Vous avez modifié votre bible

11 août 2011

Dans le cadre de mes recherches en théologie comparée, et des discutions avec des musulmans.
J'aimerai poser cette question à nos frères musulmans.
Qu'est ce qui vous donne le droit d'affirmer cette réponse et cette affirmation qui peut être compris comme une attaque frontale sur la parole de Dieu (la bible).
Aux personnes qui me donne cette réponse je leur demande de m'amener la preuve de cette affirmation.
Merci de m'indiquer: ou,quand,comment,par qui et pourquoi la bible a été "falsifiée".
Merci de prendre en compte que pour un chrétien cette affirmation est interprétée comme une attaque sur notre foi et sur notre livre sacré.
Veuillez m'amener les preuves avec les références pour les 5 paramètres décrits plus haut.
Que la paix demeure sur nous tous.

cequelaparoledit a écrit:

Dans le cadre de mes recherches en théologie comparée, et des discutions avec des musulmans.
J'aimerai poser cette question à nos frères musulmans.
Qu'est ce qui vous donne le droit d'affirmer cette réponse et cette affirmation qui peut être compris comme une attaque frontale sur la parole de Dieu (la bible)

.

c'est le Coran qui dit ça.... donc...

Citation :

Aux personnes qui me donne cette réponse je leur demande de m'amener la preuve de cette affirmation.

la preuve est LE CORAN puisqu'il le dit

Citation :

Merci de m'indiquer: ou,quand,comment,par qui et pourquoi la bible a été "falsifiée".

tu peut appeller COLOMBO peut etre qu'il trouvera les coupables.

Citation :

Merci de prendre en compte que pour un chrétien cette affirmation est interprétée comme une attaque sur notre foi et sur notre livre sacré.

tu a toujours le choix de ne pas discuter avec nous, et notre croyonce ne changera pas, c'est ainsi et elle est dicté par le Coran

Citation :

Veuillez m'amener les preuves avec les références pour les 5 paramètres décrits plus haut.
Que la paix demeure sur nous tous.

tu peut appeller Colombo, pour notre part, on n'a pas besoin de te CONVAINCRE, le Coran nous a convaincu, il nous a montré quelque ALTERATIONS comme la FAUSSE CRUCIFICATION DE JESUS....


donc, a toi ta croyonce , a nous la notre.

chrisredfeild a écrit:

cequelaparoledit a écrit:

Dans le cadre de mes recherches en théologie comparée, et des discutions avec des musulmans.
J'aimerai poser cette question à nos frères musulmans.
Qu'est ce qui vous donne le droit d'affirmer cette réponse et cette affirmation qui peut être compris comme une attaque frontale sur la parole de Dieu (la bible)

.

c'est le Coran qui dit ça.... donc...

non ce sont les musulmans qui le disent, pas le Coran.

Al-Maidah 5.44. En vérité, Nous avons révélé la Thora comme guide et comme lumière. Et c'est sur la base de ce Livre que les prophètes, soumis à la Volonté de Dieu, ainsi que les rabbins et les grands théologiens, en tant que gardiens et témoins de cette Écriture, devaient rendre la justice entre les juifs. Ne redoutez donc pas les hommes, mais redoutez-Moi ! Ne troquez pas Mes enseignements à vil prix ! Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé sont de véritables négateurs !

Al-Maidah 5.46. Nous envoyâmes, à leur suite, Jésus, fils de Marie, qui vint confirmer le contenu de la Thora précédemment révélée. Nous le dotâmes de l'Évangile qui est à la fois un guide et une lumière corroborant la Thora et servant en même temps de direction et d'exhortation pour ceux qui craignent le Seigneur.



et on peut dire aussi que c'est le coran qui est falsifié

Al-Baqara 2.79. Malheur à ceux qui rédigent de leurs propres mains des écrits et les attribuent à Dieu dans l'espoir d'en tirer un profit, aussi minime soit-il ! Malheur à eux pour ce que leurs mains ont tracé et malheur à eux pour le profit qu'ils en tirent !

ce verset est une prophétie concernant le calife Othman.

Un exemple de falsification, mais falsificatiion à partir de Bibles non falsifiées :

Hadith Sahîh de Muslim 3211 :

l'Envoyé d'Allah (pbAsl) un juif et une juive qui avaient commis la fornication. Alors, le Prophète (pbAsl) partit pour rencontrer les (doctes) juifs et leur dit: "Que trouvez-vous dans le Pentateuque au sujet de la lapidation (comme sanction du péché charnel)?" - "Nous noircissons les visages des fornicateurs, les portons sur le dos d'un âne de sorte que leurs visages soient tournés en sens contraire et nous les faisons circuler ainsi dans les rues". Le Prophète répliqua: "Apportez donc le Pentateuque si vous êtes véridiques". Et on apporta le Pentateuque; mais le jeune homme qui le lisait mit sa main sur le passage de la lapidation et lit ce qui le précédait et ce qui le suivait. `Abd-Allâh ibn Salâm qui se trouvait en compagnie de l'Envoyé d'Allah (pbAsl) dit à ce dernier: "Ordonne-lui d'ôter sa main". Comme le jeune juif ôta sa main, on trouva le passage relatif à la lapidation. L'Envoyé d'Allah, (en retournant,) donna ses ordres afin de lapider les deux juifs (fornicateurs). `Abd-Allâh ibn `Umar, le transmetteur, ajoute: "J'étais parmi ceux qui les ont lapidés et j'ai vu l'homme, de son corps, protéger sa compagne des pierres lancées".



Cordialement et à +

pinson a écrit:

Un exemple de falsification, mais falsification à partir de Bibles non falsifiées :

Hadith Sahîh de Muslim 3211 :

l'Envoyé d'Allah (pbAsl) un juif et une juive qui avaient commis la fornication. Alors, le Prophète (pbAsl) partit pour rencontrer les (doctes) juifs et leur dit: "Que trouvez-vous dans le Pentateuque au sujet de la lapidation (comme sanction du péché charnel)?" - "Nous noircissons les visages des fornicateurs, les portons sur le dos d'un âne de sorte que leurs visages soient tournés en sens contraire et nous les faisons circuler ainsi dans les rues". Le Prophète répliqua: "Apportez donc le Pentateuque si vous êtes véridiques". Et on apporta le Pentateuque; mais le jeune homme qui le lisait mit sa main sur le passage de la lapidation et lit ce qui le précédait et ce qui le suivait. `Abd-Allâh ibn Salâm qui se trouvait en compagnie de l'Envoyé d'Allah (pbAsl) dit à ce dernier: "Ordonne-lui d'ôter sa main". Comme le jeune juif ôta sa main, on trouva le passage relatif à la lapidation. L'Envoyé d'Allah, (en retournant,) donna ses ordres afin de lapider les deux juifs (fornicateurs). `Abd-Allâh ibn `Umar, le transmetteur, ajoute: "J'étais parmi ceux qui les ont lapidés et j'ai vu l'homme, de son corps, protéger sa compagne des pierres lancées".



