la rédaction des évangiles s'est-elle faite par un artifice littérai?

le texte en gras et noir est il un texte authentique ou un artifice littéraire.?

un artifice littéraire c'est un texte à portée dogmatique inventé par le rédacteur en s'appuyant sur un événement historique , en l’occurrence le miracle de la multiplication des pains . est-il pensable que les juifs demandaient à Jésus de leur montrer un miracle aprés avoir vu le miracle ?? ou le rédacteur voulait faire une comparaison entre la Manne descendue dans le désert et le pain de vie qui serait Jésus

Jean 6/23Le lendemain, comme d'autres barques étaient arrivées de Tibériade près du lieu où ils
avaient mangé le pain après que le Seigneur eut rendu grâces,

30. Quel miracle fais-tu donc, lui dirent-ils, afin que nous le voyions, et que nous croyions en toi?
Que fais-tu?
31. Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit: Il leur donna le pain du
ciel à manger.
32. Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel,

53. Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de
l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.

calidonie a écrit:

le texte en gras et noir est il un texte authentique ou un artifice littéraire.?

un artifice littéraire c'est un texte à portée dogmatique inventé par le rédacteur en s'appuyant sur un événement historique , en l’occurrence le miracle de la multiplication des pains . est-il pensable que les juifs demandaient à Jésus de leur montrer un miracle aprés avoir vu le miracle ?? ou le rédacteur voulait faire une comparaison entre la Manne descendue dans le désert et le pain de vie qui serait Jésus

Jean 6/23Le lendemain, comme d'autres barques étaient arrivées de Tibériade près du lieu où ils
avaient mangé le pain après que le Seigneur eut rendu grâces,

30. Quel miracle fais-tu donc, lui dirent-ils, afin que nous le voyions, et que nous croyions en toi?
Que fais-tu?
31. Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit: Il leur donna le pain du
ciel à manger.
32. Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel,

53. Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de
l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.

La Bible a été écrite sous l'inspiration du Saint Esprit et donc les textes sont authentiques.

fraternellement

rosedumatin a écrit:

calidonie a écrit:

le texte en gras et noir est il un texte authentique ou un artifice littéraire.?

un artifice littéraire c'est un texte à portée dogmatique inventé par le rédacteur en s'appuyant sur un événement historique , en l’occurrence le miracle de la multiplication des pains . est-il pensable que les juifs demandaient à Jésus de leur montrer un miracle aprés avoir vu le miracle ?? ou le rédacteur voulait faire une comparaison entre la Manne descendue dans le désert et le pain de vie qui serait Jésus

Jean 6/23Le lendemain, comme d'autres barques étaient arrivées de Tibériade près du lieu où ils
avaient mangé le pain après que le Seigneur eut rendu grâces,

30. Quel miracle fais-tu donc, lui dirent-ils, afin que nous le voyions, et que nous croyions en toi?
Que fais-tu?
31. Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit: Il leur donna le pain du
ciel à manger.
32. Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel,

53. Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de
l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.

La Bible a été écrite sous l'inspiration du Saint Esprit et donc les textes sont authentiques.

fraternellement

aucun évangéliste n"a prétendu écrire sous l'inspiration de l'Esprit saint. ( lire le prologue de Luc)

calidonie a écrit:

rosedumatin a écrit:

calidonie a écrit:

le texte en gras et noir est il un texte authentique ou un artifice littéraire.?

un artifice littéraire c'est un texte à portée dogmatique inventé par le rédacteur en s'appuyant sur un événement historique , en l’occurrence le miracle de la multiplication des pains . est-il pensable que les juifs demandaient à Jésus de leur montrer un miracle aprés avoir vu le miracle ?? ou le rédacteur voulait faire une comparaison entre la Manne descendue dans le désert et le pain de vie qui serait Jésus

Jean 6/23Le lendemain, comme d'autres barques étaient arrivées de Tibériade près du lieu où ils
avaient mangé le pain après que le Seigneur eut rendu grâces,

30. Quel miracle fais-tu donc, lui dirent-ils, afin que nous le voyions, et que nous croyions en toi?
Que fais-tu?
31. Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit: Il leur donna le pain du
ciel à manger.
32. Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel,

53. Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de
l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.

La Bible a été écrite sous l'inspiration du Saint Esprit et donc les textes sont authentiques.

fraternellement

aucun évangéliste n"a prétendu écrire sous l'inspiration de l'Esprit saint. ( lire le prologue de Luc)

Pour les Catholiques , nous le croyons et avons aussi pour nous guider le Catéchisme de l' Église Catholique.

. Inspiration et vérité de la Sainte Écriture

105 Dieu est l’Auteur de l’Écriture Sainte." La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y a été consignée sous l’inspiration de l’Esprit Saint ".

" Notre Sainte Mère l’Église, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même " (DV 11).

106 Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. " En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement " (DV 11).

107 Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées " (DV 11).

108 Cependant, la foi chrétienne n’est pas une " religion du Livre ". Le christianisme est la religion de la " Parole " de Dieu, " non d’un verbe écrit et muet, mais du Verbe incarné et vivant " (S. Bernard, hom. miss. 4, 11 : Opera, ed. J. Leclercq-H. Rochais, v. 4 [Romae 1966] p. 57). Pour qu’elles ne restent pas lettre morte, il faut que le Christ, Parole éternelle du Dieu vivant, par l’Esprit Saint nous " ouvre l’esprit à l’intelligence des Écritures " (Lc 24, 45).

___________


Ceci dit, la religion Chrétienne est la seule ou Dieu lui même s' est REVELE en personne .

rosedumatin a écrit:

calidonie a écrit:

rosedumatin a écrit:

calidonie a écrit:

le texte en gras et noir est il un texte authentique ou un artifice littéraire.?

un artifice littéraire c'est un texte à portée dogmatique inventé par le rédacteur en s'appuyant sur un événement historique , en l’occurrence le miracle de la multiplication des pains . est-il pensable que les juifs demandaient à Jésus de leur montrer un miracle aprés avoir vu le miracle ?? ou le rédacteur voulait faire une comparaison entre la Manne descendue dans le désert et le pain de vie qui serait Jésus

Jean 6/23Le lendemain, comme d'autres barques étaient arrivées de Tibériade près du lieu où ils
avaient mangé le pain après que le Seigneur eut rendu grâces,

30. Quel miracle fais-tu donc, lui dirent-ils, afin que nous le voyions, et que nous croyions en toi?
Que fais-tu?
31. Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit: Il leur donna le pain du
ciel à manger.
32. Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel,

53. Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de
l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.

