Le fer descendu du Ciel selon les concordistes

Citation :

Le Coran raconte : « … et Nous avons fait descendre le fer, où se trouve une dure rigueur aussi bien que des avantages pour les gens. Afin que Dieu sache, qui dans l’invisible, Lui porte secours, ainsi qu’à Ses messagers. Oui, Dieu est fort, puissant. » (Sourate 57, 25).

Cette « descente » coranique du fer sur Terre, est interprétée par certains musulmans littéralement. Ils pensent que le fer est arrivé sur terre après l'apparition de notre planète, comme un cadeau d'Allah pour aider l'humanité. En fait, le fer, comme toute la matière, était bien dans l'espace avant l'agglomération des matériaux célestes en planètes, puisqu'il s'est formé juste après le Big-bang comme tous les atomes des corps simples du tableau de Mendeleïev. Le fer existait donc dans l'espace avant la constitution de la terre. Il a formé le noyau de la terre, la zone la plus centrale, mais, il n'est pas arrivé après la constitution de notre planète.

1) Pierre Suzanne a raison de souligner que seule une minorité(concordistes contemporains) de musulmans interprète ce verset de manière littérale. En examinant les plus anciens tafsirs, on constate que personne ne prétendait que le fer est littéralement descendu du ciel. Certes, il existe quelques récits suggérant que le fer aurait été apporté sur Terre avec Adam depuis le paradis, mais ces récits sont généralement rejetés par les exégètes (mufasirine). Ces derniers interprètent plutôt le terme "descendre" comme signifiant "création" ou "mise à disposition". Pour étayer leur compréhension, ils citent souvent un autre verset qui dit : "Il vous a créés d'une personne unique et a tiré d'elle son épouse. Et Il a fait descendre [créé] pour vous huit couples de bestiaux."

2) Pierre Suzanne a commis une erreur dans sa vulgarisation scientifique en prétendant que le fer et les autres éléments du tableau périodique se sont formés lors du Big Bang. En fait, seuls les éléments légers comme l'hydrogène et l'hélium ont été créés peu après cet événement cosmique. Les éléments plus lourds, comme le fer, ont été formés bien plus tard, au sein des étoiles et lors des explosions de supernovae, plusieurs centaines de millions d'années après le Big Bang. C'est de cette manière que le fer, issu d'étoiles antérieures, a été incorporé dans notre nébuleuse solaire et a finalement fait partie de la composition de la Terre.

3) Une autre piste explorée par les concordistes, mais ignorée par Pierre Suzanne, concerne le fer météoritique. Avant l'âge du fer, la majorité des objets en fer étaient effectivement fabriqués à partir de ce métal tombé littéralement du ciel, bien que sa quantité soit insignifiante comparée au fer terrestre. Cependant, cet argument de concordisme est également réfutable. Comme je l'ai démontré précédemment, d'autres versets parlent de la "descente" de choses manifestement terrestres, comme les animaux ou les vêtements. Cela réduit considérablement la probabilité que le verset sur le fer évoque une descente littérale. De plus, où serait le miracle scientifique si même les civilisations antiques connaissaient l'origine extraterrestre de ce fer ?

Pour l'anecdote, Pierre Suzanne, qui était un islamophobe acharné et comme tout les islamophobes acharnés, était d'une grande malhonnêteté intellectuelle, il claironnait constamment avoir lu entièrement le Coran, ce qui rendait d'autant plus douteux son honnêteté intellectuelle au vu de toutes les bétises qu'il sortait sur le Coran, car soit il ne l'avait jamais lu, soit il faisait exprés de raconter n'importe quoi et donc de men tit.

Et puis un jour, aprés l'avoir longuement interrégoé et insisté sur sa "lecture du Coran", il avait fini par avouer ne jamais avoir lu le Coran par lui même mais à travers une exegese d'une... chrétienne.

Donc la seule connaissance qu'il avait du Coran c'est à travers un commentaire du Coran par une chrétienne.

Pour en revenir au sujet que tu as ouvert. Le Concordisme en effet peut avoir des effets pervers. En claironnant que tel verset parle de tel découverte scientifique récente. Souvent ceux qui font cela n'ont même pas le bagage scientifiques necessaire et peuvent donc commettre des erreurs ou alors ils peuvent sur interprété tel ou tel passage pour le faire concorder avec une théorie scientifique qui est en vogue actuellement mais qui peut être demain sera considéré comme fausse.

D'ailleurs j'ai lu dans l'exegese d'Ibn Kathir un passage où il y avait du concordisme scientifique qui était fait dans l'exegese concernant la théorie trés répandu au moyen âge de la terre creuse. Ibn Kathir était persuadé que la terre était creuse, donc il mettait en avant les interprétations qui allait dans ce sens. Hors la théorie de la terre creuse qui était trés populaire chez les scientifiques jusqu'au XIX ème siècle, est aujourd'hui considéré par la plupart des scientifiques comme une théorie erronné.

Ce qui est mauvais c'est donc l'exageration dans le concordisme ou le concordisme maladroit, fait par des personnes qui n'ont qu'une connaissance scientifique limité. Mais sinon, tout les croyants font jusqu'à un certain point du concordisme scientifique, toi comme moi, comme tous. Du moment que c'est fait sans exageration, il n'y a pas de problème.