Cordialement et à +

tout à fait, ce qui est "falsifié", c'est l'interprétation que les Juifs de Médine font de la Torah, pas le texte lui même.
Et dans le même esprit que le hadith, on peut citer ce verset :

5.45. Nous leur avons prescrit dans la Thora : vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Quant aux blessures, elles tombent sous la loi du talion. Quiconque renonce par charité à ce droit obtiendra la rémission de ses péchés. Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé, ceux-là sont les injustes.

Mohamed dit de suivre ce qui est écrit dans la Torah, preuve qu'elle n'est pas "falsifiée"

Eosarum a écrit

Citation :

non ce sont les musulmans qui le disent, pas le Coran.

Al-Maidah 5.44. En vérité, Nous avons révélé la Thora comme guide et comme lumière. Et c'est sur la base de ce Livre que les prophètes, soumis à la Volonté de Dieu, ainsi que les rabbins et les grands théologiens, en tant que gardiens et témoins de cette Écriture, devaient rendre la justice entre les juifs. Ne redoutez donc pas les hommes, mais redoutez-Moi ! Ne troquez pas Mes enseignements à vil prix ! Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé sont de véritables négateurs !

Al-Maidah 5.46. Nous envoyâmes, à leur suite, Jésus, fils de Marie, qui vint confirmer le contenu de la Thora précédemment révélée. Nous le dotâmes de l'Évangile qui est à la fois un guide et une lumière corroborant la Thora et servant en même temps de direction et d'exhortation pour ceux qui craignent le Seigneur.

et on peut dire aussi que c'est le coran qui est falsifié

Al-Baqara 2.79. Malheur à ceux qui rédigent de leurs propres mains des écrits et les attribuent à Dieu dans l'espoir d'en tirer un profit, aussi minime soit-il ! Malheur à eux pour ce que leurs mains ont tracé et malheur à eux pour le profit qu'ils en tirent !

ce verset est une prophétie concernant le calife Othman.

Cher rosarum soit tu es accoté de la plaque soit tu le fait expert, pour les versets 5.44 et 5.46 elle parlent des vrais livre que Dieu a révélé a Moïse et A Jésus, ces versets confirma que Dieu a révélé la Thora et l'Évangile mais il n'y a rien qui exclut qu'il ont été falsifier, puis il y a plaine d'autre versets qui dit que les Juif ont falsifier leur livre ce qui indique aussi que une grande partie de bible et falsifier (l'ancienne testament basé sur les livre juifs), puis le Coran parle de l'Évangile quand il parle de livre des chrétiens, ce qui correspond à ce que la bible appelle les 4 Évangile (sans entrer ici dans les détail car même ça est discutable , car il y a plusieurs Évangiles non reconnue par l'église) alors le reste du nouveau testament n'est pas reconnu par le Coran,
et revenant maintenant a l'évangile que le Coran a reconnu comme livre des chrétiens, le Coran corrige beaucoup de choses la de dans et même les grand principe de crétinisme, Jésus n'est pas Dieu, il n'est pas mort sur la croix, il n'a pas ressuscité …. je m'arrête la car les chrétiens connaissent bien le reste, et je crois que toi aussi mon cher rosarum, ce qui signifie que le Coran parle de falsification de l'évangile, Alors la conclusion Que le Coran parle de la falsification de toute la Bible,

Alors quand tu dit mon cher rosarum « non ce sont les musulmans qui le disent, pas le Coran. » je crois que tu plaisante.

Pour le verset
Al-Baqara 2.79. Malheur à ceux qui rédigent de leurs propres mains des écrits et les attribuent à Dieu dans l'espoir d'en tirer un profit, aussi minime soit-il ! Malheur à eux pour ce que leurs mains ont tracé et malheur à eux pour le profit qu'ils en tirent !
c'est la preuve que le Coran dit que les Juifs ont modifier leur livre, si tu Commence de lire a partir du verset 2.68 jusqu'à le verset 2.100 tu verra bien que le Coran et entrain de raconté une partie de l'histoire des Juifs avec Moïse, commençant par l'histoire de la Vache,

Quand tu dit « ce verset est une prophétie concernant le calife Othman. » tu es entrain vraiment de falsifier la réalité et tomber dans des grande contradiction, car cher rosarum il faut déjà croire que le Coran est la parole de Dieu pou dire qu'il a prédit quelque chose, puis comment le Coran va prédire ça propre falsification, même un auteur débutant ne fera pas ça, sans aubier que le Coran dit clairement dans plusieurs versets que Dieu pressurera le Coran contre toute modifications, ce verset en question rentre dans l'histoire des Juif avec la Vache de l'époque de Moïse, tu n'a qu'a lire les verset 2.68 au 2.100

et en plus c'est hors sujet, je te rappelle que le sujet est la falsification de la Bible mais pas le Coran, si ce la t'intéresse, ouvre un nouveaux fil pour cette question.

bassir a écrit:

Eosarum a écrit

Citation :

non ce sont les musulmans qui le disent, pas le Coran.

Al-Maidah 5.44. En vérité, Nous avons révélé la Thora comme guide et comme lumière. Et c'est sur la base de ce Livre que les prophètes, soumis à la Volonté de Dieu, ainsi que les rabbins et les grands théologiens, en tant que gardiens et témoins de cette Écriture, devaient rendre la justice entre les juifs. Ne redoutez donc pas les hommes, mais redoutez-Moi ! Ne troquez pas Mes enseignements à vil prix ! Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé sont de véritables négateurs !

Al-Maidah 5.46. Nous envoyâmes, à leur suite, Jésus, fils de Marie, qui vint confirmer le contenu de la Thora précédemment révélée. Nous le dotâmes de l'Évangile qui est à la fois un guide et une lumière corroborant la Thora et servant en même temps de direction et d'exhortation pour ceux qui craignent le Seigneur.

et on peut dire aussi que c'est le coran qui est falsifié

Al-Baqara 2.79. Malheur à ceux qui rédigent de leurs propres mains des écrits et les attribuent à Dieu dans l'espoir d'en tirer un profit, aussi minime soit-il ! Malheur à eux pour ce que leurs mains ont tracé et malheur à eux pour le profit qu'ils en tirent !

ce verset est une prophétie concernant le calife Othman.

Cher rosarum soit tu es accoté de la plaque soit tu le fait expert, pour les versets 5.44 et 5.46 elle parlent des vrais livre que Dieu a révélé a Moïse et A Jésus,

il n'y a pas d'autres livres que ceux ci :

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Citation :

ces versets confirma que Dieu a révélé la Thora et l'Évangile mais il n'y a rien qui exclut qu'il ont été falsifier, puis il y a plaine d'autre versets qui dit que les Juif ont falsifier leur livre ce qui indique aussi que une grande partie de bible et falsifier (l'ancienne testament basé sur les livre juifs)

quel verset dit clairement "la bible est falsifiée" ?

rosarum a écrit:

bassir a écrit:

Eosarum a écrit


Cher rosarum soit tu es accoté de la plaque soit tu le fait expert, pour les versets 5.44 et 5.46 elle parlent des vrais livre que Dieu a révélé a Moïse et A Jésus,

il n'y a pas d'autres livres que ceux ci :

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Citation :

ces versets confirma que Dieu a révélé la Thora et l'Évangile mais il n'y a rien qui exclut qu'il ont été falsifier, puis il y a plaine d'autre versets qui dit que les Juif ont falsifier leur livre ce qui indique aussi que une grande partie de bible et falsifier (l'ancienne testament basé sur les livre juifs)

quel verset dit clairement "la bible est falsifiée" ?

