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 Création des cieux selon le Coran

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MessageSujet: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyVen 19 Aoû 2011, 17:17

Salut tout le monde,
Création des cieux selon le Coran :

J'ai crée ce fil pour répondre a plusieurs Questions que nous amis posent concernant Comment le Coran voie l'univers est ça création.

Je Commence pas les question concernant les 7 cieux et les 7 couche de la terres.
tonio a écrit:
Citation :
tonio a écrit:
Citation :
Le "autant de terres" désigne bien les sept terres, mentionnées par des hadiths. Effectivement, les sept terres pourraient être les sept planètes du système solaire si on exclut Pluton. Cependant, un hadith parle du "fond des sept terres".

« Quiconque s’approprie injustement une parcelle de terre sera précipité au fond des sept terres au jour de la Résurrection. » Sahih al-Boukhari, « le livre de l’oppression »

Ce qui laisse entendre que les sept terres soient superposées.

Et on ignore si la Terre fait partie des sept terres (une des sept), ou si LA Terre est constituée DES sept terres (comme le ciel est formé des sept cieux), ou si il y a la Terre ET sept terres.

Mais surtout, le hadith du voyage nocturne de Mouhammad décrit les sept cieux, et ils n'ont rien à voir avec les sept voies. Par ailleurs, le Coran (41, 11-12) décrit le premier ciel comme orné d'étoiles. Il serait donc l'espace.


Je te remets mon message.

Je ne conteste pas que le Coran parle de sept voies dans le ciel (qui seraient sept orbites planétaires).

Je dis juste que, au vu des éléments que j'ai cité
-Les sept voies et les sept cieux sont deux choses différentes. Parce que le premier ciel est orné d'étoiles. Et parce que le hadith du voyage nocturne décrit les sept cieux, ce ne sont PAS des orbites.
Voir le hadith (il commence à "Quant au récit de l'Ascension") : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Même si les sept voies, et les sept cieux se trouvent tous deux AU DESSUS DE NOS TÊTES, et sont cités dans la même sourate et à proximité l'un de l'autre, les sept voies et les sept cieux sont bien deux choses différentes.

-Les sept terres (selon le hadith cité) semblent être superposées, et donc ne pas être des planètes différentes.

Ce ne serait donc pas les sept planètes (qui sont elles mentionnées au travers les "sept voies").

Personnellement, séparer d'un côté les sept voies (pour sept planètes en plus de la Terre), et de l'autre sept cieux constituant LE ciel, et sept terres superposées (constituant LA Terre ?), me paraît plus simple. Tu en penses quoi ?

Cher tonio, je vois que enfin tu prend le Coran pas le sens des mots, ça n'était pas le cas dans d'autre débats sur le même sujet « Coran et sciences », alors j'espère que tu garde cette logique pour tout ce qui concernant les explications des verset du Coran car c'est la bonne façon de Comprendre le Coran.

Pour ceux qui cherchent toujours des interprétations pour expliquer les versets du Coran, il faut qu'ils sachent que Dieu sait ce qu'il dit, on a pas besoin d'interprétation, le Coran s'explique lui même alors il faut chercher les preuves de chaque idée dans le Coran lui même avec un esprit plus ouvert en gardant la signification des mots Arabe. Et quand il s'agit des phénomène scientifiques, il faut avoir des bonnes connaissance scientifique concernant le sujet, et quand ça ne marche pas, ça veut dire que la science est toujours en retard vis à vis du Coran (parole de Dieu) alors il faut attendre l'avenir avec plus de progrès scientifique, la preuve qu'il y' a un ou deux siècles plusieurs versets personne ne pouvait les expliqués sans passé par des interprétation des mots puis s'éloigner du but, mais de nous jours la science nous permet de le faire sans interprétation.

Interpréter les versets et les mots du Coran au d'un autre livre comme la Bible au autres, ça les fait perdre leurs valeurs, car en peut tout interpréter, et faire dire à un verset ce quand veut.

Je reviens aux questions posé par notre amis tonio :

1- Le Coran parle dans plusieurs versets de 7 cieux ou plutôt 7 niveaux de cieux, alors il y en a 7 niveaux exactement

N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés ? (Coran, 71 : 15)
أَلَمْ تَرَوْا كَيْفَ خَلَقَ اللَّهُ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ طِبَاقًا (Coran, 71 : 15)

Celui qui a créé sept cieux superposés… (Coran, 67 : 3)

C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient. (Coran, 2 : 29)

Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée, et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré." Tous deux dirent : "Nous venons obéissants." (Coran, 41 : 11-12)

Il les détermina en sept cieux et révéla à chaque ciel sa fonction." (Coran, 41 : 12)


2- Le mot ciel dans le Coran désigne 2 chose différent : il signifier à la fois selon le contexte du verset l'atmosphère, par exemple quand le Coran parle de l'eau qui descend du ciel (la pluie) la il s'agit de l'atmosphère, et quand il parle du ciel avec les étoiles il s'agit évidement de l'espace,

3- les 7 cieux peuvent être appliqué aux deux signification du mot ciel dans le Coran, selon le Coran l'atmosphère se divise en 7 couche (ou niveaux) (en générale la science n'a pas encore tranché s'il sont 5, 6, 7, 8 ou 9 ça dépend des critères de distinction), dans le Coran est claire il a tranché en prenant la moyenne (7) et le critère de distinction est leurs fonctions, et je suis sur que la science finira par trancher et dire que ce sont exactement 7 couches selon leur fonctions.

voir les 7 couche d'atmosphère selon les musulmans
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quand le Coran utilise le mot ciel en désignant l'espace, alors il y a 7 cieux (niveaux de cieux ou niveaux d'espace) exactement malgré que la science n'a pas encore arrivé a cette conclusion.

Pour plus de pression le Coran dit que les 7 cieux sont superposé (le mot Arabe « طِبَاقًا» traduit par « superposé » verset (71;15) signifie aussi en couches) l'un sur l'autre (ou l'un dans l'autre quand il s'agit des forme de volume fermée sur elle même, comme une forme sphérique ) et que dans le ciel le plus bas il y a les étoiles.

Les étoiles se trouvent dans ce qu'ont appellent scientifiquement une galaxie, notre terre ce trouve dans le 1er niveau du ciel (espace) autrement dit notre galaxie nommé « la voie lactée ».
Cmme des milliard d'autres galaxies la notre se trouve dans.
Le ciel de 2eme nivaux qu'est l'espace hors Galaxie ou il n'est pas d'étoile car les étoiles ce rassemblent pour former une galaxie), d'après nous connaissance scientifique trop limité a ce niveaux, le 2eme niveaux du ciel (espace), n'est que ce quand appellent Univers issu du Big-bang.
Le 3eme niveaux du ciel (espace) vous pouvez sans doute le deviner, c'est l'espace extérieur à notre univers issu du Big-bang, dans ce ciel (espace) plusieurs univers issu de plusieurs Big-bang, ici en rejoignant la théorie du multivers, ainsi vous pouvez imaginé la suite jusqu'au 7eme niveaux. Et surtout l'avenir ne dira plus car au 21 siècle on est moine que débutant dans ce domaine, mais ce qu'est sur c'est que le 1er niveau du ciel (espace) selon le Coran est la galaxie car c'est elle qui contienne les étoiles

Voir la théorie du multivers ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

4- le plus problématique est surtout les 7 terres

Allah qui a créé sept cieux et autant de terres. Entre eux [Son] commandement descend, afin que vous sachiez qu'Allah est en vérité Omnipotent et qu'Allah a embrassé toute chose de [Son] savoir. (Coran, 65 : 12)
اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ وَمِنَ الأَرْضِ مِثْلَهُنَّ يَتَنَزَّلُ الأَمْرُ بَيْنَهُنَّ لِتَعْلَمُوا أَنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ وَأَنَّ اللَّهَ قَدْ أَحَاطَ بِكُلِّ شَيْءٍ عِلْمًا (Coran, 65 : 12)


Réponse : c'est une erreur de traduction (d'interprétation du traducteur), en regardant bien ce verset en ça version originale Arabe vous voyez bien que le mot terre en Arabe « الأَرْضِ » et en singulier (l'idée de plusieurs terres est exclu), il n'est pas en pluriel comme dans la traduction française le mot pluriel de terre en Arabe s'écrit «الأراضي», par contre le mot Arabe ciel « سَمَاوَاتٍ» est vraiment en pluriel, et comme j'ai déjà dis plus haut que « sept cieux » signifie plus exactement 7 niveaux de cieux, alors la comparaison entre les « sept cieux » en pluriel et la terre en singulier c'est une comparaison de niveaux, et comme ces niveaux du ciel sont en vérité des couche superposé, le verset veut dire tout simplement que la terre est faite de 7 couches superposées comme les 7 couche des cieux superposées, A lors voilà la bonne traduction:
« Allah qui a créé sept niveaux de cieux et autant de niveaux de terres. Entre eux [Son] commandement descend, afin que vous sachiez qu'Allah est en vérité Omnipotent et qu'Allah a embrassé toute chose de [Son] savoir. »

ça explique aussi le hadith que note amis tonio a cité
« Quiconque s’approprie injustement une parcelle de terre sera précipité au fond des sept terres au jour de la Résurrection. » Sahih al-Boukhari, « le livre de l’oppression »

Dans ce hadith ça ce voie bien qu'elle question des couche de la terre,


Dire que les 7 terre se sont des 7 planètes est une interprétation erroné car dans seul notre galaxie il y a des milliard de planètes, et notre système solaire contient plus que 7 planètes dont aucune ne ressemble a la terre, puis le mot Terre dans le Coran ne signifie jamais planète, et en plus dans le verset il est cité en singulier, et dans plusieurs versets de la création le Coran site les 7 cieux en pluriel et la terre en singulier.

Le Coran parle de 7 couche de la terre comme les 7 couche de l'atmosphère, et les 7 niveaux de cieux (espace), Allah le créateur a choisie le nombre 7 pour plusieurs de ces créations, ici en vient de voire 3 de ces créations qui sont superposé et imbriqué. Comme c'est le même créateur c'est plus logique qu'il choisira le même nombre de superposition pour ces 3 créations que de choisir des nombre différent.

