Issa (PSL) a-t-il été lapidé ou crucifié ?

Dans le Talmud Jésus a été lapidé ; dans l'évangile, crucifié.


croit-on les juifs ou les chrétiens?

Christine a écrit:

Dans le Talmud Jésus a été lapidé ; dans l'évangile, crucifié.


croit-on les juifs ou les chrétiens?

Il y a eu des témoins, dont la mère du Christ : aucun ne parle de lapidation,

mario-franc_lazur a écrit:

Christine a écrit:

Dans le Talmud Jésus a été lapidé ; dans l'évangile, crucifié.


croit-on les juifs ou les chrétiens?

Il y a eu des témoins, dont la mère du Christ : aucun ne parle de lapidation,

Le Talmud en parle.

Christine a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il y a eu des témoins, dont la mère du Christ : aucun ne parle de lapidation,

Le Talmud en parle.

Et donc tu crois et suis le Talmud ?

Ou le Talmud peut se tromper


.

Poisson vivant a écrit:

Christine a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il y a eu des témoins, dont la mère du Christ : aucun ne parle de lapidation,

Le Talmud en parle.

Et donc tu crois et suis le Talmud ?

Ou le Talmud peut se tromper  


.

Le Talmud n'est pas ou peu biblique.
Le Talmud devint rapidement partie intégrante de l'étude et de la vie juive, à travers les générations et dans la grande majorité des communautés juives. « Pilier du judaïsme », il fut dès le xiiie siècle la cible d'attaques de la part des chrétiens lorsque ceux-ci s'aperçurent que la foi des Juifs reposait autant sur le Talmud que sur la Bible. Ainsi vingt-quatre charretées remplies d'ouvrages talmudiques furent brûlées à Paris en 1242. Soumis à la censure chrétienne, mis à l'Index des livres interdits en 1565 par l'Église catholique romaine, le Talmud n'en continuait pas moins à être étudié, au point que même les Juifs les plus pauvres d'Europe orientale possédaient une étagère de « livres » talmudiques. Il devint la seule matière enseignée dans les yeshivot après la Haskala (équivalent juif du Mouvement des Lumières). Les Karaïtes sont les seuls juifs à ne pas reconnaître d'autorité religieuse au Talmud.

Poisson vivant a écrit:

Christine a écrit:

Le Talmud en parle.

Et donc tu crois et suis le Talmud ?

Ou le Talmud peut se tromper  


.

Le Talmud peut se tromper et l'Evangile le peut aussi

Christine a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Et donc tu crois et suis le Talmud ?

Ou le Talmud peut se tromper  

Le Talmud peut se tromper et l'Evangile le peut aussi

Absolument

Chaque livre peut se tromper


.

Christine a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Et donc tu crois et suis le Talmud ?

Ou le Talmud peut se tromper  


.

Le Talmud peut se tromper et l'Evangile le peut aussi

C'est absolument nul comme dialogue, il n'y a aucune argumentation quand tu dis que tout le monde peut se tromper, alors quel est le but de ce fil que tu as ouvert et que tu enfermes dans une impasse ?

Depuis quand les musulmans prennent le Talmud comme référence ?

Et surtout, où veux-tu en venir avec cette discussion navrante de médiocrité ?

Poisson vivant a écrit:

Christine a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Et donc tu crois et suis le Talmud ?

Ou le Talmud peut se tromper  

Le Talmud peut se tromper et l'Evangile le peut aussi

Absolument

Chaque livre peut se tromper  
.

Seul Jésus ne peut pas se tromper. Je suis la Voie, la Vérité et la Vie, a-t-il affirmé, cité par Jean, 14, 6.

Skander a écrit:

Christine a écrit:

Le Talmud peut se tromper et l'Evangile le peut aussi

C'est absolument nul comme dialogue, il n'y a aucune argumentation quand tu dis que tout le monde peut se tromper, alors quel est le but de ce fil que tu as ouvert et que tu enfermes dans une impasse ?

Depuis quand les musulmans prennent le Talmud comme référence ?

Et surtout, où veux-tu en venir avec cette discussion navrante de médiocrité ?