Rosarum je te ferais signalé que l'a bible elle même dit que la Torah a été falsifiée.

"Comment dites-vous: Nous sommes sages, et la loi de l'Éternel est avec nous? -Mais voici, la plume menteuse des scribes en a fait une fausseté."{Livre de Jeremie,Chapitre 8 verset 8,Darby Bible (1859 / 1880)}
C'est assez explicite il me semble.

Citation :

Cher rosarum soit tu es accoté de la plaque soit tu le fait expert, pour les versets 5.44 et 5.46 elle parlent des vrais livre que Dieu a révélé a Moïse et A Jésus,

Citation :

"Comment dites-vous: Nous sommes sages, et la loi de l'Éternel est avec nous? -Mais voici, la plume menteuse des scribes en a fait une fausseté."{Livre de Jeremie,Chapitre 8 verset 8,Darby Bible (1859 / 1880)}
C'est assez explicite il me semble.

C’est exact, des scribes ont parfois apporté des erreurs de détail, très localisées et identifiées par l’exégèse des textes, et même, c’est arrivé et clairement établi, des « manipulations intentionnelles », très rares cependant et minimes. Elles sont décelables et connues, il y en a très peu, l’étonnant est bien que les textes originaux aient été conservés au cours des siècles avec une telle fidélité.

Ainsi le grand prêtre Esdras, à une époque où la loi des juifs était contestée, a transcrit « et Moïse donna la Loi à son peuple » en « et Dieu donna la Loi à Moïse »
Dont acte ! C'est là la principale "falsification" recencée, le Coran l'ignore. Le sachant, et sachant que Moïse n’a rien écrit, le Décalogue lui était attribué à tort, il est étrange que le Coran fasse siennes des erreurs qui lui sont antérieures : ni Moïse ni Jésus n’ont « reçu » de Dieu un Livre, livres qui auraient été ensuite falsifiés au point de ne pas reconnaître leur vrai contenu dans le texte coranique. C’est proprement inconcevable.

La Bible n'est pas un Livre mais une Bibliothèque de plus de quatre-vingts livres, écrits au cours des siècles par plus de quarante auteurs et Prophètes, ni Moïse ni Jésus n'en ont écrit la moindre ligne, pas plus que Muhammad n'a écrit une seule ligne. La confusion est totale.

Roger76 a écrit:

Citation :

Cher rosarum soit tu es accoté de la plaque soit tu le fait expert, pour les versets 5.44 et 5.46 elle parlent des vrais livre que Dieu a révélé a Moïse et A Jésus,

Citation :

"Comment dites-vous: Nous sommes sages, et la loi de l'Éternel est avec nous? -Mais voici, la plume menteuse des scribes en a fait une fausseté."{Livre de Jeremie,Chapitre 8 verset 8,Darby Bible (1859 / 1880)}
C'est assez explicite il me semble.

C’est exact, des scribes ont parfois apporté des erreurs de détail, très localisées et identifiées par l’exégèse des textes, et même, c’est arrivé et clairement établi, des « manipulations intentionnelles », très rares cependant et minimes. Elles sont décelables et connues, il y en a très peu, l’étonnant est bien que les textes originaux aient été conservés au cours des siècles avec une telle fidélité.

Ainsi le grand prêtre Esdras, à une époque où la loi des juifs était contestée, a transcrit « et Moïse donna la Loi à son peuple » en « et Dieu donna la Loi à Moïse »
Dont acte ! C'est là la principale "falsification" recencée, le Coran l'ignore. Le sachant, et sachant que Moïse n’a rien écrit, le Décalogue lui était attribué à tort, il est étrange que le Coran fasse siennes des erreurs qui lui sont antérieures : ni Moïse ni Jésus n’ont « reçu » de Dieu un Livre, livres qui auraient été ensuite falsifiés au point de ne pas reconnaître leur vrai contenu dans le texte coranique. C’est proprement inconcevable.

La Bible n'est pas un Livre mais une Bibliothèque de plus de quatre-vingts livres, écrits au cours des siècles par plus de quarante auteurs et Prophètes, ni Moïse ni Jésus n'en ont écrit la moindre ligne, pas plus que Muhammad n'a écrit une seule ligne. La confusion est totale.

Oui Roger,je suis en partie d'accord avec toi pour ce qui est de l'écriture de la bible,mais cela étant dire que la principale falsification recensée de la bible est le fait qu'ont attribue a Moise les dix commendements je trouve que c'est un peu gros,honnêtement je trouve qu'il est difficile de passé a coté des erreurs et contradictions de la genèse par exemple pour ne cité que ca...
Et pour ce qui est du fait que Moise et Jesus n'ont jamais reçu de livre je ne suis pas d'accord,la Torah rédigé par Esdras est en quelque sorte une recomposition de la Torah donné a Moise qui avait été perdue ou du moins corrompu.Et pour Jesus il le dit lui même qu'il é venu prêché l'evangile,donc il a bien eu un livre qui lui a été révélé,même si aujourd'hui on retrouve pas les traces de ce livre là sous forme écrite.

Tout dépend ce qu'on appelle un Livre. Jésus et Moïse n'ont pas forcément reçu un livre dicté verset par verset, et devant rester sous cette forme, l'Évangile et la Torah (de Jésus et Moïse) pouvaient être des enseignements oraux.

Mais je reviens à la question de Rosarum :
Quels versets du Coran disent CLAIREMENT que la Bible a été falsifiée ?

Yanis a écrit:

rosarum a écrit:

il n'y a pas d'autres livres que ceux ci :

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quel verset dit clairement "la bible est falsifiée" ?

Rosarum je te ferais signalé que l'a bible elle même dit que la Torah a été falsifiée.

"Comment dites-vous: Nous sommes sages, et la loi de l'Éternel est avec nous? -Mais voici, la plume menteuse des scribes en a fait une fausseté."{Livre de Jeremie,Chapitre 8 verset 8,Darby Bible (1859 / 1880)}
C'est assez explicite il me semble.

pas dans ma traduction. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

8.5 Pourquoi donc ce peuple de Jérusalem s'abandonne-t-il A de perpétuels égarements? Ils persistent dans la tromperie, Ils refusent de se convertir.
8.6 Je suis attentif, et j'écoute: Ils ne parlent pas comme ils devraient; Aucun ne se repent de sa méchanceté, Et ne dit: Qu'ai-je fait? Tous reprennent leur course, Comme un cheval qui s'élance au combat.
8.7 Même la cigogne connaît dans les cieux sa saison; La tourterelle, l'hirondelle et la grue Observent le temps de leur arrivée; Mais mon peuple ne connaît pas la loi de l'Éternel.
8.8 Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.
8.9 Les sages sont confondus, Ils sont consternés, ils sont pris; Voici, ils ont méprisé la parole de l'Éternel, Et quelle sagesse ont-ils?

Roger76 a écrit:

ni Moïse ni Jésus n’ont « reçu » de Dieu un Livre, livres qui auraient été ensuite falsifiés au point de ne pas reconnaître leur vrai contenu dans le texte coranique. C’est proprement inconcevable.

