ELI, ELI, LAMA SABACHTHANI ?

Rappel du premier message :

11 août 2011

Bonsoir à tous, musulmans et chrétiens. J'ai quelques questions à vous poser.

Dans mat. 27 ; verset 46 Jésus demande à Dieu " mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Pourquoi cette question à son Dieu?
Dieu l'aurait-il vraiment abandonné?
Si oui ou non, pourquoi?

ChrisLam a écrit:

L'ange Gabriel , certe..; Mais qui envois l'ange gabriel Dieu

Donc dans tous les cas c'est Dieu qui intervient.

Nous nous rejoignons la dessus, l'ange n'est qu'un voile. Tout vient de Dieu

ChrisLam a écrit:

Je rapelle qu'aucun prophéte ne parle de lui même tout vient de Dieu
Jésus n'est pas un autre Dieu.
Il est Le Verbe de Dieu Incarné.
Cela signifie autre chose que de dire que jésus est un autre Dieu.
Mais cela, bien des hommes et des femmes refusent d'y croire uniquement parce qu'on leur dit et demande de ne pas y croire.

Si si je reconnais que Jésus est le verbe de Dieu

mais comme le sont également Adam et le dernier Prophète saws

titou a écrit:

Si si je reconnais que Jésus est le verbe de Dieu

mais comme le sont également Adam et le dernier Prophète saws

Jésus est le Verbe, et non pas il porte !!! Ni Adam, ni Mouhammad, ni Moise ne SONT la Parole de DIEU : ils la font connaître, ce qui est déjà très bien !

mario-franc_lazur a écrit:

titou a écrit:

Si si je reconnais que Jésus est le verbe de Dieu

mais comme le sont également Adam et le dernier Prophète saws

Jésus est le Verbe, et non pas il porte !!! Ni Adam, ni Mouhammad, ni Moise ne SONT la Parole de DIEU : ils la font connaître, ce qui est déjà très bien !

Salut ,

Je pense que nous avons besoin d'approfondir la question de savoir si Jesus est le verbe de Dieu .
Le coran le dit , car il a suffit à Dieu swt de dire "kun fa yakun" . Mais Nous voyons bien à travers les versets que Marie ra a été enceinte et qu'elle a accouché de Jésus as comme tout le monde sauf Adam as qui dès lors mérite plus que Jesus le terme de verbe de Dieu swt .

Le terme de kalimatulah" aurait besoin d'une profonde analyse , mais cela est HS ici dsl .

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus est le Verbe, et non pas il porte !!! Ni Adam, ni Mouhammad, ni Moise ne SONT la Parole de DIEU : ils la font connaître, ce qui est déjà très bien !

"Au commencement était le Verbe"

1- Le verbe, c'est l'intellect divin et il se manifeste et s'exprime par la création :

Citation :

Si le Verbe est Pensée à l'intérieur et Parole à l'extérieur, et si le monde est l'effet de la parole divine proférée à l'origine des temps, lanature entière peut être prise comme un symbole de la réalité surnaturelle. Tout ce qui est, sous quelque mode que ce soit, ayant son principe dans l'Intellect divin, traduit ou représente ce principe à sa manière et selon son ordre d'existence ; et ainsi, d'un ordre à l'autre,toutes choses s'enchainent et se correspondent pour concourir à l'harmonie universelle et totale, qui est comme un reflet de l'Unité divine elle même.

La création est l'oeuvre du Verbe, elle est aussi, et par la même, sa manifestation, son affirmation extérieure et c'est pourquoi le monde est comme un langage divin pour ceux qui savent le comprendre.

Difficile dans ces conditions, de voir une autre réalité, que la réalité divine.


2- L'incarnation du verbe :

Concernant le dernier Prophète saws, la révélation est reçue dans le corps (et non le mental) qui est "missionné" pour exprimer le Principe

C'est pour cela que l'on dit que le verbe se fait chair, c'est par ce que la révélation est reçue dans le corps de l'être, et non dans le mental

salem a écrit:

Citation :

anaisunivers a écrit :

Dieu ne peut pas créer d'autres dieux. ^^

donc tu confirmes que Dieu ne peut creer d'autres Dieux ?

il y au seul Dieu unique sans associer ?

maintenant pourquoi vous chretiens vous lui associer trois autres Dieux LE PERE . LE FILS ET ST ESPRIT ?

Non, mon cher SALEM, ce ne sont pas trois autres dieux, mais trois personnes en le DIEU UNIQUE ...

titou a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus est le Verbe, et non pas il porte !!! Ni Adam, ni Mouhammad, ni Moise ne SONT la Parole de DIEU : ils la font connaître, ce qui est déjà très bien !

"Au commencement était le Verbe"

1- Le verbe, c'est l'intellect divin et il se manifeste et s'exprime par la création :

Citation :

Si le Verbe est Pensée à l'intérieur et Parole à l'extérieur, et si le monde est l'effet de la parole divine proférée à l'origine des temps, lanature entière peut être prise comme un symbole de la réalité surnaturelle. Tout ce qui est, sous quelque mode que ce soit, ayant son principe dans l'Intellect divin, traduit ou représente ce principe à sa manière et selon son ordre d'existence ; et ainsi, d'un ordre à l'autre,toutes choses s'enchainent et se correspondent pour concourir à l'harmonie universelle et totale, qui est comme un reflet de l'Unité divine elle même.

La création est l'oeuvre du Verbe, elle est aussi, et par la même, sa manifestation, son affirmation extérieure et c'est pourquoi le monde est comme un langage divin pour ceux qui savent le comprendre.

Difficile dans ces conditions, de voir une autre réalité, que la réalité divine.


2- L'incarnation du verbe :

Concernant le dernier Prophète saws, la révélation est reçue dans le corps (et non le mental) qui est "missionné" pour exprimer le Principe

C'est pour cela que l'on dit que le verbe se fait chair, c'est par ce que la révélation est reçue dans le corps de l'être, et non dans le mental

Ma chère TITOU, pardonne-moi, mais j'ai du mal à suivre ton raisonnement .....

icare a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus est le Verbe, et non pas il porte !!! Ni Adam, ni Mouhammad, ni Moise ne SONT la Parole de DIEU : ils la font connaître, ce qui est déjà très bien !

Salut ,
Je pense que nous avons besoin d'approfondir la question de savoir si Jesus est le verbe de Dieu .
Le coran le dit , car il a suffit à Dieu swt de dire "kun fa yakun" . Mais Nous voyons bien à travers les versets que Marie ra a été enceinte et qu'elle a accouché de Jésus as comme tout le monde sauf Adam as qui dès lors mérite plus que Jesus le terme de verbe de Dieu swt .

Le terme de kalimatulah" aurait besoin d'une profonde analyse , mais cela est HS ici dsl .

Il est donc temps de reprendre un topic ancien qui n'avait pas eu de succès à l'époque :



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Reportes-y toi, mon cher ICARE .

Ce qui me sidère chez les forumeurs chrétiens, c'est que chacun y va de sa théorie et de ses idées, sans s'appuyer sur des paroles de Jésus, sur l'explication de ces paroles par des savants chrétiens reconnus.
Ceci est une différence gigantesque avec l'Islam où il n'y a le droit de rien dire en matière religieuse, sans étayer ses dires par des versets du Coran ou des hadiths, ces versets et ces hadiths devant avoir été expliqués par les grands savants de la communauté musulmane et non par des novices.
L'attitude musulmane est rigoureuse et scientifique, alors qu'en écoutant les chrétiens on a l'impression que chacun se fait sa propre religion, même s'il y a quelques croyance de base communes.

ZAD a écrit:

Ce qui me sidère chez les forumeurs chrétiens, c'est que chacun y va de sa théorie et de ses idées, sans s'appuyer sur des paroles de Jésus, sur l'explication de ces paroles par des savants chrétiens reconnus.
Ceci est une différence gigantesque avec l'Islam où il n'y a le droit de rien dire en matière religieuse, sans étayer ses dires par des versets du Coran ou des hadiths, ces versets et ces hadiths devant avoir été expliqués par les grands savants de la communauté musulmane et non par des novices.
L'attitude musulmane est rigoureuse et scientifique, alors qu'en écoutant les chrétiens on a l'impression que chacun se fait sa propre religion, même s'il y a quelques croyance de base communes.

Rigoureuse et scientifique ? C'est une blague ?

Le coran ne tient pas à une analyse scientifique...je pense que vous ne comprenez pas le sens du mot science et de son but...

Comme je ne veux pas remettre ce que j'ai déjà écrit sur la Science et la religion, je vous invite à aller relire mes posts dans ce sujet :

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De plus, et au risque de vous choquer, le Coran n'a jamais fait l'objet d'une véritable éxégèse, tout au plus des commentaires de la part de différents théologiens sans aucune unicité ni méthode claire de recherche.
Des oulémas qui commentent, voilà ce que nous avons du Coran. Absolument sans commune mesure avec celle réalisée par la chrétienté.

On parle d'exegèse du Coran à très mauvais escient, je l'attends toujours cette exégèse critique et formalisée, car nous n'avons droit qu'à des commentaires de versets dépendant uniquement de l'interprétation individuelle, dont le concordisme nous montre les limites...

Ce que vous reprochez aux chrétiens est nul et non avenu, renseignez-vous un peu sur les travaux colossaux d'exégèse qui ont été réalisés, dont l'avantage est d'avoir pu formaliser un dogme précis sur lequel se basent les croyants.