Le Talmud est rédigé par les Juifs contemporains de Jésus; c'est un livre d'Histoire.

les Juifs sont l'autre partie qui témoigne de la vie de Jésus.

comment admettre deux versions différentes de la fin de Jésus?

mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Et donc tu crois et suis le Talmud ?

Ou le Talmud peut se tromper  


.

Le Talmud n'est pas ou peu biblique.
Le Talmud devint rapidement partie intégrante de l'étude et de la vie juive, à travers les générations et dans la grande majorité des communautés juives. « Pilier du judaïsme », il fut dès le xiiie siècle la cible d'attaques de la part des chrétiens lorsque ceux-ci s'aperçurent que la foi des Juifs reposait autant sur le Talmud que sur la Bible. Ainsi vingt-quatre charretées remplies d'ouvrages talmudiques furent brûlées à Paris en 1242. Soumis à la censure chrétienne, mis à l'Index des livres interdits en 1565 par l'Église catholique romaine, le Talmud n'en continuait pas moins à être étudié, au point que même les Juifs les plus pauvres d'Europe orientale possédaient une étagère de « livres » talmudiques. Il devint la seule matière enseignée dans les yeshivot après la Haskala (équivalent juif du Mouvement des Lumières). Les Karaïtes sont les seuls juifs à ne pas reconnaître d'autorité religieuse au Talmud.

Le Talmud c'est l'ensemble des réflexions, commentaires et explications de la Bible hébraïques également comme le sont les commentaires du Coran.

le Talmud, peut etre est le seul livre historique qui parle de Jésus. Ils l'ont lapidé; donc d'ou vient sa crucifixion. Jésus était un juif avant tout

mario-franc_lazur a écrit:

Christine a écrit:

Dans le Talmud Jésus a été lapidé ; dans l'évangile, crucifié.


croit-on les juifs ou les chrétiens?

Il y a eu des témoins, dont la mère du Christ : aucun ne parle de lapidation,

on n'a rapporté aucun témoignage de la mère de Jésus . La mère de Jésus assistait à la crucifixion de loin et y était indifférente selon le texte de l’Évangile

Christine a écrit:

Le Talmud est rédigé par les Juifs contemporains de Jésus; c'est un livre d'Histoire.

les Juifs sont l'autre partie qui témoigne de la vie de Jésus.

comment admettre deux versions différentes de la fin de Jésus?

C'est pareil pour n'importe quelle croyance, tu as toujours des personnes qui affirment d'autres choses

Je vais te donner un exemple au sein de l'Islam

Ibn Masud, compagnon de Mohammed, instruit à "l’école" du Prophète et reconnu selon la tradition comme le meilleur récitateur du Coran parmi les compagnons du Prophète et qui le comprenait encore mieux que tous, affirme que le Coran actuel, le recensement d'Othman, n'est pas conforme à son recensement à lui.
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Ibn Masud va même refuser de détruire son Coran

Ça aussi c'est de l'histoire  

Pourquoi deux compagnons de Mohammed, ont deux recensements différents du Coran et donc deux livres différents ?


.

Poisson vivant a écrit:

Christine a écrit:

Le Talmud est rédigé par les Juifs contemporains de Jésus; c'est un livre d'Histoire.

les Juifs sont l'autre partie qui témoigne de la vie de Jésus.

comment admettre deux versions différentes de la fin de Jésus?

C'est pareil pour n'importe quelle croyance, tu as toujours des personnes qui affirment d'autres choses


.

La crucifixion est un fait historique; on ne pas peut avoir droit à la différence.

si les Juifs racontent une autre fin de Jésus sur terre , on ne peut qu'etre déconcerté quant à la crucifixion.

Christine a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est pareil pour n'importe quelle croyance, tu as toujours des personnes qui affirment d'autres choses


.

La crucifixion est un fait historique; on ne pas peut avoir droit à la différence.

si les Juifs racontent une autre fin de Jésus sur terre , on ne peut qu'etre déconcerté quant à la crucifixion.

Exactement c'est un fait historique  

Les Juifs racontent que Jésus est bien mort. c'est déjà ça


.

Poisson vivant a écrit:

Christine a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est pareil pour n'importe quelle croyance, tu as toujours des personnes qui affirment d'autres choses


.

La crucifixion est un fait historique; on ne pas peut avoir droit à la différence.

si les Juifs racontent une autre fin de Jésus sur terre , on ne peut qu'etre déconcerté quant à la crucifixion.