La Bible n'est pas un Livre mais une Bibliothèque de plus de quatre-vingts livres, écrits au cours des siècles par plus de quarante auteurs et Prophètes, ni Moïse ni Jésus n'en ont écrit la moindre ligne, pas plus que Muhammad n'a écrit une seule ligne. La confusion est totale.

Il faut comprendre la notion de Livre par l'Esprit et non uniquement la Lettre. L'ange ne remet pas un Livre matériel à l'Homme. Le livre (et l'Esprit) est descendu dans le corps de l'homme et l'homme ensuite l'exprima par les lettres et les sons audibles qui ont été gravés sur un support matériel ou non.

Le livre, c'est la révélation et l'inspiration des hommes de Dieu swt.

Salut,
rorarum a écrit

Citation :

quel verset dit clairement "la bible est falsifiée" ?

cher rorarum tu n'a pas encore compris ou tu le fais expert:

d'abord la bible n'est pas un livre mais un ensemble de livres compilé dans un seul volume, même la signification du mot Bible veut dire ça, tu peux voir l'explication sur le site
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voile un extrait :

Citation :

Au IIe siècle, le mot biblia fut utilisé par les Pères de l’Église (Clément d’Alexandrie, Origène) pour désigner l’ensemble des écrits de l’Ancien et du Nouveau Testament. Ce dernier sens est celui que la tradition a conservé jusqu’à maintenant.

Le Coran n'a jamais mentionné le Mot Bible car comme je viens d'expliquer la Bible est un ensembles de livre, divisé en 2 grandes partie l'ancienne testaments et le nouveau testament, l'ancienne testament n'est qu'un ensemble des livres de juifs le plus important entre eux et la Thora, le nouveaux testament et aussi un ensemble de livres, les plut important sont les 4 Évangiles et les Les Epîtres de Paul. Le Coran ne parle que des livre que Dieu a révélé d'une façon ou d'une autre à ces messager (La Thora et l' Évangile). Le reste des livres de la Bible le Coran ne les Reconnu pas, ici en ne parle même pas de falsification mais d'une invention à 100% humains comme ce qui concerne Les Epîtres de Paul.

Il reste de voire la falsification des livre que le Coran reconnu (La Thora et Évangile).

Pour la Thora (livre Juifs), c'est très claire,le Coran affirme que les juif en Modifier leur livres et ont tué plaine de prophète le dernier et Jésus.
Voilà un Verset très claire :
Al-Baqara 2.79. Malheur à ceux qui rédigent de leurs propres mains des écrits et les attribuent à Dieu dans l'espoir d'en tirer un profit, aussi minime soit-il ! Malheur à eux pour ce que leurs mains ont tracé et malheur à eux pour le profit qu'ils en tirent !

Et Pour voir qu'il s'agit vraiment des juifs ici il faut que tu regarde les verset 2.68 jusqu'à le verset 2.100

Pour l'évangile Le Coran à Corrigé beaucoup d'information qu'ont été modifier, comme Jésus n'est pas Dieu, il n'est pas mort sur la croix, il n'a pas ressuscité …; Dieu Corrige un de ces révélation prétendante, ça veut dire qu'elle a été falsifier.

Voilà un verset qui montre la falsification de ce qui affirme les Évangiles de la Bible, et il y en a beaucoup d'autres.

(5.72. ) Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!

(5.72. ) لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُواْ اللَّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللَّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللَّهُ عَلَيْهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ

Alors ça ce voie comme le Soleil dans une belle journée, Le Coran ne reconnu de la bible que La Thora et Évangile, et il les traite vraiment comme livre falsifies


Remarque,
Pour être clair ici j'ai répondu à la question Comment le Coran voie les livres de la Bible? pour celui qui ne croie pas à ce que le Coran affirme, c'est une autre question qu'elle ne fait pas partie de ce que je viens de démontré, et pour celui qui veut voire les prouves matériel et logique de la Bible falsifier, ça aussi est une autre questions, qui a été déjà traité dans d'autres fil

rosarum a écrit:

Yanis a écrit:

Rosarum je te ferais signalé que l'a bible elle même dit que la Torah a été falsifiée.

"Comment dites-vous: Nous sommes sages, et la loi de l'Éternel est avec nous? -Mais voici, la plume menteuse des scribes en a fait une fausseté."{Livre de Jeremie,Chapitre 8 verset 8,Darby Bible (1859 / 1880)}
C'est assez explicite il me semble.

pas dans ma traduction. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

8.5 Pourquoi donc ce peuple de Jérusalem s'abandonne-t-il A de perpétuels égarements? Ils persistent dans la tromperie, Ils refusent de se convertir.
8.6 Je suis attentif, et j'écoute: Ils ne parlent pas comme ils devraient; Aucun ne se repent de sa méchanceté, Et ne dit: Qu'ai-je fait? Tous reprennent leur course, Comme un cheval qui s'élance au combat.
8.7 Même la cigogne connaît dans les cieux sa saison; La tourterelle, l'hirondelle et la grue Observent le temps de leur arrivée; Mais mon peuple ne connaît pas la loi de l'Éternel.
8.8 Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.
8.9 Les sages sont confondus, Ils sont consternés, ils sont pris; Voici, ils ont méprisé la parole de l'Éternel, Et quelle sagesse ont-ils?

Oui c'est une autre traduction,mais quoi qu'il en soit c'est évident que le verset fait allusion,et ce même dans ta traduction,à une falsification de la "plume mensongère" des scribes,cette traduction montre que cette "plume mensongère" c'est bien "mise a l’œuvre" donc il y a eu falsification écrite,il est donc évident que le terme "en vain" ici ne signifie pas que les scribes n'ont pas pu falsifier la Loi mais plutôt que malgrés qu'ils l'ai fait n’empêchera en rien a cette dernière d’être toujours en vigueur et d'être celle qui doit être respectée et appliquée quoi qu'il arrive et que malgrés leur tromperie les scribes n'en retiront rien de bénéfique...

Deux « récits » de la Création dans la Genèse ? C’est tout à l’honneur de ceux qui ont compilé les textes (dont principalement Esdras) : en présence de deux récits mythiques qui diffèrent dans le détail du texte pas dans le message enseigné ils ont très honnêtement conservé comme authentiquement sacrées et authentiques les deux versions qui existaient dans la Tradition. Laquelle fallait-il donc choisir, éliminant l’autre ? Cela ne me gêne en rien de trouver deux versions textuelles différentes, le message enseigné reste strictement le même, c’est ce qui importe : Dieu a créé et crée le monde. Peu importe comment il l’a fait ni en combien de jours ou dans quel ordre.
Le Coran a sa propre version dictée de la Genèse, encore différente mais tout aussi mythique et fantaisiste du point de vue scientifique.. Et aucun verset du Coran n’a été éliminé parce que contradictoire avec un autre lorsque les Califes rachidun ont procédé à sa récollection et à sa première mise par écrit.

