Dar-OUInisme ou Dar-NONisme ?

Bonjour à toutes et à tous,

j'ouvre ce sujet car c'est un sujet qui fait débat même encore aujourd'hui.
créationnisme ? Darwinisme ?

Pourquoi pour ?
Parce que l'on constate que toute créature selon son environnement, selon l'habitude alimentaire ect, s'adapte
on le sait c'est scientifiquement prouvé.
les virus (la grippe ect), les insectes et animaux (l'exemple le plus flagrant est le croisement), et même l'être humain puisqu'au fur et à mesure du temps les enfants sont plus grands que leurs ainés, et même le métissage montre qu'une évolution se fait).

Pourquoi contre ?
A chaque fois que l'on fait une découverte, c'est toujours un animal, un insecte ou un végétal considéré comme espèce à part entière.
En effet ceux-ci se présente tel quel avec toutes leurs sophistications pour survivre dans leur environnement.
on trouve jamais d'intermédiaire pas assez sophistiqué pour l'environnement dans lequel il était, comme une moitié de demi race.
toujours une race à part entière.
On ne constate que des races qui ont des point communs, mais rien entre.
Comme dirait le dicton : Qui est né le premier la poule ou l'oeuf ?

En conclusion :
On peut se poser la question suivante :
Une théorie qui est douteuse, est ce qu'elle ne tend pas plus vers la vérité qu'une autre.
Ce n'est pas parce qu'elle est douteuse, qu'elle est absolument fausse.
le darwinisme est réfutable, mais l'homme a du mal avec le temps.
Restez à regarder une fleur s'ouvrir, vous constaterez son bourgeon, vous constaterez ses pétales ouvert mais vous ne verrez pas l'épanouissement en lui-même.

Darwin a peut être touché quelque chose de vrai, mais l'évolution a-t-elle été si linéaire que l'histoire veut bien nous le montrer ?

Bonjour,

Les discussions que j'ai pu lire sur cette question distingue micro évolution et macro évolution.

"L'évolutionnisme aurait raison alors si un arbre pouvait produire autre chose, et mieux, que ce qui est contenu dans sa semence ; si les fruits de l'arbre étaient, non la manifestation de ce que contient la semence, mais le résultat d'une évolution imprévisible et variable suivant les circonstances ; si c'était par hasard qu'un pommier produit des pommes et non des figues. Les phénomènes d'évolution et de transmutation existent dans les limites de certaines contingences, sans quoi la semence ne deviendrait pas arbre et une plante ne changerait jamais de forme sous certaines conditions, telle qu'un changement de terre ou de climat ; mais ces deux facteurs - évolution et transmutation - sont tout à fait secondaires par rapport au principe d'anticipation qualitative des effets dans la cause." (Frithjof Schuon)

"Un minus présuppose toujours un plus initial, si bien qu’une apparente évolution n’est que le déroulement tout provisoire d’un résultat préexistant; l’embryon humain devient homme parce qu’il l’est déjà; aucune «évolution» ne fera surgir un homme d’un embryon animal. De même le cosmos entier ne peut jaillir que d’un état embryonnaire qui en contient virtuellement tout le déploiement possible, et qui ne fait que manifester sur le plan des contingences un prototype infiniment supérieur et transcendant." (Frithjof Schuon)

La sélection naturelle, c'est finalement une question de logique : le mieux adapté survit plus que le moins adapté.

Or on a constaté effectivement que
1 : le contexte (température de l'air et de l'eau, taux de CO2, position des continents...) évolue, et donc le mieux adapté peut devenir moins adapté et vice-versa.
2 : Des mutations génétiques aléatoires ont lieu, parfois neutres, parfois nocives, parfois avantageuses.

Partant de là, il y a automatiquement une évolution. Ce qui explique qu'il y ait des caractères génétiques différents : blond/brun/roux, noir/blanc ...