Thedjezeyri14 a écrit:

Il apparaît clairement que Dieu énumère ces bienfaits en utilisant les connaissances ordinaires de l'auditoire arabe pré-coranique pour transmettre un message important : défendre la cause de Dieu et de Ses Messagers, en l'occurrence la justice dans ce verset.

je vois les choses comme toi.

salamsam a écrit:

Ce qui est mauvais c'est donc l'exageration dans le concordisme ou le concordisme maladroit, fait par des personnes qui n'ont qu'une connaissance scientifique limité. Mais sinon, tout les croyants font jusqu'à un certain point du concordisme scientifique, toi comme moi, comme tous. Du moment que c'est fait sans exageration, il n'y a pas de problème.

Je fais du concordisme mais , j'en suis conscient et j'essaye de m'en deberasser mais , peux tu me donner un exemple d'un conrodisme bien fait ?

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Ce qui est mauvais c'est donc l'exageration dans le concordisme ou le concordisme maladroit, fait par des personnes qui n'ont qu'une connaissance scientifique limité. Mais sinon, tout les croyants font jusqu'à un certain point du concordisme scientifique, toi comme moi, comme tous. Du moment que c'est fait sans exageration, il n'y a pas de problème.

Je fais du concordisme mais , j'en suis conscient et j'essaye de m'en deberasser mais , peux tu me donner un exemple d'un conrodisme bien fait ?

Pour moi un concordisme scientifique bien fait c'est lorsqu'il n'y a pas besoin de méga sur interprété un versets pour le faire concorder avec une théorie scientifique éprouvé.

Aprés moi je ne lis pas les sites et je ne regarde pas les vidéos concordistes. Sauf il y a une bonne dizaine d'années de cela où j'ai eu, à la fin des années 2000 une phase où ca m'interressait. Les vidéos avec Maurice Ducaille, ce genre de chose.

Donc je ne pourrais pas te donner d'exemple précis, sachant que moi je me contente simplement, de temps en temps, lorsque je lis le Coran, de faire du concordisme modestement à mon echelle lorsque cela me vient.

Par exemple il y a prés de 20 ans j'avais lu ce verset :

41 : 11 - Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent: "Nous venons obéissants".

Et je ne comprenais pas trés bien ce que signifiait ce verset. Et puis plusieurs années plus tard je regarde à la télé un docu scientifique qui parle de la facon dont la terre s'est formé et dans ce documentaire ils expliquaient que la terre était à l'origine une boule de feux et en se refroidissant la vapeur à formé l'atmosphère, entre d'autres terme le ciel a été séparé de la terre, du moins les composants du ciel viennent du refroidissement de la terre. Et j'ai repensé à ce verset ci dessus et j'ai fait le lien en me disant que j'avais peut être enfin compris ce que ce verset voulait dire.

Je ne sais pas si c'est du bon concordisme, mais c'est le concordisme que moi je fais.

Thedjezeyri14 a écrit:

Dans son histoire illustrée des monotheismes l'ancien forumeur Pierre Suzanne avait ecrit ceci 

Citation :

Le Coran raconte : « … et Nous avons fait descendre le fer, où se trouve une dure rigueur aussi bien que des avantages pour les gens. Afin que Dieu sache, qui dans l’invisible, Lui porte secours, ainsi qu’à Ses messagers. Oui, Dieu est fort, puissant. » (Sourate 57, 25).

Cette « descente » coranique du fer sur Terre, est interprétée par certains musulmans littéralement. Ils pensent que le fer est arrivé sur terre après l'apparition de notre planète, comme un cadeau d'Allah pour aider l'humanité. En fait, le fer, comme toute la matière, était bien dans l'espace avant l'agglomération des matériaux célestes en planètes, puisqu'il s'est formé juste après le Big-bang comme tous les atomes des corps simples du tableau de Mendeleïev. Le fer existait donc dans l'espace avant la constitution de la terre. Il a formé le noyau de la terre, la zone la plus centrale, mais, il n'est pas arrivé après la constitution de notre planète.

Je suis d'humeur a refuter ses affirmations et ceux des concordistes en meme temps .

1) Pierre Suzanne a raison de souligner que seule une minorité(concordistes contemporains) de musulmans interprète ce verset de manière littérale. En examinant les plus anciens tafsirs, on constate que personne ne prétendait que le fer est littéralement descendu du ciel. Certes, il existe quelques récits suggérant que le fer aurait été apporté sur Terre avec Adam depuis le paradis, mais ces récits sont généralement rejetés par les exégètes (mufasirine). Ces derniers interprètent plutôt le terme "descendre" comme signifiant "création" ou "mise à disposition". Pour étayer leur compréhension, ils citent souvent un autre verset qui dit : "Il vous a créés d'une personne unique et a tiré d'elle son épouse. Et Il a fait descendre [créé] pour vous huit couples de bestiaux."

Je ne vois pas en quoi tu réfutes pierre Suzanne.

salamsam a écrit:

41 : 11 - Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent: "Nous venons obéissants".

Et je ne comprenais pas trés bien ce que signifiait ce verset. Et puis plusieurs années plus tard je regarde à la télé un docu scientifique qui parle de la facon dont la terre s'est formé et dans ce documentaire ils expliquaient que la terre était à l'origine une boule de feux et en se refroidissant la vapeur à formé l'atmosphère, entre d'autres terme le ciel a été séparé de la terre, du moins les composants du ciel viennent du refroidissement de la terre. Et j'ai repensé à ce verset ci dessus et j'ai fait le lien en me disant que j'avais peut être enfin compris ce que ce verset voulait dire.

Je ne sais pas si c'est du bon concordisme, mais c'est le concordisme que moi je fais.