Pardon il n’y a pas de Torah « rédigée » par Esdras comme il est prétendu mais une récollection, Esdras n’a rien rédigé d’autre que des petits livres dont le « livre d’Esdras ».
Esdras et Esther ont été les seuls « livres » avérés écrits par Esdras. Prêtre scribe et légiste Esdras a été une des figures dominantes utilisées par Dieu pour la compilation et la canonisation de tout l’Ancien Testament, je dis bien la compilation, pas la « réécriture » encore moins l’écriture. C’est comme si l’on accusait Othmân ibn Affân d’avoir écrit ou réécrit tout ou partie du corpus coranique ! Esdras a été ce faisant surtout un « recenseur » et « commentateur » de la Torah telle qu’elle existait bien avant lui, écrite ou orale, comme il y aura d’innombrables commentateurs du Coran après les premiers Compagnons.
Esdras est resté célèbre dans le judaïsme avant tout pour sa très grande connaissance de la Torah, qu’il a fait reconnaître comme Loi : c’était donc à la fois un prêtre et un grand « savant » de la Torah, absolument pas son rédacteur.

Daniel, Esdras et Néhémie n’ont écrit que les livres portant leurs noms : ce ne sont que des livres à mon avis très secondaires et non significatifs parmi les nombreux livres d’origines et d’auteurs bien divers qui composent le Premier Testament. Dans le Nouveau Testament, les livres de Matthieu, Marc, Luc, Jean, Jacques, I Pierre, II Pierre, I Jean, II Jean, III Jean et Jude ont tous été écrits par ceux dont ils portent le nom. Aucun de ces livres n’a été « donné » au sens propre. Il y a là une affirmation du Coran qui n’a pas de consistance.

Mais que savait-on au juste de la Bible, AT et NT, au temps du Prophète Muhammad ? Manifestement ces nombreux livres composant la bible étaient mal connus ou faisaient l’objet de lectures divergentes selon les religions et selon les diverses sectes ou hérésies, qui pouvaient ne pas toutes disposer de la même collection de livres authentiques, c’est établi par les chercheurs, mais surtout ne pas en faire la même lecture « à la lettre ». Que ces nombreux livres composant la Bible n’aient pas été tous connus et bien connus à La Mecque ou à Médine n’a rien de surprenant.

De fait le texte coranique avalise comme vrais livres « remis par Allah à Moïse et à Jésus » donc seuls authentiques deux Livres totalement inconnus tant des historiens chercheurs et archéologues que par les religions dites à tort « du Livre » que sont le judaïsme et le christianisme. On ne retrouve aucune trace de ces deux Livres, ce qui ne pourrait pas être le cas s’ils avaient un jour existé : on a bien retrouvé les ouvrages de Ibn Rushd (au Caire, des copies) après qu’ils aient été brûlés en place publique à Cordoue. Ne parlons pas de l’Evangile de Barnabé, faux avéré écrit au seizième siècle. Les juifs et les chrétiens auraient donc mis au feu tous les exemplaires sans en omettre leurs Livres sacrés authentiques pour y substituer quelque 80 livres, rédigés par des hommes, et auraient réussi à effacer toute trace archéologique de leur Livre authentique ? Absurde. Ce ne serait plus falsification comme le reproche le Coran ni substitution mais une énorme supercherie parfaitement bien organisée. Il faut vraiment avoir l’imagination fertile pour en arriver à de telles assertions. Où seraient donc passés les deux seuls Livres reconnus par le Coran, la vraie Thora et le vrai Evangile ? De fait le Coran ne les reconnaît pas mais les nie en leur attribuant une existence fictive et en réfutant les écrits de la main de l’homme..

De là a affirmer que le Coran est le seul miracle vivant qu’on puisse vérifier, c’est radicalement impossible et indéfendable : aucun miracle n’est vérifiable. Le vrai miracle c’est que le judaïsme et le christianisme aient survécu depuis plus de vingt siècles.

Mes remarques faites, j’adhère à ce que précise titou car sa réflexion est valable pour les trois monothéismes mais le reproche coranique d’avoir falsifié la Bible est hélas lu à la lettre non dans le sens :

Citation :

Il faut comprendre la notion de Livre par l'Esprit et non uniquement la Lettre. L'ange ne remet pas un Livre matériel à l'Homme. Le livre (et l'Esprit) est descendu dans le corps de l'homme et l'homme ensuite l'exprima par les lettres et les sons audibles qui ont été gravés sur un support matériel ou non.

Le livre, c'est la révélation et l'inspiration des hommes de Dieu swt.

Tout à fait d’accord sur cette vision de la découverte de Dieu qui S’est révélé par l’Esprit en des hommes à sa recherche, ces hommes ont ensuite transmis la Révélation par les textes et la parole. On pourrait ajouter par leurs œuvres. Et aucun auteur biblique n'a jamais prétendu avoir écrit sous la dictée de Dieu.

bassir a écrit:

Cher rosarum soit tu es accoté de la plaque soit tu le fait expert,

il le fait EXPRES, la preuve est l'histoire du COUCHANT ainsi que l'autre histoire des déscendant d'ADAM et EVE (il prétend que le Coran ne dit pas que toute l'humanité déscendent d'ADAM et EVE et plusieurs pages étaient crée rien qu'en traitant ceci).


il le fait expres, et il gagne quoi enfin de compte?


mais pour répondre clairement, on n'a pas besoin que le Coran dit ouvertement que la BIBLE est altéré pour comprendre que le Coran affirme que la bible est altéré.

lorsque je li dans le Coran ceci :

sourate A-NISSA

157. et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage.


tout le monde sais que l'EVANGILE actuelle dit le contraire, donc c'est UNE ALTERATION dans l'EVANGILE.


lorsque nous lisons :

sourate AL-BAKARA

102. Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables : ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord : "Nous ne sommes rien qu'une tentation : ne soit pas mécréant»; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission de Dieu. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes ! Si seulement ils savaient !


et lorsque nous lisons que dans la BIBLE , SALOMAN était devenu mecreant, voila une autre ALTERATION BIBLIQUE montré dans le Coran.


ce qui veut dire qu'on n'a pas BESOIN DE LA PRESENCE DE CETTE PHRASE : BIBLE ALTERE dans le Coran pour comprendre que le Coran affirme l'alteration de la BIBLE.


donc la BIBLE est bien alteré, et elle a reçu meme un autre type d'alteration, a savoir DES INTERPRETATIONS ERRONES ou des VERSETS CACHE comme l'histoire connu de la lapidation lorsque les juifs qui reciter la thora ont masqué le verset de la lapidation.

Citation :

cequelaparoledit a écrit :
Dans le cadre de mes recherches en théologie comparée, et des discutions avec des musulmans.
J'aimerai poser cette question à nos frères musulmans.
Qu'est ce qui vous donne le droit d'affirmer cette réponse et cette affirmation qui peut être compris comme une attaque frontale sur la parole de Dieu (la bible).
Aux personnes qui me donne cette réponse je leur demande de m'amener la preuve de cette affirmation.
Merci de m'indiquer: ou,quand,comment,par qui et pourquoi la bible a été "falsifiée".
Merci de prendre en compte que pour un chrétien cette affirmation est interprétée comme une attaque sur notre foi et sur notre livre sacré.
Veuillez m'amener les preuves avec les références pour les 5 paramètres décrits plus haut.
Que la paix demeure sur nous tous.

la reponse à tes questions est dans la bible même !