La Bible a été écrite sous l'inspiration du Saint Esprit et donc les textes sont authentiques.

fraternellement

aucun évangéliste n"a prétendu écrire sous l'inspiration de l'Esprit saint. ( lire le prologue de Luc)

Pour les Catholiques , nous le croyons et avons aussi pour nous guider le Catéchisme de l' Église Catholique.

. Inspiration et vérité de la Sainte Écriture

105 Dieu est l’Auteur de l’Écriture Sainte." La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y a été consignée sous l’inspiration de l’Esprit Saint ".

" Notre Sainte Mère l’Église, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même " (DV 11).

106 Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. " En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement " (DV 11).

107 Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées " (DV 11).

108 Cependant, la foi chrétienne n’est pas une " religion du Livre ". Le christianisme est la religion de la " Parole " de Dieu, " non d’un verbe écrit et muet, mais du Verbe incarné et vivant " (S. Bernard, hom. miss. 4, 11 : Opera, ed. J. Leclercq-H. Rochais, v. 4 [Romae 1966] p. 57). Pour qu’elles ne restent pas lettre morte, il faut que le Christ, Parole éternelle du Dieu vivant, par l’Esprit Saint nous " ouvre l’esprit à l’intelligence des Écritures " (Lc 24, 45).
___________

Ceci dit, la religion Chrétienne est la seule ou Dieu lui même s' est REVELE en personne .

Voilà qui est bien dit / BRAvo

rosedumatin a écrit:

calidonie a écrit:

aucun évangéliste n"a prétendu écrire sous l'inspiration de l'Esprit saint. ( lire le prologue de Luc)

Pour les Catholiques , nous le croyons et avons aussi pour nous guider le Catéchisme de l' Église Catholique.

. Inspiration et vérité de la Sainte Écriture

105 Dieu est l’Auteur de l’Écriture Sainte." La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y a été consignée sous l’inspiration de l’Esprit Saint ".

" Notre Sainte Mère l’Église, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même " (DV 11).

106 Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. " En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement " (DV 11).

107 Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées " (DV 11).

108 Cependant, la foi chrétienne n’est pas une " religion du Livre ". Le christianisme est la religion de la " Parole " de Dieu, " non d’un verbe écrit et muet, mais du Verbe incarné et vivant " (S. Bernard, hom. miss. 4, 11 : Opera, ed. J. Leclercq-H. Rochais, v. 4 [Romae 1966] p. 57). Pour qu’elles ne restent pas lettre morte, il faut que le Christ, Parole éternelle du Dieu vivant, par l’Esprit Saint nous " ouvre l’esprit à l’intelligence des Écritures " (Lc 24, 45).

___________


Ceci dit, la religion Chrétienne est la seule ou Dieu lui même s' est REVELE en personne .

les gens peuvent croire à n'importe quoi. mais les preuves sont irréfutable que l'Eglise avait tordu l'Evangile

rosedumatin a écrit:

Cependant, la foi chrétienne n’est pas une " religion du Livre ". Le christianisme est la religion de la " Parole " de Dieu, " non d’un verbe écrit et muet, mais du Verbe incarné et vivant

C'est très beau ce que vous écrivez là


.

Poisson vivant a écrit:

rosedumatin a écrit:

Cependant, la foi chrétienne n’est pas une " religion du Livre ". Le christianisme est la religion de la " Parole " de Dieu, " non d’un verbe écrit et muet, mais du Verbe incarné et vivant

C'est très beau ce que vous écrivez là


.

Jésus venait de multiplier le pain et les poissons ; les juifs ont tous mangé. alors en quoi leur question : "quel miracle tu fera pour que nous te croyions , nos pères ont mangé la Manne descendue du ciel' est utile si ce n'est le besoin du rédacteur d'introduire l'idée de l'Eucharistie. en l'occurrence: je suis le pain descendu du ciel.


c'est comme ça que Paul et ses disciples ont retravaillé l'Evangile

Relisez le chapitre.
Les gens qui lui posent cette question ne sont pas forcément ceux qui ont mangé à la multiplication des pains.
D'autres personnes les ont rejoints pour chercher Jésus :

22 La foule qui était restée de l'autre côté de la mer avait remarqué qu'il ne se trouvait là qu'une seule barque,
et que Jésus n'était pas monté dans cette barque avec ses disciples, mais qu'ils étaient partis seuls.
23 Le lendemain, comme d'autres barques étaient arrivées de Tibériade près du lieu où ils avaient mangé le pain après que le Seigneur eut rendu grâces,
24 les gens de la foule, ayant vu que ni Jésus ni ses disciples n'étaient là,
montèrent eux-mêmes dans ces barques et allèrent à Capernaüm à la recherche de Jésus.
25 Et l'ayant trouvé au delà de la mer, ils lui dirent: Rabbi, quand es-tu venu ici?

26 Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles,
mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.
27 Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle,
et que le Fils de l'homme vous donnera;
car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau.
28 Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu?
29 Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.
30 Quel miracle fais-tu donc, lui dirent-ils, afin que nous le voyions, et que nous croyions en toi? Que fais-tu?

Libremax a écrit:

Relisez le chapitre.
Les gens qui lui posent cette question ne sont pas forcément ceux qui ont mangé à la multiplication des pains.
D'autres personnes les ont rejoints pour chercher Jésus :

22 La foule qui était restée de l'autre côté de la mer avait remarqué qu'il ne se trouvait là qu'une seule barque,
et que Jésus n'était pas monté dans cette barque avec ses disciples, mais qu'ils étaient partis seuls.
23 Le lendemain, comme d'autres barques étaient arrivées de Tibériade près du lieu où ils avaient mangé le pain après que le Seigneur eut rendu grâces,
24 les gens de la foule, ayant vu que ni Jésus ni ses disciples n'étaient là,
montèrent eux-mêmes dans ces barques et allèrent à Capernaüm à la recherche de Jésus.
25 Et l'ayant trouvé au delà de la mer, ils lui dirent: Rabbi, quand es-tu venu ici?

26 Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles,
mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.
27 Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle,
et que le Fils de l'homme vous donnera;
car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau.
28 Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu?
29 Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.
30 Quel miracle fais-tu donc, lui dirent-ils, afin que nous le voyions, et que nous croyions en toi? Que fais-tu?