Les 7 couche de la terre est une grande miracle scientifique du Coran.

voir les 7 couche de la terre ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyVen 19 Aoû 2011, 18:57

Quelque chose ne va pas dans ton explication, mon cher BASSIR :

Si l'on admet que les 7 Cieux sont les couches de l'atmosphère, comment alors comprendre que les étoiles y soient fixées sour la couche inférieure ?
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bassir

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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyVen 19 Aoû 2011, 19:16

Salut,

mario à écrit
Citation :

Quelque chose ne va pas dans ton explication, mon cher BASSIR :

Si l'on admet que les 7 Cieux sont les couches de l'atmosphère, comment alors comprendre que les étoiles y soient fixées sour la couche inférieure ?

Je crois que tu n'a pas tout lis mon cher mario, voila ce que j'ai dis

Citation :
2- Le mot ciel dans le Coran désigne 2 chose différent : il signifier à la fois selon le contexte du verset l'atmosphère, par exemple quand le Coran parle de l'eau qui descend du ciel (la pluie) la il s'agit de l'atmosphère, et quand il parle du ciel avec les étoiles il s'agit évidement de l'espace,
........................................................
.......................................................
Quand le Coran utilise le mot ciel en désignant l'espace, alors il y a 7 cieux (niveaux de cieux ou niveaux d'espace) exactement malgré que la science n'a pas encore arrivé a cette conclusion.

Pour plus de pression le Coran dit que les 7 cieux sont superposé (le mot Arabe « طِبَاقًا» traduit par « superposé » verset (71;15) signifie aussi en couches) l'un sur l'autre (ou l'un dans l'autre quand il s'agit des forme de volume fermée sur elle même, comme une forme sphérique ) et que dans le ciel le plus bas il y a les étoiles.

Les étoiles se trouvent dans ce qu'ont appellent scientifiquement une galaxie, notre terre ce trouve dans le 1er niveau du ciel (espace) autrement dit notre galaxie nommé « la voie lactée ».
..........................
....

Le mot ciel dans le Coran signifier à la fois selon le contexte du verset l'atmosphère ou l'espace, sans oublier que l'univers n'est que l'espace, le même principe que j'ai deja expliqué dans d'autres fil pour le mot terre qui signifier a la fois la planète terre ou juste un morceau de terre selon le contexte.

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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyVen 19 Aoû 2011, 20:20

bassir a écrit:


Et quand il s'agit des phénomène scientifiques, il faut avoir des bonnes connaissance scientifique concernant le sujet, et quand ça ne marche pas, ça veut dire que la science est toujours en retard vis à vis du Coran (parole de Dieu)
mais bassir, comment veux tu qu'on prenne tes explications au sérieux !!!

si tu pars du principe que le coran a raison même quand il contredit la science ce n'est même pas la peine de discuter,

Citation :
Le mot ciel dans le Coran signifier à la fois selon le contexte du verset l'atmosphère ou l'espace, sans oublier que l'univers n'est que l'espace, le même principe que j'ai deja expliqué dans d'autres fil pour le mot terre qui signifier a la fois la planète terre ou juste un morceau de terre selon le contexte.

si en plus tu fais dire aux mots arabes ce qui t'arrange pour "coller" avec la science moderne c'est du pur concordisme.

une discussion sur cette base n'a aucune chance de convaincre un non musulman.



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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptySam 20 Aoû 2011, 09:51

bassir a écrit:
Salut,

mario à écrit
Citation :

Quelque chose ne va pas dans ton explication, mon cher BASSIR :

Si l'on admet que les 7 Cieux sont les couches de l'atmosphère, comment alors comprendre que les étoiles y soient fixées sour la couche inférieure ?

Je crois que tu n'a pas tout lis mon cher mario, voila ce que j'ai dis

Citation :
2- Le mot ciel dans le Coran désigne 2 chose différent : il signifier à la fois selon le contexte du verset l'atmosphère, par exemple quand le Coran parle de l'eau qui descend du ciel (la pluie) la il s'agit de l'atmosphère, et quand il parle du ciel avec les étoiles il s'agit évidement de l'espace,
........................................................
.......................................................
Quand le Coran utilise le mot ciel en désignant l'espace, alors il y a 7 cieux (niveaux de cieux ou niveaux d'espace) exactement malgré que la science n'a pas encore arrivé a cette conclusion.

Pour plus de pression le Coran dit que les 7 cieux sont superposé (le mot Arabe « طِبَاقًا» traduit par « superposé » verset (71;15) signifie aussi en couches) l'un sur l'autre (ou l'un dans l'autre quand il s'agit des forme de volume fermée sur elle même, comme une forme sphérique ) et que dans le ciel le plus bas il y a les étoiles.

Les étoiles se trouvent dans ce qu'ont appellent scientifiquement une galaxie, notre terre ce trouve dans le 1er niveau du ciel (espace) autrement dit notre galaxie nommé « la voie lactée ».
..........................
....

Le mot ciel dans le Coran signifier à la fois selon le contexte du verset l'atmosphère ou l'espace, sans oublier que l'univers n'est que l'espace, le même principe que j'ai deja expliqué dans d'autres fil pour le mot terre qui signifier a la fois la planète terre ou juste un morceau de terre selon le contexte.



En effet, j'avais mal lu ! Il s'agit pour toi, de l'espace . Mais alors pourquoi 7 cieux ??? Il n'y a pas 7 espaces superposés !

Maurice Bucaille a écrit : "A l’époque de Mohamed ou des tout premiers siècles qui l’ont suivie, on trouve souvent le chiffre 7 pour indiquer simplement une pluralité." Denise Masson précise : "La mention de la pluralité des cieux paraît dans la Bible et les sept cieux font partie de la cosmologie babylonienne." Ainsi on peut remarquer que ce chiffre 7 pour décrire les cieux était dans "l’air du temps". Mais il ne s’agit pas, pour Mouhammad, d’un chiffre symbolique, mais bien d’une construction à 7 niveaux, ou 7 couches (67, 3 ; 51, 47). Tous les lecteurs des "hadith  du Prophète" le savent lorsqu’ils lisent le récit du Voyage nocturne de Mouhammad et son ascension jusqu’au Septième Ciel. Celui-ci y raconte comment ( Sira I, 396-403) il a rencontré Adam dans le premier ciel, Jésus dans le deuxième ciel, Joseph fils de Jacob dans le troisième, Idris dans le quatrième, Aaron dans le cinquième, Moïse dans le sixième, Abraham dans le septième pour arriver dans le Paradis où il reconnut, après qu’elle se fut nommée, l’épouse de son fils adoptif.Enfin il fut mis en présence du Créateur qui lui imposa, après un marchandage qui rappelle le célèbre épisode biblique entre Dieu et Abraham sur le sort de Sodome (genèse 18, 22-32) ; les 5 prières quotidiennes. Tout ceci peut plaire par son symbolisme mystique, mais il n’y a rien, rien de scientifique,
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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptySam 20 Aoû 2011, 17:10

Salut,

mario à ecrit
Citation :
En effet, j'avais mal lu ! Il s'agit pour toi, de l'espace . Mais alors pourquoi 7 cieux ??? Il n'y a pas 7 espaces superposés !
........
.........

Dieu dit dans Le Coran qu'il y a 7 cieux, OK, le mot 7 veut dire exaxtement 7, aucune interprétation n'est possible, si non en peut tout interpréter n'importe comment,

beaucoup de versets du Coran affirme les 7 cieux en couche ou superposé, alors selon le Coran il y a 7 cieux en couche, sans aucune interprétation

maintenant il reste a faire une correspondance entre les mots utilisé par le Coran et les mots utilisé par la science du 20eme siècle, et pas plus que ça.

En cherchant plus de précision dans le Coran, en trouvant que le Coran dit que la 1er ciel c'est celle qui contient les étoiles, alors ce que le Coran appel la 1er ciel au le ciel le plus bas la science l'appelle une galaxie, c'est aussi simple que ça.

Le Coran ne donne aucune indication a ma connaissance sur la 2eme ciel, la seul information qui reste c'est le fait que les 7 cieux sont en couche alors obligatoirement selon la configuration de notre Univers le 2eme ciel va contenir la 1er ciel et la 3eme ciel va contenir la 2eme ciel et ainsi de suite.
Selon la science les galaxies se trouve dans notre univers issu du Big-bang alors en peut dire que la 2eme Ciel et notre univers en entier, et obligatoirement selon le Coran le 3eme ciel est une couche supérieur a la 2eme ciel, en revenant à la science en trouve une nouvelle théorie qui parle de multivers, si j’appelle super espace ce lui qui contiens plusieurs univers, se super espace correspond à la 3eme ciel, les théories scientifique s’arrête la, mais avec le même principe je peut dire que les autres cieux vont suivre le même schéma.

Ici c’est une explication logique des 7 cieux selon la théorie scientifique quand dispose mais ce n’est pas une vérité absolue, il n’ y a que Dieu qui connaît cette vérité absolue, à la venir la science va nous dire plus, mais déjà en a une explication logique qui ne contredit pas notre science.






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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptySam 20 Aoû 2011, 17:45

Le Coran dit par exemple dans le verset du Trône cieux au pluriel et terre au singulier, mais après pour "leur préservation" "hifzhuhuma" il y a un duel > le Ciel et la Terre.
7 planètes, parce qu'il y avait, et qu'il y a toujours, sept corps mobiles visibles à l'oeil nu, à part les étoiles fixes et les comètes.
Le mot "planète" désignait un corps en mouvement, du grec "errer" parce qu'on les voyait, qu'on les voit toujours, voyager par rapport au fond des étoiles fixes.
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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptySam 20 Aoû 2011, 17:54

Instant a écrit:
Le Coran dit par exemple dans le verset du Trône cieux au pluriel et terre au singulier, mais après pour "leur préservation" "hifzhuhuma" il y a un duel > le Ciel et la Terre.
7 planètes, parce qu'il y avait, et qu'il y a toujours, sept corps mobiles visibles à l'oeil nu, à part les étoiles fixes et les comètes.
Le mot "planète" désignait un corps en mouvement, du grec "errer" parce qu'on les voyait, qu'on les voit toujours, voyager par rapport au fond des étoiles fixes.


Voilà donc une autre interprétation !


Qu'on me permette d'en donner une autre : la valeur hautement symbolique de ce chiffre sept, car c'est le nombre de jours avec lesquels Dieu a créé le monde. Sept, chiffre de l'infini .....
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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptySam 20 Aoû 2011, 19:24

Je suis d'accord avec la valeur symbolique, ce n'est pas le seul nombre qui revient souvent, mais il y a beaucoup de sept choses, l'espace euclidien est formé de six direction et du centre, sept chakras, sept églises dans l'apocalypse, sept sceaux, les sept rishis (sages) et beaucoup d'autres.
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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptySam 20 Aoû 2011, 21:03

Instant a écrit:
Je suis d'accord avec la valeur symbolique, ce n'est pas le seul nombre qui revient souvent, mais il y a beaucoup de sept choses, l'espace euclidien est formé de six direction et du centre, sept chakras, sept églises dans l'apocalypse, sept sceaux, les sept rishis (sages) et beaucoup d'autres.