Nous attendons toujours l'unicité du dogme sur les versets, ce n'est pas près d'arriver quand je vois toutes les aneries qui sont propagées sur le net.

Je vais certainement choquer encore, mais les seuls à avoir réellement fait l'exegese coranique sont les soufis et les alévites qui ont su tirer une substance du Coran, car c'est le but même de l'exégèse, qui ne doit pas reposer uniquement sur des commentaires de versets, mais en définir un sens spirituel et une direction claire.

Cessez de toujours incriminer l'autre...Avoir l'humilité de regarder ce qui se passe chez soi avant de critiquer à mauvais essient les autres est une vertue que le musulman doit rechercher.

L'Exegèse Catholique dans l'histoire est sans commune mesure avec ce que vous appelez "l'exègèse" Coranique qui ne porte d'exègèse que le nom, car elle n'est tout au plus qu'une suite de commentaires et d'interprétations dénuées d'unicité.

Agnos a écrit:

De plus, et au risque de vous choquer, le Coran n'a jamais fait l'objet d'une véritable éxégèse, tout au plus des commentaires de la part de différents théologiens sans aucune unicité ni méthode claire de recherche.
Des oulémas qui commentent, voilà ce que nous avons du Coran. Absolument sans commune mesure avec celle réalisée par la chrétienté.

C'est faux. Bien sûr qu'il y en a (et je pèse mes mots) ! Aussi bien en langue anglaise qu'en français. Le problème est : est-ce que cela vous intéresse vraiment ? J'en doute, puisque qui aurait cherché aurait trouvé depuis bien longtemps !

Cebrâîl a écrit:

Agnos a écrit:

De plus, et au risque de vous choquer, le Coran n'a jamais fait l'objet d'une véritable éxégèse, tout au plus des commentaires de la part de différents théologiens sans aucune unicité ni méthode claire de recherche.
Des oulémas qui commentent, voilà ce que nous avons du Coran. Absolument sans commune mesure avec celle réalisée par la chrétienté.

C'est faux. Bien sûr qu'il y en a (et je pèse mes mots) ! Aussi bien en langue anglaise qu'en français. Le problème est : est-ce que cela vous intéresse vraiment ? J'en doute, puisque qui aurait cherché aurait trouvé depuis bien longtemps !

Je persiste, l'Islam tel qu'il est pratiqué aujourd'hui ne repose sur aucun contenu issu d'une exégèse sérieuse mais sur une suite de commentaires, car nous n'aurions pas la place aux dérives et interprétations actuelles au grés des courants...

De nombreuses tentatives ont existé, qui n'ont eut que pour résultat des déclarations hostiles de la part des oulémas "commentateurs" qui régissent la pratique de l'Islam aujourd'hui.

Oui c'est en ce sens qu'il faut comprendre mes mots de pseudo exégèse coranique.

Heureusement cela commence à bouger, je le concède, sous l'impulsion de musulmans modernistes qui appellent ouvertement à une "nouvelle" exegèse coranique, en fait tout simplement à ce qu'elle soit enfin réalisée comme elle aurait du l'être, à l'aune du quotidien !

Agnos a écrit:

Heureusement cela commence à bouger, je le concède, sous l'impulsion de musulmans modernistes qui appellent ouvertement à une "nouvelle" exegèse coranique....

Bien plus que cela, cher ami. C'est une étude très poussée, qui ne laisse plus aucune zone d'ombre. Chaque verset a son contexte (exégèse historique), son sens (étude sémantique ; examen du sens des mots dans divers contexte, qui dépasse le strict sens linguistique : le contexte détermine parfois un sens plutôt qu'un autre), avec éventuellement l'étude des métaphores, paraboles et allégories, le tout complété par l'étude des sources hadithiques (les plus fiables, cela va de soi).

Vous en sortez "vivant". Exit les idées reçues qui circulent à tout va. Vous n'êtes plus le même : vous êtes "ressuscité".

Cebrâîl a écrit:

Agnos a écrit:

Heureusement cela commence à bouger, je le concède, sous l'impulsion de musulmans modernistes qui appellent ouvertement à une "nouvelle" exegèse coranique....

Bien plus que cela, cher ami. C'est une étude très poussée, qui ne laisse plus aucune zone d'ombre. Chaque verset a son contexte (exégèse historique), son sens (étude sémantique ; examen du sens des mots dans divers contexte, qui dépasse le strict sens linguistique : le contexte détermine parfois un sens plutôt qu'un autre), avec éventuellement l'étude des métaphores, paraboles et allégories, le tout complété par l'étude des sources hadithiques (les plus fiables, cela va de soi).

Et là nous sommes sur la même longueur d'onde ! C'est cette exigence dans l'exegèse que j'appelle de mes voeux les plus chers, les rares tentatives ayant toutes été sabrées par les "commentateurs" de l'Islam.
Il y a une véritable demande pour l'aboutissement d'un tel projet, seulement il y a de nombreuses barrières à franchir, exclusivement par peur d'une unicité qui induirait peut être de nouvelles découvertes ou pratiques mis en exergue par ces recherches !
Faire sortir ce fameux message intemporel du Coran, qui réside non pas en des termes ou pratiques figés historiques mais qui accompagne les croyants à travers les âges !

L'Exegèse que vous décrivez fait peur, mais ce ne sont pas les chrétiens qui en ont peur d'ou les extrêmes réticences et le fait que ces recherches restent dans le domaine du privé (même si certaines parties sont publiées) mais sans validation et consensus communautaire pour l'instant.

Mais ce travail aboutira, non sans remous, ni drames, mais et c'est un fait la scolarisation de plus en plus importantes, les interrogations nouvelles de population éduquées qui ne trouvent aucunes réponses à leur quotidien et aux changements du monde au travers des oulémas souvent moins informés des réalités du monde que le croyant cultivé ne l'est et qui ne sait répondre aux nombreuses interrogations des musulmans eux-mêmes ainsi que le rapport à la modernité.

La scolarité même dans le monde musulman est de plus en plus dénoncée, ou la théologie est enseignée de manière très traditionnaliste et survolée. De plus en plus de musulmans s'élèvent contre ces pratiques et souhaiteraient une réforme en profondeur de leur Islam qui ne correspond plus ou pas à leur réalité et dont ils ne trouvent plus les réponses à travers les textes qu'ils délaissent de plus en plus (on lit de moins en moins le Coran). COntrairement aux idées reçues ce n'est pas l'influence de "l'occidentalisme" qui en est la cause, mais surtout les profondes mutations dans les sociétés arabophones.

De plus et c'est devenu incontournable, de plus en plus de paroles émergent de la part des populations musulmanes non arabophones ( 80 % des musulmans), qui possèdent eux des traductions du Coran, mais qui n'en gardent pas moins une opinion qui de fait est beaucoup moins littérale n'ayant accès qu'au sens ! Et c'est de plus en plus le sens qui prime chez ces lecteurs et qui de fait poussent à cette exegèse moderne !

Je sais que des auteurs comme Sayyid Ahmad Khân (1817-1898) ou Chiragh Alî (1844-1895) font grincer des dents, mais que leurs enseignements sont dignes de ce que l'on pourrait faire du Coran avec une exegèse digne de ce nom !

Je ne m'en cache pas, j'ai un profond respect pour ce courant de pensée, et je ne saurais également que largement vous conseiller l'ouvrage de mohammed Talbi "plaidoyer pour un Islam moderne" qui décrit ce que dont je rêve pour l'Islam.

Agnos a écrit:

C'est cette exigence dans l'exegèse que j'appelle de mes voeux les plus chers, les rares tentatives ayant toutes été sabrées par les "commentateurs" de l'Islam.

Je vous ai envoyé un MP.

Une petite question au dénommé Agnos: comprenez-vous la langue arabe?

Selon vos messages, il ne peut en être autrement puisque vous semblez avoir examiné les travaux des savants musulmans, avant de conclure que ces travaux ne sont pas bons.
Si vous ne parlez pas arabe, ma deuxième question sera: de qui vous moquez vous pour sous évaluer les Tafsirs ou autres Chorouhs de ahadiths alors que vous ne pouvez pas en comprendre un mot?

En ce qui me concerne, je ne dis pas qu'il n'y a pas de savants chrétiens qui ont fait des études approfondies de leur religion, je dis que lorsqu'on débat avec des chrétiens, on les voit rarement s'appuyer sur des preuves tirées de leurs évangiles ou de la Thora; et lorsqu'ils citent des versets de la Bible, on les voit rarement rapporter ce qu'ont dit leurs savants au sujet de ces versets. Au contraire on les voit donner leur propre interprétation de ces versets, ce qui est une très mauvaise démarche, car en faisant cela on fait dire au Texte Sacré ce qu'il ne dit pas.

NB: ce sujet me semble opportun pour rappeler que quiconque veut espérer comprendre le Coran doit comprendre la langue arabe, et que quiconque veut comprendre l'Evangile doit comprendre la langue dans laquelle il a été révélé; toute personne qui ne comprend pas l'arabe n'a jamais lu le Coran, et toute personne qui ne comprend pas la langue dans laquelle a été révélé l'Evangile à Jésus n'a jamais lu l'Evangile.

wa Allaho A'lam

ZAD a écrit:

Une petite question au dénommé Agnos: comprenez-vous la langue arabe?