Tu veux dire que le ciel coranique c'est les couches d'atmosphère ?

Jehann a écrit:

Je ne vois pas en quoi tu réfutes pierre Suzanne.

Sur au moins deux points, il s'est trompé : en affirmant que le fer s'est formé peu de temps après le Big Bang, et en omettant de mentionner le fer météoritique, qui est le plus souvent cité par les concordistes, plutôt que le fer terrestre.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

41 : 11 - Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent: "Nous venons obéissants".

Et je ne comprenais pas trés bien ce que signifiait ce verset. Et puis plusieurs années plus tard je regarde à la télé un docu scientifique qui parle de la facon dont la terre s'est formé et dans ce documentaire ils expliquaient que la terre était à l'origine une boule de feux et en se refroidissant la vapeur à formé l'atmosphère, entre d'autres terme le ciel a été séparé de la terre, du moins les composants du ciel viennent du refroidissement de la terre. Et j'ai repensé à ce verset ci dessus et j'ai fait le lien en me disant que j'avais peut être enfin compris ce que ce verset voulait dire.

Je ne sais pas si c'est du bon concordisme, mais c'est le concordisme que moi je fais.

Tu veux dire que le ciel coranique c'est les couches d'atmosphère ?

Personne ne sait exactement ce que sont les 7 cieux. Le Coran dit que le premier ciel est notre ciel, celui que l'on voit au dessus de notre tête, constellé d'étoile. En tout cas, c'est comme cela que j'ai toujours compris ce verset :

6 Nous avons décoré le ciel le plus proche d'un décor: les étoiles,
Sourate 37


Comme le verset dit que le premier ciel à pour décord les étoiles, j'en ai conclu qu'il sagissait de notre atmosphère, qui est décoré d'étoile. Même si on peut aussi l'interpréter autrement, le 1er ciel pourrait être le système solaire, ou la galaxie ou que sais je, mais moi ca a toujours été ma compréhension, et donc de la, lorsque j'ai vu le documentaire sur la formation de la planète, j'ai fait naturellement le lien avec ce verset. Le documentaire montrait la terre comme une boule de feu, puis se refroidissant, il y a eut un dégazage qui a amené à la création de l'atmosphère, notre ciel.

Personnellement j'ai toujours compris que le premier ciel était notre ciel, le second était soit le système solaire soit la galaxie soit l'univers tout entier, et les ciels suivants des dimensions supérieures. Mais bien evidemment je n'affirme rien, c'est simplement comme ca que je me le représente, sans prétention.

Puisque tu parles des couches de l'atmosphère. Il y a le verset qui parle de couches terrestes. 7 couches terrestres.

Et j'ai entendu un musulman, Dr ALi Ataie, disant qu'il sagissait des couches de notre planète. Je suis allé vérifier sur le web et il semble qu'on puisse bien diviser les couches terrestres en 7 couches.

Croûte terrestre
Croûte continentale
Croûte océanique
manteau supérieur
manteau inférieur
noyau externe
noyau interne.

Ca fait 7 couches terrestres.

Salamsam a écrit:

Personne ne sait exactement ce que sont les 7 cieux. Le Coran dit que le premier ciel est notre ciel, celui que l'on voit au dessus de notre tête, constellé d'étoile. En tout cas, c'est comme cela que j'ai toujours compris ce verset :

Les 7 cieux étaient une croyance commune à plusieurs peuples anciens, c’est dans la Bible aussi. Je crois que les anciens les associaient aux 7 corps célestes qu’ils pouvaient voir la lune le soleil et les 5 planètes qu’ils pouvaient voir Mercure Venus Mars Jupiter et Saturne.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jehann a écrit:

Je ne vois pas en quoi tu réfutes pierre Suzanne.

Sur au moins deux points, il s'est trompé : en affirmant que le fer s'est formé peu de temps après le Big Bang, et en omettant de mentionner le fer météoritique, qui est le plus souvent cité par les concordistes, plutôt que le fer terrestre.

Le premier point : il n’a pas tort ; le deuxième…hm.m’.’……..

salamsam a écrit:

Personne ne sait exactement ce que sont les 7 cieux. Le Coran dit que le premier ciel est notre ciel, celui que l'on voit au dessus de notre tête, constellé d'étoile. En tout cas, c'est comme cela que j'ai toujours compris ce verset :

6 Nous avons décoré le ciel le plus proche d'un décor: les étoiles,
Sourate 37


Comme le verset dit que le premier ciel à pour décord les étoiles, j'en ai conclu qu'il sagissait de notre atmosphère, qui est décoré d'étoile. Même si on peut aussi l'interpréter autrement, le 1er ciel pourrait être le système solaire, ou la galaxie ou que sais je, mais moi ca a toujours été ma compréhension, et donc de la, lorsque j'ai vu le documentaire sur la formation de la planète, j'ai fait naturellement le lien avec ce verset. Le documentaire montrait la terre comme une boule de feu, puis se refroidissant, il y a eut un dégazage qui a amené à la création de l'atmosphère, notre ciel.

Personnellement j'ai toujours compris que le premier ciel était notre ciel, le second était soit le système solaire soit la galaxie soit l'univers tout entier, et les ciels suivants des dimensions supérieures. Mais bien evidemment je n'affirme rien, c'est simplement comme ca que je me le représente, sans prétention.

Je ne suis pas sur de comprendre .. comment ca tu conclu que l'atmosphere est decoré d'etoile ? Les etoiles sont à l'exterieur de notre systeme solaire .