Exactement c'est un fait historique  

Les Juifs racontent que Jésus est bien mort. c'est déjà ça  
.

Crucifié, mort, enterré, et bientôt ressuscité, et c'est cette dernière étape la plus importante. Car sa résurrection est aussi un fait historique.

Christine a écrit:

Skander a écrit:

Il y a eu des témoins, dont la mère du Christ : aucun ne parle de lapidation,

on n'a rapporté aucun témoignage de la mère de Jésus . La mère de Jésus assistait à la crucifixion de loin et y était indifférente selon le texte de l’Évangile

Faux :

De l’Évangile selon saint Jean 19, 25-27

Or, près de la croix de Jésus se tenait sa mère, avec la sœur de sa mère, Marie femme de Cléophas et Marie-Madeleine. Jésus, voyant sa mère, et près d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils ». Puis il dit au disciple : « Voici ta mère ». Et à partir de cette heure-là, le disciple la prit chez lui.

Christine a écrit:

Dans le Talmud Jésus a été lapidé ; dans l'évangile, crucifié.

Citation, lien, date de cette affirmation?

Citation :

Le Talmud est rédigé par les Juifs contemporains de Jésus; c'est un livre d'Histoire.
(...)
Le Talmud c'est l'ensemble des réflexions, commentaires et explications de la Bible hébraïques également comme le sont les commentaires du Coran.

C'est contradictoire avec historique

Citation :

le Talmud, peut etre est le seul livre historique qui parle de Jésus. Ils l'ont lapidé; donc d'ou vient sa crucifixion. Jésus était un juif avant tout

Non ce sont des commentaires embrouillés et contradictoires dont certains ont été écrits 1000 ans plus tard

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Bref tu nous donnes ton opinion personnelle en la faisant passer comme sortie du Talmud. Cher Bahous.

mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Exactement c'est un fait historique  

Les Juifs racontent que Jésus est bien mort. c'est déjà ça  
.

Crucifié, mort, enterré, et bientôt ressuscité, et c'est cette dernière étape la plus importante. Car sa résurrection est aussi un fait historique.

le récit évangélique n'est pas convaincant

mario-franc_lazur a écrit:

Christine a écrit:

on n'a rapporté aucun témoignage de la mère de Jésus . La mère de Jésus assistait à la crucifixion de loin et y était indifférente selon le texte de l’Évangile

Faux :

De l’Évangile selon saint Jean 19, 25-27

Or, près de la croix de Jésus se tenait sa mère, avec la sœur de sa mère, Marie femme de Cléophas et Marie-Madeleine. Jésus, voyant sa mère, et près d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils ». Puis il dit au disciple : « Voici ta mère ». Et à partir de cette heure-là, le disciple la prit chez lui.

c'est impensable qu'un crucifié puisse parler et donner des recommandations à sa mère

1- Josèphe, Antiquités judaïques, XX, IX, 1. Le Talmud, qui présente la condamnation de Jésus comme toute religieuse, prétend, en effet, qu'il fut condamné à être lapidé ; il poursuit, il est vrai, en disant qu'il fut pendu. Peut-être veut-il dire qu'après avoir été lapidé, il fut pendu, comme cela arrivait souvent (Mischna, Sanhédrin, VI, 4 ; cf. Deutéronome, XXI, 22). Talmud de Jérusalem, Sanhédrin, XIV, 16 ; Talmud de Babylone, même traité, 43 a, 67 a.

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Christine a écrit:

Jésus d'après le Talmud a été lapidé puis pendu

1- Josèphe, Antiquités judaïques, XX, IX, 1. Le Talmud, qui présente la condamnation de Jésus comme toute religieuse, prétend, en effet, qu'il fut condamné à être lapidé ; il poursuit, il est vrai, en disant qu'il fut pendu. Peut-être veut-il dire qu'après avoir été lapidé, il fut pendu, comme cela arrivait souvent (Mischna, Sanhédrin, VI, 4 ; cf. Deutéronome, XXI, 22). Talmud de Jérusalem, Sanhédrin, XIV, 16 ; Talmud de Babylone, même traité, 43 a, 67 a.