Selon vos messages, il ne peut en être autrement puisque vous semblez avoir examiné les travaux des savants musulmans, avant de conclure que ces travaux ne sont pas bons.
Si vous ne parlez pas arabe, ma deuxième question sera: de qui vous moquez vous pour sous évaluer les Tafsirs ou autres Chorouhs de ahadiths alors que vous ne pouvez pas en comprendre un mot?

Aucunement besoin de connaître la langue arabe, ni aucune intention de moquerie, pour comprendre comment le sens du Coran a été dévoyé. De plus c'est rire au nez de 80% de musulmans qui ne parlent pas l'arabe et vous mettre en position de supériorité montrant un manque flagrant d'humilité.
Il est grand temps que ce qui est considéré comme "exegèse savante" dans l'histoire de l'Islam s'est trop longtemps enferée dans une vision statique de la révélation, heureusement des voix s'élèvent aujourd'hui et continueront de s'élever pour appeler à une analyse critique de ce que l'on a appelé l'exègese du Coran, qui malgré quelques Tasfir de renom n'a jamais vraiment existé :

Souheib Bencheikh, mufti de Marseille dans une interview pour El Watan :

Citation :

"la seconde source est la sunna (la tradition). Mais la grande corruption de la sunna,
c'est quand on l'a écrite. C'est fort ce que je dis, mais c'est ma conviction. Je le répète, la plus
grande corruption de la sunna c'est lorsqu'on l'a écrite. Car la sunna c'est la tradition et toute
tradition dès qu'elle est écrite devient une loi et non plus une coutume."
"Oui, on l'a figée par l'écrit et cela deux siècles et demi après, ce qui a fait
naître légalement le doute quant à son authenticité. Doute sur l'authenticité du hadith, parce
que dès qu'on l'a écrit on l'a appelé hadith, or beaucoup de musulmans ne font pas de
différence entre sunna et hadith... On a essayé de rendre saisissable la sunna par l'écrit: et
c'est à travers des adages qu'on essaie de remonter par une chaîne de transmissions jusqu'au
Prophète ! Ça c'est la plus grande corruption. La plupart des musulmans ne savent pas que le
Prophète, lui-même, a interdit l'écriture de la sunna ! Ils ne savent pas que les premiers
califes, Abu Bakr, Omar, (Uthman lui n'a pas beaucoup parlé de ça) et Ali ont interdit
l'écriture de la sunna. Leur argument: cela allait préoccuper les musulmans et les détourner
d'un Livre beau qui a un discours simple et laisse place à la réflexion, à la méditation et à
l'interprétation..."

Falzur Rahman (1919-1988) pakistanais condamné à l'exil :

Citation :

"Mais si l'argument que nous avons développé ici a quelque valeur, il prouve, en tous
cas, que l'Islam historique ou médiéval, loin d'avoir présenté et développé la vision
coranique l'a déformée et pervertie sur certains de ses aspects les plus fondamentaux. Le plus
marquant de ces aspects est que l'Islam historique a pris le Coran en détail, verset par verset,
en une lecture "atomisée", perdant en conséquence la perspective éthique des sources
anciennes de l'Islam et la vision métaphysique qui la sous-tendait nécessairement. C'est pour
cette raison que des pays comme ceux que nous venons de mentionner, malgré tous leurs
efforts pour "s'islamiser", ont repris beaucoup de lois et relancé beaucoup d'institutions de
l'Islam médiéval tout en continuant à se détériorer encore au niveau éthique."

Mohammed Talbi :

Citation :

La lecture finaliste [maqâsidiyya] du texte n'est pas nouvelle: elle a eu ses partisans
dans le passé, mais elle a besoin aujourd'hui d'un nouveau souffle. Elle va plus loin que
l'analogie (qiy'âs), refusée dans le passé par beaucoup de juristes. Sans la rejeter systématiquement,
je lui préfère la lecture finaliste. Je trouve en effet que l'analogie n'est pas adaptée à
résoudre tous les problèmes de la modernité et de notre vie actuelle, car elle n'a pas le sens du
mouvement, vu qu'elle examine le présent à l'aune du passé. Au fond, c'est une lecture
passéiste du texte. Elle verse arbitrairement le présent dans les moules du passé et tente de le
contraindre à s'y adapter, fermant ainsi les horizons du progrès et de la modernité.

Dieu est "le Vivant, celui qui subsiste par lui-même. Ni l'assoupissement ni le sommeil
n'ont de prise sur lui" [Coran 2,255]. Il s'en suit que sa parole est à jamais vivante parmi nous.
Nous devons y être attentifs à tout moment: qu'est-ce que Dieu veut me dire ici et maintenant
? Je ne puis pas arriver à comprendre le texte en me situant au coeur de la modernité si je ne le
replace pas d'abord dans ses dimensions historiques, au sein d'une chronologie. Cette
démarche doit précéder toute tentative de lecture pour pouvoir comprendre tout à la fois la
circonstance de la révélation et l'intention du message révélé, en d'autres termes le point de
départ et le but recherché.

Sayyid Ahmad Khân (1817-1898) :

Citation :

"C'est mon credo que l'Islam est la religion parfaite et finale. Je suis absolument
certain de la parole de Dieu qui dit: "aujourd'hui j'ai rendu parfaite votre religion et j'ai
complété ma faveur à votre égard, et j'ai agréé l'ISLAM pour votre religion" (Cor. 5,3).
Mais, si les exégètes - Dieu les prenne en pitié - expliquent le sens de cette perfection en
disant que Dieu a rendu parfaite la religion en déclarant tel animal "halâl" et tel autre
"harâm", alors je m'oppose à eux, qu'il s'agisse de Fakhr al-dîn al-Râzî2, de Mollâ Alî
Nîshâpûrî ou d'un autre encore plus éminent. A ces révérends, je suggère humblement:
"messieurs, si tel est le sens de la perfection de la religion, alors adieu. Quant à moi, je
maintiens que cette exégèse est fausse. La religion de l'Islam a été rendu parfaite par la façon
parfaite d'attester de l'Unicité de Dieu en la mettant en lumière dans son détail et son principe
(le tawhîd). Voilà l'unique "takmîl al-dîn" (perfectionnement de la religion), et c'est en raison
de cette perfection que l'Islam est la religion finale qui restera sans changement jusqu'au jour de la Résurrection.

Ameer Ali (1849-1928)

Citation :

Les musulmans de notre époque ont ignoré l'esprit à force d'aimer désespérément la
lettre... Ils se sont fait les esclaves de l'opportunisme et de l'observance extérieure. Il était
bien naturel que, dans leur respect et leur admiration pour le "Maître", ses premiers disciples
mettraient sur un piédestal son mode de vie ordinaire, cristalliseraient les incidents
éphémères d'une carrière mouvementée, graveraient sur les coeurs les ordres, règles et
régulations qui avaient été formulées pour les besoins quotidiens ordinaires d'une société
naissante. Mais supposer que le plus grand réformateur que le monde ait produit, le plus
ferme défenseur de la Raison souveraine, l'homme qui proclamait que l'univers est guidé par
la loi et l'ordre et que la loi naturelle signifiait "développement progressif", supposer, donc,
qu'il ait envisagé que ces injonctions, requises par les besoins provisoires d'un peuple à demi
civilisé deviendraient immuables jusqu'à la fin du monde, voilà qui ferait injustice au Prophète de l'Islam

Tant que l'Islam ne sortira pas de ce carcan dogmatique erroné qui omet les changements dans la société humaine, il ne saura trouver un écho comme guide parfait du croyant. Tant que la pratique restera enfermée dans des carcans liés à une époque sans comprendre que ces interdits ou lois étaient liés à une époque, rien n'évoluera dans le sens du véritable message coranique "nulle contrainte en religion".

Concernant mon soi-disant "mépris" des tasfîr, c'est un peu facile...De nombreux théologiens musulmans remettent en cause leur travaux non sans difficultés car sous la constante menace des oulémas. Mais c'est un fait, il est de plus en plus de musulmans pour ne plus nier les attraits également très "humains" de la révélation. :

Nasr Hâmid Abû Zayd :

Citation :

"Tout d'abord, il s'agit d'un texte historique. Cela signifie qu'il a été révélé à une
époque spécifique, en un lieu spécifique, en une langue spécifique -l'arabe-, en somme, dans
un contexte culturel... Bien qu'il soit révélé par Dieu, comme nous tous, musulmans, le
croyons, il est incarné en une langue humaine. J'essaie d'attirer l'attention des musulmans sur
l'aspect humain du texte, ce qui ne contredit pas son aspect divin. Depuis le IXe siècle, on a
mis l'accent sur la divinité du texte, et bien que, dans les commentaires du Coran, on ait traité
des aspects humains dans leur dimension pratique, ils ont été niés au niveau conceptuel.
J'essaie d'attirer l'attention sur ceux-ci, afin de traiter le Coran comme un texte ouvert à
l'interprétation. C'est ce que je veux signifier quand j'écris que le Coran est un produit
culturel."
(...)
"A travers l'histoire, le Coran a toujours été sujet à interprétation, bien que
de façon très pragmatique et politique. De fait, il a été manipulé plus qu'interprété. Pour
l'interpréter effectivement, il faut en premier lieu saisir son sens, et pour cela le resituer dans
son contexte, notamment culturel et linguistique. Cette contextualisation est un processus
très complexe, mais elle permet d'extraire le sens, et du sens nous pouvons procéder vers la
signification. Pour moi, le sens, c'est le message contextuel du Coran; la signification, c'est
ce qu'il veut dire pour nous, à notre époque. Le sens est fixe - en termes historiques,
langagiers, etc.-, mais la signification est mouvante. Il faut établir une forte connexion
rationnelle et linguistique entre sens et signification, sans quoi n'importe qui peut se
précipiter sur la signification sans rien connaître du sens. Sens et signification doivent aller dans
la même direction, sinon l'interprétation n'est pas valide, et on aboutit à une
manipulation. L'enjeu, aujourd'hui, n'est pas quelque « modernisation » du Coran: c'est poser
les questions de notre temps au message essentiel de l'islam, et tenter d'en déduire des
réponses fondées sur une analyse contextuelle et linguistique approfondie du texte lui-même.
Ainsi, chercher la signification du texte, c'est extraire ce qui n'est qu'historique pour aller à
l'universel. Par exemple, ce que le Coran mentionne à propos des esclaves, nous ne pouvons
l'appliquer à notre époque."