DANS LA BIBLE LES PROPHETES ONT SOUVENT DENONCE
LA DEFORMATION DES ECRITS PAR LES PRETRES ET DOCTEURS DE LA LOI !

LA BIBLE enseigne que les Prophètes bibliques se sont souvent plaints des prêtres, et des docteurs de la Loi pour leur comportement néfaste qui fut à l'origine de la déformation du Message divin. Les exemples sont nombreux et significatifs. Voici quelques cas afin d'illustrer ces propos :

Jérémie rapporte l'indignation de Dieu contre les faux prophètes et les prêtres :
« Prophètes (faux prophetes )et prêtres sont des crapules. Les traces de leurs méfaits se retrouvent jusque dans mon temple. Ils commettent l'adultère, vivent dans le mensonge et encouragent les malfaiteurs. Ils empêchent les autres de renoncer à mal agir, ils m'apparaissent tous comme des gens de Sodome. »
(Jérémie 13)

Une autre déclaration de Dieu au Prophète Osée :
«…Je suis en procès contre toi grand prêtre. Je réduirai ta propre mère au silence éternel. Mon peuple succombe à force de m'ignorer, mais toi déjà tu te détournais ... Je ne veux plus de toi ... Tu as oublié l'enseignement de ton Dieu. Tous les prêtres ont d'ailleurs dévié de la ligne que je leur avais tracée. Ils n'ont qu'un souhait, que mon peuple devienne coupable... Mais je les punirai de leur conduite, Je leur ferai subir la peine pour le mal qu'ils ont commis... » (Osée 4).

De nouveau Dieu interpelle le Prophète Malachie :
« C'est aux prêtres qu'il appartient de faire connaître Dieu aux hommes. C'est lui qu'ils viennent consulter au sujet des règles à observer, car il est le porte-parole du Seigneur de l'univers. Mais vous les prêtres, vous avez trahi cette mission. Vous avez égaré beaucoup de gens par votre enseignement, vous avez rompu mon alliance avec vous, Je l'atteste, Moi, le Seigneur de l'univers... » (Malachie 2).

Ces quelques exemples puisés de l’AT donnent une idée du comportement des prêtres qui étaient chargés de diriger les fidèles dans la voie de Dieu. Ceux qui ont mis en forme BIBLE ne pouvaient ignorer la tendance des docteurs de la Loi et des prêtres à dénaturer les fondements de la religion …..

@ chrisredfeild

Donc selon toi il n’est pas même nécessaire que le Coran affirme que la Bible a été altérée, mais sur chaque point où le Coran énonce quelque chose de contraire à ce qui est écrit dans les textes bibliques cela prouve que la Bible a été altérée, le Coran seul disant Vrai et contenant Toute la Vérité?
Cela fait beaucoup d’altérations, vraiment trop nombreuses et supputées intentionnelles de plus.
Mais un verset suffit amplement pour soutenir à juste titre selon la doctrine islamique que les textes bibliques n’ont aucune valeur et doivent donc être ignorés dans leur totalité (ce n’est pas ce qu’annonce le Coran par ailleurs) :

Al-Baqara 2.79. Malheur à ceux qui rédigent de leurs propres mains des écrits et les attribuent à Dieu dans l'espoir d'en tirer un profit, aussi minime soit-il ! Malheur à eux pour ce que leurs mains ont tracé et malheur à eux pour le profit qu'ils en tirent !

Sachant, juifs et chrétiens le savent et le professent, que tous les textes bibliques ont été intégralement rédigés par des hommes, inspirés certes mais pas sous la dictée directe de Dieu, il ne subsisterait alors pour seul Livre véridique que le seul Coran ?
Que veut dire alors « les religions du Livre » (y compris les mazdéens considérés comme monothéistes) ?
Que faut-il comprendre, sachant que juifs et chrétiens en rédigeant de leurs propres mains ces Livres inspirés ne les ont pas attribués à Dieu mais les disent « inspirés par Dieu ». Ce qui exclut toute fraude, un message inspiré n’est pas un message dicté pouvant être trahi, et c’est là ce que je crois.
Il est vrai que du temps du Prophète Muhammad juifs et chrétiens pensaient que leurs textes écrits de main d'hommes venaient directement de Dieu, d’où le problème : le Coran s’inscrit dans les croyances, et même les déviations, qui prévalaient il y a quatorze siècles et avant! C'est "périmé".

Le Coran dénonce donc la totalité des écrits antérieurs mais ne reconnaît comme Véridiques que deux Livres la Torah et l’Evangile alors inexistants en tant qu’écrits, ou dissimulés, ou détruits ? C'est invraisemblable.
Seul donc dans les trois religions dites à tort du Livre le Coran n’aurait pas été écrit de main d’homme, il est descendu Parole dite, non écrite, et a été mis par écrit sans aucune altération. Cela sans aucun « espoir » d'en tirer un profit ?

Ou peut-on considérer que les auteurs de ces écrits bibliques n’avaient aucune intention d’en tire profit ?
« malheur à eux pour le profit qu'ils en tirent » concernerait-il les seuls juifs et chrétiens ou toutes les religions du Livre ? Le verset comporte des temps passé et présent, cela concerne donc tous les écrits passés ou à venir ?
Cela fait beaucoup d’interrogations pour une religion nourrie de certitudes.

Heureux Ramadan de Paix de Pardon de Partage.

Citation :

chaque prophète ou révélateur devait forcément employer un langage susceptible d’être compris de ceux à qui il s’adressait, donc plus spécialement approprié à la mentalité de tel peuple et de telle époque. Cette raison est celle de la diversité même des formes traditionnelles, et c’est cette diversité qui entraîne, comme conséquence immédiate, celle des langues qui doivent leur servir de moyens d’expressions respectifs ; ce sontdonc toutes les langues sacrées qui doivent être regardées comme étant véritablement l’œuvre d’ « inspirés » sans quoi elles ne sauraient être aptes au rôle auquel elles sont essentiellement destinées.

Pourquoi le Coran est il préservé ?

Ismael qui était un envoyé divin est à l'origine de la langue arabe.

C'est à l'âge de 14 ans, qu' lsmael a reçu par inspiration cette langue sacrée.

L'arabe est donc une langue révélée, d'origine céleste et non humaine.

Elle n'a pas été crée par l'homme.

La langue d'Ismael avait perdue sa netteté et c'est l'ange Gabriel qui est revenu l'apprendre au dernier Prophète saws.

C'est donc la sacralité de la langue qui permet de preserver le message de Dieu swt mais également son action invisible sur l'homme (chaque lettre contient une Lumière). La langue arabe est le reflet de la langue originelle et primordiale.

Le grec et le latin n'étant pas des langues sacrées, la langue de la Bible non plus. Cette langue ne permet donc pas la préservation du message de Dieu swt.

Ah ? Parce que la Bible (et les autres textes antérieurs) n'auraient pas pu être préservés si Dieu l'avait voulu ? Parce que Dieu ne peut pas préserver un texte de toute langue si il le veut ? Il est cantonné à l'arabe ?

tonio a écrit:

Parce que Dieu ne peut pas préserver un texte de toute langue si il le veut ? Il est cantonné à l'arabe ?