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Tu cites Josèphe est pas le Talmud, nous discutons sur du vent et des opinions, il n'y a rien d'historique dans ces affirmations pas plus que dans l'histoire du Coran d'ailleurs.
Il n'y a jamais de preuves archéologiques malheureusement.

cailloubleu* a écrit:

Christine a écrit:

Jésus d'après le Talmud a été lapidé puis pendu

1- Josèphe, Antiquités judaïques, XX, IX, 1. Le Talmud, qui présente la condamnation de Jésus comme toute religieuse, prétend, en effet, qu'il fut condamné à être lapidé ; il poursuit, il est vrai, en disant qu'il fut pendu. Peut-être veut-il dire qu'après avoir été lapidé, il fut pendu, comme cela arrivait souvent (Mischna, Sanhédrin, VI, 4 ; cf. Deutéronome, XXI, 22). Talmud de Jérusalem, Sanhédrin, XIV, 16 ; Talmud de Babylone, même traité, 43 a, 67 a.

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Tu cites Josèphe est pas le Talmud, nous discutons sur du vent et des opinions, il n'y a rien d'historique dans ces affirmations pas plus que dans l'histoire du Coran d'ailleurs.
Il n'y a jamais de preuves archéologiques malheureusement.

Et Joseph cite le Talmud

Le Coran :" Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué"

Christine a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Tu cites Josèphe est pas le Talmud, nous discutons sur du vent et des opinions, il n'y a rien d'historique dans ces affirmations pas plus que dans l'histoire du Coran d'ailleurs.
Il n'y a jamais de preuves archéologiques malheureusement.

Et Joseph cite le Talmud

Le Coran :"  Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué"

Le Coran dit bien que Jésus n'est pas mort, donc le Coran se trompe aussi si je suis ta logique


.

Christine a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Tu cites Josèphe est pas le Talmud, nous discutons sur du vent et des opinions, il n'y a rien d'historique dans ces affirmations pas plus que dans l'histoire du Coran d'ailleurs.
Il n'y a jamais de preuves archéologiques malheureusement.

Et Joseph cite le Talmud

Mon cher Bahous il faudra qu'un jour tu apprennes la signification du mot CITER.

Une citation commence par des guillemets et finit par des guillemets. Ce sujet est bâti sur rien puisque tu n'as pas cité le passage du Talmud.

cailloubleu* a écrit:

Christine a écrit:

Et Joseph cite le Talmud

Mon cher Bahous il faudra qu'un jour tu apprennes la signification du mot CITER.

Une citation commence par des guillemets et finit par des guillemets. Ce sujet est bâti sur rien puisque tu n'as pas cité le passage du Talmud.

Il est extrêmement compliqué d'avoir un débat posé avec boncroyant. personnellement j'essaie de comprendre sa logique et savoir ou il veut en venir mais dés qu'on pousse un peu, tout s'effondre  


.

Christine a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Tu cites Josèphe est pas le Talmud, nous discutons sur du vent et des opinions, il n'y a rien d'historique dans ces affirmations pas plus que dans l'histoire du Coran d'ailleurs.
Il n'y a jamais de preuves archéologiques malheureusement.

Et Joseph cite le Talmud

Le Coran :"  Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué"

Je n'ai rien compris, tu cites le Talmud, Flavius Josèphe ou le Coran ? C'est embrouillé mais je crois que ça doit l'être aussi dans ta tête.

Christine a écrit:

Dans le Talmud Jésus a été lapidé ; dans l'évangile, crucifié.


croit-on les juifs ou les chrétiens?

Ceux qu'il faut croire, ce sont les romains : moqueurs de Jésus-Christ

Ils confirment qu'il a été crucifié.

Il n'y a pas meilleurs témoins que ses propres ennemis.

Raziel a écrit:

Christine a écrit:

Dans le Talmud Jésus a été lapidé ; dans l'évangile, crucifié.


croit-on les juifs ou les chrétiens?

Ceux qu'il faut croire, ce sont les romains : moqueurs de Jésus-Christ

Ils confirment qu'il a été crucifié.

Il n'y a pas meilleurs témoins que ses propres ennemis.

Bien parlé !

Raziel a écrit:

Christine a écrit:

Dans le Talmud Jésus a été lapidé ; dans l'évangile, crucifié.


croit-on les juifs ou les chrétiens?