Et les 7 Cieux qui désignent l'infini de l'espace ...


Mais alors il faudrait aussi interpréter allégoriquement le Voyage Nocturne de Mouhammad !
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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptySam 20 Aoû 2011, 23:08

Le propre du symbole est de relier un objet sensible à une réalité spirituelle ou spirituelle, il doit toujours y avoir une forme dans le monde extérieur plus ou moins en adéquation avec la réalité symbolisée. Il faudrait distinguer les cas dans lesquels la forme extérieure est inventée, par un artiste par exemple (allégorie ?) de ceux dans lesquels elle a une existence tangible (symboles naturels ou formes géométriques élémentaires).
Merci Cebrâîl.


Dernière édition par Instant le Sam 20 Aoû 2011, 23:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptySam 20 Aoû 2011, 23:12

J'aime humer les bonnes odeurs spirituelles avec notre ami Instant. Very Happy study
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tonio





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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyDim 21 Aoû 2011, 01:34

Il y a quand même un GROS problème de base dans ton raisonnement, Bassir. C'est que le mot "ciel" peut prendre plusieurs sens. Et donc, le sens qui concorde le mieux selon le cas.

Tu pars du principe que le Coran est vrai -tu le dis toi même- et considère donc que les mots peuvent avoir plusieurs sens selon le contexte, pour être toujours vrais.

SOIT tu ne pars d'aucune hypothèse (le Coran est d'origine divine/ne l'est pas), et tu regarde donc les faits, sans chercher à FAIRE CONCORDER les faits. Et dans ce cas, les faits purs sont que le mot CIEL est utilisé dans différents contextes. Un seul mot. Pas deux, pas trois.

SOIT tu fais du concordisme de base, et donc tu adapte le sens des mots à ce qu'on a découvert (quitte à faire plusieurs adaptations sur un MEME mot). Comme l'escroc Harun Yahya (qui soit dit en passant est ta source).

Mais les deux démarches ne marchent pas ensemble. On ne part pas de ce qu'on veut démontrer. En maths, faire ça c'est zéro.

Ensuite, tu t'appuies sur la théorie du multivers. En réalité, il y a plusieurs théories du multivers :
-la mousse de Linde.
-les univers de Smolin, soumis à la sélection naturelle cosmique. En résumé, au sein de chaque univers, se formeraient des trous noirs générant des "bébés univers". Et donc les univers qui auraient la durée de vie la plus longue, généreraient plus de trous noirs et de "bébés", et transmettraient leurs caractéristiques.
-les univers d'Everett.

Il faut d'abord rappeler que ce ne sont que des théories, et être sûr qu'elles sont bien compatibles (dans leur ensemble) avec le Coran (dans son ensemble).

Ensuite, pour ton explication sur les sept cieux.
-Le premier ciel contient les étoiles. Quoi qu'on en dise, ce n'est pas NOTRE galaxie qui contient TOUTES les étoiles. Il y a 100 milliards de galaxies.

Effectivement, comme tu le dis, si le Coran dit "sept", c'est sept. Là dessus, nous sommes d'accord. Le hadith du voyage nocturne du Prophète dit la même chose d'ailleurs : c'est bien sept cieux.

Et sept cieux qui ne sont NI des couches atmosphériques, NI des subdivisions du Multivers (galaxie, Univers, X, Y, Z, U, F) mais bel et bien des lieux précis.

Par ailleurs, les sept cieux sont superposés selon le Coran. Je suis désolé, mais une galaxie et l'Univers, ce n'est PAS superposé. L'un est inclus dans l'autre. De même qu'un électron est inclus dans un atome (qui est inclus dans la molécule). Un électron n'est pas SUPERPOSE à l'atome et la molécule. Un lit superposé, c'est deux lits l'un au dessus de l'autre et séparés.
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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyDim 21 Aoû 2011, 09:11

tonio a écrit:

Par ailleurs, les sept cieux sont superposés selon le Coran. Je suis désolé, mais une galaxie et l'Univers, ce n'est PAS superposé. L'un est inclus dans l'autre. De même qu'un électron est inclus dans un atome (qui est inclus dans la molécule). Un électron n'est pas SUPERPOSE à l'atome et la molécule. Un lit superposé, c'est deux lits l'un au dessus de l'autre et séparés.


Comme la Trinité ( pardonnez ce hors du sujet !) : ce ce sont pas 3 dieux superposés, mais 3 Personnes imbriquées l'une dans l'autre et qui ne forment qu'UN ....
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyDim 21 Aoû 2011, 09:21

Il me semble que les représentations donnent des cieux inclus les uns dans les autres (comme des couvercles arrondis plutôt que des assiettes plates pour tabaqan).
"tu ne vois pas de faille dans la création du Miséricordieux", il y a à la fois des couches successives et une continuité, rappelée ensuite "aperçois-tu quelque brèche ?" sourate al mulk.
Je penche pour couvercles circulaires ou enveloppes plutôt que des couches horizontales qui s'arrêteraient sur du vide, compte tenu de la précision sur la continuité et l'absence de faille dans la création.
Un lieu ce n'est jamais dans les civilisations traditionnelles, un simple point ou surface homogène, le lieu aussi bien que le temps est qualifié par un caractère, l'approche concordiste ignore totalement cet aspect et ne fait que copier la vision de la science actuelle.
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tonio





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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyDim 21 Aoû 2011, 17:06

mario-franc_lazur a écrit:
tonio a écrit:

Par ailleurs, les sept cieux sont superposés selon le Coran. Je suis désolé, mais une galaxie et l'Univers, ce n'est PAS superposé. L'un est inclus dans l'autre. De même qu'un électron est inclus dans un atome (qui est inclus dans la molécule). Un électron n'est pas SUPERPOSE à l'atome et la molécule. Un lit superposé, c'est deux lits l'un au dessus de l'autre et séparés.


Comme la Trinité ( pardonnez ce hors du sujet !) : ce ce sont pas 3 dieux superposés, mais 3 Personnes imbriquées l'une dans l'autre et qui ne forment qu'UN ....

Le Coran dit qu'ils sont superposés, et PAS imbriqués.
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bassir

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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyDim 21 Aoû 2011, 17:18

Salut,

Tonio a écrit
Citation :
(quitte à faire plusieurs adaptations sur un MEME mot). Comme l'escroc Harun Yahya (qui soit dit en passant est ta source).

Je ne vais répondre a ce que tu dis ici pour que la discussion reste amicale.
J’espère que tu retires cette phrase et surtout le mot ‘l'escroc’ pour garder une discussion amicale



tonio à écrit
Citation :
Il y a quand même un GROS problème de base dans ton raisonnement, Bassir. C'est que le mot "ciel" peut prendre plusieurs sens. Et donc, le sens qui concorde le mieux selon le cas.

Tu pars du principe que le Coran est vrai -tu le dis toi même- et considère donc que les mots peuvent avoir plusieurs sens selon le contexte, pour être toujours vrais.

SOIT tu ne pars d'aucune hypothèse (le Coran est d'origine divine/ne l'est pas), et tu regarde donc les faits, sans chercher à FAIRE CONCORDER les faits. Et dans ce cas, les faits purs sont que le mot CIEL est utilisé dans différents contextes. Un seul mot. Pas deux, pas trois.

SOIT tu fais du concordisme de base, et donc tu adapte le sens des mots à ce qu'on a découvert (quitte à faire plusieurs adaptations sur un MEME mot). Comme l'escroc Harun Yahya (qui soit dit en passant est ta source).

Mais les deux démarches ne marchent pas ensemble. On ne part pas de ce qu'on veut démontrer. En maths, faire ça c'est zéro.

Cher tonio je n’ai jamais dis que le mot ciel prend plusieurs sens, j’ai dit que selon le Coran il prend deux sens (il y a une grande déférence entre deux et plusieurs, essaye d’être plus précis la prochaine fois), il désigne à la fois l’atmosphère et l’espace selon le contexte du verset. Et pour être plus précis, le mot ciel prend ces deux sens même dans les littératures, et ce n’est pas un cas exceptionnel du Coran.

Et je crois que tu sais faire la différance entre les mathématiques et la langue littéraire, parlée de math. Pour un mot (ciel ou autre) n’a aucun sens, les mathématiques traitent des objets ou des entité bien défini les plus connu sont les nombres, c’est pour ça je dit que le 7 dans la phrase « sept cieux » ne peut désigné que 7, c’est non c’est une erreur mathématiques car ici il s’agit d’une entité mathématiques, dire que 7 = 8 ou 7 = plusieurs est une erreur mathématiques, la même chose de dire 1 = 3 c’est une erreur mathématiques. Mais pour les mots, il faut voir au coté de la lange (il ne faut pas tout mélangé cher tonio).

Prenant le mot ciel, dans la littérature, tu peux lire même dans des ouvrages de 20eme siècle une phrase comme « regardez les étoiles dans le ciel » car depuis l’aube de l’humanité jusqu'à nous jour le mot « ciel » dans la littérature désigne tout ce qui n’est pas la terre (atmosphère + espace) le mot atmosphère est un mot scientifique, il n’est pas utilisé dans la littérature, et le mot espace qui veut dire aussi vide, est un mot très récent, quand le Coran utilise le mot ciel pour désigné tout ce qu’ont voie à l’extérieurs de la terre, ce n’est pas une invention du Coran, ça existe dans toute les littérature de toute les temps.