Je conçois que cela puisse vous gêner, mais ne cherchez pas à me faire porter le chapeau de l'"occidental inculte" qui n'a pas le droit de donner d'avis car il ne parle pas arabe...
Tous les gens que je cite sont croyants musulmans fervents.

Affirmer qu'il est nécessaire de connaître et de comprendre l'arabe est
une réalité, et non pas l'expression d'un sentiment de supériorité wal
ya'oudho billah (qu'Allah me préserve de cela)

Pour prendre un exemple, si un professeur de mathématiques vous disait
que, avant de pouvoir dire si telle équation complexe a été bien
résolue ou pas, il faut d'abord apprendre les bases du calcul,
considèreriez qu'en vous parlant ainsi ce professeur ne fait que "se mettre en position de supériorité et qu'il manque d'humilité?

Bien sûr que non, mais ce professeur vous explique simplement qu'il faut apprendre les rudiments des sciences mathématiques avant de pouvoir s'attaquer à des équations compliquées; or pour comprendre l'Islam l'apprentissage de la langue arabe fait partie des rudiments.

Quant à vos propos sur les soi-disants Musulmans modernistes, ils sont nuls et non avenus; l'Islam se comprend comme l'ont compris le Prophète Salla Allahou Alaihi wa Sallam et ses Compagnons; vouloir changer une religion, en la diluant sous l'étendard du modernisme, ne peut aboutir qu'au désastre; regardez ce que les chrétiens ont fait de leur religion en la diluant, et à force de compromis pour plaire aux gens; la religion chrétienne à l'heure actuelle n'est que la pâle ombre des enseignements de Jésus, qu'Allah fasse son éloge et lui accorde le Salut.

ZAD a écrit:

Quant à vos propos sur les soi-disants Musulmans modernistes, ils sont nuls et non avenus; l'Islam se comprend comme l'ont compris le Prophète Salla Allahou Alaihi wa Sallam et ses Compagnons; vouloir changer une religion, en la diluant sous l'étendard du modernisme, ne peut aboutir qu'au désastre; regardez ce que les chrétiens ont fait de leur religion en la diluant, et à force de compromis pour plaire aux gens; la religion chrétienne à l'heure actuelle n'est que la pâle ombre des enseignements de Jésus, qu'Allah fasse son éloge et lui accorde le Salut.

Vous n'avez donc rien lu de ce qui anime ces "modernistes" (je sens bien que ce mot vous hérisse !) mais je vais me permettre de prendre ce qu'a dit Cebraîl dans ce même débat et qui est tout a fait pertinent et gage de l'essence de ce qui est recherché :

Cebrâîl a écrit:

Bien plus que cela, cher ami. C'est une étude très poussée, qui ne laisse plus aucune zone d'ombre. Chaque verset a son contexte (exégèse historique), son sens (étude sémantique ; examen du sens des mots dans divers contexte, qui dépasse le strict sens linguistique : le contexte détermine parfois un sens plutôt qu'un autre), avec éventuellement l'étude des métaphores, paraboles et allégories, le tout complété par l'étude des sources hadithiques (les plus fiables, cela va de soi).

Vous en sortez "vivant". Exit les idées reçues qui circulent à tout va. Vous n'êtes plus le même : vous êtes "ressuscité".

Ceci ne pourra qu'être un grand bénéfice pour l'Islam véritable et la recherche de Sens, qui opérera une grande mutation !
Je sais que cela effraie de nombreux musulmans (les sunnites en particulier), car ce véritable travail n'a jamais été fait (ou fait dans la clandestinité) avec autant de pertinence et autant de perspective.
La plupart des musulmans actuels et cela va de pair avec ce que ressentent l'ensemble des sociétés modernes, ont peur de l'avenir, c'est pour cela qu'ils se raccrochent tant au passé et à un dogme surrané (ou plus adapté).
L'homme n'a plus de repères face à l'extrême mutation des sociétés, sociétés qui de nos jours évoluent plus vite qu'elles ne l'ont jamais fait.
Que faire pour contrer cette peur ? L'affronter et remettre en perspective ce qui était bon il y a 1500 ans et ce que cela nous implique aujourd'hui, mais également mettre de côté ce qui n'est plus valable aujourd'hui, en retrouvant la notion de sens, plus que le littéral .
Affronter cette mutation et non souhaiter un retour en arrière qui ne peut être salutaire pour l'humanité.

Savez-vous que toute volonté de retour arrière dans l'histoire (car ce sentiment de "c'était mieux avant" à déjà existé) s'est toujours soldé, soit par la guerre, soit par la dictature et qu'il n'en est ressorti que désolation ?
Il faut affronter cette peur de l'avenir (je ne parle pas de mort, ni de paradis mais de société) en prenant de front les évolutions et non en les ignorants et en stagnant.
On ne combat jamais ses peurs en les écartant, mais en s'y confrontant ! Et c'est cette peur de l'avenir, cette peur face à un monde qui évolue trop vite, et qui aujourd'hui créée autant de tensions et que je sens plus perceptible aujourd'hui chez les musulmans.

Pour cela il va être indispensable de remettre les versets avec leur historicité et leur sens dans l'époque de la révélation, et en faire ressortir un sens forcément différent dans l'époque actuelle !

Il faut juste du courage !

Citation :

Pierre marche sur les eaux... mais un moment,
la peur le prend et il commence à sombrer. Mais, Jésus dit:

« Confiance, c'est Moi, n'ayez pas peur ! »

Jésus le dit-il uniquement dans un sens historique précis ? Non il vous indique de s'en remettre à lui dans le temps pour qu'il enlève la peur des coeurs (toutes les peurs). Voilà ce qu'est un sens ! Une indication à travers les âges et non juste un consolation temporaire pour rassurer Pierre !

Le Coran en est rempli, de tous ces messages pour vous accompagner dans l'avenir, mais il est indispensable que les musulmans en comprennent le sens et non la littéralité !

Allah veut vous accompagner à travers les âges et non vous faire rester au 7 ème siècle !

Les appels à cette nouvelle exegèse n'ont que cela pour but, devenir un encore meilleur musulman, quitte à changer d'attitude et de compréhension et de se remettre en tout humilité face aux écrits et surtout : leur sens !

Je rejoins tout à fait ce qu’exprime Agnos ce jeudi, pas parce que je suis aussi chrétien, mais bien parce que je perçois depuis longtemps cette peur et cette crispation de l’islam : personnellement je ne suis pas « islamophobe », pas encore…, et je n’ai pas peur de l’islam mais j’ai peur pour l’islam.

Car l’islam du moins l’islam dit orthodoxe a figé le corpus coranique officiel et s’est lui-même figé dans un corps de doctrines immuable depuis maintenant onze siècles. Menacé non pas par le modernisme (qui est un vrai danger pour l’humanité entière) ni par "l’Occident-Grand Satan", mais bien par la modernité, l’islam soit se barricade soit en appelle au salafisme ou au jihad armé pour conquérir la planète (Khomeiny, Petit livre Vert). L’immobilisme ou le retour à un passé révolu n’ont jamais donné de bons résultats, quant au jihad armé pour la conquête de la planète cela est prôné comme solution à tous nos maux, mais no comment.

On parle par ailleurs sur DIALOGUE des erreurs supputées du Coran : je parlerais plus volontiers, ce n’est pas un blasphème, des erreurs doctrinales bien réelles de l’islam.
Je me limiterai ici à la doctrine qui fait de la langue arabe la langue sacrée de la Révélation. Langue enseignée à Adam, Nouh, mais perdue et miraculeusement retrouvée en Arabie plusieurs siècles après la venue de Jésus. Les linguistes ne partagent en rien cette trop belle légende.

Le Premier Testament a été écrit en langue hébreu, langue encore parlée, Jésus Christ a parlé en langue araméenne, qui n’est plus utilisée que dans la liturgie chrétienne au Proche Orient. Ses dires et ses actes ont été consignés en langue grecque. Enfin la longue lignée de la Révélation se serait parachevée dans la descente du Coran en pure langue arabe claire. Tellement claire que les tafsir et commentaires des versets coraniques sont innombrables, sans compter « qu’on ne peut pas comprendre le Coran sans connaître les ahadith ».