Ceux qu'il faut croire, ce sont les romains : moqueurs de Jésus-Christ

Ils confirment qu'il a été crucifié.

Il n'y a pas meilleurs témoins que ses propres ennemis.

D'après le récit de l'évangile , tu n'en as pas d'autres sources.

l'autre partie concerné directement par le devenir de Issa (psl) dit qu'il  a été lapidé puis pendu.

Nous connaissons le lieu, les protagonistes et le mobile (les récits évangéliques répondent à l’acte d’accusation).
Des sources extérieures confirment les sources chrétiennes. Ainsi Flavius Josèphe écrit dans son livre Les Antiquités juives (version arabe)
« En ce temps-là, un sage appelé Jésus eut une bonne conduite et était connu pour être vertueux. Il a eu pour disciples de nombreuses personnes des Juifs et d’autres peuples. Pilate l’a condamné à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples n’ont pas abandonné leur poste et ont raconté qu’il leur était apparu trois jours après la crucifixion et qu’il était vivant, et qu’il pouvait donc être appelé le Messie dont les prophètes avaient dit des choses merveilleuses»

L’historien romain Tacite écrit dans les Annales : « Ce nom (chrétiens) leur vient de Christ, que sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice. »

Le texte le plus ancien qui mentionne Jésus, bien que de façon implicite, a été écrit par un philosophe stoïcien originaire de Samosate en Syrie, appelé Mara bar Sarapion, vers l’année 73. Il parle de Jésus comme d’un « roi sage » des Juifs et dit qu’il a promulgué « de nouvelles lois », faisant peut-être allusion aux antithèses du Sermon sur la Montagne (voir Matthieu 5, 21-48), et qu’il n’a servi de rien aux Juifs de le mettre à mort.

Dans les sources juives, le Talmud en particulier, il est fait à plusieurs reprises allusion à Jésus et à certaines choses qui se disaient de lui, ce qui permet de corroborer certains détails historiques à partir de sources qui ne peuvent être suspectées d’avoir été manipulées par des chrétiens. Un chercheur juif, Joseph Klausner, résume ainsi les conclusions dignes de confiance qui peuvent se déduire des énoncés talmudiques sur Jésus :
« Il y a des énoncés dignes de confiance comme quoi son nom était Yeshua (Yeshu) de Nazareth, qu’il a « pratiqué la sorcellerie » (c’est-à-dire qu’il a réalisé des miracles comme cela était courant à l’époque) et la séduction, et qu’il conduisait Israël sur une mauvaise voie ; qu’il s’est moqué des paroles des sages et qu’il a commenté l’Écriture de la même façon que les pharisiens ; qu’il a eu cinq disciples ; qu’il a dit qu’il ne venait nullement abroger la Loi ni demander quoi que ce soit ; qu’il a été suspendu à un bois (crucifié) en tant que faux maître et séducteur, la veille de la Pâque (qui tombait un jour de sabbat) ; et que ses disciples soignaient des maladies en son nom »


Çà devrai suffire à mettre fin au débat  


.

Poisson vivant a écrit:

Nous connaissons le lieu, les protagonistes et le mobile (les récits évangéliques répondent à l’acte d’accusation).
Des sources extérieures confirment les sources chrétiennes. Ainsi Flavius Josèphe écrit dans son livre Les Antiquités juives (version arabe)
« En ce temps-là, un sage appelé Jésus eut une bonne conduite et était connu pour être vertueux. Il a eu pour disciples de nombreuses personnes des Juifs et d’autres peuples. Pilate l’a condamné à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples n’ont pas abandonné leur poste et ont raconté qu’il leur était apparu trois jours après la crucifixion et qu’il était vivant, et qu’il pouvait donc être appelé le Messie dont les prophètes avaient dit des choses merveilleuses».

aucun historien ni théologien ne croit à cet ajout dans les Antiquités

L’historien romain Tacite écrit dans les Annales : « Ce nom (chrétiens) leur vient de Christ, que sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice. »

Le texte le plus ancien qui mentionne Jésus, bien que de façon implicite, a été écrit par un philosophe stoïcien originaire de Samosate en Syrie, appelé Mara bar Sarapion, vers l’année 73. Il parle de Jésus comme d’un « roi sage » des Juifs et dit qu’il a promulgué « de nouvelles lois », faisant peut-être allusion aux antithèses du Sermon sur la Montagne (voir Matthieu 5, 21-48), et qu’il n’a servi de rien aux Juifs de le mettre à mort. [/quote]

Ces écrits ne mentionne pas qu'il a été crucifié. ces écrivains sont influencés soit par l'Evangile ou le Talmud.



mais la question primordiale est: pourquoi les Juifs les compatriotes et contemporains de Jésus donnent une autre version différente de sa fin sur terre? tu n'y a répondu.