26 Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles,
mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.
27 Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle,
et que le Fils de l'homme vous donnera;
car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau.
28 Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu?
29 Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.
30 Quel miracle fais-tu donc, lui dirent-ils, afin que nous le voyions, et que nous croyions en toi? Que fais-tu?


je crois que ceux qui avaient mangé et vu le miracle ce sont eux meme qui demandent un miracle , ce sont les Juifs.

ma question est en quoi leur question de faire un miracle est utile?

ma conclusion l'Eglise avait défiguré l'Evangile

calidonie a écrit:

je crois que ceux qui avaient mangé et vu le miracle ce sont eux meme qui demandent un miracle , ce sont les Juifs.

ma question est en quoi leur question de faire un miracle est utile?

ma conclusion l'Eglise avait défiguré l'Evangile

Très bien, c'est ce que vous croyez, on est bien content.
Seulement, il s'avère que, d'une part, les juifs qui s'adressent à Jésus n'ont pas tous assisté au miracle de la multiplication,
et quand bien même : leur question n'est pas : "vas y, fais un miracle parce que nous n'en avons pas vu",

mais : "quel miracle fais-tu pour que nous puissions faire les oeuvres de Dieu, c'est à dire que nous croyons en toi ?"
Et ils précisent que Moïse, lui, a fait tomber le pain du ciel (sous entendu : c'est ça, le signe qu'il a fait, lui, pour qu'on croie en lui).

Jésus dit à la foule qu'il faut croire en lui.
Elle lui demande quel est le miracle qu'il fait pour être cru, comme celui que Moïse a fait dans le désert.
Cela peut très bien être celui auquel elle vient d'assister, ou un autre. Elle veut juste que Jésus le lui indique, pour qu'elle puisse comprendre.

Il n'y a pas de rupture, pas de défiguration.

Libremax a écrit:

calidonie a écrit:

je crois que ceux qui avaient mangé et vu le miracle ce sont eux meme qui demandent un miracle , ce sont les Juifs.

ma question est en quoi leur question de faire un miracle est utile?

ma conclusion l'Eglise avait défiguré l'Evangile

Très bien, c'est ce que vous croyez, on est bien content.
Seulement, il s'avère que, d'une part, les juifs qui s'adressent à Jésus n'ont pas tous assisté au miracle de la multiplication,
et quand bien même : leur question n'est pas : "vas y, fais un miracle parce que nous n'en avons pas vu",

mais : "quel miracle fais-tu pour que nous puissions faire les oeuvres de Dieu, c'est à dire que nous croyons en toi ?"
Et ils précisent que Moïse, lui, a fait tomber le pain du ciel (sous entendu : c'est ça, le signe qu'il a fait, lui, pour qu'on croie en lui).

Jésus dit à la foule qu'il faut croire en lui.
Elle lui demande quel est le miracle qu'il fait pour être cru, comme celui que Moïse a fait dans le désert.
Cela peut très bien être celui auquel elle vient d'assister, ou un autre. Elle veut juste que Jésus le lui indique, pour qu'elle puisse comprendre.

Il n'y a pas de rupture, pas de défiguration.

ça s'appelle l'artifice littéraire selon les spécialistes de la Bible. c'est à dire s'appuyer sur un évenement historique pour introduire un enseignement.


c'est pas possible que l'un des cinq grand prophètes dise: "manger ma chair et buvez mon sang"; cela est digne d'un malade mental.

merci Mario

calidonie a écrit:

Libremax a écrit:

Très bien, c'est ce que vous croyez, on est bien content.
Seulement, il s'avère que, d'une part, les juifs qui s'adressent à Jésus n'ont pas tous assisté au miracle de la multiplication,
et quand bien même : leur question n'est pas : "vas y, fais un miracle parce que nous n'en avons pas vu",

mais : "quel miracle fais-tu pour que nous puissions faire les oeuvres de Dieu, c'est à dire que nous croyons en toi ?"
Et ils précisent que Moïse, lui, a fait tomber le pain du ciel (sous entendu : c'est ça, le signe qu'il a fait, lui, pour qu'on croie en lui).

Jésus dit à la foule qu'il faut croire en lui.
Elle lui demande quel est le miracle qu'il fait pour être cru, comme celui que Moïse a fait dans le désert.
Cela peut très bien être celui auquel elle vient d'assister, ou un autre. Elle veut juste que Jésus le lui indique, pour qu'elle puisse comprendre.

Il n'y a pas de rupture, pas de défiguration.

ça s'appelle l'artifice littéraire selon les spécialistes de la Bible. c'est à dire s'appuyer sur un évenement historique pour introduire un enseignement.


c'est pas possible que l'un des cinq grand prophètes dise: "manger ma chère et buvez mon sang"; cela est digne d'un malade mental.

Je te prie de bien vouloir être respectueux.
Déjà que l’on est obligé de supporter tes propos qui sont la plupart du temps incompréhensibles, si en plus tu deviens irrespectueux … je dis stop

Pour preuve que le Christ est bien présente sous la forme du pain et du vain

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voir ce lien de l'exposition des miracles eucharistiques créée par le Bienheureux Carlo Acutis et que sa mère Antonia Salzano met à jour puisque son Fils Carlo est né au Ciel.

calidonie a écrit:

ça s'appelle l'artifice littéraire selon les spécialistes de la Bible. c'est à dire s'appuyer sur un évenement historique pour introduire un enseignement.


c'est pas possible que l'un des cinq grand prophètes dise: "manger ma chère et buvez mon sang"; cela est digne d'un malade mental.

Les "spécialistes de la Bible" parlent aussi de critères d'embarras pour déterminer ce qui est probablement authentique :
On voit dans cet épisode que Jésus, après avoir parlé de manger sa chair et de boire son sang, en effet,
provoque un scandale qui fait que même un bon nombre de ses disciples décident de ne plus le suivre.
Ce passage n'est pas glorieux pour les chrétiens. Pourtant, ils l'ont conservé.
C'est pourquoi les "spécialistes de la Bible" peuvent dire qu'il a bien eu lieu.

Tout le problème avec ces mots vient quand on refuse de rentrer dans leur portée mystique.
Jésus ne donne pas sa viande ni son cadavre à digérer.
Ce qu'il donne, c'est sa vie, sa présence au monde.

rosedumatin a écrit:

Pour preuve que le Christ est bien présente sous la forme du pain et du vain

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voir ce lien de l'exposition des miracles eucharistiques créée par le Bienheureux Carlo Acutis et que sa mère Antonia Salzano met à jour puisque son Fils Carlo est né au Ciel.