Maintenant pour la question que tu poses, la formation de nouvelles espèces (spéciation) c'est plus compliqué. Au fond, ce qui sépare les espèces c'est l'absence d'interfécondité (sauf exception, et encore les enfants d'ânes et de chevaux sont stériles). Et l'interfécondité disparaît lorsque l'évolution dont je parlais au dessus, crée des caractères morphologiques et génétiques comportementaux incompatibles (un exemple basique, serait qu'au sein d'une espèce A, un groupe B évolue séparément des autres, et que ses organes sexuels évoluant, deviennent incompatibles avec les organes sexuels des A -mais ce n'est qu'un exemple).

titou a écrit:

Bonjour,

Les discussions que j'ai pu lire sur cette question distingue micro évolution et macro évolution.

"L'évolutionnisme aurait raison alors si un arbre pouvait produire autre chose, et mieux, que ce qui est contenu dans sa semence ; si les fruits de l'arbre étaient, non la manifestation de ce que contient la semence, mais le résultat d'une évolution imprévisible et variable suivant les circonstances ; si c'était par hasard qu'un pommier produit des pommes et non des figues. Les phénomènes d'évolution et de transmutation existent dans les limites de certaines contingences, sans quoi la semence ne deviendrait pas arbre et une plante ne changerait jamais de forme sous certaines conditions, telle qu'un changement de terre ou de climat ; mais ces deux facteurs - évolution et transmutation - sont tout à fait secondaires par rapport au principe d'anticipation qualitative des effets dans la cause." (Frithjof Schuon)

"Un minus présuppose toujours un plus initial, si bien qu’une apparente évolution n’est que le déroulement tout provisoire d’un résultat préexistant; l’embryon humain devient homme parce qu’il l’est déjà; aucune «évolution» ne fera surgir un homme d’un embryon animal. De même le cosmos entier ne peut jaillir que d’un état embryonnaire qui en contient virtuellement tout le déploiement possible, et qui ne fait que manifester sur le plan des contingences un prototype infiniment supérieur et transcendant." (Frithjof Schuon)

parmi ceux qui s'opposent à la théorie de Darwin, il y a :

1) des scientifiques qui, avec objectivité, en soulignent les points faibles ou erronés dans le but de l'améliorer ou de lui trouver une théorie de substitution.

2) des croyants (principalement créationistes USA et musulmans) qui s'y opposent pour la seule et unique raison que cette théorie entre en contradiction avec une lecture littérale de la Bible ou du Coran.

Ce qui est inadmissible, c'est quand des croyants utilisent les arguments des premiers pour défendre leurs croyances religieuse en "oubliant" tous les faits scientifiques qui vont à l'encontre de leurs croyances.

utiliser la science pour critiquer la théorie de Darwin tout en oubliant d'utiliser aussi la science pour critiquer la bible et le coran, n'est ce pas ce que tu es en train de faire ma chère Titou ?

rosarum a écrit:

utiliser la science pour critiquer la théorie de Darwin tout en oubliant d'utiliser aussi la science pour critiquer la bible et le coran, n'est ce pas ce que tu es en train de faire ma chère Titou ?

où a t on utilisé la science pour critiquer la théorie de Darwin cher Rosarum ?

moi ce qui me fait douter le plus, c'est que la théorie est toujours arrondie comme ça arrange les scientifiques.
pourquoi trouve t on plus d'ossements de races telle qu'elles, alors qu'on devrait avoir vraiment un panel gigantesque d'ossement "cousins" (intermédiaires) ?

"Si les faits ne correspondent pas à la théorie, changez les faits."
A. Einstein

Enutrof a écrit:

moi ce qui me fait douter le plus, c'est que la théorie est toujours arrondie comme ça arrange les scientifiques.
pourquoi trouve t on plus d'ossements de races telle qu'elles, alors qu'on devrait avoir vraiment un panel gigantesque d'ossement "cousins" (intermédiaires) ?

"Si les faits ne correspondent pas à la théorie, changez les faits."
A. Einstein

Qu'appelles-tu exactement les "intermédiaires" ? Ce qui est sûr c'est que les ossements ne sont pas identiques dans la même espèce d'une espèce à l'autre (les caractéristiques principales de l'espèce restent mais il y a une évolution, par exemple les humains étaient au départ bien plus poilus qu'aujourd'hui).