Dieu protège Sa dernière révélation de toute corruption, de toute déformation ; le Qur'an est entièrement parole de l'Eternel ; ce n'est pas un livre inspiré, mais ce sont les paroles de l’Éternel, du Maître de l'Univers ; autrement dit, la révélation est directe, et non pas inspirée : ce sont les paroles de l’Éternel apportées par Gabriel à Muhammad. Ce qui n'est pas le cas des Écritures antérieures, qui sont tantôt inspirées, tantôt par révélation directe.

Le Qur'an vient corriger toutes les "déviances". En clair, le Qur'an, c'est :
- le "récapitulatif", la confirmation des Écritures juives et "chrétiennes" (Thora et Evangiles).
- la "correction" de toutes les déviances humaines.

Roger76 a écrit:

@ chrisredfeild

Donc selon toi il n’est pas même nécessaire que le Coran affirme que la Bible a été altérée, mais sur chaque point où le Coran énonce quelque chose de contraire à ce qui est écrit dans les textes bibliques cela prouve que la Bible a été altérée, le Coran seul disant Vrai et contenant Toute la Vérité?

et pourquoi je suis musulman alors a ton avis?


croit tu que l'islam c'est juste un mot?

La bonne question à se poser, c'est :

Pourquoi (selon vous) le Qur'an ne peut pas être parole de DIEU ?

Je pense que ce n'est que comme cela qu'un vrai dialogue pourra s'installer.

tonio a écrit:

Ah ? Parce que la Bible (et les autres textes antérieurs) n'auraient pas pu être préservés si Dieu l'avait voulu ? Parce que Dieu ne peut pas préserver un texte de toute langue si il le veut ? Il est cantonné à l'arabe ?

Monsieur, bien sur que Dieu peut preserver les écrits antérieux au Coran, mais c'est quoi encor une foi ces commentaires nuls?

imagine que je casse une fenetre.

toi, tu la voit cassé,

donc, elle est cassé.


sa sert a quoi de venir me dire : DIEU peut la perservé?


bien sur que Dieu peut la preservé, mais dans les FAITS, elle s'est cassé"


toi meme, tu sais que la BIBLE est altéré, et ne nous dit : Jésus et Moïse n'ont pas forcément reçu un livre dicté verset par verset, et devant rester sous cette forme, l'Évangile et la Torah (de Jésus et Moïse) pouvaient être des enseignements oraux.

doit je te rappeller que nous ne critiquons pas la bible parcequ'elle n'est pas recopié mot par mot telle qu'elle fut revelé?

nous la critiquons dans le SENS que certains versets sont carrément érronnée dans leurs formes, dans l'information qu'ils donnent......
parexemple certains faux versets déclarent DAVID comme un ADULTERE et TUEUR, et ce verset n'est pas BIBLIQUE, ne vient pas de MOISE ni d'aucun autre prophete.


donc, puisque au fond de toi, tu sais bien que la BIBLE a reçu des ALTERATIONS, par manque d'arguments et par REFUS DE CETTE VERITE, tu lance des ACCUSATIONS SEULMENT ENVERS LE CORAN?

oubli tu que meme certains PRETRES avouent cette vérité?

parceque c'est la FAUTE DU CORAN SI LA BIBLE EST ALTERE?


donc soyez un peu raisonnable, parceque je doit dire que beaucoup ici montre qu'ils manquent d'inteligence

La langue d'Ismael avait perdue sa netteté et c'est l'ange Gabriel qui est revenu l'apprendre au dernier Prophète saws.

Citation :

Il est important de remarquer qu'il s'agit ainsi d'un enseignement concernant uniquement le moyen de l'expression prophétique, et qui doit être compris comme différent et distinct de la révélation du Coran ; celle ci ne devait venir que consécutivement à l'établissement des bases verbales. Enfin dans la mesure ou entre les époques respectives d'Ismael et de Mohammed , séparées par quelques millénaires, il y aurait à envisager toutefois une réadaptation de cette langue à des conditions cycliques changées, on doit remarquer aussi que cette réadaptation
serait ainsi elle même une oeuvre céleste et non pas humaine.

Dans la tradition islamique : tous les Messagers s'adressent à un peuple précis vivant à une époque spécifique.
sauf le dernier Prophète saws qui vient clore la Prophétie et dont l'enseignement est valable jusqu'à la fin des temps (dans laquelle nous sommes).

Cebrâîl a écrit:

tonio a écrit:

Parce que Dieu ne peut pas préserver un texte de toute langue si il le veut ? Il est cantonné à l'arabe ?

Dieu protège Sa dernière révélation de toute corruption, de toute déformation ; le Qur'an est entièrement parole de l'Eternel ; ce n'est pas un livre inspiré, mais ce sont les paroles de l’Éternel, du Maître de l'Univers ; autrement dit, la révélation est directe, et non pas inspirée : ce sont les paroles de l’Éternel apportées par Gabriel à Muhammad. Ce qui n'est pas le cas des Écritures antérieures, qui sont tantôt inspirées, tantôt par révélation directe.

Le Qur'an vient corriger toutes les "déviances". En clair, le Qur'an, c'est :
- le "récapitulatif", la confirmation des Écritures juives et "chrétiennes" (Thora et Evangiles).
- la "correction" de toutes les déviances humaines.

c'est le credo des musulmans, mais pourquoi voudrais tu que les autres le croient ?
crois tu au credo des chrétiens ?

Cebrâîl a écrit:

La bonne question à se poser, c'est :

Pourquoi (selon vous) le Qur'an ne peut pas être parole de DIEU ?

Je pense que ce n'est que comme cela qu'un vrai dialogue pourra s'installer.

Parce que DIEU n'a pas pu penser et dicter ce verset, monstrueux, à mon sens :

4.56.إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ بِآيَاتِنَا سَوْفَ نُصْلِيهِمْ نَاراً كُلَّمَا نَضِجَتْ جُلُودُهُمْ بَدَّلْنَاهُمْ جُلُوداً غَيْرَهَا لِيَذُوقُواْ الْعَذَابَ إِنَّ اللّهَ كَانَ عَزِيزاً حَكِيماً 4.56. En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage.

Cebrâîl a écrit:

La bonne question à se poser, c'est :

Pourquoi (selon vous) le Qur'an ne peut pas être parole de DIEU ?

Je pense que ce n'est que comme cela qu'un vrai dialogue pourra s'installer.

bonne question en effet, voici quelques réponses.

- le coran reprend dans les grandes ligne la théologie de la secte chrétienne judéo-nazaréenne.
- le coran modifie certains passages de l'AT pour les faire entrer de force dans son schéma théologique propre.
- le coran est une régression morale par rapport aux Evangiles
- certains versets sont incongrus dans la bouche d'un dieu mais tout à fait acceptables dans celle d'un homme du VII siècle.
- le coran "sacralise" les coutumes sociales de son époque
- le coran reprend les erreurs historiques de la bible
- le coran reprend les erreurs scientifiques de son époque
- la vie de Mohamed est loin d'être un exemple à suivre sur certains points
- la tradition islamique sur les origines de l'islam n'est confirmée par aucun fait historique ni archéologique.
- le texte manque de clarté et de cohérence et fonctionne parfois comme une tautologie

mario-franc_lazur a écrit:

Parce que DIEU n'a pas pu penser et dicter ce verset, monstrueux, à mon sens :

Et alors ? La sagesse de DIEU n'a rien à voir avec notre sensiblerie, nos émotions. L'homme s'est arrogé le droit de juger l'attitude de DIEU selon ses propres critères. Voilà bien une incitation satanique....