Il y'a des atmospheres autour de beaucoup  de planètes c'est bien plus que sept.

Citation :

Puisque tu parles des couches de l'atmosphère. Il y a le verset qui parle de couches terrestes. 7 couches terrestres.

Et j'ai entendu un musulman, Dr ALi Ataie, disant qu'il sagissait des couches de notre planète. Je suis allé vérifier sur le web et il semble qu'on puisse bien diviser les couches terrestres en 7 couches.

Croûte terrestre
Croûte continentale
Croûte océanique
manteau supérieur
manteau inférieur
noyau externe
noyau interne.

Ca fait 7 couches terrestres.

Il y 'a plusieurs facon de diviser ou subdiviser les couches terrestres les plus populaires divisions etant 3 et 6 mais , un concordiste va choisir le 7 c'est normal , pourtant le Coran ne parle pas de couches mais, plutot de 7 terres et encore ce n'est pas tres clair .

Jehann a écrit:

Le premier point : il n’a pas tort ; le deuxième…hm.m’.’……..

Il a tort selon mes recherches... le fer à été formé dans les etoiles aumoins 200 millions d'années apres le bigbang ... alors que l'hydrogene et les elements legers c'est bien avant les etoiles  .

salamsam a écrit:

Pour l'anecdote, Pierre Suzanne, qui était un islamophobe acharné et comme tout les islamophobes acharnés, était d'une grande malhonnêteté intellectuelle, il claironnait constamment avoir lu entièrement le Coran, ce qui rendait d'autant plus douteux son honnêteté intellectuelle au vu de toutes les bétises qu'il sortait sur le Coran, car soit il ne l'avait jamais lu, soit il faisait exprés de raconter n'importe quoi et donc de men tit.

Et puis un jour, aprés l'avoir longuement interrégoé et insisté sur sa "lecture du Coran", il avait fini par avouer ne jamais avoir lu le Coran par lui même mais à travers une exegese d'une... chrétienne.

Donc la seule connaissance qu'il avait du Coran c'est à travers un commentaire du Coran par une chrétienne.

Je l'avais déjà contrée en la mettant au défi de m'indiquer un verset dans le Coran qui incite les croyants parmi les musulmans de devenir des apôtres comme ceux de Jésus Fils de Marie.

Un tel verset aurait dû attirer une attention spéciale à la chrétienne qu'elle est et elle l'aurait cité sans hésitation si elle avait vraiment lu le Coran. Bien sûr elle ne l'a jamais trouvé et pour cause

D'ailleurs j'en profite pour renouveler ce petit défi à tous nos "spécialistes" de l'Islam qui connaissent notre religion mieux que les musulmans, sauront-ils désigner sur ce fil le verset et la sourate qui invite les croyants parmi les musulmans à devenir des apôtres comme les apôtres de Jésus ?

Bonne lecture

(Pardon Thedj pour ce petit HS )

Thedjezeyri14 a écrit:

Skander a écrit:

Je l'avais déjà contrée en la mettant au défi de m'indiquer un verset dans le Coran qui incite les croyants parmi les musulmans de devenir des apôtres comme ceux de Jésus Fils de Marie.

Un tel verset aurait dû attirer une attention spéciale à la chrétienne qu'elle est et elle l'aurait cité sans hésitation si elle avait vraiment lu le Coran. Bien sûr elle ne l'a jamais trouvé et pour cause  

D'ailleurs j'en profite pour renouveler ce petit défi à tous nos "spécialistes" de l'Islam qui connaissent notre religion mieux que les musulmans, sauront-ils désigner sur ce fil le verset et la sourate qui invite les croyants parmi les musulmans à devenir des apôtres comme les apôtres de Jésus ?  

Bonne lecture  

(Pardon Thedj pour ce petit HS     )

En tant qu'amateur du Coran je dirais ce verset



Ô vous qui avez cru ! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que 'Isa (Jésus) fils de Maryam (Marie) a dit aux apôtres: « Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah ? » -Les apôtres dirent: « Nous sommes les alliés d'Allah. » Un groupe des enfants d'Israʾil (Israël) crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent.   

Hélas, cent fois hélas  ce n'est pas à toi que s'adressait ce post mais à tous nos orientalistes émérites et Ô combien amateurs qui se targuent de connaître le Coran mieux que Wikipédia

Bon le mal est fait mais de toutes façons personne excepté de vrais connaisseurs du Coran n'aurait trouvé car ce n'est pas la première fois que j'ai posté ce défi sur le forum et jamais au grand jamais un chrétien (ou n'importe qui d'autre ) a pu y répondre, c'est l'arme fatale contre les prétentieux, sans vouloir vexer quiconque

Skander a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

En tant qu'amateur du Coran je dirais ce verset



Ô vous qui avez cru ! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que 'Isa (Jésus) fils de Maryam (Marie) a dit aux apôtres: « Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah ? » -Les apôtres dirent: « Nous sommes les alliés d'Allah. » Un groupe des enfants d'Israʾil (Israël) crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent.   

Hélas, cent fois hélas  ce n'est pas à toi que s'adressait ce post mais à tous nos orientalistes émérites et Ô combien amateurs qui se targuent de connaître le Coran mieux que Wikipédia

Bon le mal est fait mais de toutes façons personne excepté de vrais connaisseurs du Coran n'aurait trouvé car ce n'est pas la première fois que j'ai posté ce défi sur le forum et jamais au grand jamais un chrétien (ou n'importe qui d'autre ) a pu y répondre, c'est l'arme fatale contre les prétentieux, sans vouloir vexer quiconque

Mon cher Skander, ton défi aurait pu être relevé même par quelqu'un qui n'a jamais lu le Coran, mais qui sait utiliser Google.  