Puis si tu veux jouer sur les mots, si tu regarde la signification du mot espace dans le dictionnaire tu trouvera : « blanc, champ, distance, écart, écartement, espacement, étendue, infini, interligne, interstice, intervalle, jardin, lieu, superficie, surface, terrain »
Comme tu vois cher tonio une seul signification d’un mot n’existe pas dans les langues, c’est purement ton invention, presque tout les mot ont plusieurs significations et leurs vrais signification est compris par a port a la phrase (leur contexte).
Comme tu voie que le mot espace peut même désigné un jardin (espace vert), mais le mos ciel signifie depuis toujours tout ce qu’ont voie et qui ne fait pas partir de la terre (alors il est plus adapté que le mot espace a travers les siècles), le Coran a fait le bon choix, est scientifiquement le mots espace devient peut significatifs, car ce qu’ont appelle espace et plutôt de la matière ou de l’énergie sombre.

tonio à écrit
Citation :
Ensuite, pour ton explication sur les sept cieux.
-Le premier ciel contient les étoiles. Quoi qu'on en dise, ce n'est pas NOTRE galaxie qui contient TOUTES les étoiles. Il y a 100 milliards de galaxies.
…..
…… ;
Par ailleurs, les sept cieux sont superposés selon le Coran. Je suis désolé, mais une galaxie et l'Univers, ce n'est PAS superposé. L'un est inclus dans l'autre. De même qu'un électron est inclus dans un atome (qui est inclus dans la molécule). Un électron n'est pas SUPERPOSE à l'atome et la molécule. Un lit superposé, c'est deux lits l'un au dessus de l'autre et séparés.

Cher tonio j’ai déjà expliqué que le mot superposé ou "superposé en couche" quand il s’agit d’un volume comme la terre ou une galaxie, il est évident que le plus haut entour le plus bas par tous les coté.

C’est vrais il y a des milliards des galaxies, mais si tu a bien lis ce que j’ai écris, 7 Cieux veut dire exactement 7 niveaux ou couche des cieux, c’est pour ça que Dieu les a compare avec les 7 couche de la terre, alors chaque galaxie est une ciel de premier niveaux, qui ce trouvent dans un ciel de 2eme niveaux, qui n’est pas unique non plus, selon l’Islam et le Coran il n'y a que Dieu qu’est Unique,

Et Comme j’ai déjà dis aussi ce n’est qu’une explication logique en prenant en compte des théorie scientifiques de nous jours, est ce n’est pas une vérité absolue, et que la science du 21eme siècle ne peut démontré qu’il y a 7 cieux comme il ne peut pas démontré qu’il y a moine ou plusse que 7, il faut attendre la science de l’avenir, le Coran dépasse la science avec cette affirmation, comme il a dépasse de 14 siècle quand il affirme que le ciel (espace) depuis sa création ne cesse de grandir.

Je te rappel le verset en question :
51.47.Considère aussi le ciel que Nous avons solidement édifié et dont Nous élargissons constamment l’étendue !
وَالسَّمَاءَ بَنَيْنَاهَا بِأَيْدٍ وَإِنَّا لَمُوسِعُونَ51.47


Et comme il affirme que le soleil crée la lumière comme une lampe mais pas la lune , voila le verset en question :

(71.16) et y a fait de la lune une lumière et du soleil une lampe?
(71.16) وَجَعَلَ الْقَمَرَ فِيهِنَّ نُورًا وَجَعَلَ الشَّمْسَ سِرَاجًا


Puis je tien a te rappelé comment tu change de logique, voila ce que tu as écris dans le fil :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tonio a écrit
Citation :
Par ailleurs, le ciel "environne" la terre et la mer, ce qui sous-entend que le ciel se
trouve au dessus, à côté et en dessous de la Terre, et donc que la Terre soit
ronde, et placée dans l'espace.

Le ciel environne la terre c’est ce que tout le monde voie dans un espace dégagé, mais toi tu le voie autrement, c’est ton avis mais il faut juste gardé la même logique quant tu traite le Coran.

Tonio a écrit
«
Citation :
Aucun soleil ne prêtait encore sa lumière au monde; la lune ne faisait point briller son croissant argenté; la terre n'était pas suspendue, balancée par son poids, au milieu des airs;
l'océan, sans rivages, n'embrassait pas les vastes flancs du globe. L'air, la
terre, et les eaux étaient confondus : la terre sans solidité, l'onde non
fluide, l'air privé de lumière. »

…..
….
La Terre est bel et bien suspendue dans l'espace, au milieu des
"airs", ce qui signifie qu'elle est ronde.
....
.......
.

1- Ici c’est très joli l’auteur parle des « airs » c’est un mot plus stricte qui désigne dans toutes les littérature l’atmosphère mais jamais l’espace, et toi tu es très gentils avec l’auteur alors tu prend le mot « airs » pour l’espace. Bravo ????

2- Et suspendre quelque chose ne veut pas dire qu’il rond, en peut suspendre toutes forme une assiette ou un livre … t’est très gentils de dire que la phrase "terre suspendu" affirme que la terre est ronde ????

3- Puis le texte dit « Aucun soleil ne prêtait encore sa lumière au monde ; la lune ne faisait point briller son croissant argenté » dans cette affirmation tu ne voie pas la grande erreur, cette affirmation dit que la lune existait avant que tout les étoiles (soleils) s’allument, que c’est faux à 100%, des milliards des étoiles ont allumée avant même l’existence de notre système solaire.???????

Je m’arrête la, les erreurs scientifique dans ces textes, il y en a plein, mais toi tu es très gentille, tu vois des miracle scientifique en interprétant des mots et négligent d'autres.
Mais Quand il s’agit du Coran tu change ta logique et tu va encore plus loin et tu traite « Harun Yahya » d'escroc, au même temps, ton interprétation a ces textes tu les vois tout a fait normale ???

Essaye d’être logique avec ta logique, et garde la même logique en traitant le Coran et les autres textes sans privilège, car ce comportement veut dire que tu cherche par tout les moyens de mettre le Coran en erreur, et donné raison a tout les autre livres avec tout les moyens.

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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyDim 21 Aoû 2011, 17:27

Les représentations dans les ouvrages dont je me souviens montrent des cieux concentriques (par exemple ibn arabi, qui est considéré comme héritier du maqâm mohammadien, ayant revécu pour son compte le voyage céleste).
Denise Masson précise pour tabaqa = couche, état, degré (sourate 84, les constellations), même racine que tibâqân de la sourate le royaume.
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tonio





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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyDim 21 Aoû 2011, 17:53

Oui, effectivement, "ciel" a plusieurs sens (deux c'est plusieurs) DANS LE CORAN. Désolé d'avoir été imprécis sur le terme. Enfin ça ne change rien au problème (à savoir comme tu le dis, que un coup c'est l'espace et un coup c'est l'atmosphère, ce qui est, je le dis encore, très pratique).

Et je considère Harun Yahya comme un escroc à cause de sa démarche et de son arrestation, mais bon on va faire comme si ca n'était pas le cas. Ne nous occupons pas de ça, et disons qu'on fait comme si.

Citation :
Cher tonio j’ai déjà expliqué que le mot superposé ou "superposé en couche" quand il s’agit d’un volume comme la terre ou une galaxie, il est évident que le plus haut entour le plus bas par tous les coté.

Oui mais il s'agit bel et bien de couches clairement distinctes entre elles. Or la galaxie n'est pas distincte de l'Univers, elle en fait partie comme toutes les autres galaxies. Au contraire, le noyau terrestre est bien DISTINCT du manteau, ils forment bien deux couches DIFFÉRENTES. De même d'ailleurs que la Terre fait partie de la galaxie et n'en est pas distincte. L'analogie avec des couches n'est donc pas appropriée.

Je passe sur le fait que tu pars de la véracité du Coran, que tu considère comme acquise, pour démontrer la véracité du Coran. Soit tu affirmes dès le départ que "le Coran dépasse la science", soit tu le démontres (sans le tenir pour acquis). Sinon, il y a un problème de logique dans ton raisonnement.

Pour l'expansion de l'Univers, si tant est qu'il y ait miracle, le miracle est alors dans la Bible. Certes le Coran ne se trompe pas sur ce point, mais il n'avance aucune information nouvelle, la Bible le disait déjà, donc ce n'est pas un miracle coranique.

Seul, il étend les cieux, il marche sur les hauteurs de la mer. (Livre de Job 9, 8)

Il s'enveloppe de lumière comme d'un manteau; Il étend les cieux comme un pavillon. (Psaumes 104, 2)


PS : Le topic sur Ovide, c'était un peu du second degré, pour vous montrer de l'extérieur la manière de raisonner biaisée des concordistes (j'ai joué à fond le concordiste de mauvaise foi, et c'était délibéré). J'ai calqué la méthode fallacieuse d'Harun Yahya. Et NON je ne suis pas un polythéiste et je n'ai jamais cru une seule seconde aux miracles d'Ovide (il y a plein d'erreurs dans le texte ovidien d'ailleurs). Mais bon, l'ironie t'a échappé visiblement.
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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyLun 22 Aoû 2011, 12:22

Cebrâîl a écrit:
J'aime humer les bonnes odeurs spirituelles avec notre ami Instant. Very Happy study
mais le concordisme est aux antipodes du spirituel !
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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyLun 22 Aoû 2011, 12:25

mario-franc_lazur a écrit:

Mais alors il faudrait aussi interpréter allégoriquement le Voyage Nocturne de Mouhammad !
je ne vois pas comment il pourrait en être autrement !
quelle différence entre la jument ailée du Prophète les rennes volants du Père Noël ?

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Dernière édition par rosarum le Lun 22 Aoû 2011, 17:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyLun 22 Aoû 2011, 16:29

rosarum a écrit:
Cebrâîl a écrit:
J'aime humer les bonnes odeurs spirituelles avec notre ami Instant. Very Happy study
mais le concordisme est aux antipodes du spirituel !

Ben, justement ! ou j'ai pas saisi quelque chose ? Il lui faut juste faire un tour complet, au concordiste sunny
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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyLun 22 Aoû 2011, 17:45

Instant a écrit:
rosarum a écrit:

mais le concordisme est aux antipodes du spirituel !
Ben, justement ! ou j'ai pas saisi quelque chose ? Il lui faut juste faire un tour complet, au concordiste sunny

j'appelle concordisme la démarche style harun yaya et ses disciples qui consiste à faire concorder à tous prix un texte religieux qui traite du plan spirituel avec un texte profane scientifique qui traite du plan matériel selon une méthodologie qui ne respecte ni la religion, ni la science.

qu'importe que la création du monde dans la bible et le coran ne soit pas juste d'un point de vue scientifique ?
cela ne perturbe que ceux qui font une lecture littérale des textes, et c'est pourquoi je dis que le concordisme est aux antipodes de la spiritualité.



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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyLun 22 Aoû 2011, 22:08

rosarum a écrit:


j'appelle concordisme la démarche style harun yaya et ses disciples qui consiste à faire concorder à tous prix un texte religieux qui traite du plan spirituel avec un texte profane scientifique qui traite du plan matériel selon une méthodologie qui ne respecte ni la religion, ni la science.