Cebrâîl a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Parce que DIEU n'a pas pu penser et dicter ce verset, monstrueux, à mon sens :

Et alors ? La sagesse de DIEU n'a rien à voir avec notre sensiblerie, nos émotions. L'homme s'est arrogé le droit de juger l'attitude de DIEU selon ses propres critères. Voilà bien une incitation satanique....

si Dieu nous a donné un cerveau, c'est sans doute pour nous en servir.
ce qui pour un homme est jugé comme "mal" ( ici le fait de faire souffrir volontairement et de prolonger volontairement la souffrance d'un être humain, ce qui n'est rien d'autre que du sadisme) peut t il être "bien" quand c'est Dieu qui le fait ?

rosarum a écrit:

bonne question en effet, voici quelques les réponses.

- le coran reprend dans les grandes ligne la théologie de la secte chrétienne judéo-nazaréenne.
- le coran modifie certains passages de l'AT pour les faire entrer de force dans son schéma théologique propre.
- le coran est une régression morale par rapport aux Evangiles
- certains versets sont incongrus dans la bouche d'un dieu mais tout à fait acceptables dans celle d'un homme du VII siècle.
- le coran "sacralise" les coutumes sociales de son époque
- le coran reprend les erreurs historiques de la bible
- le coran reprend les erreurs scientifiques de son époque
- la vie de Mohamed est loin d'être un exemple à suivre sur certains points
- la tradition islamique sur les origines de l'islam n'est confirmée par aucun fait historique ni archéologique.
- le texte manque de clarté et de cohérence et fonctionne parfois comme une tautologie

Mouais, bof....un fatras de suppositions très subjectives, donc sans grand intérêt ; lu et relu des centaines de fois.

rosarum a écrit:

si Dieu nous a donné un cerveau, c'est sans doute pour nous en servir.
ce qui pour un homme est jugé comme "mal" ( ici le fait de faire souffrir volontairement et de prolonger volontairement la souffrance d'un être humain, ce qui n'est rien d'autre que du sadisme) peut t il être "bien" quand c'est Dieu qui le fait ?

Tu as ri de l’Éternel ; tu as traité l’Éternel de menteur, en niant l'enfer, donc tu en subiras les conséquences.

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

bonne question en effet, voici quelques les réponses.

- le coran reprend dans les grandes ligne la théologie de la secte chrétienne judéo-nazaréenne.
- le coran modifie certains passages de l'AT pour les faire entrer de force dans son schéma théologique propre.
- le coran est une régression morale par rapport aux Evangiles
- certains versets sont incongrus dans la bouche d'un dieu mais tout à fait acceptables dans celle d'un homme du VII siècle.
- le coran "sacralise" les coutumes sociales de son époque
- le coran reprend les erreurs historiques de la bible
- le coran reprend les erreurs scientifiques de son époque
- la vie de Mohamed est loin d'être un exemple à suivre sur certains points
- la tradition islamique sur les origines de l'islam n'est confirmée par aucun fait historique ni archéologique.
- le texte manque de clarté et de cohérence et fonctionne parfois comme une tautologie

Mouais, bof....un fatras de suppositions très subjectives, donc sans grand intérêt ; lu et relu des centaines de fois.

et quelles sont les raisons non subjectives qui te font penser que le coran est la parole de Dieu au sens propre ?

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

si Dieu nous a donné un cerveau, c'est sans doute pour nous en servir.
ce qui pour un homme est jugé comme "mal" ( ici le fait de faire souffrir volontairement et de prolonger volontairement la souffrance d'un être humain, ce qui n'est rien d'autre que du sadisme) peut t il être "bien" quand c'est Dieu qui le fait ?

Tu as ri de l’Éternel ; tu as traité l’Éternel de menteur, en niant l'enfer, donc tu en subiras les conséquences.

je me sers des outils dont "l'Eternel" dans sa grande sagesse a jugé bon de nous doter à savoir un cerveau capable de raisonner. Même le coran nous invite à nous en servir.

rosarum a écrit:

je me sers des outils dont "l'Eternel" dans sa grande sagesse a jugé bon de nous doter à savoir un cerveau capable de raisonner.

Tu ne raisonnes pas ; tu affirmes avec grande assurance et conviction. Nuance....

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

bonne question en effet, voici quelques les réponses.

- le coran reprend dans les grandes ligne la théologie de la secte chrétienne judéo-nazaréenne.
- le coran modifie certains passages de l'AT pour les faire entrer de force dans son schéma théologique propre.
- le coran est une régression morale par rapport aux Evangiles
- certains versets sont incongrus dans la bouche d'un dieu mais tout à fait acceptables dans celle d'un homme du VII siècle.
- le coran "sacralise" les coutumes sociales de son époque
- le coran reprend les erreurs historiques de la bible
- le coran reprend les erreurs scientifiques de son époque
- la vie de Mohamed est loin d'être un exemple à suivre sur certains points
- la tradition islamique sur les origines de l'islam n'est confirmée par aucun fait historique ni archéologique.
- le texte manque de clarté et de cohérence et fonctionne parfois comme une tautologie

Mouais, bof....un fatras de suppositions très subjectives, donc sans grand intérêt ; lu et relu des centaines de fois.

Ce serait bien , l'ami, que tu les réfutes une à une !

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

je me sers des outils dont "l'Eternel" dans sa grande sagesse a jugé bon de nous doter à savoir un cerveau capable de raisonner.

Tu ne raisonnes pas ; tu affirmes avec grande assurance et conviction. Nuance....

j'affirme que je ne comprend pas comment le sadisme peut être justifié quand c'est Dieu qui le pratique.
si tu peux m'éclairer sur ce point......

pinson a écrit:

Ce serait bien , l'ami, que tu les réfutes une à une !

Il n'y a rien à réfuter ; ce sont des affirmations gratuites, mêlées d'affectivité, donc indémontrables pour quelques-unes, assénées sur un ton dogmatique, sans nuance aucune (mais avec une prétention de rationalité "critique").

Cebrâîl a écrit:

pinson a écrit:

Ce serait bien , l'ami, que tu les réfutes une à une !

Il n'y a rien à réfuter ; ce sont des affirmations gratuites, mêlées d'affectivité, donc indémontrables pour quelques-unes, le tout asséné sur un ton dogmatique, sans nuance aucune (mais avec une prétention de rationalité "critique").

tu as demandé les raisons pour lesquelles le coran n'est pas divin, tu les as !
mais tu n'as pas donné les raisons pour lesquelles tu penses que le coran serait divin.

par défaut, aucun livre n'est "divin".
c'est celui qui affirme qu'un livre déroge à la règle générale qui doit en apporter la preuve.