Il lui aurait suffit de taper sur Google quelque chose comme "les apotres dans le Coran" et il aurait put trouver les versets qui en parlent. C'est ce que j'ai fait, et j'ai tout de suite trouvé cet article Wikipedia sur les apotres et qui cite ces versets :

« Et je (Jésus) confirme ce qu'il y a dans la Thorah révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi. Dieu est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit." Puis, quand Jésus ressentit de l’incrédulité de leur part, il dit : « Qui sont mes alliés dans la voie de Dieu ? » Les apôtres dirent : « Nous sommes les alliés de Dieu. Nous croyons en Dieu. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis (lit. musulman). Seigneur ! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent. » Et ils [les autres] se mirent à comploter. Dieu a fait échouer leur complot. Et c'est Dieu qui sait le mieux leur machination ! »

— Coran, sourate 3 : La famille d’Imran, versets 50-54.

« ô vous qui avez cru ! Soyez les alliés d’Allah, à l’instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres : « Qui sont mes alliés (pour la cause) d’Allah ? » - Les apôtres dirent : « Nous sommes les alliés d’Allah ». Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu’un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent. »

— Coran, sourate 61 : Le rang (As-Saff), verset 14.

lien:

salamsam a écrit:

Skander a écrit:

Hélas, cent fois hélas  ce n'est pas à toi que s'adressait ce post mais à tous nos orientalistes émérites et Ô combien amateurs qui se targuent de connaître le Coran mieux que Wikipédia

Bon le mal est fait mais de toutes façons personne excepté de vrais connaisseurs du Coran n'aurait trouvé car ce n'est pas la première fois que j'ai posté ce défi sur le forum et jamais au grand jamais un chrétien (ou n'importe qui d'autre ) a pu y répondre, c'est l'arme fatale contre les prétentieux, sans vouloir vexer quiconque

Mon cher Skander, ton défi aurait pu être relevé même par quelqu'un qui n'a jamais lu le Coran, mais qui sait utiliser Google.  

Il lui aurait suffit de taper sur Google quelque chose comme "les apotres dans le Coran" et il aurait put trouver les versets qui en parlent. C'est ce que j'ai fait, et j'ai tout de suite trouvé cet article Wikipedia sur les apotres et qui cite ces versets :

« Et je (Jésus) confirme ce qu'il y a dans la Thorah révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi. Dieu est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit." Puis, quand Jésus ressentit de l’incrédulité de leur part, il dit : « Qui sont mes alliés dans la voie de Dieu ? » Les apôtres dirent : « Nous sommes les alliés de Dieu. Nous croyons en Dieu. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis (lit. musulman). Seigneur ! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent. » Et ils [les autres] se mirent à comploter. Dieu a fait échouer leur complot. Et c'est Dieu qui sait le mieux leur machination ! »

— Coran, sourate 3 : La famille d’Imran, versets 50-54.

« ô vous qui avez cru ! Soyez les alliés d’Allah, à l’instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres : « Qui sont mes alliés (pour la cause) d’Allah ? » - Les apôtres dirent : « Nous sommes les alliés d’Allah ». Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu’un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent. »

— Coran, sourate 61 : Le rang (As-Saff), verset 14.

Google était beaucoup moins précis autrefois et seuls les versets de la sourate "La famille d'Imran" apparaissaient quand on faisait ce genre de recherche, les deux ou trois fois que j'ai lancé ce défi, personne n'a trouvé la réponse et c'est surtout à cette prétentieuse d'Eliane pseudo Pierresuzanne que je m'étais adressé, elle se faisait passer pour une connaisseuse du Coran alors que ce n'était pas vrai, c'était là le but de ce défi.

Ceci-dit je n'en veux pas plus que ça à Pierresuzanne/Eliane de se faire passer pour un grand-père, c'est son obsession islamophobe qui me rebutait, pas que moi d'ailleurs, elle s'adressait aux sisters du forum en MP pour les décourager de l'Islam, ce sont elles souvent qui s'en plaignaient par la suite.

Enfin bref, vita sic est.

Skander a écrit:

salamsam a écrit:

Mon cher Skander, ton défi aurait pu être relevé même par quelqu'un qui n'a jamais lu le Coran, mais qui sait utiliser Google.  

Il lui aurait suffit de taper sur Google quelque chose comme "les apotres dans le Coran" et il aurait put trouver les versets qui en parlent. C'est ce que j'ai fait, et j'ai tout de suite trouvé cet article Wikipedia sur les apotres et qui cite ces versets :

« Et je (Jésus) confirme ce qu'il y a dans la Thorah révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi. Dieu est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit." Puis, quand Jésus ressentit de l’incrédulité de leur part, il dit : « Qui sont mes alliés dans la voie de Dieu ? » Les apôtres dirent : « Nous sommes les alliés de Dieu. Nous croyons en Dieu. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis (lit. musulman). Seigneur ! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent. » Et ils [les autres] se mirent à comploter. Dieu a fait échouer leur complot. Et c'est Dieu qui sait le mieux leur machination ! »

— Coran, sourate 3 : La famille d’Imran, versets 50-54.