Enutrof a écrit:

moi ce qui me fait douter le plus, c'est que la théorie est toujours arrondie comme ça arrange les scientifiques.
pourquoi trouve t on plus d'ossements de races telle qu'elles, alors qu'on devrait avoir vraiment un panel gigantesque d'ossement "cousins" (intermédiaires) ?

la formation des fossiles est un phénomène rare, qui ne se produit que dans des circonstances particulières.

La fossilisation est un événement extrêmement rare. En effet, une grande partie de ce qui compose un être vivant a tendance à se décomposer relativement rapidement après la mort. Pour qu'un organisme soit fossilisé, les restes doivent normalement être recouverts par les sédiments dans les plus brefs délais......

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Il est donc normal qu'on ne retrouve pas toutes les phases de l'évolution.

ceci dit, il semble que l'évolution se produise aussi parfois par "saut" et non pas uniquement par évolutions lente et progressive.

Pour compléter de ce que dit Rosarum, la spéciation (formation d'une nouvelle espèce) peut être allopatrique, à savoir comme je le disais qu'une partie de l'espèce est séparée des autres individus, et connaît sa propre évolution génétique jusqu'à ce qu'il soit impossible pour ce groupe de se reproduire avec les autres. Dans ce cas c'est un processus très long. Elle peut aussi être sympatrique. Dans ce cas, une mutation génétique chez certains individus de l'espèce empêche immédiatement leur reproduction avec les autres membres du groupe, et donc deux groupes se forment (en gros).

Le fait que la fossilisation est un phénomène rare ne permet pas d'expliquer qu'il est encore plus rare avec des ossements que l'on ne retrouve jamais, et qui pourtant devrait se trouver jusqu'à même les mettre côte à côte dans une grande pièce, et voir visuellement une évolution.

imaginez
vous prenez une photo de vous tous les jours,
à la fin de l'année on a 365 photos dont la première et la dernière ne sont pas semblables
et bien pour moi l'évolution à l’échelle temporelle et préhistorique ça devrait être la même chose :
2 choses visuellement différentes et matériellement explicables. :)

l'évolution par "saut" c'est juste une explication de scientifiques qui n'ont pas d'autre explication ^^
mais ça c'est un avis personnel je précise =).

(je sais pas si je me suis bien expliqué lol)

Mais qu'est ce qui est inexplicable exactement ?

tonio a écrit:

Mais qu'est ce qui est inexplicable exactement ?

le fait qu'on ne trouve que des "sauts" justement :)

Enutrof a écrit:

tonio a écrit:

Mais qu'est ce qui est inexplicable exactement ?

le fait qu'on ne trouve que des "sauts" justement :)

est ce que ceci répond à ta question ?

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Bonjour :)
Pour répondre je dirais oui et non
d'une part oui parce que je ne suis pas un adepte du créationnisme :)
non parce que dans mon exemple d'une personne qui se photographie tous les jours de l'année et constate un changement entre le 1 janvier et 31 décembre, ton lien ne présente qu'un squelette du 1er aout.

Quand on aura mis à jour un panel de fossile du 1 janvier au 31 décembre, là je me poserai beaucoup moins de questions ^^'
(ceci dit merci pour le lien j'en apprends tous les jours c'est fantastique même si entre un daim de la taille d'un renard et une baleine il y a une sacré différence ^^')

cordialement

La sélection naturelle et l'évolution existe belle et bien.
Par exemple après une mutation génétique (par certains agents chimiques ou physiques comme les UV) , si celle ci est viable, on peut obtenir une nouvelle espèce. Si cette espèce est plus compétitive que la précédente dans un environnement donné, elle prendra le dessus. Elle sera en fait dans de meilleures conditions pour se reproduire par exemple grâce une meilleure acquisition des ressources.
Ceci a été largement vérifié dans le monde microbiologique.
Certains pensent que cela existe également dans le règne animal. Ainsi les girafes auraient pris le dessus sur une espèce qui avait des cous moins longs.