Hébreu, araméen et arabe sont des langues sémitiques. Tous les Prophètes se sont exprimés dans la langue de leur environnement social, culturel, linguistique, religieux. Mais les musulmans ont de tous temps fait grief aux juifs et aux chrétiens d’avoir été de mauvais transcripteurs ou traducteurs des textes, et même des falsificateurs.
Or le problème de la transcription du message de Dieu est le même quelle que soit la langue, la langue n’étant qu’un véhicule toujours imparfait de la pensée ou de la Parole. Le Coran serait Parole de Dieu inscrite dans le Livre céleste bien gardé. Déjà le passage de cette Parole dans une langue humaine est inévitablement distorsion de la Parole originelle. Qui plus est l’islam a incarné cette Parole, un discours oral dans la langue arabe parlée mais très peu écrite du temps de Muhammad, en un Livre écrit et surtout dit incréé (dans son contenu), ce qui lui fait perdre l’oralité de la Parole transmise. Autre distorsion : plus que de lire le Coran il faut l’entendre, en resituant la Parole descendue dans son environnement humain, dans l’histoire, dans les événements, et selon l’auditoire du moment.

Qui donc peut prétendre que l a langue arabe d’aujourd’hui est celle parlée, et peu écrite, à La Mecque ou à Madinat-an-Nabi il y a quatorze siècles ? Ce serait ridicule.
Je citerai un seul exemple de corruption dans le « sens » des versets : le premier groupe de versets descendus s’ouvre sur l’injonction transmise « Iqra », Lis, faite à Mohammed. Encore un miracle présumé du Coran : Dieu par l’intermédiaire de Gabriel enjoint à Mohammed réputé analphabète de « lire », c’est la traduction officielle du sens de Iqra. Mais lire quoi ? Un Coran qui n’existera sous une première forme écrite que trente ans plus tard ? Encore un miracle présumé du Coran, l’injonction faite au Prophète, de lire quelque chose qui n’existe pas.
On a aussi traduit le sens de Iqra par Récite. Mais réciter présuppose qu’on a déjà appris sa leçon. Mohammad apprenait-il les versets avant de les « réciter » ? On peut aujourd’hui « réciter » des versets au chevet d’un mort, qu’y avait-il à réciter au début de la descente du Coran ?
Or Iqra signifie, de la part de Gabriel transmetteur, très exactement « énonce ». Tout arabophone « traduit » de nos jours Iqra par Lis, c’est une altération du sens des versets. Et quels feuillets Muhammad est-il censé lire ?

En Turquie l’an dernier le guide qui nous accompagnait dans la visite d’une mosquée m’a demandé, sachant que j’étais (un peu) islamologue, devant un des versets ornant la mosquée : "Là on m’a dit que c’est la bismillah, est-ce vrai ?" J’ai pu le lui confirmer, ce qui l’a réjoui, et il a ajouté : "on vient d’éditer un Coran bilingue arabe-turc, je vais l’acheter pour pouvoir comprendre de moi-même ce qui m’a été enseigné."Ce qui est plus aisé que d’apprendre la langue arabe parlée du temps de Muhammad.

Je ne connais pas l’italien mais je suis touché par le texte, admirable, de la Divine Comédie de Dante Alighieri. J’ai depuis longtemps oublié le grec et le latin classiques mais je retrouve avec autant de plaisir les traductions de Platon, d’Homère, de l’Iliade. Mais, francophone, j’ai beaucoup de mal à relire les textes français du Moyen Age dans leur version d’origine.

Pourquoi donc serait-il impératif d’être arabophone, je ne le suis plus, pour comprendre le texte du Coran ? Si c’est vraiment le cas, alors seulement 20 % des musulmans dans le monde sont censés pouvoir comprendre le Coran ? Et je suis généreux, il n’est pas établi que tous les arabophones sachent lire et écrire. Cette doctrine de la maîtrise de l’arabe, mais de quel arabe, implique donc que plus de 80 % des musulmans ne peuvent pas comprendre leur Texte sacré ? Cela me gênerait beaucoup que plus de 80 % des chrétiens ne puissent avoir accès à la Bible que dans une langue qu’ils ne connaîtraient pas.

Certes selon le Coran juifs et chrétiens ont altéré leurs écritures. Mais ce n’est pas un islamophobe, c’est un musulman, qui le premier a établi, dès le troisième siècle, que tous les textes sacrés des trois monothéismes sont altérés par la langue et par la mise en écrit : c’est clairement établi dans le Kitāb al-tanzīl wa l-tahrīf de al-Sayyārī.
Car toute transcription, toute formulation, est par nature déformation. Quelle que soit la langue ! Une traduction ne fait qu’ajouter à la difficulté première de la formulation. Et qui peut garantir que l’auditeur « entend » ce qui est « dit » ?

En conclusion je soutiens totalement, dans l’intérêt bien compris de l’islam et pour son avenir, l’appel à une réelle exégèse des textes du corpus coranique et des ahadith. Car là encore il y a problème de langage, ce que l’islam appelle exégèse coranique n’est en rien une exégèse scientifique et rationnelle. Exégèse est une traduction trompeuse du tafsir, qui n’est qu’interprétation, je dirais bien explicitation.
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Il faut savoir reculer les limites de ce que l’on croit savoir

Le Coran, ne vous en déplaise, est mot pour mot, lettre pour lettre, tel qu'il a été révélé au Prophète Muhammad, Salla Allahou Alaihi wa Sallam; en effet Allah nous promet dans le Coran que le Coran ne sera jamais altéré car c'est Lui, Allah qui le protège. N'est-ce pas un miracle suffisant?

La raison pour laquelle nous ne voulons pas changer notre compréhension de l'Islam est simple: c'est parce que nous ne voulons pas changer de religion!

Voulez-vous me faire croire, et faire croire à mes frères, qu'il y a des gens à notre époque qui comprennent mieux les deux sources islamiques (le Coran et la Sunnah) que notre Prophète Muhammad, Salla Allahou Alaihi wa Sallam? ou qu'ils comprennent mieux l'Islam que les nobles Compagnons de notre Prophète, Salla Allahou Alaihi wa Sallam.
Ceci alors que notre Prophète est le meilleur des êtres humains, Salla Allahou Alaihi wa Sallam, et que ses Compagnons sont les meilleurs des hommes après les prophètes, alaihim assalam.
Si vous voulez nous faire croire cela, sachez que in chaa Allah vous n'y arriverez jamais.

Je m'étonne par ailleurs que vous sous estimiez à ce point votre Créateur; pensez-vous qu'Allah, Celui qui a créé les cieux et la Terre en 6 jours, et Qui aurait très bien pu le faire instantanément, Celui qui est le Tout Puissant, l'Omniscient, le Sublime, Celui qui est Parfait, pensez-vous que mon Créateur et le vôtre est incapable de révéler à Son dernier prophète, Salla Allahou Alaihi wa Sallam, un Livre parfait, et une Législation ultime et parfaite valable jusqu'à la fin des temps? Pensez-vous qu'Allah, votre Créateur, Celui qui vous a donné ce cerveau avec lequel vous concevez des plans pour déformer et dénaturer l'Islam, la religion de ce même Créateur, est incapable (hacha lillah) de nous avoir dotés d'un système et d'une législation valable de tous temps et en tous lieux?
Si vous croyez cela eh bien détrompez vous, et sachez qu'Allah est au supérieur, bien supérieur, infiniment supérieur à l'image que vous vous faites de lui.
Sachez également que tout changement à un système parfait n'est que régression; comme on dit en France, le mieux est l'ennemi du bien. Eh oui, croyez-y ou n'y croyez pas, Allah a parachevé la religion de l'Islam; elle est parfaite, valable en tout temps et en tout lieu et n'a besoin d'aucune modification.

Subhan Allah 'amma yassifoune

wa Allahu A'lam

Citation :

Le Coran, ne vous en déplaise, est mot pour mot, lettre pour lettre, tel qu'il a été révélé au Prophète Muhammad, Salla Allahou Alaihi wa Sallam; en effet Allah nous promet dans le Coran que le Coran ne sera jamais altéré car c'est Lui, Allah qui le protège. N'est-ce pas un miracle suffisant?

Mais c’est justement là qu’est tout le problème : la Parole de Dieu est Parole vivante. Il n’est pas besoin d’être arabophone ni croyant musulman pour constater que du premier groupe de versets « Iqra… » au dernier verset la Parole évolue durant les vingt ans de sa descente. Le Coran lui-même annonce clairement qu’un verset ne saurait être abrogé sans qu’un meilleur ne soit descendu. Mais la descente s’est arrêtée :

(96 :1-7) AL-'ALAQ
Au nom d'Allah, le Tour Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
qui a créé l'homme d'une adhérence.
Lis! Ton Seigneur est le Très Noble,
qui a enseigné par la plume [le calame],
a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas.
Prenez-garde! Vraiment l'homme devient rebelle,
dès qu'il estime qu'il peut se suffire à lui-même (à cause de sa richesse).
[…]
(13 :40-43) AR-RA'D
Que nous te fassions voir une partie de ce dont Nous les menaçons, ou que nous te fassions mourir ( avant cela ), ton devoir est seulement la communication du message, et le règlement de compte sera à nous.
Ne voient-ils pas que nous frappons la terre et que nous la réduisons de tous côtés ? C'est Allah qui juge et personne ne peut s'opposer à son jugement, et il est prompt à régler les comptes.
Certes ceux d'avant eux ont manigancé ( contre leur Messager) ; le stratagème tout entier appartient à Allah. Il sait ce que chaque âme acquiert. Et les mécréants sauront bientôt à qui appartient la bonne demeure finale.
Et ceux qui ne croient pas disent : " Tu n'est pas un Messager ". Dis : " Allah suffit, comme témoin entre vous et moi, et ceux qui ont la connaissance du livre ( sont aussi témoins )".