« ô vous qui avez cru ! Soyez les alliés d’Allah, à l’instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres : « Qui sont mes alliés (pour la cause) d’Allah ? » - Les apôtres dirent : « Nous sommes les alliés d’Allah ». Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu’un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent. »

— Coran, sourate 61 : Le rang (As-Saff), verset 14.

Google était beaucoup moins précis autrefois et seuls les versets de la sourate "La famille d'Imran" apparaissaient quand on faisait ce genre de recherche, les deux ou trois fois que j'ai lancé ce défi, personne n'a trouvé la réponse et c'est surtout à cette prétentieuse d'Eliane pseudo Pierresuzanne que je m'étais adressé, elle se faisait passer pour une connaisseuse du Coran alors que ce n'était pas vrai, c'était là le but de ce défi.

Ceci-dit je n'en veux pas plus que ça à Pierresuzanne/Eliane de se faire passer pour un grand-père, c'est son obsession islamophobe qui me rebutait, pas que moi d'ailleurs, elle s'adressait aux sisters du forum en MP pour les décourager de l'Islam, ce sont elles souvent qui s'en plaignaient par la suite.

Enfin bref, vita sic est.

J'ai toujours pensé que PierreSuzanne était un homme. Et je ne savais pas que la non regrétté Eliane était un double compte.

Je lui ai toujours parlé comme si c'était un homme et il/elle ne m'a jamais repris.

salamsam a écrit:

Mon cher Skander, ton défi aurait pu être relevé même par quelqu'un qui n'a jamais lu le Coran, mais qui sait utiliser Google.  

c'est ce que j'allais dire...
mais puisque ce verset a été cité, la fin m'interpelle

...Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu’un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent. »

puisqu'il est question de Jésus et des fils d'israël, le premier groupe serait les juifs et le second les chrétiens ?
Dieu aurait il aidé les chrétiens à triompher des juifs ?

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Mon cher Skander, ton défi aurait pu être relevé même par quelqu'un qui n'a jamais lu le Coran, mais qui sait utiliser Google.  

c'est ce que j'allais dire...
mais puisque ce verset a été cité, la fin m'interpelle

...Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu’un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent. »

puisqu'il est question de Jésus et des fils d'israël, le premier groupe serait les juifs et le second les chrétiens ?
Dieu aurait il aidé les chrétiens à triompher des juifs ?

Ca fait probablement au fait que les chretiens sont devenu majoritaire .

Skander a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

En tant qu'amateur du Coran je dirais ce verset



Ô vous qui avez cru ! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que 'Isa (Jésus) fils de Maryam (Marie) a dit aux apôtres: « Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah ? » -Les apôtres dirent: « Nous sommes les alliés d'Allah. » Un groupe des enfants d'Israʾil (Israël) crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent.   

Hélas, cent fois hélas  ce n'est pas à toi que s'adressait ce post mais à tous nos orientalistes émérites et Ô combien amateurs qui se targuent de connaître le Coran mieux que Wikipédia

Bon le mal est fait mais de toutes façons personne excepté de vrais connaisseurs du Coran n'aurait trouvé car ce n'est pas la première fois que j'ai posté ce défi sur le forum et jamais au grand jamais un chrétien (ou n'importe qui d'autre ) a pu y répondre, c'est l'arme fatale contre les prétentieux, sans vouloir vexer quiconque

Le problème de ta question est que le terme apôtre ne signifie pas allié, mais envoyé. Autrement dit, ta question est mal posée. Tu aurais du la poser ainsi : sauront-ils désigner sur ce fil le verset et la sourate qui invite les croyants parmi les musulmans à devenir des alliés d’Allah comme les apôtres de Jésus ?

Jehann a écrit:

Skander a écrit:

Hélas, cent fois hélas  ce n'est pas à toi que s'adressait ce post mais à tous nos orientalistes émérites et Ô combien amateurs qui se targuent de connaître le Coran mieux que Wikipédia

Bon le mal est fait mais de toutes façons personne excepté de vrais connaisseurs du Coran n'aurait trouvé car ce n'est pas la première fois que j'ai posté ce défi sur le forum et jamais au grand jamais un chrétien (ou n'importe qui d'autre ) a pu y répondre, c'est l'arme fatale contre les prétentieux, sans vouloir vexer quiconque

Le problème de ta question est que le terme apôtre ne signifie pas allié, mais envoyé. Autrement dit, ta question est mal posée. Tu aurais du la poser ainsi : sauront-ils désigner sur ce fil le verset et la sourate qui invite les croyants parmi les musulmans à devenir des alliés d’Allah comme les apôtres de Jésus ?

Personne n'a dit que le terme "apotre" voulait dire allié. Ni Skander, ni le Coran.

salamsam a écrit:

Jehann a écrit:

Le problème de ta question est que le terme apôtre ne signifie pas allié, mais envoyé. Autrement dit, ta question est mal posée. Tu aurais du la poser ainsi : sauront-ils désigner sur ce fil le verset et la sourate qui invite les croyants parmi les musulmans à devenir des alliés d’Allah comme les apôtres de Jésus ?

Personne n'a dit que le terme "apotre" voulait dire allié. Ni Skander, ni le Coran.