Ces théories qui ont été développées à partir de la morphologie ont pu être confortées par la biologie moléculaire et la génétique par le rapprochement de certaines espèces selon leurs génomes.

Toute la question est de savoir si 2 ou 5% de différences génétiques entre l'homme et le singe peuvent suffirent pour affirmer que l'un descend de l'autre par une mutation génétique. Peut être alors qu'un jour l'homme évoluera vers un être supérieur qui aura 2% de différence avec nous!

Mutations génétiques il y a et c'est inévitable puisque le vivant demeure organique dans son essence. Donc le Darwinisme n'a pas faux dans le fond. Une sélection naturelle et une adaptation à l'environnement sont primordiales pour que la nature puisse fonctionner. Ceci étant, je crois que toutes ces transformations génétiques ont été pré-programmées par une entité consciente qui détient une science infinie. Créationnisme oui mais avec une création trouble qui évolue, se meut, se transforme. A l'image de l'Univers qui, selon Hubert Rives entre autres, part du principe qu'il se complexifie avec le temps, se spiritualise. Je ne crois pas que la vache, la baleine ou n'importe quels organismes vivants soient apparus comme ça d'un claquement de doigt, mais ils sont apparus selon des schémas mathématiques qui aboutissent à leur occurrence. Par étapes, stades successifs.

Oui pour le Darwinisme mais avec des nuances supplémentaires comme le fait que cette théorie reste matérielle. Elle ne répond pas au versant de l'esprit qui de savoir pourquoi nous sommes motivés par une âme unique qui nous définit et fait qu'on interagit de manière sensorielle avec le monde.

Nass' a écrit:

Oui pour le Darwinisme mais avec des nuances supplémentaires comme le fait que cette théorie reste matérielle. Elle ne répond pas au versant de l'esprit qui de savoir pourquoi nous sommes motivés par une âme unique qui nous définit et fait qu'on interagit de manière sensorielle avec le monde.

Et cela tombe plutôt bien, puisque la théorie de Darwin n'a jamais eu pour but de démontrer ce qu'est la spiritualité

Beaucoup de personnes se trompent en tentant maladroitement de la démolir sous prétexte que cette Théorie ne colle pas à la lecture littérale des écrits saints.
Comme toute théorie scientifique, le darwinisme passe par le rasoir de la confrontation, de la remise en cause.

Cette théorie est évidemment incomplète, mais en l'état elle reste l'argument le plus plausible de la création et de l'évolution des espèces.

Agnos a écrit:

Cette théorie est évidemment incomplète, mais en l'état elle reste l'argument le plus plausible de la création et de l'évolution des espèces.

La théorie de l'évolution semble être tellement plausible, que certains vont jusqu'à dire qu'elle est pratiquement passée de la théorie au fait scientifique.

Tomi a écrit:

Agnos a écrit:

Cette théorie est évidemment incomplète, mais en l'état elle reste l'argument le plus plausible de la création et de l'évolution des espèces.

La théorie de l'évolution semble être tellement plausible, que certains vont jusqu'à dire qu'elle est pratiquement passée de la théorie au fait scientifique.

Je crois que c'est un fait scientifique, mais le scientifique analyse la matière,or, il est hors de question qu'un scientifique vienne me dire que la réalité dans laquelle nous évoluons (si tant est qu'elle existe) puisse être vue que du point de vue matériel. C'est faux. Elle n'explique pas pourquoi je suis arrivé sur Terre à un moment donné. Donc, je désapprouve totalement les étudiants de ma foi qui ne veulent pas apprendre le Darwinisme car c'est une partie de la vérité et non l'exhaustivité ^^ On peut être croyant et se proclamer scientifique, l'un n'exclut pas l'autre (ce que l'on a tendance rapidement à exclure le science de la foi, je pense que l'un ne vas pas sans l'autre)