Du premier verset descendu au tout dernier c’est une Parole vivante qui descend, pas un texte écrit. Une Parole qui change en fonction des lieux du temps des circonstances de l’auditoire à qui Mohammed énonce les versets.
Or en imposant contre l’avis éclairé des mutazilites la doctrine du Coran incréé l’islam a perdu ce qui était l’essentiel, la vie et l’oralité du message, le figeant mot pour mot, lettre pour lettre, tel qu'il a été révélé au Prophète. La Parole a été transformée en Livre. Un Livre qui n’est pas à « lire » mais à « entendre »

Personne ni hors islam ni en islam ne prétend « changer la religion » ni surtout « faire changer de religion ». Il s’agit de la nécessité impérieuse pour l’islam de relire son texte sacré à la lumière, comme le souligne Agnos, d’une réelle exégèse coranique. Ce qui n’a jamais été fait, les innombrables tafsir ne sont jamais que des explicitations, des commentaires, toujours conformistes. Cette exégèse doit aussi porter sur la véracité et la cohérence des ahadith, dont la valeur a été fondée sur la seule fiabilité des chaînes de transmetteurs. Mon souhait n’est pas de convaincre ni de déstabiliser les musulmans : il importe seulement que la pratique islamique sorte de quatorze siècles de reconduction passive.
Ce n’est pas impossible : l’étude historique des mouvements de doctrines depuis les mutazilites, aujourd’hui taxés de libres penseurs, les hanbalites et acharites jusqu’à l’actuel wahhabisme en passant par Ibn Taymiya montre que l’islam peut évoluer, contrairement à un préjugé répandu de conservatisme et d’archaïsme. En se crispant sur le mot à mot de paroles transmises il y a quatorze siècles l’islam ne fait pas de progrès mais régresse. C’est tout le sens de mon amicale intervention.

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Il faut savoir dépasser les limites de ce que l’on croit savoir

Roger76 a écrit:

l’islam ne fait pas de progrès mais régresse.

Non, c'est absurde. Ce sont les esprits qui régressent, pas l'Islam. Les esprits lumineux et humbles ont reconnu la parole du Seigneur des mondes. Mais les esprits orgueilleux ne l'entendent pas ainsi, car pour eux : "DIEU ne peut pas être comme ceci ou comme cela."....Ce sont eux les aveugles et sourds spirituels.

Et quiconque aura été aveugle ici-bas, sera aveugle dans l'au-delà, et sera plus égaré [encore] par rapport à la bonne voie. (17:72)

Attention, je n’ai absolument pas dit que « l’islam ne fait pas de progrès mais régresse. »

J’ai écrit :

Citation :

En se crispant sur le mot à mot de paroles transmises il y a quatorze siècles l’islam ne fait pas de progrès mais régresse.

Ce qui n’a pas la même signification et n’a rien d’absurde.

Fallait-il alors écrire :
« En se crispant sur le mot à mot de paroles transmises il y a quatorze siècles les musulmans fondamentalistes ne font pas de progrès mais régressent » ?
Ce n’est pas là ce que je voulais exprimer, mais cela convient peut-être mieux.

Comment les esprits humbles qui ont reconnu la Parole du Seigneur des mondes peuvent-ils aujourd’hui avoir l’orgueil de fixer la Parole vivante de Dieu dans un texte immuable, applicable à la lettre en tous temps et en tous lieux ? Il suffit pourtant de lire le Coran de la Sourate l’Adhérence à la Sourate le Tonnerre, c’est à dire dans l’ordre présumé de descente des versets, pour constater que cette Parole a alors été vivante et évolutive durant les vingt-trois ans de la Prédication. Cela en fonction des lieux, des circonstances, des alliances, du public auquel s’adressait le Prophète. Et bien souvent cette Parole est descendue en réponse à un événement, à un questionnement, à un problème d’actualité.

L’interprétation textuelle, toujours conformiste, est-elle aujourd’hui suffisante pour redonner vie à La Parole faite Livre, ou doit-on admettre que le fiqh et la sharia « actualiseraient et complèteraient » ce qui a été transmis il y a quatorze siècles ? C’est tout l ‘enjeu d’une exégèse réelle, replaçant les versets dans leur contexte historique, d’autant qu’en dehors des Etats islamiques le fiqh et la sharia ne sont pas applicables. Car si l’islam façonne les esprits (ce n’est pas une critique, c’est commun à toutes les religions), ce sont aussi les esprits qui font l’islam. Ce qui est peut être une transgression plus qu’une régression ?

Roger76 a écrit:

L’interprétation textuelle, toujours conformiste, est-elle aujourd’hui suffisante pour redonner vie à La Parole faite Livre, ou doit-on admettre que le fiqh et la sharia « actualiseraient et complèteraient » ce qui a été transmis il y a quatorze siècles ? C’est tout l ‘enjeu d’une exégèse réelle, replaçant les versets dans leur contexte historique, d’autant qu’en dehors des Etats islamiques le fiqh et la sharia ne sont pas applicables. Car si l’islam façonne les esprits (ce n’est pas une critique, c’est commun à toutes les religions), ce sont aussi les esprits qui font l’islam. Ce qui est peut être une transgression plus qu’une régression ?

Faut arrêter de prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles. Vous essayez de nous faire croire que le fanatisme est quelque chose de nécessairement interne à l'Islam, c'est-à-dire que la violence trouverait toujours sa source dans le texte sacré. Je vous réponds que NON ; les choses ne sont jamais aussi simples. Le texte sacré devient un prétexte de violence à quelque chose qui est en amont. C'est le cœur des hommes qui est malade ; la religion devient parfois un prétexte pour assouvir sa haine. Mais les textes sacrés n'y sont pour rien. On a toujours une/des raisons à faire valoir pour justifier ses paroles et attitudes haineuses. Donc, arrêtez de vous en prendre au texte. Réfléchissez plutôt aux causes profondes de la violence. Le texte sacré n'est qu'un prétexte à la haine parmi des milliers.

Mais je ne prends personne pour imbécile ce n’est pas ma vocation.

Je n’ai en rien voulu insinuer que le fanatisme est quelque chose de nécessairement interne à l'Islam et n’ai en rien évoqué la violence ni la haine, qu’elles soient inhérentes ou non à l’un ou l’autre de nos Textes sacrés. C’est d’ailleurs ce que faisait ressortir mon étude « Du judaïsme au laïcisme, nos religions de division » : les violences au nom de Dieu (ou d’une idéologie) sont subversion de la Révélation par les humains, comme l’a écrit Jacques Ellul à propos du christianisme. Je n’ai absolument pas évoqué les manipulations politiques de la foi, j’attire l’attention sur l’immobilisme dogmatique.

Et je ne m’en prends en rien au texte du corpus coranique officiel mais uniquement à la « lecture » qui en est faite : je plaide non pas contre de mauvaises lectures mais bien pour une lecture « vivante » du texte tel qu’il a été transmis. Le message énoncé par Muhammad était Parole vivante, il était oral. Quand je soutiens que Iqra devrait être interprété comme l’ordre « énonce » je ne m’attaque pas au texte mais bien à son interprétation… dès le premier mot.

Je ne critique donc en rien le texte mais le fait que le sens donné au premier mot du premier verset descendu conduise à « lire » le Coran au lieu d’ « entendre la Parole vivante » que le corpus coranique a transcrite par écrit.

A part cela je vous rejoins sur ce que vous exprimez à propos des humains.
Et si justement dans les causes profondes de la violence il y avait de mauvaises qira’at ?

ELI, ELI, LAMA SABACHTHANI?

Si jésus et Dieu étaient UN en réalité inséparable insécable dans la divinité l'humain n'aurait pas à prier le divin .
Jesus a besoin de son Dieu pour vivre pour parfaire sa mission de messager .

Et pour un penseur musulman Jésus ne pourrait jamais dire une telle parole en tant que messager ?!Dire à Dieu pourquoi m'as tu abandonné ...c'est blasphémer sur Dieu .Dieu n'abandonne personne ,alors qu'abandonner son messager son messie ou même en douter est hors question !

Est ce que jesus qui est le verbe l'esprit et le messie de Dieu pourrait être abandonné ? Jamais ! Et poser une telle question est rendre Dieu imparfait et incapable d'assurer la protection de son messie alors que c'est lui qui l'a envoyé !

Merci pour vos réponses, je les ai très bien lu même si cependant je suis toujours pas convaincu de vos arguments.

Sinon j'ai entendu et lu d'autres versions très très différentes de la votre.

Ce que je tires de cet verset c'est que jésus est mort désespéré de son Dieu.
car il n' a pas été exaucé, dans ses multiples prières à son Dieu.

jésus crit son désespoir son Dieu parce qu'il s'est senti abandonné par son Dieu.

N'est-il étrange, en effet, qu'auparavant à Gehtsemané il implora et supplia son père( son Dieu comme il le répète sans cesse dans les évangiles) à plusieurs réprises pour que lui soit éloigné la coupe? matthieu 26 V 36 à 44 mais vérifiez par vous même.