Justement, et c’est pour cela que si apôtre avait signifié « allié » la question de Skander aurait eu du sens. 
Autrement dit, le verset proposé ne répond pas à la question de Skander. En fait, il n’y a pas de réponses à la question de Skander. Sauf pour les grands spécialistes du Coran comme vous.

salamsam a écrit:

Skander a écrit:

Google était beaucoup moins précis autrefois et seuls les versets de la sourate "La famille d'Imran" apparaissaient quand on faisait ce genre de recherche, les deux ou trois fois que j'ai lancé ce défi, personne n'a trouvé la réponse et c'est surtout à cette prétentieuse d'Eliane pseudo Pierresuzanne que je m'étais adressé, elle se faisait passer pour une connaisseuse du Coran alors que ce n'était pas vrai, c'était là le but de ce défi.

Ceci-dit je n'en veux pas plus que ça à Pierresuzanne/Eliane de se faire passer pour un grand-père, c'est son obsession islamophobe qui me rebutait, pas que moi d'ailleurs, elle s'adressait aux sisters du forum en MP pour les décourager de l'Islam, ce sont elles souvent qui s'en plaignaient par la suite.

Enfin bref, vita sic est.

J'ai toujours pensé que PierreSuzanne était un homme. Et je ne savais pas que la non regrétté Eliane était un double compte.

Je lui ai toujours parlé comme si c'était un homme et il/elle ne m'a jamais repris.

Parce que c'est ce qu'elle voulait, elle voulait se faire passer pour un homme, ce qui lui permettait de tenir un discours radical sans subir les assauts machistes de ses adversaires, ce qui dans un certain sens était bien pensé car le machisme du forum est une triste réalité et il n'y a plus guère de femme maintenant, les sisters nous ont quittées depuis un bon moment (je crois avoir discuté en MP avec la dernière à ce sujet, il y a quelques années) et ça ne va pas mieux avec les chrétiennes et dans une moindre mesure les libre-penseuses.

Je lui ai souvent reproché en MP sa conduite et sa duplicité, c'était un manque d'honnêteté flagrant de sa part surtout qu'elle postait sur un autre forum catholique sous le même pseudo masculin alors que la majorité de ce forum sont catholiques comme elle, elle ne s'est jamais corrigée,  perseverare diabolicum comme on dit

Skander a écrit:

Parce que c'est ce qu'elle voulait, elle voulait se faire passer pour un homme, ce qui lui permettait de tenir un discours radical sans subir les assauts machistes de ses adversaires, ce qui dans un certain sens était bien pensé car le machisme du forum est une triste réalité et il n'y a plus guère de femme maintenant, les sisters nous ont quittées depuis un bon moment (je crois avoir discuté en MP avec la dernière à ce sujet, il y a quelques années) et ça ne va pas mieux avec les chrétiennes et dans une moindre mesure les libre-penseuses.

Je lui ai souvent reproché en MP sa conduite et sa duplicité, c'était un manque d'honnêteté flagrant de sa part surtout qu'elle postait sur un autre forum catholique sous le même pseudo masculin alors que la majorité de ce forum sont catholiques comme elle, elle ne s'est jamais corrigée,  perseverare diabolicum comme on dit

Je vais me faire l'avocat du diable. Quant à moi j’aimais bien Pierresuzanne d’abord parce que dès son second mp, elle m’a dit qu’elle était une femme. Une femme très intelligente et rigolote en privé.

C'était en 2015-2016 après de terribles attentats terroristes on était en pleine période daech, l’islam faisait peur.
Grâce à toi Skander, et à Icare et à Salamsam j’ai commencé à voir que tous les musulmans n’étaient pas des Bahous et des fans du califat qui étaient aussi présents sur le forum et qui nous soûlaient avec l'associationnisme et les photos de vers qu'ils prétendaient provenir d'une côte de porc.

Elle a eu raison de se faire passer pour un homme au moins elle était attaquée pour ses idées seulement sans subir des attaques vicieuses machistes.
Car des vicieux il y en a et en mp ils se libèrent, j'en sais quelque chose.

Et à sa décharge aussi nous avons eu des islamophobes qui n’étaient motivés que par l’islamophobie, de la haine pure, l'islamophobie se couplant avec l'arabophobie.

Tandis qu'elle, je sais qu'elle avait l’impression d’œuvrer pour la survie de sa religion.
C‘est sûr que je trouvais qu'elle exagérait quand même.
Mais c'était une personne dévouée dans son métier et sa famille.

cailloubleu* a écrit:

Skander a écrit:

Parce que c'est ce qu'elle voulait, elle voulait se faire passer pour un homme, ce qui lui permettait de tenir un discours radical sans subir les assauts machistes de ses adversaires, ce qui dans un certain sens était bien pensé car le machisme du forum est une triste réalité et il n'y a plus guère de femme maintenant, les sisters nous ont quittées depuis un bon moment (je crois avoir discuté en MP avec la dernière à ce sujet, il y a quelques années) et ça ne va pas mieux avec les chrétiennes et dans une moindre mesure les libre-penseuses.

Je lui ai souvent reproché en MP sa conduite et sa duplicité, c'était un manque d'honnêteté flagrant de sa part surtout qu'elle postait sur un autre forum catholique sous le même pseudo masculin alors que la majorité de ce forum sont catholiques comme elle, elle ne s'est jamais corrigée,  perseverare diabolicum comme on dit

Je vais me faire l'avocat du diable. Quant à moi j’aimais bien Pierresuzanne d’abord parce que dès son second mp, elle m’a dit qu’elle était une femme. Une femme très intelligente et rigolote en privé.