OUI, la science et la religion sont compatibles ; voici un texte tiré de l'ouvrage universitaire : "Science de la Terre et de l'Univers" d'André Brahic, Michel Hoffert, René Maury, André Schaaf et Marc Tardy :

Voici ce qu'en disent les professeurs d'université :

Introduction

Le but de ce chapitre est de présenter un aspect des sciences de la Terre en privilégiant la dimension temps, qui est une des spécificités majeures de la géologie. La démarche adoptée consiste à partir de l'observation banale de l'organisation des roches sédimentaires en strates superposées.

C'est à la surface de la Terre, à l'interface entre d'une part l'atmosphère et l'eau, d'autre part les roches constitutives de la surface du globe terrestre, que se situent les mécanismes qui déterminent la nature et les caractéristiques des éléments qui constituent les dépôts sédimentaires. C'est également à cette interface que se déposent les sédiments et que la vie se développe. Il s'agit d'un lieu privilégié pour reconstituer l'histoire de la Terre.

Prise de conscience progressive de la longueur du temps : l'Âge biblique et une histoire de la Terre liée au temps cyclique

À l'idée d'une éternité divine et d'un temps terrestre court, qui ne permet que des phénomènes de destruction à la surface du globe, s'oppose, à partir des observations de terrain, la nécessité d'une durée longue, seule explication à la diversité, l'importance, la complexité des roches.

Il est classique de citer l'âge de formation de la Terre calculé par James Ussher (1581-1656) : le 23 octobre 4004 avant J.-C. à midi. Le mode d'obtention de cette date est détaillé par Gould (1996). Il s'agit, depuis le texte de la Genèse jusqu'à la naissance du Christ, d'utiliser les chroniques de la Bible qui donnent des âges des personnages bibliques, la longueur des règnes de certains rois, ou des événements connus de la période des rois en les reliant à des épisodes connus dans d'autres civilisations contemporaines. Ussher arrive donc à une estimation qui est admise par la majorité des chercheurs de son époque, d'autant plus que la date de 4004 concorde avec la plus importante des métaphores chronologiques, la comparaison souvent faite des 6 jours de la création avec les 6000 ans prévus pour la durée de la Terre. « Mais voici un point, très chers, que vous ne devez pas ignorer : c'est que devant le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour » (Saint Pierre, deuxième épître, 3, 8).

Cette datation est souvent présentée de façon condescendante, pour mieux mettre en relief, la qualité des mesures d'âges faites depuis et des progrès réalisés depuis 1650, date à laquelle Ussher publie ses « Annales de l'Ancien Testament, retracées depuis l'origine du monde ». Il convient cependant de prendre conscience que Ussher n'avait pas à prouver l'existence de Dieu, qui était une évidence à son époque. Il s'agissait de faire un travail scientifique de datation de la création de la Terre à partir d'un postulat de base admis par tous, puis de travailler sur des données. En cela, il agit de la même manière que la recherche scientifique actuelle, pour laquelle certains postulats de base sont évidents et servent de base à toutes les interprétations, jusqu'à ce que ce postulat à son tour semble obsolète.

Entre 1680 et 1690, Thomas Burnet, pasteur anglican, public en quatre volumes sa « Théorie sacrée de la Terre » (Telluris theoria sacra) qui est une des premières tentatives de reconstitution de l'histoire de la Terre, faisant appel à la fois aux Saintes Écritures et à la raison (c'est-à-dire les faits naturels), mais en prenant toujours pour base l'infaillibilité de la Bible.

La Terre naît du Chaos pour donner, par rassemblement des particules, « la Terre de l'époque du Paradis », caractérisée par l'absence de relief, par des fleuves allant depuis les latitudes élevées vers les tropiques où ils s'assèchent. Cette Terre tournait de façon parfaite autour d'un axe fixe et le paradis, qui se trouvait à une latitude moyenne, bénéficiait d'un printemps permanent. L'intérieur de la Terre était constitué de l'extérieur vers l'intérieur par une fine croûte superficielle lisse, puis par les eaux (qui lorsque la croûte sera cassée, donneront les eaux du déluge), puis par une partie centrale faite de matériaux plus denses.

Le déluge correspond à la rupture de la pellicule solide superficielle. Après cela, la Terre prend son aspect actuel : elle correspond à un champ de ruines faites des morceaux de cette croûte primitive, avec des zones en creux qui correspondent aux océans, et des zones en relief qui sont les montagnes. Depuis ce temps (récent), les seules modifications de la surface du globe ne sont dues qu'aux phénomènes d'érosion.

L'évolution future de la Terre peut être déduite des textes bibliques. Ainsi que l'ont annoncé les prophètes, la Terre brûlera et, à partir des cendres et de la suie, retrouvera sa forme lisse. Après, viendra le temps du jugement dernier qui permettra aux justes de monter au ciel. La Terre, qui ne servira plus de demeure aux humains, deviendra une étoile.

On constate que cette vision de l'histoire de la Terre permet de concilier l'âge biblique de la Terre (et de l'Homme) avec l'éternité. Il s'agit d'un temps cyclique inscrit dans un temps éternel.

La conquête progressive du temps long

Tout au long du XVIIIe siècle et dans la première partie du XVIIIe siècle, de nombreux écrits indiquent à la fois une prise de conscience de la nécessité d'un temps long pour expliquer les observations de la nature, ainsi que de nombreuses discussions sur la manière d'interpréter les textes bibliques et plus particulièrement le déluge, non plus de manière littérale, mais en cherchant à donner un sens allégorique à ces textes. Les « jours » de la genèse peuvent être considérés comme des périodes longues découpant les temps géologiques ; les découvertes paléontologiques sont la confirmation des phases de création de la vie telles qu'elles sont indiquées dans ce même texte. Le lecteur intéressé peut consulter des ouvrages qui font le point de cette évolution des concepts (Gould, 1990 ; Ellenberger, 1994).

Des tentatives de calcul de l'âge de la Terre commencent à être faites. On peut citer celles de Buffon qui pensait que la Terre aurait 75 000 ans et peut-être même 3 Ma en se basant sur la vitesse de refroidissement de boulets chauffés à blanc. En cela, il admet la théorie de la formation de la Terre par refroidissement progressif d'une masse en fusion, ce qui explique à la fois le volcanisme, la formation des montagnes et l'augmentation progressive des températures en descendant dans les puits de mines.

A la suite de Hutton, Lyell vers 1830, introduit le concept d'un monde à l'état d'équilibre, sans évolution, éternel, dans lequel règnent l'actualisme et uniformitarisme, c'est-à-dire dans lequel les événements se sont toujours produits de la même manière et avec la même intensité qu'actuellement. Dans l'impossibilité de mesurer la longueur du temps, ces travaux se contentent d'en affirmer la longueur. C'est par la notion d'évolution irréversible du monde vivant que va s'affirmer progressivement le temps linéaire marqué par des événements géologiques qui permettent de le subdiviser.
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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyMar 23 Aoû 2011, 09:21

rosarum a écrit:
Instant a écrit:

Ben, justement ! ou j'ai pas saisi quelque chose ? Il lui faut juste faire un tour complet, au concordiste sunny

j'appelle concordisme la démarche style harun yaya et ses disciples qui consiste à faire concorder à tous prix un texte religieux qui traite du plan spirituel avec un texte profane scientifique qui traite du plan matériel selon une méthodologie qui ne respecte ni la religion, ni la science.

qu'importe que la création du monde dans la bible et le coran ne soit pas juste d'un point de vue scientifique ?
cela ne perturbe que ceux qui font une lecture littérale des textes, et c'est pourquoi je dis que le concordisme est aux antipodes de la spiritualité.




D'accord mais ce n'est pas une raison pour affirmer que Cebrâîl ne respirait pas des odeurs spirituelles avec moi à ce moment là, puisqu'il n'était pas question de concordisme, dis plutôt que tu ne sentais rien.
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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyMar 23 Aoû 2011, 12:16

Salut,
rosarum a écrit
Citation :
qu'importe que la création du monde dans la bible et le coran ne soit pas juste d'un point de vue scientifique ?
cela ne perturbe que ceux qui font une lecture littérale des textes, et c'est pourquoi je dis que le concordisme est aux antipodes de la spiritualité.

On a compris ton point de vue tu ne cesse de le répété à chaque fois, mais ici le sujet est justement d'examiner les textes, si cette démarche ne t'intéresse pas il y en a beaucoup d'autre qui sont intéressé.

Puis la question si oui ou non il faut prendre la lecture des texte Coranique et Biblique en lecture littérale des textes? est une question très contradictoire et il mérite un sujet a elle seule.

Pour débattre cette question : rendez vous sur le fil : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


ici c'est un autre sujet qui examine les texte de la création.
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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyMar 23 Aoû 2011, 12:21

Instant a écrit:
rosarum a écrit:


j'appelle concordisme la démarche style harun yaya et ses disciples qui consiste à faire concorder à tous prix un texte religieux qui traite du plan spirituel avec un texte profane scientifique qui traite du plan matériel selon une méthodologie qui ne respecte ni la religion, ni la science.

qu'importe que la création du monde dans la bible et le coran ne soit pas juste d'un point de vue scientifique ?
cela ne perturbe que ceux qui font une lecture littérale des textes, et c'est pourquoi je dis que le concordisme est aux antipodes de la spiritualité.




D'accord mais ce n'est pas une raison pour affirmer que Cebrâîl ne respirait pas des odeurs spirituelles avec moi à ce moment là, puisqu'il n'était pas question de concordisme, dis plutôt que tu ne sentais rien.

c'est un malentendu, je pensais au concordisme et non à toi dont la spiritualité transparait dans tes interventions. Création  des cieux selon le Coran  109169
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rosarum

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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyMar 23 Aoû 2011, 13:18

Cebrâîl a écrit:

OUI, la science et la religion sont compatibles
elle l'était autrefois mais ce n'est plus le cas.

voici un texte de Douglas Harding sur le sujet.

RELIGION ET ASTRONOMIE

Tout comme en politique, la religion est opposée à tout changement dans le domaine scientifique. La religion traditionnelle soutient non seulement l'ordre social existant - même s'il est injuste - contre l'ordre nouveau, mais également la représentation du monde ou cosmologie existante - même si elle est erronée - contre les idées nouvelles qui la menacent. L'histoire de la science au cours des 500 dernières années est l'histoire de l'opposition résolue de la religion à tous les grands progrès. Et chaque fois, elle a été obligée de céder.