N' a t-il pas été écris dans jean 11 V 53 à 54 (lisez le attentivement) que jésus se cachai d'entre les juifs dès qu'il su que les principaux sacrificateurs et les pharisiens avaient résolu de le faire mourrir? vérifiez

N'a t'il pas été écris dans jean 7 V1 que jésus ne voulait pas séjourné en judée parce que les juifs cherchaient à le faire mourrir? vérifiez le vous-même.

jésus a même accusé les juifs qui cherchaient à le faire mourrir ou crucifier D'ACCOMPLIR LES DESIRS DE LEUR PERE LE DIABLE, ,satan et non LES DESIRS DU DIEU PERE car s'ils avaient pour père Dieu comme ils le disent si bien,
ils l' aimeraient et donc par accepteraient ces paroles que lui a entendu de son Dieu qui l'a envoyé. tout ceci Dans jean 8 V39 à 50 lisez le mes chers frères et soeurs.


Pour les musulmans, ses prières multiples de jésus ont été exaucé par Son Dieu et Son
Dieu l'a sauvé d'entre les pièges tendu par les principaux sacrificateurs et les pharisiens et l'a pris ,vivant, vers lui.
Ces juifs qui voulaient accomplir des oeuvres satanique pour satisfaire leur père satan, lui-même qui souhaitait sa mort depuis matthieu 4 V 5 à 6. lisez pour mieux comprendre.
Ses prières selon les évangiles ont été exaucé dans le Coran.
Ses afflictions, ses tritesses ont eté entendu par son Dieu qui l'a sauvé vers lui,par ses prières à lui.
il l'a exaucé parce qu'il l'a toujours exaucé et l'a sauvé vers lui.


Dieu dit dans le Coran;


Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.

Et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune science certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.

Mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage.

Coran sourat 4 V156 à 158 lisez le aussi calmement.

Que la paix soit avec vous, bonne soirée.

Rassurez-vous tant que les arabes existeront, jamais vous n’entendrez parler d'un islam a l'américaine ou laïc comme la votre qui est devenu tellement light que tous les pervers du monde (homo, avortement, prostitution,....) vous combattent sur votre terrain
Je suis homo est-ce que Jésus peut m'accepter comme je suis ?
Bien sur, qu'il t'accepte si te reconnait jésus comme le sauveur, l'agneau qui s'est sacrifier pour racheter nos péchés, alors pas de problème, même si tu passe par le purgatoire, le châtiment n'est que symbolique
Je suis une prostitué Jésus peut-il m'aimer et me sauver ?
Bien sur, Dieu est amour, que celui qui n'a pas péché te jette la première pierre, qui sommes nous pour juger, il a sauvé le voleur qui était avec lui sur la croix, (tiens qu'est-ce qui t’arriver au troisième? qui lui était bon) alors une prostitué ce n'est pas la mer a boire
Et un de ses jours :
Satan : je suis le mal, j'aime le mal, et je fais le mal, le christ peut-il m'aimer ?
Bien sur qu'il t'aime quoique que tu fasse il t'aimera tjs, son amour est infinie ce n'est pas ta méchanceté qui va vaincre son amour pour toi, mais il faut absolument que tu crois de tout ton cœur qu'il est le sauveur qui s'est sacrifier pour racheter les péchés de l'humanité entière, alors par son amour, pour l'amour, et dans l'amour il rachètera aussi tes péchés
Satan : VIVE l'amour, les chrétiens vous êtes vraiment des gentils

J'ai vu des gens conspuer l'abbé Pierre par ce qu'il a dit que la meilleur protection contre le Sida est l’abstinence, et un prêtre qui distribuer des préservatifs, sans vergogne a des jeunes gens, dès moment qu'ils sont sur que l'amour de Dieu les sauvera

Ceux qui s'attache a ce Dieu sauveur me font penser a un noyé qui s’accroche à une botte de foin, croyant jusqu'au dernier moment que cela va le sauver de la noyade, ou a une autruche qui s'enfonce la tète dans le trou et se dit je ne vois pas le danger donc je suis en sécurité, ce qui me fait gentiment sourire ce que les chrétiens devant les agnostiques essayent de justifier le mal créer par Dieu sur terre, et en face des musulmans refusent le châtiment justifier dans l’au-delà

l'islam ne sera jamais comme les autres religions, parce que premièrement c'est la dernière et Allah a promet de la garder pure, et que chaque siècle Il suscite parmi nous un homme qui revivifie la religion, pour que les gens n'aient aucun excuse devant Lui, et deuxièmement ceux qui veulent la "lightilisé" n'ont pas le moyen de le faire, ne dit-on pas "celui qui ne possède pas une chose ne peut la donné", non parce que on les empêche par la force (les chrétiens et les juifs sont la pour leur prêter main forte) mais parce que ils ne peuvent rester debout devant notre force d'argumentation (regarder les débats au paltalk entre les musulmans sunnite et les autres tendances de l'islam, ainsi qu'entre chrétien et musulmans, et juifs et musulmans, personne ne résiste devant la force de la vérité) comme a dit Allah : " Dis : «Voici que la Vérité est venue et que le mensonge a disparu !» Certes, le mensonge est vouée à disparaître.
L'islam peut s'affaiblir mais ne meurt jamais, la prophète a dit : il y aura toujours une partie de ma communauté qui résisteront avec la vérité, jusqu'à la fin, ils ne seront point lésé par ceux qui les contredisent

l'islam ne sera jamais comme les autres religions, parce que premièrement c'est la dernière est Allah a promet de la garder pure, et a la de chaque siècle Il suscite parmi nous un homme qui revivifie la religion, pour que les gens n'aient aucun excuse devant Lui,

A votre avis Mohameddddd,qui était le savant que Dieu a envoyé pour notre 20 siècle?

toi aussi tu n'arrive pas dormir

tu ne connait pas ce hadith ?
certain disent Ibn Baz, ou Al-otheimine, d'autres disent al-albani
le prochain peut-être al-mahdi

mohameddddd a écrit:

toi aussi tu n'arrive pas dormir

tu ne connait pas ce hadith ?

Si je le connais,j'ai même argumenter avec lui contre un prétendu catholique,mais sincèrement j'ai beau cherché pour le savoir,mais Dieu nous a comblé de tellement de savants macha'allah au 20 siècle que cette question me trotte la tête 10 ans

mohameddddd a écrit:

toi aussi tu n'arrive pas dormir

tu ne connait pas ce hadith ?
certain disent Ibn Baz, ou Al-otheimine, d'autres disent al-albani
le prochain peut-être al-mahdi

Moi je crois acha'araoui ou deedat.

deedat a avoué qu'il était faible dans la sauna

cha'raoui est un soufi, malgré son grand savoir dans la rhétorique

écoute une cinquantaines des dourouss de Abu Eshaq Alhowayny
regarde MP
Modérateur Bonjour, vous pouvez effacer cette échange demain si vous voulez
nos excuses et merci

babhurricane a écrit:

Merci pour vos réponses, je les ai très bien lu même si cependant je suis toujours pas convaincu de vos arguments.
..........................................
Que la paix soit avec vous, bonne soirée.

Je reprends ce déjà ancien fil, et je me répète :

Tu sais, mon cher BABHURRICANE, seuls des gens qui n'ont jamais souffert dans leur chair peuvent se poser cette question ! Mais je ne parle pas pour toi, bien sûr...Evidemment c' est la chair de Jésus qui souffre et geint et se lamente; son esprit aussi qui sait ce que sa chair aura à supporter à cause de la méchanceté des hommes...Et qu'est-ce qui vient aux lèvres de l'homme Jésus qui souffre et veut crier sa douleur : une prière de la Bible, une prière tirée du Livre des Zabour (Les psaumes) et qui commence ainsi :

" Ps 22:2- Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!
Ps 22:3- Mon Dieu, le jour j'appelle et tu ne réponds pas, la nuit, point de silence pour moi.
Ps 22:4- Et toi, le Saint, qui habites les louanges d'Israël!
Ps 22:5- en toi nos pères avaient confiance, confiance, et tu les délivrais,
Ps 22:6- vers toi ils criaient, et ils échappaient, en toi leur confiance, et ils n'avaient pas honte.
Ps 22:7- Et moi, ver et non pas homme, risée des gens, mépris du peuple,
Ps 22:8- tous ceux qui me voient me bafouent, leur bouche ricane, ils hochent la tête
Ps 22:9- "Il s'est remis à Yahvé, qu'il le délivre! qu'il le libère, puisqu'il est son ami!"

C'est d'ailleurs ce que répéteront les ricaneurs au pied de la croix :

"Matthieu : Mt 27:39- Les passants l'injuriaient en hochant la tête
Mt 27:40- et disant : " Toi qui détruis le Sanctuaire et en trois jours le rebâtis, sauve-toi toi-même, si tu es fils de Dieu, et descends de la croix. "
Mt 27:41- Pareillement les grands prêtres se gaussaient et disaient avec les scribes et les anciens :
Mt 27:42- " Il en a sauvé d'autres et il ne peut se sauver lui-même ! Il est roi d'Israël : qu'il descende maintenant de la croix et nous croirons en lui !
Mt 27:43- Il a compté sur Dieu ; que Dieu le délivre maintenant, s'il s'intéresse à lui ! Il a bien dit : Je suis fils de Dieu ! "
La réponse divine à tous ces ricanements a été, selon ce que nous ont transmis les témoins, la résurrection de Jésus.