C'était en 2015-2016 après de terribles attentats terroristes on était en pleine période daech, l’islam faisait peur.
Grâce à toi Skander,  et à Icare  et à Salamsam j’ai commencé à voir que tous les musulmans n’étaient pas des Bahous et des fans du califat qui étaient aussi présents sur le forum et qui nous soûlaient avec l'associationnisme et les photos de vers qu'ils prétendaient provenir d'une côte de porc.

Elle a eu raison de se faire passer pour un homme au moins elle était attaquée pour ses idées seulement sans subir des attaques vicieuses machistes.
Car des vicieux il y en a et en mp ils se libèrent, j'en sais quelque chose.

Et à sa décharge aussi nous avons eu des islamophobes qui n’étaient motivés que par l’islamophobie, de la haine pure,  l'islamophobie se couplant avec l'arabophobie.

Tandis qu'elle, je sais qu'elle avait  l’impression d’œuvrer pour la survie de sa religion.
C‘est sûr que je trouvais qu'elle exagérait quand même.
Mais c'était une personne dévouée dans son métier et sa famille.

Pour l'anecdote, une fois j'avais ouvert un topic pour demander aux chrétiens, selon eux, de qui parlait ce verset :

28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Matthieu 10

Qui était celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la gèhenne.

3 Catholique m'avaient répondu. Mario et Petero m'ont répondu que c'était Dieu. Et Pierre Suzanne m'a répondu que c'était Satan.

2 réponse donc sacrément opposé, concernant un même verset.

Et Pierre Suzanne croyait que Satan serait le maitre de l'Enfer. Qu'il règnerait en Enfer, ce serait son royaume... Alors que le Christiannisme, comme l'Islam, enseignent que Satan sera de ceux qui souffriront le plus en Enfer. Il n'y règnera nullement, il y sera au plus bas fond, y subissant les pires tourments.

Donc pour dire à quel point, Pierre Suzanne Ou Pierrette Suzanne   puisque c'est une femme, était complètement à côté de la plaque vis à vis de sa propre religion. Et concernant l'Islam, elle était d'une malhonnêteté totale.

Quand au fait de se faire passé pour un homme. Il y avait quelques femmes islamophobes acharnés dans ce forum, je pense notamment à Serena. Qui était du même niveau de haine et de malhonnêteté que Pierre Suzanne mais simpelment avec moins de culture générale que Pierrette... et je n'ai jamais lu d'attaque mysogine contre elle (d'ailleurs j'ai cru à un moment que c'était un double compte de Pierre Suzanne). Je n'ai jamais eu l'impression que les musulmans répondaient différemment aux islamophobes homme ou femmes. En tout cas, moi je répondais de la même manière, peu importe le genre de la personne.

Ce qui importe dans un débat c'est les arguments et rien d'autres, et on s'en fiche du genre de la personne qui les exprimes.

Là où il pouvait y avoir parfois un surplus d'agressivité dans les réponses c'était contre les ex musulmans islamophobes. Parce qu'ils répétaient les mêmes arguments idiots que les autres tout en prétendant trés bien connaitre leurs religions d'origines, car ils ne faisaient que des copier coller de sites Islamophobes comme les autres.

salamsam a écrit:

Je n'ai jamais eu l'impression que les musulmans répondaient différemment aux islamophobes homme ou femmes.

Eh bien tu te trompes, mon cher Salamsam



Nous sommes hors-sujet

Retour au concordisme.

cailloubleu* a écrit:

Skander a écrit:

Parce que c'est ce qu'elle voulait, elle voulait se faire passer pour un homme, ce qui lui permettait de tenir un discours radical sans subir les assauts machistes de ses adversaires, ce qui dans un certain sens était bien pensé car le machisme du forum est une triste réalité et il n'y a plus guère de femme maintenant, les sisters nous ont quittées depuis un bon moment (je crois avoir discuté en MP avec la dernière à ce sujet, il y a quelques années) et ça ne va pas mieux avec les chrétiennes et dans une moindre mesure les libre-penseuses.

Je lui ai souvent reproché en MP sa conduite et sa duplicité, c'était un manque d'honnêteté flagrant de sa part surtout qu'elle postait sur un autre forum catholique sous le même pseudo masculin alors que la majorité de ce forum sont catholiques comme elle, elle ne s'est jamais corrigée,  perseverare diabolicum comme on dit

Je vais me faire l'avocat du diable. Quant à moi j’aimais bien Pierresuzanne d’abord parce que dès son second mp, elle m’a dit qu’elle était une femme. Une femme très intelligente et rigolote en privé.

Elle t'a réservée son côté lumineux, mais tout le monde ne l'a pas vue ainsi, à commencer par les sisters musulmanes exaspérées par ses MP violents contre leur religion, comme si elle pensait les faire sortir de l'Islam en leur communiquant son islamophobie délirante.

Pour ma part elle m'inondait d'injures en MP à chaque fois que je modérais un de ses messages (il y avait du boulot) et je n'ai jamais compris comment elle pouvait continuer à se faire passer pour un homme sous le même pseudo sur le site "Cité Catholique" où elle avait le titre de Pater Civitatis (Citoyen d'Honneur), elle ne risquait pourtant pas grand chose sur un forum catholique.

Il est vrai qu'elle n'y est plus réapparue depuis quelques années, il ne devait pas y avoir beaucoup de musulmans à insulter

Pour le sens de l'humour, quand elle cessait les invectives, j'avoue qu'on a partagé elle et moi quelques instants assez drôle, je l'avais appelée le "chevalier blanc" avec un extrait video et ça lui avait plu



Bon j'arrête le hors-sujet