Dans les sources juives, le Talmud en particulier, il est fait à plusieurs reprises allusion à Jésus et à certaines choses qui se disaient de lui, ce qui permet de corroborer certains détails historiques à partir de sources qui ne peuvent être suspectées d’avoir été manipulées par des chrétiens. Un chercheur juif, Joseph Klausner, résume ainsi les conclusions dignes de confiance qui peuvent se déduire des énoncés talmudiques sur Jésus :
« Il y a des énoncés dignes de confiance comme quoi son nom était Yeshua (Yeshu) de Nazareth, qu’il a « pratiqué la sorcellerie » (c’est-à-dire qu’il a réalisé des miracles comme cela était courant à l’époque) et la séduction, et qu’il conduisait Israël sur une mauvaise voie ; qu’il s’est moqué des paroles des sages et qu’il a commenté l’Écriture de la même façon que les pharisiens ; qu’il a eu cinq disciples ; qu’il a dit qu’il ne venait nullement abroger la Loi ni demander quoi que ce soit ; qu’il a été suspendu à un bois (crucifié) en tant que faux maître et séducteur, la veille de la Pâque (qui tombait un jour de sabbat) ; et que ses disciples soignaient des maladies en son nom »


Çà devrai suffire à mettre fin au débat  


.[/quote]

le témoignage des Juifs est important

merci de ta réponse

Poisson vivant a écrit:

Nous connaissons le lieu, les protagonistes et le mobile (les récits évangéliques répondent à l’acte d’accusation).
Des sources extérieures confirment les sources chrétiennes. Ainsi Flavius Josèphe écrit dans son livre Les Antiquités juives (version arabe)
« En ce temps-là, un sage appelé Jésus eut une bonne conduite et était connu pour être vertueux. Il a eu pour disciples de nombreuses personnes des Juifs et d’autres peuples. Pilate l’a condamné à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples n’ont pas abandonné leur poste et ont raconté qu’il leur était apparu trois jours après la crucifixion et qu’il était vivant, et qu’il pouvait donc être appelé le Messie dont les prophètes avaient dit des choses merveilleuses».

aucun historien ni théologien ne croit à cet ajout dans les Antiquités

Poisson vivant a écrit:

L’historien romain Tacite écrit dans les Annales : « Ce nom (chrétiens) leur vient de Christ, que sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice. »

Le texte le plus ancien qui mentionne Jésus, bien que de façon implicite, a été écrit par un philosophe stoïcien originaire de Samosate en Syrie, appelé Mara bar Sarapion, vers l’année 73. Il parle de Jésus comme d’un « roi sage » des Juifs et dit qu’il a promulgué « de nouvelles lois », faisant peut-être allusion aux antithèses du Sermon sur la Montagne (voir Matthieu 5, 21-48), et qu’il n’a servi de rien aux Juifs de le mettre à mort.

Ces écrits ne mentionne pas qu'il a été crucifié. ces écrivains sont influencés soit par l'Evangile ou le Talmud.

Poisson vivant a écrit:

Dans les sources juives, le Talmud en particulier, il est fait à plusieurs reprises allusion à Jésus et à certaines choses qui se disaient de lui, ce qui permet de corroborer certains détails historiques à partir de sources qui ne peuvent être suspectées d’avoir été manipulées par des chrétiens. Un chercheur juif, Joseph Klausner, résume ainsi les conclusions dignes de confiance qui peuvent se déduire des énoncés talmudiques sur Jésus :
« Il y a des énoncés dignes de confiance comme quoi son nom était Yeshua (Yeshu) de Nazareth, qu’il a « pratiqué la sorcellerie » (c’est-à-dire qu’il a réalisé des miracles comme cela était courant à l’époque) et la séduction, et qu’il conduisait Israël sur une mauvaise voie ; qu’il s’est moqué des paroles des sages et qu’il a commenté l’Écriture de la même façon que les pharisiens ; qu’il a eu cinq disciples ; qu’il a dit qu’il ne venait nullement abroger la Loi ni demander quoi que ce soit ; qu’il a été suspendu à un bois (crucifié) en tant que faux maître et séducteur, la veille de la Pâque (qui tombait un jour de sabbat) ; et que ses disciples soignaient des maladies en son nom »