Le lien donné par notre soeur ROSEDUMATIN est à lire et à relire.

Quant au jeune bienheureux Carlo Acutis, voir :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jehann a écrit:

calidonie a écrit:

c'est pas possible que l'un des cinq grand prophètes dise: "manger ma chère et buvez mon sang"; cela est digne d'un malade mental.

Je te prie de bien vouloir être respectueux.
Déjà que l’on est obligé de supporter tes propos qui sont la plupart du temps incompréhensibles, si en plus tu deviens irrespectueux … je dis stop

Et évite de grossières fautes d'orthographe : "chair" s'écrit CHAIR.

calidonie a écrit:

c'est pas possible que l'un des cinq grand prophètes dise:

Je croyais que le Coran enseignait de ne faire aucune distinction entre les prophètes.



.

Libremax a écrit:

calidonie a écrit:

ça s'appelle l'artifice littéraire selon les spécialistes de la Bible. c'est à dire s'appuyer sur un évenement historique pour introduire un enseignement.


c'est pas possible que l'un des cinq grand prophètes dise: "manger ma chère et buvez mon sang"; cela est digne d'un malade mental.

Les "spécialistes de la Bible" parlent aussi de critères d'embarras pour déterminer ce qui est probablement authentique :
On voit dans cet épisode que Jésus, après avoir parlé de manger sa chair et de boire son sang, en effet,
provoque un scandale qui fait que même un bon nombre de ses disciples décident de ne plus le suivre.
Ce passage n'est pas glorieux pour les chrétiens. Pourtant, ils l'ont conservé.
C'est pourquoi les "spécialistes de la Bible" peuvent dire qu'il a bien eu lieu.

Tout le problème avec ces mots vient quand on refuse de rentrer dans leur portée mystique.
Jésus ne donne pas sa viande ni son cadavre à digérer.
Ce qu'il donne, c'est sa vie, sa présence au monde.

manger la chair de Dieu et boire son sang c'est l'essentiel des religions paiennes dites à mYstères. Paul et son Eglise avaient introduit des dogmes paiennes dans l'Evangile.

ça n'existe nulle part dans la Bible

calidonie a écrit:

manger la chair de Dieu et boire son sang c'est l'essentiel des religions paiennes dites à mYstères. Paul et son Eglise avaient introduit des dogmes paiennes dans l'Evangile.

Et la circumambulation (par exemple) n'est elle pas d'origine païenne ?

La paille la poutre toujours la même histoire  


.

Poisson vivant a écrit:

Et la circumambulation (par exemple) n'est elle pas d'origine païenne ?

La paille la poutre toujours la même histoire  


.

Selon les sunnites ces pratiques religieuses paienne comme le pelerinage , l'aid du sacrifice ..etc sont des restes de la religion d'Abraham que la tradition appele Hannifisme (et le hannafisme qui est l'une des quatres ecoles juridique).

On pourrait croire que ma reponse vient en aide a BC mais , au contraire elle demontre que les pratiques "païenne" ne sont pas tous mauvaises selon le raisonement sunnites puisqu'elle peuvent  etre d'origine divine ou tout simplement approuvé par Dieu meme si elle n'est pas à l'origine divine  comme la glorification du Vendredi ou l'amputation de la main du voleur .


BC est tellement concentré sur la critique du christianisme qu'il oublie de lire unpeu sur sa propre religion et qu'il se met des fois a sortir des arguments à l'encontre de sa religion.

Thedjezeyri14 a écrit:

Selon les sunnites ces pratiques religieuses paienne comme le pelerinage , l'aid du sacrifice ..etc sont des restes de la religion d'Abraham que la tradition appele Hannifisme (et le hannafisme qui est l'une des quatres ecoles juridique).

On pourrait croire que ma reponse vient en aide a BC mais , au contraire elle demontre que les pratiques "païenne" ne sont pas tous mauvaises selon le raisonement sunnites puisqu'elle peuvent  etre d'origine divine ou tout simplement approuvé par Dieu meme si elle n'est pas à l'origine divine  comme la glorification du Vendredi ou l'amputation de la main du voleur .


BC est tellement concentré sur la critique du christianisme qu'il oublie de lire unpeu sur sa propre religion et qu'il se met des fois a sortir des arguments à l'encontre de sa religion.

Je savais comment justifie ces pratiques le sunnisme. en même temps, si on réfléchit un peu, ils n'avaient pas d'autres choix que de justifier ce rite, que ce soit des restes de la religion d'Abraham ou pas du tout. entre les deux leur choix était facile à faire

Tout peut être d'origine divine, surtout si c'est nous mêmes qui justifions cela


.

calidonie a écrit:

manger la chair de Dieu et boire son sang c'est l'essentiel des religions paiennes dites à mYstères. Paul et son Eglise avaient introduit des dogmes paiennes dans l'Evangile.

ça n'existe nulle part dans la Bible

Même si il ne s'agit pas de "manger la chair de Dieu",
quoi qu'il en soit, ça existe maintenant dans la Bible, depuis l'avènement de Notre Seigneur Jésus le Messie, Verbe de Dieu rédempteur de l'Humanité.

Avant l'édification du Temple de Jérusalem par David, il n'existait pas de temple juif dans la Bible : c'était réservé aux païens.
Pessah a pris la suite de fêtes païennes de la moisson.
L'histoire de Noé est un mythe commun à plusieurs mythologies païennes.

L'Islam a réinvesti un lieu de culte païen qui, même s'il prétend récupérer un lieu primitivement Abrahamique, consiste à adorer ... une pierre.

Comme quoi, si on ne s'arrête qu'aux apparences, la Révélation n'est pas imperméable aux cultes païens.

Poisson vivant a écrit:

Je savais comment justifie ces pratiques le sunnisme. en même temps, si on réfléchit un peu, ils n'avaient pas d'autres choix que de justifier ce rite, que ce soit des restes de la religion d'Abraham ou pas du tout. entre les deux leur choix était facile à faire

Tout peut être d'origine divine, surtout si c'est nous mêmes qui justifions cela


.

En effet .

Libremax a écrit:

calidonie a écrit:

manger la chair de Dieu et boire son sang c'est l'essentiel des religions paiennes dites à mYstères. Paul et son Eglise avaient introduit des dogmes paiennes dans l'Evangile.