Mais une fois de plus, cette attitude extrêmement conservatrice est tout simplement naturelle. Ses racines remontent à l'origine de la civilisation, au temps où toute cosmologie était religieuse, et toute religion cosmologique : les deux ne faisaient pratiquement qu'un.
Dans la mesure où il existait des idées claires sur l'origine et la formation du monde, elles étaient inséparables de celles relatives à son Créateur et Seigneur, et au Drame divin dont le monde était la scène.

Le Christianisme traditionnel, par exemple, comme d'autres religions, était fermement centré sur la Terre. Il concevait notre Terre comme le noyau essentiel de l'univers physique, l'axe autour duquel le Soleil et toutes les étoiles tournaient chaque jour. Et, bien sûr, c'était le seul cadre pouvant convenir au grand Projet de Dieu, Son Projet de Salut avec la naissance de Son Fils unique, à Bethléem, sa crucifixion au Calvaire, et son ascension à travers les nuages jusqu'au Ciel.

Rien d'étonnant à ce que l'Église ait mal accueilli la découverte que notre terre n'est pas le centre de l'univers, et plus tard celle que ni notre soleil, ni même notre galaxie ne le sont davantage. L' univers n'a aucun centre physique : chacun de ses millions de millions de millions de corps célestes est, de son propre point de vue, l'axe de la roue de la Nature. Quant au centre spirituel de l'univers, les astronomes nous disent qu'il est sans doute très courant que les étoiles aient des planètes : auquel cas il existe certainement, en ce moment, d'innombrables millions de terres capables de porter la vie. Et là où sont réunies toutes les conditions propices à la vie, ajoute le biochimiste, la vie va certainement surgir. Et il serait vraiment très étonnant qu'aucune de ces manifestations de vie cosmique ne soit en avance sur la nôtre, spirituellement et autrement.

Certains Chrétiens essaient sincèrement d'intégrer cette nouvelle image du monde, mais jusqu'à quel point peuvent-ils réussir sans bouleverser le Christianisme? D'autres trouvent plus facile, et beaucoup plus sûr - provisoirement - de ne pas s'occuper de la science. Mais avant d'accuser quiconque de malhonnêteté, de préserver ses croyances religieuses dans un compartiment imperméable aux idées, bien isolé de ses croyances scientifiques, examinons notre propre honnêteté.
Dans quelle mesure avons-nous vraiment assimilé cette leçon d'humilité qui nous montre que nous ne sommes pas le centre, que nous sommes insignifiants, virtuellement rien, dans un univers déconcertant au-delà de toute imagination ?
Même si nous ne sommes pas chrétien, ou pas religieux du tout, ne trouvons-nous pas plus confortable de rester religieusement préscientifique - un gros poisson dans notre toute petite mare ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyMar 23 Aoû 2011, 13:35

bassir a écrit:

On a compris ton point de vue tu ne cesse de le répété à chaque fois, mais ici le sujet est justement d'examiner les textes, si cette démarche ne t'intéresse pas il y en a beaucoup d'autre qui sont intéressé.
ce qui m'intéresse, c'est de mettre en évidence les erreurs du Coran si on le prend pour un livre de science.
(pour la bible, il y a bien longtemps que la question ne se pose même plus)

Citation :
ici c'est un autre sujet qui examine les texte de la création.

je remet donc ce que je disais sur un autre fil :

rosarum a écrit:

je dis que le coran décrit un système solaire conforme aux croyances des Anciens, c'est à dire avec le soleil et la lune tournant autour de la terre.

voici les versets :

21.33. Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite.

le terme orbite est trompeur, il ne s'agit pas des orbites dans l'espace mais de la trajectoire apparente des astres dans le ciel, vu de la terre.
Si le coran parlait de l'orbite de la terre, il serait effectivement en avance sur son temps, mais ce n'est pas le cas.


36-38. et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient.

c'est bien ce qu'on voit de la terre quand le soleil "se couche".


36.40. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite


c'est bien ce qu'on voit depuis la terre, où le soleil et la lune semblent se suivre, mais cela ne correspond à rien dans le système solaire que l'on connait actuellement.




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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyMar 23 Aoû 2011, 14:11

Salut,
rosarum à écrit
Citation :
lle l'était autrefois mais ce n'est plus le cas.

voici un texte de Douglas Harding sur le sujet.

RELIGION ET ASTRONOMIE

Tout comme en politique, la religion est opposée à tout changement dans le domaine scientifique. La religion traditionnelle soutient non seulement l'ordre social existant - même s'il est injuste - contre l'ordre nouveau, mais également la représentation du monde ou cosmologie existante - même si elle est erronée - contre les idées nouvelles qui la menacent. L'histoire de la science au cours des 500 dernières années est l'histoire de l'opposition résolue de la religion à tous les grands progrès. Et chaque fois, elle a été obligée de céder.

Mais une fois de plus, cette attitude extrêmement conservatrice est tout simplement naturelle. Ses racines remontent à l'origine de la civilisation, au temps où toute cosmologie était religieuse, et toute religion cosmologique : les deux ne faisaient pratiquement qu'un. Dans la mesure où il existait des idées claires sur l'origine et la formation du monde, elles étaient inséparables de celles relatives à son Créateur et Seigneur, et au Drame divin dont le monde était la scène.

Le Christianisme traditionnel, par exemple, comme d'autres religions, était fermement centré sur la Terre. Il concevait notre Terre comme le noyau essentiel de l'univers physique, l'axe autour duquel le Soleil et toutes les étoiles tournaient chaque jour. Et, bien sûr, c'était le seul cadre pouvant convenir au grand Projet de Dieu, Son Projet de Salut avec la naissance de Son Fils unique, à Bethléem, sa crucifixion au Calvaire, et son ascension à travers les nuages jusqu'au Ciel.

Rien d'étonnant à ce que l'Église ait mal accueilli la découverte que notre terre n'est pas le centre de l'univers, et plus tard celle que ni notre soleil, ni même notre galaxie ne le sont davantage. L' univers n'a aucun centre physique : chacun de ses millions de millions de millions de corps célestes est, de son propre point de vue, l'axe de la roue de la Nature. Quant au centre spirituel de l'univers, les astronomes nous disent qu'il est sans doute très courant que les étoiles aient des planètes : auquel cas il existe certainement, en ce moment, d'innombrables millions de terres capables de porter la vie. Et là où sont réunies toutes les conditions propices à la vie, ajoute le biochimiste, la vie va certainement surgir. Et il serait vraiment très étonnant qu'aucune de ces manifestations de vie cosmique ne soit en avance sur la nôtre, spirituellement et autrement.

Certains Chrétiens essaient sincèrement d'intégrer cette nouvelle image du monde, mais jusqu'à quel point peuvent-ils réussir sans bouleverser le Christianisme? D'autres trouvent plus facile, et beaucoup plus sûr - provisoirement - de ne pas s'occuper de la science. Mais avant d'accuser quiconque de malhonnêteté, de préserver ses croyances religieuses dans un compartiment imperméable aux idées, bien isolé de ses croyances scientifiques, examinons notre propre honnêteté.
Dans quelle mesure avons-nous vraiment assimilé cette leçon d'humilité qui nous montre que nous ne sommes pas le centre, que nous sommes insignifiants, virtuellement rien, dans un univers déconcertant au-delà de toute imagination ?
Même si nous ne sommes pas chrétien, ou pas religieux du tout, ne trouvons-nous pas plus confortable de rester religieusement préscientifique - un gros poisson dans notre toute petite mare ?

Cher rosarum,
Ce que tu a posté ici concerne le christianisme, mais pas l'islam, l'auteur précise bien le christianisme.

Au début de l'Islam et pondant plusieurs siècles, la création de l'univers et la cosmologie, n'a jamais était intéressante pour la fois musulman, la cosmologie, servait pour les calcules du jours, des mois et années, et pour ce déplace dans le dessert ou naviguer dans la mer (position de quelques étoiles), pas plus que ça, il n'y a aucun principe de la fois musulman qui ce base sur la cosmologie, si la cosmologie change avec le développement de la science ça ne change rien de la foi musulman.

La prouve que les sciences chez les arabes et les musulmans ont progressé après l'Islam pondant plusieurs siècles et n'ont pas le contraire, un moment donné de l'histoire les musulmans ont adopté des modèles cosmologique des Grec qui fessait bien l'affaire à leurs époque, mais ça n'a rien avoir avec la foi islamique
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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyMar 23 Aoû 2011, 14:20

Salut
rosarum a écrit:

Citation :
je dis que le coran décrit un système solaire conforme aux croyances des Anciens, c'est à dire avec le soleil et la lune tournant autour de la terre.

voici les versets :

21.33. Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite.

le terme orbite est trompeur, il ne s'agit pas des orbites dans l'espace mais de la trajectoire apparente des astres dans le ciel, vu de la terre.
Si le coran parlait de l'orbite de la terre, il serait effectivement en avance sur son temps, mais ce n'est pas le cas.


36-38. et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient.

c'est bien ce qu'on voit de la terre quand le soleil "se couche".


36.40. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite

c'est bien ce qu'on voit depuis la terre, où le soleil et la lune semblent se suivre, mais cela ne correspond à rien dans le système solaire que l'on connait actuellement
.


j'ai déjà dis mon avis sur ces versets dans un fil spécial pour ça, lis ce que j'ai déjà dis concernant le soleil dans le Coran sur le fil : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et poursuivant la discussions concernant le soleil dans le fil Dédié pour ça.

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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyMer 24 Aoû 2011, 13:47

Salut,
Tonio a écrit
Citation :
Oui, effectivement, "ciel" a plusieurs sens (deux c'est plusieurs) DANS LE CORAN. Désolé d'avoir été imprécis sur le terme. Enfin ça ne change rien au problème (à savoir comme tu le dis, que un coup c'est l'espace et un coup c'est l'atmosphère, ce qui est, je le dis encore, très pratique).

La ciel prend 2 signification en général soit dans le Coran ou dans la bible et même dans la littérature avant que la science à commencé d'utilité le mot espace (qui est pire que le mot ciel car il a de très nombreux significations) pour faire la distinction entre l'atmosphère et le reste du l'univers. ce n'est pas moi qui dis, un coup c'est l'espace et un coup c'est l'atmosphère, c'est le contexte des phrases, moi ne ne fait que les constater.
Et comme tu te réfère à la Bible je vais te donné des versets qui prennent les deux signification du ciel dans la Bible.

Epîtres de Jacques
5:18 Puis il pria de nouveau, et le ciel donna de la pluie, et la terre produisit son fruit.

