux soignants. Je n'ai pas trop à m'en plaindre, sauf… que je les trouve trop jeunes...

Revenue au CHR, j'apprécie la proximité de la doctoresse (musulmane je le rappelle) et des soignants avec qui je peux échanger lors des soins et du ménage dans la chambre.

La douleur est bien prise en charge et je peux dire que je n'ai plus mal.

J'ai fait une tentative de suicide il y a 2 ans, mais ayant fait l'erreur d'appeler une amie qui m'a sauvée en appelant un ami commun qui est venu me voir. J'en ai voulu longtemps à cette amie. Maintenant, je me dis qu'elle a fait ce qu'il fallait :j'avais envie d'en finir parce que l'on m'avait découvert un cancer, j'avais mal, je venais aussi de perdre ma sœur que je voulais retrouver. Et finalement, personne pour m'écouter vraiment, sauf pour me noyer de bonnes paroles.

Donc, oui, sur un moment de souffrance, on peut vouloir en finir, mais pris en charge, aller jusqu'au fond pour comprendre la raison, ça peut changer, faire tourner dans l'autre sens dans la tête : ça a du moins été mon expérience.

Je ne suis pas d'accord pour que l'on signe un papier en étant en bonne santé pour avoir droit à l'euthanasie. Nous ne sommes pas propriétaire de notre vie, c'est Dieu qui nous l'a donnée et nous la reprendra.

Vous direz que j'ai changé d'avis avec il y a deux ans : oui, par le biais de la parole et le soutien amical.

Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 510471374

Tu as raison il faut parler parfois on tombe sur des gens qui répondent en parlant d'eux-mêmes, tant pis pour eux ils ne sont pas doué. Mais parfois aussi on se fait des amis c'est la chaleur humaine, ce qui compte c'est la chaleur.


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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyDim 06 Jan 2019, 17:12

oui, la chaleur et l'écoute Alfred, sont des soins informels que les chronomètres des prestidigitateurs de la finance, ne pourront jamais mettre sur le marché.

Ce pourquoi ils ne travaillent pas sur ces valeurs, ça se vend pas.

J'arrive pas à comprendre pourquoi on leur laisse autant de pouvoir.
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyDim 06 Jan 2019, 17:59

Tonton a écrit:
oui, la chaleur et l'écoute Alfred, sont des soins informels que les chronomètres des prestidigitateurs de la finance, ne pourront jamais mettre sur le marché.

Ce pourquoi ils ne travaillent pas sur ces valeurs, ça se vend pas.  

J'arrive pas à comprendre pourquoi on leur laisse autant de pouvoir.



La chaleur, l'écoute, l'empathie sont des qualités individuelles, elles ne s'apprennent pas, il y a des professionnels de la santé qui en sont dépourvus alors que l'agent de nettoyage sera le rayon de soleil qu'on attend impatiemment.

Je viens de lire un article sur l'effet placébo, tout le monde connaît ces particules inertes qui font de l'effet parce qu'on y croit. Eh bien les études ont montré que l'effet placébo dépend aussi de comment il est donné, un médecin chaleureux renforcera son effet. C'est à méditer.
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyDim 06 Jan 2019, 22:24

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:
oui, la chaleur et l'écoute Alfred, sont des soins informels que les chronomètres des prestidigitateurs de la finance, ne pourront jamais mettre sur le marché.

Ce pourquoi ils ne travaillent pas sur ces valeurs, ça se vend pas.  

J'arrive pas à comprendre pourquoi on leur laisse autant de pouvoir.



La chaleur, l'écoute, l'empathie  sont des qualités individuelles, elles ne s'apprennent pas, il y a des professionnels de la santé qui en sont dépourvus alors que l'agent de nettoyage sera le rayon de soleil qu'on attend impatiemment.

Je viens de lire un article sur l'effet placébo, tout le monde connaît ces particules inertes qui font de l'effet parce qu'on y croit. Eh bien les études ont montré que l'effet placébo dépend aussi de comment il est donné, un médecin chaleureux renforcera son effet. C'est à méditer.

Tout à fait d'accord avec toi : la confiance dans son médecin est déjà la moitié de la guérison, j'en sais quelque chose : s'il prend une demi-heure pour me remonter le moral ou m'expliquer ce que j'ai, je sors de chez lui, pas guérie bien sûr, mais rassurée, parce que je sais qu'il ne me raconte pas de bobard.
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyLun 07 Jan 2019, 00:23

cailloubleu* a écrit:
@ Tonton

Finalement environné d'autant de souffrances au quotidien, comment préserves-tu ta foi en Dieu?


Faire de l euthanasie et des génocides de petits vieux , c est renforcer sa foi en Dieu ?
Honnêtement ?
Non . Vous vous égarez
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyLun 07 Jan 2019, 13:39

enimie a écrit:
cailloubleu* a écrit:
@ Tonton

Finalement environné d'autant de souffrances au quotidien, comment préserves-tu ta foi en Dieu?


Faire de l euthanasie et des génocides de petits vieux , c est renforcer sa foi en Dieu ?
Honnêtement ?
Non . Vous vous égarez

Bonjour enimie, tu sembles nouvelle, n'oublie donc pas de te présenter ici

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyLun 07 Jan 2019, 14:37

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:
oui, la chaleur et l'écoute Alfred, sont des soins informels que les chronomètres des prestidigitateurs de la finance, ne pourront jamais mettre sur le marché.