ça n'existe nulle part dans la Bible

Même si il ne s'agit pas de "manger la chair de Dieu",
quoi qu'il en soit, ça existe maintenant dans la Bible, depuis l'avènement de Notre Seigneur Jésus le Messie, Verbe de Dieu rédempteur de l'Humanité.

Avant l'édification du Temple de Jérusalem par David, il n'existait pas de temple juif dans la Bible : c'était réservé aux païens.
Pessah a pris la suite de fêtes païennes de la moisson.
L'histoire de Noé est un mythe commun à plusieurs mythologies païennes.

L'Islam a réinvesti un lieu de culte païen qui, même s'il prétend récupérer un lieu primitivement Abrahamique, consiste à adorer ... une pierre.

Comme quoi, si on ne s'arrête qu'aux apparences, la Révélation n'est pas imperméable aux cultes païens.

Nous musulmans nous avons une explication trés simple et logique au fait que l'histoire de Noé ait été connu avant même la révélation de la Bible. La raison étant que les premiers hommes étaient monothéistes, Adam, le premier homme était également le premier prophète. le monothéisme existait donc depuis toujours, simplement il est devenu trés vite minoritaire, et même ultra minoritaire au point qu'on ait aucune trace des monothéismes les plus anciens.

Donc en somme ce ne sont pas les Hébreux qui se sont inspiré d'un récit mythologique Sumériens, mais les Sumériens qui ont repris une histoire vrai monothéiste et l'ont transformé en un mythe polythéiste. 

De même pour nous la Mecque était à l'origine un temple monothéiste, le premier temple monothéiste érigé par l'humanité. Puis il fut transformé en temple polythéiste avant l'avènement de l'Islam.

Bien sur on est dans le domaine de la foi et il est impossible de prouver si c'est vrai ou non. Comme il est impossible de prouver que Jésus ait bien dit cette phrase étrange que les evangiles lui prète ou non. C'est du domaine de l'acte de foi, et dans tout les cas, il est evident que l'auteur de cette phrase parlait de facon symbolique.

Par contre il est problématique pour un chrétien (comme pour un Juif et bien sur un musulman) de traiter le récit de Noé comme mythique. Car en faisant cela vous ne faites pas que faire men tir le texte que vous considérez comme sacré mais moins sacré que le votre qui est l'ancien testament, ou le texte que vous ne considérez pas du tout sacré à vos yeux qui est le Coran, mais vous faites aussi men tir votre propre texte le plus sacré d'entre tous. à savoir les evangiles, et les paroles mêmes de Jésus dans les evangiles, et qui plus est une parole lié à une prophétie à venir...

36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche



Jésus dans les évangiles parle très clairement du déluge comme un évènement réel.

salamsam a écrit:

Libremax a écrit:

Même si il ne s'agit pas de "manger la chair de Dieu",
quoi qu'il en soit, ça existe maintenant dans la Bible, depuis l'avènement de Notre Seigneur Jésus le Messie, Verbe de Dieu rédempteur de l'Humanité.

Avant l'édification du Temple de Jérusalem par David, il n'existait pas de temple juif dans la Bible : c'était réservé aux païens.
Pessah a pris la suite de fêtes païennes de la moisson.
L'histoire de Noé est un mythe commun à plusieurs mythologies païennes.

L'Islam a réinvesti un lieu de culte païen qui, même s'il prétend récupérer un lieu primitivement Abrahamique, consiste à adorer ... une pierre.

Comme quoi, si on ne s'arrête qu'aux apparences, la Révélation n'est pas imperméable aux cultes païens.

Nous musulmans nous avons une explication trés simple et logique au fait que l'histoire de Noé ait été connu avant même la révélation de la Bible. La raison étant que les premiers hommes étaient monothéistes, Adam, le premier homme était également le premier prophète. le monothéisme existait donc depuis toujours, simplement il est devenu trés vite minoritaire, et même ultra minoritaire au point qu'on ait aucune trace des monothéismes les plus anciens.

Donc en somme ce ne sont pas les Hébreux qui se sont inspiré d'un récit mythologique Sumériens, mais les Sumériens qui ont repris une histoire vrai monothéiste et l'ont transformé en un mythe polythéiste. 

De même pour nous la Mecque était à l'origine un temple monothéiste, le premier temple monothéiste érigé par l'humanité. Puis il fut transformé en temple polythéiste avant l'avènement de l'Islam.

Bien sur on est dans le domaine de la foi et il est impossible de prouver si c'est vrai ou non. Comme il est impossible de prouver que Jésus ait bien dit cette phrase étrange que les evangiles lui prète ou non. C'est du domaine de l'acte de foi, et dans tout les cas, il est evident que l'auteur de cette phrase parlait de facon symbolique.

Par contre il est problématique pour un chrétien (comme pour un Juif et bien sur un musulman) de traiter le récit de Noé comme mythique. Car en faisant cela vous ne faites pas que faire men tir le texte que vous considérez comme sacré mais moins sacré que le votre qui est l'ancien testament, ou le texte que vous ne considérez pas du tout sacré à vos yeux qui est le Coran, mais vous faites aussi men tir votre propre texte le plus sacré d'entre tous. à savoir les evangiles, et les paroles mêmes de Jésus dans les evangiles, et qui plus est une parole lié à une prophétie à venir...

36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche



Jésus dans les évangiles parle très clairement du déluge comme un évènement réel.

Mais peut être que le Coran, qui arrive bien après les autres livres, a compris que le déluge comme décrit dans la Bible est impossible et qu'un déluge localisé, passerait bien mieux. ce déluge là oui je peux y croire  

salamsam a écrit:

Nous musulmans nous avons une explication trés simple et logique au fait que l'histoire de Noé ait été connu avant même la révélation de la Bible. La raison étant que les premiers hommes étaient monothéistes

Pas facile de croire ça !


.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Et la circumambulation (par exemple) n'est elle pas d'origine païenne ?

La paille la poutre toujours la même histoire  


.

Selon les sunnites ces pratiques religieuses paienne comme le pelerinage , l'aid du sacrifice ..etc sont des restes de la religion d'Abraham que la tradition appele Hannifisme (et le hannafisme qui est l'une des quatres ecoles juridique).

On pourrait croire que ma reponse vient en aide a BC mais , au contraire elle demontre que les pratiques "païenne" ne sont pas tous mauvaises selon le raisonement sunnites puisqu'elle peuvent  etre d'origine divine ou tout simplement approuvé par Dieu meme si elle n'est pas à l'origine divine  comme la glorification du Vendredi ou l'amputation de la main du voleur .