Ici c'est évident que le mot ciel signifie l'atmosphère, car la pluie ne vient pas de l'espace

Apocalipse
8:13 Je regardai, et j'entendis un aigle qui volait au milieu du ciel, disant d'une voix forte: Malheur, malheur, malheur aux habitants de la terre, à cause des autres sons de la trompette des trois anges qui vont sonner!

Ici c'est évident que le mot ciel signifie l'atmosphère, car les aigles ne volent dans l'espace

Epîtres de Paul «  Hébreux »
11:12 C'est pourquoi d'un seul homme, déjà usé de corps, naquit une postérité nombreuse comme les étoiles du ciel, comme le sable qui est sur le bord de la mer et qu'on ne peut compter.

Ici c'est évident que le mot ciel signifie l'espace car le verset parle des étoiles

Apocalipse
8:10 Le troisième ange sonna de la trompette. Et il tomba du ciel une grande étoile ardente comme un flambeau; et elle tomba sur le tiers des fleuves et sur les sources des eaux.

Ici c'est évident que le mot ciel signifie l'espace « étoile qui tombe du ciel »

Genèse
1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Ici c'est évident que le mot cieux signifie l'espace (ou l'univers), puis il est en pluriel, ici en parle de plusieurs cieux. le Coran n'est pas le seule qui parle de l'existence de plusieurs cieux, il a juste donné plus de précision.

Alors Comme tu vois ce n'est pas moi ou le Coran qu'a inventé les 2 significations du ciel, la Bible aussi les utilise, car ça fait partie des langue humaine (Arabe, Français …).

Et si tu n'arrive pas à comprendre ça, tant pis, pour moi c'est claire et je ne vais plus en parler

Tonio a écrit
Citation :
Je passe sur le fait que tu pars de la véracité du Coran, que tu considère comme acquise, pour démontrer la véracité du Coran. Soit tu affirmes dès le départ que "le Coran dépasse la science", soit tu le démontres (sans le tenir pour acquis). Sinon, il y a un problème de logique dans ton raisonnement.

Chacun explique les versets du Coran selon sa Connaissance du coran, des science du Coran, et des autre sciences humaine, mais personne ne d'Étienne la véracité du Coran.
Expliquer le Coran définitivement est à 100% est impossible, si c'était possible le Prophète Mohammed l'aura déjà fait, le Coran n'est pas figé il est souple et son explication évolue avec les Connaissance humains en ce qui concerne les domaines qui évoluent comme la science.

Tonio a écrit
Citation :
Pour l'expansion de l'Univers, si tant est qu'il y ait miracle, le miracle est alors dans la Bible. Certes le Coran ne se trompe pas sur ce point, mais il n'avance aucune information nouvelle, la Bible le disait déjà, donc ce n'est pas un miracle coranique.

Alors tu es d'acore que le Coran n'est pas trompé pour l'expansion de l'Univers, c'est déjà ça.

Maintenant examinons les verset Biblique que tu propose:
Seul, il étend les cieux, il marche sur les hauteurs de la mer. (Livre de Job 9, 8)

Il s'enveloppe de lumière comme d'un manteau; Il étend les cieux comme un pavillon. (Psaumes 104, 2)


Ici aussi ta logique te fait défaut, ici la bible parle de moment de la création Dieu à étendu les cieux puis il marche sur les hauteurs de la mer, quelque chose que Dieu a fait et a terminé pondant les 6 jour de la création,
le mot « étend » ici ne veux pas dire « élargissons constamment l’étendue » après la fin de la créations,

L'affirmation du Coran est quelconque chose de nouveaux que L'affirmation de la bible car il parle de l'élargissons constamment l’étendue du ciel.
voilà le verset Coranique :

51.47.Considère aussi le ciel que Nous avons solidement édifié et dont Nous élargissons constamment l’étendue !

voilà ce que la Bible dit en parlent de la Création :

Genèse
1:7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
1:8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.

(sans commentaire)

En poursuivant la lecture du 1er chapitre de la Gonesse
Genèse
1:16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.

Ici évidement « les deux grands luminaires » sont le soleil et la lune, ici La bible ne fais pas de différence entre la lumière du soleil et celle de la lune, pour elle il se sont de la même nature. Le Coran lui fait cette différence est c'est une vérité scientifique.

(71.16) et y a fait de la lune une lumière et du soleil une lampe?
(71.16) وَجَعَلَ الْقَمَرَ فِيهِنَّ نُورًا وَجَعَلَ الشَّمْسَ سِرَاجًا


le soleil crée la lumière comme une lampe mais pas la lune qui ne fait que reflété la lumière du soleil.

Alors est ce que Le Coran à simplement copier le verset (Genèse 1,16) ? ou il a corrigé, est cette correction est prouvé par la science du 21 siècle!

Alors arrête de se justifier par la Bible pour dire que le Coran a la simplement copier, ce n'est pas notre sujet ici, mais si tu veux débattre ce point qu'est intéressant, il faut ouvrir un fil spectral, en posant la question suivante : est ce que le Coran à copier la Bible, et la Bible à copier d'autre livre plus ancienne ?
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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyMer 24 Aoû 2011, 16:19

Il y a une cosmologie dans le Coran, et il y a dans le Coran pour le soufi marocain abd el aziz dabbâgh ( entre autres mais il a écrit spécifiquement sur ces sens dans le kitâb al ibrîz) une clé de lecture "adamique", c'est à dire qui concerne la création, le monde manifesté, de même qu'il y a une lecture selon l'esprit ou une lecture selon la prophétie.
Ce sens cosmologique est en accord avec les cosmologies de l'antiquité : le microcosme (l'homme individuel) est le reflet du macrocosme (l'univers extérieur), l'un va avec l'autre, l'étude de l'un avec l'étude de l'autre, les applications de l'un avec les applications sur l'autre, le monde terrestre d'autre part est un reflet du monde céleste.
Ensuite le sens du Coran selon cette approche ne peut être atteint que par l'étude des lettres, il ne s'agit pas du sens littéral tel que l'on le comprend en général, mais d'un sens basé sur la fonction symbolique des lettres, et en liaison étroite avec le statut de langue sacrée révélée (une approche similaire existe dans le judaïsme).
Rien de tout cela dans la science moderne, sauf qu'au niveau quantique il devient difficile de séparer l'observateur de l'observé.
Mais la seule science purement rigoureuse ce sont les mathématiques, les autres sont à des degrés divers des sciences expérimentales, qui évoluent sans cesse, avec des degrés divers de rigueur, cette rigueur s'atténuant en direction des sciences humaines, puis de l'art qui ne peut être écarté comme outil de connaissance.



Dernière édition par Instant le Mer 24 Aoû 2011, 16:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyMer 24 Aoû 2011, 16:31

Salut,
Instant a écrit
Citation :
Il y a une cosmologie dans le Coran, et il y a dans le Coran pour le soufi marocain abd el aziz dabbâgh ( entre autres mais il a écrit spécifiquement sur ces sens dans le kitâb al ibrîz) une clé de lecture "adamique", c'est à dire qui concerne la création, le monde manifesté, de même qu'il y a une lecture selon l'esprit ou une lecture selon la prophétie.
Ce sens cosmologique est en accord avec les cosmologies de l'antiquité : le microcosme (l'homme individuel) est le reflet du macrocosme (l'univers extérieur), l'un va avec l'autre, l'étude de l'un avec l'étude de l'autre, les applications de l'un avec les applications sur l'autre, le monde terrestre d'autre part est un reflet du monde céleste.
Rien de tout cela dans la science moderne, sauf qu'au niveau quantique il devient difficile de séparer l'observateur de l'observé.
Mais la seule science purement rigoureuse ce sont les mathématiques, les autres sont à des degrés divers des sciences expérimentales, qui évoluent sans cesse, avec des degrés divers de rigueur, cette rigueur s'atténuant en direction des sciences humaines, puis de l'art qui ne peut être écarté comme outil de connaissance.

le soufisme ce sont des sectes, est chaque secte a sa propre croyance, mais ca n'a rien avoir avec le Coran, ce qui dit abd el aziz dabbâgh n'engage que lui et ces disciples, puis en quelle année il vivait?


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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyMer 24 Aoû 2011, 16:34

C'est ton avis, ce n'est pas le mien, seul le soufisme sera en mesure d'expliquer les sens les plus profonds et les plus universels de l'islam, et il n'a pas besoin de recourir à des comparaisons avec la science profane, le message révélé se suffit largement à lui-même.
La plupart des grands soufis "historiques" étaient aussi des maîtres de la charya, et même le fameux ibn taymiyya, sais-tu qu'il était rattaché à la tariqua qadiriya ?
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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyMer 24 Aoû 2011, 16:53

Salut,
Parmi les soufismes comme par tout il y a des bons et des mauvais, et chacun libre de penser ce qui veut, les musulmans n'ont pas attendu "ibn taymiyya" pour devenir musulmans, et notre prophète n'était pas soufi!
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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyMer 24 Aoû 2011, 20:49

bassir a écrit:

Cher rosarum,
Ce que tu a posté ici concerne le christianisme, mais pas l'islam, l'auteur précise bien le christianisme.
oui mais c'est pareil pour l'islam puisque les musulmans croient aussi à la création en 7 jours, à l'histoire d'Adam et Eve et autres mythes bibliques, même s'ils sont parfois un peu modifiés dans l'islam.

et actuellement beaucoup de musulmans sont créationistes à cause du Coran.



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tonio





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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyJeu 25 Aoû 2011, 00:15

Citation :
La ciel prend 2 signification en général soit
dans le Coran ou dans la bible et même dans la littérature avant que la
science à commencé d'utilité le mot espace (qui est pire que le mot
ciel car il a de très nombreux significations) pour faire la distinction
entre l'atmosphère et le reste du l'univers. ce n'est pas moi qui
dis, un coup c'est l'espace et un coup c'est l'atmosphère, c'est le
contexte des phrases, moi ne ne fait que les constater.
Et comme tu te réfère à la Bible je vais te donné des versets qui prennent les deux signification du ciel dans la Bible.

Epîtres de Jacques
5:18 Puis il pria de nouveau, et le ciel donna de la pluie, et la terre produisit son fruit.

Ici c'est évident que le mot ciel signifie l'atmosphère, car la pluie ne vient pas de l'espace

Justement, non, ce n'est pas évident.

Genèse 7, 11 : L'an six cent de la vie de Noé, le second mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là toutes les sources du grand abîme jaillirent, et les écluses des cieux s'ouvrirent.