Dieu, en venant, par Son Verbe, épouser la condition humaine, a voulu aller jusqu'au bout des conséquences du péché. Car l'égoïsme, la méchanceté, la perversité des pécheurs a pour conséquence la souffrance des autres. Et cette souffrance-là, Jésus, Parole de DIEU incarnée, s'étant fait homme, l'a ressentie dans sa chair humaine sans aucune tricherie ! Ceci est du moins la conviction des Chrétiens.

je me suis inscrit juste pour répondre a ZAD qui parle que jesus mangeais etc et alors qui a dit qu'il faisait caca pour etre cache? je te rappel que adam et eve mangeais et avait pas mal au bide -___- jesus est jamais tombé malade par ailleurs ensuite quand les anges venais sur terre ils mangeais aussi donc sa veut dire selon ta logique qu'il allait au toilette après mais mdrrrr faut être logique jesus était pas obligé de mangé s'il voulais ce qui prouve les 40jr et 40nuit de plus il était pas la pour ce la raconter mais devais passer pour un homme dans les début il le disait lui même dites pas sa maintenant car l'heure n'est pas arrivé bref

comme disait une personne le coran a été copié et modifié donc = faux
1400ans après op sa ce met a changé hors dans la bible il y a marqué maudit celui qui change les écriture de la bible il y a même marqué pour montré l'importance de ce passage que même si un ange venai a modifié qu'il soi anathème donc sa répond a tout au sujet du coran et autre voila sur ce @++

mattjj a écrit:

je me suis inscrit juste pour répondre a ZAD qui parle que jesus mangeais etc et alors qui a dit qu'il faisait caca pour etre cache? je te rappel que adam et eve mangeais et avait pas mal au bide -___- jesus est jamais tombé malade par ailleurs ensuite quand les anges venais sur terre ils mangeais aussi donc sa veut dire selon ta logique qu'il allait au toilette après mais mdrrrr faut être logique jesus était pas obligé de mangé s'il voulais ce qui prouve les 40jr et 40nuit de plus il était pas la pour ce la raconter mais devais passer pour un homme dans les début il le disait lui même dites pas sa maintenant car l'heure n'est pas arrivé bref

comme disait une personne le coran a été copié et modifié donc = faux
1400ans après op sa ce met a changé hors dans la bible il y a marqué maudit celui qui change les écriture de la bible il y a même marqué pour montré l'importance de ce passage que même si un ange venai a modifié qu'il soi anathème donc sa répond a tout au sujet du coran et autre voila sur ce @++

je n'ai rien compris sur l'idée de fond qui t'as poussé à l'inscription à vrai dire.

mattjj a écrit:

je me suis inscrit juste pour répondre a ZAD qui parle que jesus mangeais etc et alors qui a dit qu'il faisait caca pour etre cache? je te rappel que adam et eve mangeais et avait pas mal au bide -___- jesus est jamais tombé malade par ailleurs ensuite quand les anges venais sur terre ils mangeais aussi donc sa veut dire selon ta logique qu'il allait au toilette après mais mdrrrr faut être logique jesus était pas obligé de mangé s'il voulais ce qui prouve les 40jr et 40nuit de plus il était pas la pour ce la raconter mais devais passer pour un homme dans les début il le disait lui même dites pas sa maintenant car l'heure n'est pas arrivé bref

comme disait une personne le coran a été copié et modifié donc = faux
1400ans après op sa ce met a changé hors dans la bible il y a marqué maudit celui qui change les écriture de la bible il y a même marqué pour montré l'importance de ce passage que même si un ange venai a modifié qu'il soi anathème donc sa répond a tout au sujet du coran et autre voila sur ce @

Si Jesus mangeait ...Il est comme sa mère tous naturellement conçu .
Si jesus faisait le jeun 40 jours...Moise l'a fait aussi sur la montagne .
Ni Jésus ni Moise n'ont battu le record du jeun...j'avais lu et vu des photos d'un Yogis qui est resté consciemment dans un cercueil après avoir arrête son cœur (en fait après avoir abaissé son battement vers le zéro, un battement tous les 10...30...120 minute jusqu'à plusieurs heures sinon plusieurs jours)il est resté une année on a même planté des fleurs! on l'a déterré( après et un autre Yogis l'à oint d'huile et après un massage doux il est revenu à la vie !(il est resté plus que jésus à jeun et mort plus de trois jours)
Voici un exemple :

Citation :

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Inde - Après deux semaines de tests sur le yogi qui affirmait vivre sans boire ni manger depuis plus de 70 ans, les scientifiques ont exprimé leur stupéfaction face aux aptitudes du vieil homme a indiqué lundi l’AFP.


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Un
ascète hindou de 83 ans affirmant avoir passé plus de 70 ans sans eau
ni nourriture vient d'être placé en observation dans un hôpital d'une
ville de l'ouest de l'Inde par une équipe de médecins fortement
intéressés par son cas.

Alors que pour les anges qui manges ?! il y même des verset dans la bible qui parlent qu'il se sont même marié avec des terrienne mais est ce vrai ?

ASHTAR a écrit:

mattjj a écrit:

je me suis inscrit juste pour répondre a ZAD qui parle que jesus mangeais etc et alors qui a dit qu'il faisait caca pour etre cache? je te rappel que adam et eve mangeais et avait pas mal au bide -___- jesus est jamais tombé malade par ailleurs ensuite quand les anges venais sur terre ils mangeais aussi donc sa veut dire selon ta logique qu'il allait au toilette après mais mdrrrr faut être logique jesus était pas obligé de mangé s'il voulais ce qui prouve les 40jr et 40nuit de plus il était pas la pour ce la raconter mais devais passer pour un homme dans les début il le disait lui même dites pas sa maintenant car l'heure n'est pas arrivé bref

comme disait une personne le coran a été copié et modifié donc = faux
1400ans après op sa ce met a changé hors dans la bible il y a marqué maudit celui qui change les écriture de la bible il y a même marqué pour montré l'importance de ce passage que même si un ange venai a modifié qu'il soi anathème donc sa répond a tout au sujet du coran et autre voila sur ce @

Si Jesus mangeait ...Il est comme sa mère tous naturellement conçu .
Si jesus faisait le jeun 40 jours...Moise l'a fait aussi sur la montagne .
Ni Jésus ni Moise n'ont battu le record du jeun...j'avais lu et vu des photos d'un Yogis qui est resté consciemment dans un cercueil après avoir arrête son cœur (en fait après avoir abaissé son battement vers le zéro, un battement tous les 10...30...120 minute jusqu'à plusieurs heures sinon plusieurs jours)il est resté une année on a même planté des fleurs! on l'a déterré( après et un autre Yogis l'à oint d'huile et après un massage doux il est revenu à la vie !(il est resté plus que jésus à jeun et mort plus de trois jours)
Voici un exemple :

Citation :

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Inde - Après deux semaines de tests sur le yogi qui affirmait vivre sans boire ni manger depuis plus de 70 ans, les scientifiques ont exprimé leur stupéfaction face aux aptitudes du vieil homme a indiqué lundi l’AFP.


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Un
ascète hindou de 83 ans affirmant avoir passé plus de 70 ans sans eau
ni nourriture vient d'être placé en observation dans un hôpital d'une
ville de l'ouest de l'Inde par une équipe de médecins fortement
intéressés par son cas.

Alors que pour les anges qui manges ?! il y même des verset dans la bible qui parlent qu'il se sont même marié avec des terrienne mais est ce vrai ?

Le record de jêune est celui de Marthe ROBIN : près de 40 ans je crois .... Un sujet à lire :

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Enutrof a écrit:

mattjj a écrit:

je me suis inscrit juste pour répondre a ZAD qui parle que jesus mangeais etc et alors qui a dit qu'il faisait caca pour etre cache? je te rappel que adam et eve mangeais et avait pas mal au bide -___- jesus est jamais tombé malade par ailleurs ensuite quand les anges venais sur terre ils mangeais aussi donc sa veut dire selon ta logique qu'il allait au toilette après mais mdrrrr faut être logique jesus était pas obligé de mangé s'il voulais ce qui prouve les 40jr et 40nuit de plus il était pas la pour ce la raconter mais devais passer pour un homme dans les début il le disait lui même dites pas sa maintenant car l'heure n'est pas arrivé bref

comme disait une personne le coran a été copié et modifié donc = faux
1400ans après op sa ce met a changé hors dans la bible il y a marqué maudit celui qui change les écriture de la bible il y a même marqué pour montré l'importance de ce passage que même si un ange venai a modifié qu'il soi anathème donc sa répond a tout au sujet du coran et autre voila sur ce @++

je n'ai rien compris sur l'idée de fond qui t'as poussé à l'inscription à vrai dire.

Mon cher ENUTROF, le forumeur MATTJJ s'insurge contre ceux qui ridiculisent un Dieu (Jésus) qui fait pipi et caca !!!!!

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher ENUTROF, le forumeur MATTJJ s'insurge contre ceux qui ridiculisent un Dieu (Jésus) qui fait pipi et caca !!!!!

ah d'accord :)
Merci pour ce résumé un peu plus clair dans mon esprit ^^

interessant jai lu vos commentaires !
tout homme peut dire cela dans sa vie
quand il est en souffrance!


amicalement