BC est tellement concentré sur la critique du christianisme qu'il oublie de lire unpeu sur sa propre religion et qu'il se met des fois a sortir des arguments à l'encontre de sa religion.

Pouquoi uniquement du point de vue sunnites ? Tu parles comme si seul la tradition Sunnite disait cela et pas le Coran. 

 Je te rappelle que le Coran dit que c'est Abraham et Ismael qui ont (re)construit la Mecque et ont mis en place le rite de la circumambulation. Donc d'aprés le Coran même ses rites et ce lieux étaient à l'origine monothéiste.

25.Mais ceux qui mécroient et qui obstruent le sentier d'Allah et celui de la Mosquée sacrée, que Nous avons établie pour les gens : aussi bien les résident que ceux de passage... Quiconque cherche à y commettre un sacrilège injustement, Nous lui ferons goûter un châtiment douloureux,

26.Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieu de la Maison (La Kaaba) [en lui disant]: "Ne M'associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui tournent autour, pour qui s'y tiennent debout et pour ceux qui s'y inclinent et se prosternent" .

27.Et fais aux gens une annonce pour le Hajj . Ils viendront vers toi, à pied, et aussi sur toute monture, venant de tout chemin éloigné,

28.pour participer aux avantages qui leur ont été accordés et pour invoquer le nom d'Allah aux jours fixés, sur la bête de cheptel qu'Il leur a attribuée , "Mangez-en vous-mêmes et faites-en manger le besogneux misérable.


29.Puis qu'ils mettent fin à leurs interdits (qu'ils nettoient leurs corps), qu'ils remplissent leurs voeux, et qu'ils fassent les circuits autour de l'Antique Maison" .

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Selon les sunnites ces pratiques religieuses paienne comme le pelerinage , l'aid du sacrifice ..etc sont des restes de la religion d'Abraham que la tradition appele Hannifisme (et le hannafisme qui est l'une des quatres ecoles juridique).

On pourrait croire que ma reponse vient en aide a BC mais , au contraire elle demontre que les pratiques "païenne" ne sont pas tous mauvaises selon le raisonement sunnites puisqu'elle peuvent  etre d'origine divine ou tout simplement approuvé par Dieu meme si elle n'est pas à l'origine divine  comme la glorification du Vendredi ou l'amputation de la main du voleur .


BC est tellement concentré sur la critique du christianisme qu'il oublie de lire unpeu sur sa propre religion et qu'il se met des fois a sortir des arguments à l'encontre de sa religion.

Pouquoi uniquement du point de vue sunnites ? Tu parles comme si seul la tradition Sunnite disait cela et pas le Coran. 

 Je te rappelle que le Coran dit que c'est Abraham et Ismael qui ont (re)construit la Mecque et ont mis en place le rite de la circumambulation. Donc d'aprés le Coran même ses rites et ce lieux étaient à l'origine monothéiste.

25.Mais ceux qui mécroient et qui obstruent le sentier d'Allah et celui de la Mosquée sacrée, que Nous avons établie pour les gens : aussi bien les résident que ceux de passage... Quiconque cherche à y commettre un sacrilège injustement, Nous lui ferons goûter un châtiment douloureux,

26.Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieu de la Maison (La Kaaba) [en lui disant]: "Ne M'associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui tournent autour, pour qui s'y tiennent debout et pour ceux qui s'y inclinent et se prosternent" .

27.Et fais aux gens une annonce pour le Hajj . Ils viendront vers toi, à pied, et aussi sur toute monture, venant de tout chemin éloigné,

28.pour participer aux avantages qui leur ont été accordés et pour invoquer le nom d'Allah aux jours fixés, sur la bête de cheptel qu'Il leur a attribuée , "Mangez-en vous-mêmes et faites-en manger le besogneux misérable.


29.Puis qu'ils mettent fin à leurs interdits (qu'ils nettoient leurs corps), qu'ils remplissent leurs voeux, et qu'ils fassent les circuits autour de l'Antique Maison" .

On peut interpréter ça de bien des façons


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Nous musulmans nous avons une explication trés simple et logique au fait que l'histoire de Noé ait été connu avant même la révélation de la Bible. La raison étant que les premiers hommes étaient monothéistes, Adam, le premier homme était également le premier prophète. le monothéisme existait donc depuis toujours, simplement il est devenu trés vite minoritaire, et même ultra minoritaire au point qu'on ait aucune trace des monothéismes les plus anciens.

Donc en somme ce ne sont pas les Hébreux qui se sont inspiré d'un récit mythologique Sumériens, mais les Sumériens qui ont repris une histoire vrai monothéiste et l'ont transformé en un mythe polythéiste. 

De même pour nous la Mecque était à l'origine un temple monothéiste, le premier temple monothéiste érigé par l'humanité. Puis il fut transformé en temple polythéiste avant l'avènement de l'Islam.

Bien sur on est dans le domaine de la foi et il est impossible de prouver si c'est vrai ou non. Comme il est impossible de prouver que Jésus ait bien dit cette phrase étrange que les evangiles lui prète ou non. C'est du domaine de l'acte de foi, et dans tout les cas, il est evident que l'auteur de cette phrase parlait de facon symbolique.

Par contre il est problématique pour un chrétien (comme pour un Juif et bien sur un musulman) de traiter le récit de Noé comme mythique. Car en faisant cela vous ne faites pas que faire men tir le texte que vous considérez comme sacré mais moins sacré que le votre qui est l'ancien testament, ou le texte que vous ne considérez pas du tout sacré à vos yeux qui est le Coran, mais vous faites aussi men tir votre propre texte le plus sacré d'entre tous. à savoir les evangiles, et les paroles mêmes de Jésus dans les evangiles, et qui plus est une parole lié à une prophétie à venir...

36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche



Jésus dans les évangiles parle très clairement du déluge comme un évènement réel.

Mais peut être que le Coran, qui arrive bien après les autres livres, a compris que le déluge comme décrit dans la Bible est impossible et qu'un déluge localisé, passerait bien mieux. ce déluge là oui je peux y croire  

salamsam a écrit:

Nous musulmans nous avons une explication trés simple et logique au fait que l'histoire de Noé ait été connu avant même la révélation de la Bible. La raison étant que les premiers hommes étaient monothéistes

Pas facile de croire ça !