Au sens métaphorique cela peut désigner la pluie. Mais au sens littéral, cela signifie qu'il existe, au dessus de la voûte céleste, les eaux du ciel, que les écluses laissent passer lorsqu'il pleut.

Revenons maintenant plus haut, dans la Genèse.

1, 9 : Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.

Si il est nécessaire de préciser que ces eaux sont au DESSOUS du ciel, cela laisse penser qu'il y a des eaux au dessus. En effet, juste au dessus.

1, 6-8 : Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.

Note bien que la Bible parle du "ciel" en l'appelant également "étendue" et "étendue du ciel". Il s'agit donc bien d'une seule et même chose.

1, 14 : Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années; et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi. Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.

Le ciel contient donc le Soleil, les étoiles et la Lune. Et pourtant, comme on l'a vu précédemment, il se trouve des eaux AU DESSUS du ciel, eaux d'où vint la pluie. Le ciel ne désigne NI l'espace (qui n'existe pas ici), NI l'atmosphère (la Bible ignore les couches atmosphériques au dessus de nous), mais une voûte. C'est également la représentation du ciel dans la mythologie grecque.

Et dans le Coran, on n'a qu'un seul terme : "ciel". Si il n'y a qu'un seul terme, jusqu'à preuve du contraire, il ne désigne pour le Coran qu'une seule réalité.

Citation :
Ta démarche toi c'est :
-Le Coran est vrai.
-Donc ça doit concorder avec la science.
-Donc cherchons des concordances et interprétons le Coran à la lumière de la science, et dans le sens de la concordance seulement.
-Ah tiens, ça concorde. Regardez, le Coran concorde avec la science. Il est vrai.

Notre démarche, nous est :
-Le Coran se dit vrai.
-Regardons ce qu'il dit. Etape A.
-PUIS ENSUITE comparons avec ce que dis la science. Etape B.
-Ça concorde/Ça ne concorde pas.

Regardons simplement ce que disent le Coran et la Sunna, qui sur ces points (Etape A). Vos textes, sur ces points, sont simples et clairs, mais vous allez chercher compliqué.

Le ciel a une forme de voûte : "... seriez-vous meilleurs créateurs, ou le ciel qu'il a construit ? il a élevé sa voûte et l'a polie." (79, 30)

Le ciel est constitué de sept cieux : "Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction." (41, 12)

Les sept cieux sont superposés : "Celui qui a créé sept cieux superposés" (67, 3); "Celui qui a créé sept cieux, posés les uns sur les autres" (67, 3-5).

Les sept cieux sont concentriques, et la Terre se trouve au centre. En effet, le premier ciel est le ciel le plus PROCHE de la Terre. "Nous avons décoré le ciel le plus proche" (37, 6)

Ce qui signifie qu'il y a une DISTANCE physique entre la Terre et chaque ciel. De plus, si la Terre est à une distance X de chaque ciel, cela signifie que ces cieux sont des lieux physiques faisant partie de notre Univers (donc pas de théorie du Multivers par exemple).

Et enfin, les étoiles se trouvent sur le premier ciel. "Oui, Nous avons décoré le ciel le plus proche d'un ornement d'étoiles." (37, 6).

Conclusion : Si on prend simplement le Coran, seul, il nous dit que la Terre est entourée de sept cieux concentriques (qui ensemble forment la voûte céleste), et que sur le premier ciel, sont posées les étoiles.

Le hadith du voyage nocturne de Mouhammad décrit chacun des sept cieux, et leurs habitants (qui sont sept Prophètes, ainsi que des Anges pour le septième). Ce qui n'empêche pas que ces sept cieux soient bel et bien superposés, formant une voûte au dessus de la Terre.

Donc, certes les nuages se trouvent dans le ciel selon le Coran (30, 48) et l'eau de la pluie provient du ciel (43, 11). Mais il n'est pas spécifié que le ciel désigne deux lieux différents, donc les étoiles, les nuages, le Soleil et la Lune se trouvent tous dans le ciel, qui est un "lieu" unique.

Le Coran n'ignore pas qu'entre le ciel (où se trouvent Soleil, Lune, étoiles et nuages) et la Terre se trouve une zone intermédiaire, qui contient l'air que nous respirons.

"Il possède ce qu'il y a dans les cieux, sur la terre, ce qui se situe entre les deux" (20, 6)
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MessageSujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyDim 11 Sep 2011, 13:34

mario-franc_lazur a écrit:
Mais alors il faudrait aussi interpréter allégoriquement le Voyage Nocturne de Mouhammad !
Le voyage nocturne de Mohammed (PBSL) est un miracle, un miracle par définition est un phénomène qui dépasse la science, la naissance de Jésus (PBSL) fils de Marie sans relation sexuelle est un miracle.
rosarum a écrit:

ce qui m'intéresse, c'est de mettre en évidence les erreurs du Coran si on le prend pour un livre de science.(pour la bible, il y a bien longtemps que la question ne se pose même plus)
La Bible et le Coran sont des écritures saintes et ils ne se réduisent pas à des textes littéraux, bien au delà, ils contiennent des vérités scientifiques que Dieu veut révéler à l’homme. Et toute erreur dans l’un ou l’autre pose la question sur leurs authenticités. Comme tu dis rosa, pour la bible, la question ne se pose même pas et tu as raison, la bible ou les bibles sont contradictoire sur les faits scientifiques, historiques, et même sur les pratiques religieuses, alors comment je vis ma foi en harmonie avec mon esprit, si je prie de ma façon et je suis un livre de contradictions. Le Coran que Dieu a garantit de le protéger de toute falsification jusqu’à la fin du temps, pour le simple raison, le Coran est le dernier livre sacré.
Pour compléter l’explication de Basir sur le sujet de 7 cieux, le verset coranique suivant :
"41.12 Et de cette nébuleuse, Il tira la substance de sept Cieux en deux jours et assigna à chaque ciel une fonction bien déterminée, tout en couvrant le ciel le plus bas de luminaires pour l'embellir et aussi pour le protéger. Tel fut l'ordre établi par le Tout-Puissant, l'Omniscient."
Comment un être humain avec l’œil, peut savoir que juste le ciel plus bat contient de la lumière, bien évidemment c’est l’œuvre de Dieu.
Dans le Coran, il n’ya aucun verset qui contient le mot terre en pluriel, un seul verset dans le Coran
Qui mentionne que la terre est composée en 7 couches identiques que les cieux, on sait bien aujourd’hui que la terre est bien composée de 7 couches. Pour chercher dans la bible ou le Coran par mot clé il y a ce site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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(Source: The birth of Univers)
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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: Création des cieux selon le Coran    Création  des cieux selon le Coran  EmptyDim 11 Sep 2011, 19:21

Citation :
(extraits partiels)
quand ça ne marche pas, ça veut dire que la science est toujours en retard vis à vis du Coran.
selon le Coran l'atmosphère se divise en 7 couche
Quand le Coran utilise le mot ciel en désignant l'espace, alors il y a 7 cieux (niveaux de cieux ou niveaux d'espace) exactement malgré que la science n'a pas encore arrivé a cette conclusion.
Allah le créateur a choisie le nombre 7 pour plusieurs de ces créations
Les 7 couche de la terre est une grande miracle scientifique du Coran.
voir les 7 couche de la terre ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
si tu pars du principe que le coran a raison même quand il contredit la science ce n'est même pas la peine de discuter,

Et en dernier, de bassir :
Citation :
Je m’arrête la, les erreurs scientifique dans ces textes, il y en a plein, mais toi tu es très gentille, tu vois des miracle scientifique en interprétant des mots et négligent d'autres.
Mais Quand il s’agit du Coran tu change ta logique et tu va encore plus loin et tu traite « Harun Yahya » d'escroc, au même temps, ton interprétation a ces textes tu les vois tout a fait normale ???
Essaye d’être logique avec ta logique, et garde la même logique en traitant le Coran et les autres textes sans privilège, car ce comportement veut dire que tu cherche par tout les moyens de mettre le Coran en erreur, et donné raison a tout les autre livres avec tout les moyens.
Mais c’est pourtant bien là ce qu’a fait Maurice Bucaille : il n’a pas du tout la même démarche logique, qui n’a rien de scientifique, selon qu’il recherche les prétendus miracles du Coran ou les présumées erreurs de la Bible. Sachant que l’auteur était médecin du roi d’Arabie et converti, cela jette un doute sur son honnêteté intellectuelle.
Comment donc reprocher à Tonio ce qu'en réalité a fait Bucaille, une référence avec Yahya pour le concordisme islamique?
Quant au turc Harun Yahya de son vrai nom Adnan Oktar j’ignore pour quel motif il a été condamné à trois ans de prison : pour escroquerie ? Ou pour non conformisme politico-religieux ? Par qui ou par quoi est-il financé pour polluer la planète de ses envois intempestifs contre la théorie de Darwin ? Ses (trop) nombreux ouvrages sont étrangement proches de ceux des pires fondamentalistes créationnistes américains : c’est un danger pour l’islam comme eux sont une calamité pour le christianisme.

Bucaille et Yahya sont sinon escrocs du moins des imposteurs, jouant sur la crédulité de leurs lecteurs en se donnant des allures de scientifiques éclairés. Bucaille avait une (très) relative formation scientifique de médecin gastro-entérologue, mais ce médecin dans son parti-pris partial omet soigneusement que la description coranique de la procréation est en contradiction flagrante avec la réalité de la fécondation in vitro. Ce que franchement un médecin ne pouvait ignorer. Si Dieu avait eu la moindre volonté de nous "révéler", en termes très sybillins, des "vérités scientifiques", pourquoi donc nous aurait-Il induits en erreur sur tant de points?
Yahya de son côté n’a aucune formation scientifique, c’est un propagandiste virulent qui assène des contre-vérités pseudo-scientifiques.

Ce n'est donc pas la science qui est toujours en retard vis à vis du Coran, ni le Coran qui serait en avance sur la connaissance scientifique moderne ou à venir. Ce sont les propagateurs du concordisme, de toutes croyances, qui mettent les humains en retard dans leur compréhension tant du monde réél observable que du monde invisible, seul monde révélé, de l'Au delà.

Aucun Texte sacré ne nous a été donné comme ouvrage scientifique dans l’acception moderne du mot : nos Textes sont des Livres retraçant la Révélation, annonce du Salut des hommes, prétendre leur faire dire autre chose n’est que transgression, dévoiement, et méconnaissance de la Volonté de Dieu. C'est aussi en faire une bien mauvaise "lecture", à la recherche de pseudo-vérités scientifiques au détriment de la recherche de la Vérité.

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