Ce pourquoi ils ne travaillent pas sur ces valeurs, ça se vend pas.  

J'arrive pas à comprendre pourquoi on leur laisse autant de pouvoir.



La chaleur, l'écoute, l'empathie  sont des qualités individuelles, elles ne s'apprennent pas, il y a des professionnels de la santé qui en sont dépourvus alors que l'agent de nettoyage sera le rayon de soleil qu'on attend impatiemment.

Je viens de lire un article sur l'effet placébo, tout le monde connaît ces particules inertes qui font de l'effet parce qu'on y croit. Eh bien les études ont montré que l'effet placébo dépend aussi de comment il est donné, un médecin chaleureux renforcera son effet. C'est à méditer.

Oui, et figure toi que les professionnels savent que parfois juste l'écoute et la chaleur suffisent pour guérir, mais comme tout soin informel, c'est pas quantifiable dans le temps. Ceci étant, c'est déontologique, professionnel de garder le sourire en toute circonstance. Ce qui ne veut pas dire que c'est facile.

Sauf que ceci n'est pas pris en compte par les trésoriers. Eux, ce qu'ils veulent c'est le temps que tu passes avec une personne, sans tenir compte des besoins informels de la personne, et même de plus en plus, sans tenir compte de ses besoins tout court.

Par exemple, pour eux, un change doit durer 7 mn, donc si y'a 20 change c'est 140 mn, point barre. Peu importe l'état de la personne, si elle a eu un laxatif, ou si dans sa démence, elle a joué avec son caca, peu importe si dans la démarche, avant le soin, elle a besoin d'être rassuré, c'est 7 mn, et si tu en prend 3 x plus, c'est autant de temps que tu n'as pas pour les autres.


Tu comprends, prendre le temps de discuter, c'est du temps en moins pour les soins mécaniques. Parce que les trésoriers fonctionnent à l'acte et non à la personne.

Ainsi le professionnel est sous pression, pression par les finances, pressions par les patients, pressions par les familles, pressions par l'encadrement et pressions aussi par les collègues qui te demandent d'aller plus vite.

C'est pour cette raison qu'Encelade a fait le choix du libéral, mais finalement pour retrouver encore les mêmes pressions.


Alors manque d'écoute oui, mais dis moi, le fait par exemple de ne pas tenir compte de mes 30 ans d'expérience, en allant jusqu'à dire que l'on en connait autant que moi malgré pourtant ne jamais avoir enfilé la blouse du soignant...

...tu appelles ça comment ?
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyLun 07 Jan 2019, 14:48

enimie a écrit:
cailloubleu* a écrit:
@ Tonton

Finalement environné d'autant de souffrances au quotidien, comment préserves-tu ta foi en Dieu?


Faire de l euthanasie et des génocides de petits vieux , c est renforcer sa foi en Dieu ?
Honnêtement ?
Non . Vous vous égarez

Disons que non, ce n'est pas du tout ce que demande les gens ici.

C'est juste qu'ils n'ont pas envisagé tous les cas de figure, ils ne partent que d' une situation dans un contexte idéalisé mais sans tenir compte des autres réalités sociétales.

Nous sommes 2 professionnels de santé, moi et Encelade pour, par le biais de notre expérience professionnelle, amener la réflexion dans sa réelle complexité...elle et moi, on rame dur.
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyLun 07 Jan 2019, 14:52

Tonton a écrit:



Alors manque d'écoute oui, mais dis moi, le fait par exemple de ne pas tenir compte de mes 30 ans d'expérience, en allant jusqu'à dire que l'on en connait autant que moi malgré pourtant ne jamais avoir enfilé la blouse du soignant...

...tu appelles ça comment ?

C'est tes chefs qui disent ça?

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ? - Page 12 EmptyLun 07 Jan 2019, 15:22

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:



Alors manque d'écoute oui, mais dis moi, le fait par exemple de ne pas tenir compte de mes 30 ans d'expérience, en allant jusqu'à dire que l'on en connait autant que moi malgré pourtant ne jamais avoir enfilé la blouse du soignant...

...tu appelles ça comment ?

C'est tes chefs qui disent ça?


Non pas que, ça vient un peu de tous les côtés, y compris de " l'opinion publique ", des braves gens de ce forum aussi.

Mais bon j’excuse, car ça fait forcement depuis longtemps que j'ai compris que la fonction du soignant, c'est de devoir éponger un peu tout.

C'est juste une question de transfert en fait, car le milieu est un milieu de souffrance. Donc on transfère sa souffrance sur le soignant, que ce soit la souffrance du patient comme la souffrance de la famille, qui face à la dureté de la vie, pour faire le deuil de sa propre impuissance, place toutes les exigences sur le soignant.

Tantôt ange de la vie, quand tous les espoirs reposent sur ce qu'il peut faire et tantôt ange de la mort quand l'échec est présent.

On a parfois un peu de pitié en disant que l'on a certes pas un métier facile, sous entendant, faut quand même le faire comme il faut, mais sans vraiment que nous soyons entendu sur les problèmes de fond, car quand on est patient ou famille, on ne voit que le décors.

il y a les coulisses aussi.
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