.

Moi je peux croire a un déluge mondiale comme un déluge localisé. Il sagit clairement d'un miracle et si on en a pas trouvé de trace c'est peut être non pas que le récit biblique d'un déluge mondiale est faux mais que la chronologie que les religieux ont fait est fausse. Ces mêmes religieux qui font dire à la Bible que le monde à été créée il y a 6000 ans... alors que la Bible ne dit jamais ca, mais ils se fient à une lecture littérale des arbres genealogiques donnés dans la Bibles. 

Bref, en tout cas oui, d'un point de vue Islamique, on peut croire que le déluge à eut lieu à une echelle locale ou mondiale, les 2 interprétations sont possible, et on peut croire que l'avènement à eut lieu il y a seulement quelques millénaire ou il y a des dizaines ou centaines de milliers d'années. 

Comme l'idée qu'Adam ait peut existé il y a des centaines de milliers d'années et soit donc le premier homo Sapiens ne nous dérange pas. Et nous croyons qu'Adam est le premier prophète et donc que les premiers humains étaient monothéiste, ce qui est logique. Pourquoi Dieu aurait laissé dans l'ignorance les premiers humains ? S'eut été injuste pour eux.

salamsam a écrit:

Moi je peux croire a un déluge mondiale comme un déluge localisé. Il sagit clairement d'un miracle et si on en a pas trouvé de trace c'est peut être non pas que le récit biblique d'un déluge mondiale est faux mais que la chronologie que les religieux ont fait est fausse. Ces mêmes religieux qui font dire à la Bible que le monde à été créée il y a 6000 ans... alors que la Bible ne dit jamais ca, mais ils se fient à une lecture littérale des arbres genealogiques donnés dans la Bibles. 

Bref, en tout cas oui, d'un point de vue Islamique, on peut croire que le déluge à eut lieu à une echelle locale ou mondiale, les 2 interprétations sont possible, et on peut croire que l'avènement à eut lieu il y a seulement quelques millénaire ou il y a des dizaines ou centaines de milliers d'années

C'est soit l'un soit l'autre et ce fut soit l'un soit l'autre. à un moment il faut choisir ce que l'on peut croire et ne pas croire. ça s'appelle la raison.
Comme je l'ai dit, je peux tout à fait croire à un déluge localisé, mais je ne pourrai jamais croire à un déluge mondial. surtout avec l'histoire des couples d'animaux présent sur toute la terre, c'est impossible. je me demande même comment peut on croire à ce genre de contes de fées (déluge mondial)


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Pouquoi uniquement du point de vue sunnites ? Tu parles comme si seul la tradition Sunnite disait cela et pas le Coran. 

 Je te rappelle que le Coran dit que c'est Abraham et Ismael qui ont (re)construit la Mecque et ont mis en place le rite de la circumambulation. Donc d'aprés le Coran même ses rites et ce lieux étaient à l'origine monothéiste.

25.Mais ceux qui mécroient et qui obstruent le sentier d'Allah et celui de la Mosquée sacrée, que Nous avons établie pour les gens : aussi bien les résident que ceux de passage... Quiconque cherche à y commettre un sacrilège injustement, Nous lui ferons goûter un châtiment douloureux,

26.Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieu de la Maison (La Kaaba) [en lui disant]: "Ne M'associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui tournent autour, pour qui s'y tiennent debout et pour ceux qui s'y inclinent et se prosternent" .

27.Et fais aux gens une annonce pour le Hajj . Ils viendront vers toi, à pied, et aussi sur toute monture, venant de tout chemin éloigné,

28.pour participer aux avantages qui leur ont été accordés et pour invoquer le nom d'Allah aux jours fixés, sur la bête de cheptel qu'Il leur a attribuée , "Mangez-en vous-mêmes et faites-en manger le besogneux misérable.


29.Puis qu'ils mettent fin à leurs interdits (qu'ils nettoient leurs corps), qu'ils remplissent leurs voeux, et qu'ils fassent les circuits autour de l'Antique Maison" .

On peut interpréter ça de bien des façons


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Oui mais il y a des interprétations plus logique et sensé que d'autres. Surtout que d'autres passage font référence à la Mecque du temps d'Abraham, pas que celui ci.

« Notre Seigneur, j’ai fixé une partie de ma progéniture dans une vallée sans agriculture, juste auprès de Ta Maison sacrée, notre Seigneur, pour qu‘ils accomplissent la prière. Fais que des cœurs d’entre les humains se précipitent vers eux. Fais-leur attribution de fruits. Peut-être seront-ils reconnaissants. » 
Sourate 14 v37


« Safâ et Marwa sont d'entre les signes de Dieu ; quiconque accomplit la 'umra ou le hajj ne commet point de péché en y effectuant les tournées rituelles. »

 Sourate 2 : La vache (Al-Baqara) verset 158

Mais en effet chacun peut faire dire tout et n'importe quoi à un texte, ca c'est bien vrai.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Moi je peux croire a un déluge mondiale comme un déluge localisé. Il sagit clairement d'un miracle et si on en a pas trouvé de trace c'est peut être non pas que le récit biblique d'un déluge mondiale est faux mais que la chronologie que les religieux ont fait est fausse. Ces mêmes religieux qui font dire à la Bible que le monde à été créée il y a 6000 ans... alors que la Bible ne dit jamais ca, mais ils se fient à une lecture littérale des arbres genealogiques donnés dans la Bibles. 

Bref, en tout cas oui, d'un point de vue Islamique, on peut croire que le déluge à eut lieu à une echelle locale ou mondiale, les 2 interprétations sont possible, et on peut croire que l'avènement à eut lieu il y a seulement quelques millénaire ou il y a des dizaines ou centaines de milliers d'années

C'est soit l'un soit l'autre et ce fut soit l'un soit l'autre. à un moment il faut choisir ce que l'on peut croire et ne pas croire. ça s'appelle la raison.
Comme je l'ai dit, je peux tout à fait croire à un déluge localisé, mais je ne pourrai jamais croire à un déluge mondial. surtout avec l'histoire des couples d'animaux présent sur toute la terre, c'est impossible. je me demande même comment peut on croire à ce genre de contes de fées (déluge mondial)


.

Par le biais du miracle tout simplement. Ce serait bien évidemment un évènement miraculeux et non scientifique. Un miracle défiant forcément les lois de la physique, c'est le principe du miracle.