Çà devrai suffire à mettre fin au débat  


.

mais la question primordiale est: pourquoi les Juifs les compatriotes et contemporains de Jésus donnent une autre version différente de sa fin sur terre? tu n'y a répondu.

Christine a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Nous connaissons le lieu, les protagonistes et le mobile (les récits évangéliques répondent à l’acte d’accusation).
Des sources extérieures confirment les sources chrétiennes. Ainsi Flavius Josèphe écrit dans son livre Les Antiquités juives (version arabe)
« En ce temps-là, un sage appelé Jésus eut une bonne conduite et était connu pour être vertueux. Il a eu pour disciples de nombreuses personnes des Juifs et d’autres peuples. Pilate l’a condamné à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples n’ont pas abandonné leur poste et ont raconté qu’il leur était apparu trois jours après la crucifixion et qu’il était vivant, et qu’il pouvait donc être appelé le Messie dont les prophètes avaient dit des choses merveilleuses».

aucun historien ni théologien ne croit à cet ajout dans les Antiquités

Poisson vivant a écrit:

L’historien romain Tacite écrit dans les Annales : « Ce nom (chrétiens) leur vient de Christ, que sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice. »

Le texte le plus ancien qui mentionne Jésus, bien que de façon implicite, a été écrit par un philosophe stoïcien originaire de Samosate en Syrie, appelé Mara bar Sarapion, vers l’année 73. Il parle de Jésus comme d’un « roi sage » des Juifs et dit qu’il a promulgué « de nouvelles lois », faisant peut-être allusion aux antithèses du Sermon sur la Montagne (voir Matthieu 5, 21-48), et qu’il n’a servi de rien aux Juifs de le mettre à mort.

Ces écrits ne mentionne pas qu'il a été crucifié. ces écrivains sont influencés soit par l'Evangile ou le Talmud.

Poisson vivant a écrit:

Dans les sources juives, le Talmud en particulier, il est fait à plusieurs reprises allusion à Jésus et à certaines choses qui se disaient de lui, ce qui permet de corroborer certains détails historiques à partir de sources qui ne peuvent être suspectées d’avoir été manipulées par des chrétiens. Un chercheur juif, Joseph Klausner, résume ainsi les conclusions dignes de confiance qui peuvent se déduire des énoncés talmudiques sur Jésus :
« Il y a des énoncés dignes de confiance comme quoi son nom était Yeshua (Yeshu) de Nazareth, qu’il a « pratiqué la sorcellerie » (c’est-à-dire qu’il a réalisé des miracles comme cela était courant à l’époque) et la séduction, et qu’il conduisait Israël sur une mauvaise voie ; qu’il s’est moqué des paroles des sages et qu’il a commenté l’Écriture de la même façon que les pharisiens ; qu’il a eu cinq disciples ; qu’il a dit qu’il ne venait nullement abroger la Loi ni demander quoi que ce soit ; qu’il a été suspendu à un bois (crucifié) en tant que faux maître et séducteur, la veille de la Pâque (qui tombait un jour de sabbat) ; et que ses disciples soignaient des maladies en son nom »


Çà devrai suffire à mettre fin au débat  

mais la question primordiale est: pourquoi les Juifs les compatriotes et contemporains de Jésus donnent une autre version différente de sa fin sur terre? tu n'y a répondu.

Une version différente  

Les Juifs affirmeraient donc que Jésus n'est pas mort, que c'était un autre à sa place ? tous les écrits Juifs affirment que Jésus est mort

Pour te montrer ma bonne foi et pour faire avancer le débat, OK Jésus n'a pas été crucifié mais lapidé à mort. tous les écrits affirment bien qu'il est mort, que c'était bien lui ?