Mais comme tu es sceptique sur l'existence des miracles, je comprends que tu aies beaucoup de mal à y croire.

Il y a un hadith qui dit que le prophète a réussi à nourrir a satiété des centaines d'hommes avec une marmite qui ne pouvait contenir que de quoi nourrir 4 ou 5 personnes tout au plus. Mais à chaque fois qu'il servait une personne la marmitte ne se vidait jamais. 

C'est ca les miracles. Et Jésus en a fait beaucoup... d'où l'étrangeté pour un chrétien de ne pas y croire à l'existence des miracles...

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est soit l'un soit l'autre et ce fut soit l'un soit l'autre. à un moment il faut choisir ce que l'on peut croire et ne pas croire. ça s'appelle la raison.
Comme je l'ai dit, je peux tout à fait croire à un déluge localisé, mais je ne pourrai jamais croire à un déluge mondial. surtout avec l'histoire des couples d'animaux présent sur toute la terre, c'est impossible. je me demande même comment peut on croire à ce genre de contes de fées (déluge mondial)

Par le biais du miracle tout simplement. Ce serait bien évidemment un évènement miraculeux et non scientifique. Un miracle défiant forcément les lois de la physique, c'est le principe du miracle.

Mais comme tu es sceptique sur l'existence des miracles, je comprends que tu aies beaucoup de mal à y croire.

Il y a un hadith qui dit que le prophète a réussi à nourrir a satiété des centaines d'hommes avec une marmite qui ne pouvait contenir que de quoi nourrir 4 ou 5 personnes tout au plus. Mais à chaque fois qu'il servait une personne la marmitte ne se vidait jamais. 

C'est ca les miracles. Et Jésus en a fait beaucoup... d'où l'étrangeté pour un chrétien de ne pas y croire à l'existence des miracles...

Tu esquives. soit c'est un déluge mondial soit c'est un déluge local et ce fut soit un déluge mondial soit un déluge local. tu peux croire aux deux mais un des deux est faux

J'ai pas envie de reparler des miracles de Jésus, on en a déjà assez parler. je t'avais dit que croire à un miracle "impalpable", "mystérieux", je peux y croire, par contre croire un miracle visible de tout le monde, une mer qui s'ouvre en deux ou Jésus qui marche sur l'eau, je n'y crois pas. je crois qu'on est tous différents face à ce genre d'événements


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salamsam a écrit:

Par contre il est problématique pour un chrétien (comme pour un Juif et bien sur un musulman) de traiter le récit de Noé comme mythique. Car en faisant cela vous ne faites pas que faire men tir le texte que vous considérez comme sacré mais moins sacré que le votre qui est l'ancien testament, ou le texte que vous ne considérez pas du tout sacré à vos yeux qui est le Coran, mais vous faites aussi men tir votre propre texte le plus sacré d'entre tous. à savoir les evangiles, et les paroles mêmes de Jésus dans les evangiles, et qui plus est une parole lié à une prophétie à venir...

36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche



Jésus dans les évangiles parle très clairement du déluge comme un évènement réel.

Un mythe n'est pas forcément un événement qui ne s'est pas produit. La Prise de la Bastille est un mythe. Pas parce qu'elle ne se serait pas passée, pas parce qu'on a fini par y associer des détails plus ou moins douteux, mais surtout, parce que c'est un fait symbolique; et qui est devenu sacré pour tout un peuple.
Parfois un mythe est purement symbolique, et sa fonction symbolique est capitale, même s'il s'avère qu'il n'a pas de réalité historique.

C'est pour ça que je ne suis pas du tout fermé à l'historicité du déluge - simplement, nous n'avons pas de témoin historique ni archéologique (ou discutables). Et je crois que Jésus peut parfaitement se référer à l'histoire de Noé sans qu'elle soit nécessairement, historiquement passée. L'important est ce que ses auditeurs en savaient, à savoir ce qu'en disait la torah.

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:

Par contre il est problématique pour un chrétien (comme pour un Juif et bien sur un musulman) de traiter le récit de Noé comme mythique. Car en faisant cela vous ne faites pas que faire men tir le texte que vous considérez comme sacré mais moins sacré que le votre qui est l'ancien testament, ou le texte que vous ne considérez pas du tout sacré à vos yeux qui est le Coran, mais vous faites aussi men tir votre propre texte le plus sacré d'entre tous. à savoir les evangiles, et les paroles mêmes de Jésus dans les evangiles, et qui plus est une parole lié à une prophétie à venir...

36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche



Jésus dans les évangiles parle très clairement du déluge comme un évènement réel.

Un mythe n'est pas forcément un événement qui ne s'est pas produit. La Prise de la Bastille est un mythe. Pas parce qu'elle ne se serait pas passée, pas parce qu'on a fini par y associer des détails plus ou moins douteux, mais surtout, parce que c'est un fait symbolique; et qui est devenu sacré pour tout un peuple.
Parfois un mythe est purement symbolique, et sa fonction symbolique est capitale, même s'il s'avère qu'il n'a pas de réalité historique.

C'est pour ça que je ne suis pas du tout fermé à l'historicité du déluge - simplement, nous n'avons pas de témoin historique ni archéologique (ou discutables). Et je crois que Jésus peut parfaitement se référer à l'histoire de Noé sans qu'elle soit nécessairement, historiquement passée. L'important est ce que ses auditeurs en savaient, à savoir ce qu'en disait la torah.

Ok, mais la facon dont Jésus en parle ne permet pas de mon point de vue une interprétation purement symbolique à moins que la prophétie qu'il annonce ne soit aussi que purement symbolique.

Libremax a écrit:

Un mythe n'est pas forcément un événement qui ne s'est pas produit. La Prise de la Bastille est un mythe. Pas parce qu'elle ne se serait pas passée, pas parce qu'on a fini par y associer des détails plus ou moins douteux, mais surtout, parce que c'est un fait symbolique; et qui est devenu sacré pour tout un peuple.
Parfois un mythe est purement symbolique, et sa fonction symbolique est capitale, même s'il s'avère qu'il n'a pas de réalité historique.

C'est pour ça que je ne suis pas du tout fermé à l'historicité du déluge - simplement, nous n'avons pas de témoin historique ni archéologique (ou discutables). Et je crois que Jésus peut parfaitement se référer à l'histoire de Noé sans qu'elle soit nécessairement, historiquement passée. L'important est ce que ses auditeurs en savaient, à savoir ce qu'en disait la torah.

Magnifiquement dit


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