Tu dis que le talmud a influencé des écrivains et tu prends le talmud pour vérité absolu. comprends tu que c'est difficile à suivre ?

.

Christine a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Nous connaissons le lieu, les protagonistes et le mobile (les récits évangéliques répondent à l’acte d’accusation).
Des sources extérieures confirment les sources chrétiennes. Ainsi Flavius Josèphe écrit dans son livre Les Antiquités juives (version arabe)
« En ce temps-là, un sage appelé Jésus eut une bonne conduite et était connu pour être vertueux. Il a eu pour disciples de nombreuses personnes des Juifs et d’autres peuples. Pilate l’a condamné à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples n’ont pas abandonné leur poste et ont raconté qu’il leur était apparu trois jours après la crucifixion et qu’il était vivant, et qu’il pouvait donc être appelé le Messie dont les prophètes avaient dit des choses merveilleuses».

aucun historien ni théologien ne croit à cet ajout dans les Antiquités

J'avais bien précisé (version arabe). cette version est reconnue comme authentique par quasi tous les historiens. c'est dans une autre version qu'il y a débat. tu ne maitrises même pas le peu de sources extérieures que nous avons de Jésus. ça fait amateur  

Voila la version qui fait débat

« Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Messie. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu. »


Voila une autre version arabe reconnue authentique

« A cette époque survient Jésus, un homme sage, car c’était un faiseur d’oeuvres prodigieuses. Beaucoup de juifs et d’autres Nations devinrent ses disciples. Lorsque, sur la dénonciation de nos notables, Pilate l’eut condamné à la croix, ceux qui l’avaient aimé au début ne cessèrent pas de le faire. Ils racontèrent qu’il leur apparut ressuscité le troisième jour. Il était peut-être le Messie dont les prophètes avaient annoncé des merveilles. »

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Poisson vivant a écrit:

Christine a écrit:

aucun historien ni théologien ne croit à cet ajout dans les Antiquités

J'avais bien précisé (version arabe). cette version est reconnue comme authentique par quasi tous les historiens. c'est dans une autre version qu'il y a débat. tu ne maitrises même pas le peu de sources extérieures que nous avons de Jésus. ça fait amateur  

Voila la version qui fait débat

« Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Messie. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu. »


Voila une autre version arabe reconnue authentique

« A cette époque survient Jésus, un homme sage, car c’était un faiseur d’oeuvres prodigieuses. Beaucoup de juifs et d’autres Nations devinrent ses disciples. Lorsque, sur la dénonciation de nos notables, Pilate l’eut condamné à la croix, ceux qui l’avaient aimé au début ne cessèrent pas de le faire. Ils racontèrent qu’il leur apparut ressuscité le troisième jour. Il était peut-être le Messie dont les prophètes avaient annoncé des merveilles. »

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Tous les théologiens et historiens ne reconnaissent pas cet ajout comme authentique.

les originaux ne contiennent pas ce texte

Christine a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'avais bien précisé (version arabe). cette version est reconnue comme authentique par quasi tous les historiens. c'est dans une autre version qu'il y a débat. tu ne maitrises même pas le peu de sources extérieures que nous avons de Jésus. ça fait amateur  

Voila la version qui fait débat

« Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Messie. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu. »


Voila une autre version arabe reconnue authentique

« A cette époque survient Jésus, un homme sage, car c’était un faiseur d’oeuvres prodigieuses. Beaucoup de juifs et d’autres Nations devinrent ses disciples. Lorsque, sur la dénonciation de nos notables, Pilate l’eut condamné à la croix, ceux qui l’avaient aimé au début ne cessèrent pas de le faire. Ils racontèrent qu’il leur apparut ressuscité le troisième jour. Il était peut-être le Messie dont les prophètes avaient annoncé des merveilles. »

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Tous les théologiens et historiens ne reconnaissent pas cet ajout comme authentique.

les originaux ne contiennent pas ce texte

Trouve moi l'original que je vois par moi même


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Poisson vivant a écrit:

Les Juifs affirmeraient donc que Jésus n'est pas mort, que c'était un autre à sa place ? tous les écrits Juifs affirment que Jésus est mort


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Les juifs croient comme vous qu'il est mort mais par lapidation. comprends tu la différence?