la Crucifixion et le rachat

a-t-on vraiment besoin d'une crucifixion ou un rachat pour être sauvé ?

à quoi sert vraiment la Crucifixion et le rachat si Dieu dit :


Ezéchiel
18.21
Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
18.22
Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées, il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée.
18.23
Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l'Éternel. N'est-ce pas qu'il change de conduite et qu'il vive?
18.24
Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, s'il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il? Toute sa justice sera oubliée, parce qu'il s'est livré à l'iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra.
18.25
Vous dites: La voie du Seigneur n'est pas droite. Écoutez donc, maison d'Israël! Est-ce ma voie qui n'est pas droite? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites?
18.26
Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, et meurt pour cela, il meurt à cause de l'iniquité qu'il a commise.
18.27
Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.
18.28
S'il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu'il a commises, il vivra, il ne mourra pas.



puis :


Psaumes  
85.1
Au chef des chantres. Des fils de Koré. Psaume . Tu as été favorable à ton pays, ô Éternel! Tu as ramené les captifs de Jacob;
85.2
Tu as pardonné l'iniquité de ton peuple, Tu as couvert tous ses péchés; Pause


ensuite :


Nombres
14.19
Pardonne l'iniquité de ce peuple, selon la grandeur de ta miséricorde, comme tu as pardonné à ce peuple depuis l'Égypte jusqu'ici.
14.20
Et l'Éternel dit: Je pardonne ,comme tu l'as demandé.


et encore si Jésus le concerné dit :


Marc
2.5
Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés.

Bonjour Azzedine...

Le sacrifice était nécessaire car la loi de l'ancien testament disait : '' sans d'effusion de sang sans sacrifices point de pardon '' , même si Jésus est miséricordieux , dieu le fils .

Dans le Coran il me semble que il est écrit que Allah est miséricordieux , le grand pardonneur le sage le très instruit pourtant il demande des sacrifices animal selon votre croyance , même s'il pardonne .

Azzedine... a écrit:

Marc
2.5
Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés.

SUITE :

.5
Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés.
2.6
Il y avait là quelques scribes, qui étaient assis, et qui se disaient au dedans d'eux:
2.7
Comment cet homme parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul?
2.8
Jésus, ayant aussitôt connu par son esprit ce qu'ils pensaient au dedans d'eux, leur dit: Pourquoi avez-vous de telles pensées dans vos coeurs?
2.9
Lequel est le plus aisé, de dire au paralytique: Tes péchés sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, prends ton lit, et marche?
2.10
Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés:
2.11
Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison.
2.12
Et, à l'instant, il se leva, prit son lit, et sortit en présence de tout le monde, de sorte qu'ils étaient tous dans l'étonnement et glorifiaient Dieu, disant: Nous n'avons jamais rien vu de pareil.
2.13
Jésus sortit de nouveau du côté de la mer. Toute la foule venait à lui, et il les enseignait.

mario-franc_lazur a écrit:

Azzedine... a écrit:

Marc
2.5
Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés.

SUITE :

.5
Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés.
2.6
Il y avait là quelques scribes, qui étaient assis, et qui se disaient au dedans d'eux:
2.7
Comment cet homme parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul?
2.8
Jésus, ayant aussitôt connu par son esprit ce qu'ils pensaient au dedans d'eux, leur dit: Pourquoi avez-vous de telles pensées dans vos coeurs?
2.9
Lequel est le plus aisé, de dire au paralytique: Tes péchés sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, prends ton lit, et marche?
2.10
Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés:
2.11
Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison.
2.12
Et, à l'instant, il se leva, prit son lit, et sortit en présence de tout le monde, de sorte qu'ils étaient tous dans l'étonnement et glorifiaient Dieu, disant: Nous n'avons jamais rien vu de pareil.
2.13
Jésus sortit de nouveau du côté de la mer. Toute la foule venait à lui, et il les enseignait.

Bonjour Mario , c'est ce que je voulais exprimer : Jésus as déja ce pouvoir de pardonner les péchés sur la terre mais est venu accomplir loi du sacrifice .

Luce a écrit:

Bonjour Azzedine...

Le sacrifice était nécessaire car la loi de l'ancien testament disait : '' sans d'effusion de sang sans sacrifices point de pardon '' , même si Jésus est miséricordieux , dieu le fils .  

le pardon aussi était nécessaire et   obligatoire , pourquoi ? parce que Dieu savait qu'Adam , un être fraichement crée , ne pouvait différencier le mal du bien jusqu'à ce qu'il ait mangé de l'arbre !

Ezechiel
18.21
Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.

alors considérons que Adam était un méchant , n'avait-il pas une chance d'être pardonné pour son tout premier péché ?

maintenant :

18.24
Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, s'il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il? Toute sa justice sera oubliée, parce qu'il s'est livré à l'iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra.


considérons que Jésus est le juste ,  alors selon la justice du Miséricordieux , Jésus s'est-il détourné et a commit ne serait-ce qu'un
seul péché ? était-il le vrai coupable ? méritait-il la mort ? selon la parole de Dieu : la réponse est NON bien sur !.. sauf si Dieu Lui-même "se détourne" de Sa propre parole !!!!et ce qui est vraiment surprenant , c'est que Dieu n'arrive pas à pardonner le seul et unique  péché d'Adam , puis il pardonne des péchés au nombre infini et incalculable même l'idolatrie , ensuite il réalise qu'il faut revenir à ce petit péché d'Adam pour y remédier non pas  par le pardon ,  mais en commettant une injustice  encore plus atroce que le péché lui-même , en faisant tuer l'être le plus cher a ces yeux en dépit de toutes ses paroles qu'il enseigne , qu'il décrète et qui remplie la Bible.

Azzedine... a écrit:

le pardon aussi était nécessaire et   obligatoire , pourquoi ? parce que Dieu savait qu'Adam , un être fraichement crée , ne pouvait différencier le mal du bien jusqu'à ce qu'il ait mangé de l'arbre

Dans ma famille il y a des musulmans et des chrétiens il y a même un athée ou deux et nous sommes tous frères et  soeurs et surtout belles-sœurs.
Tout ça pour dire que nous avons enterré les guerres de religion.
Voilà tu peux me situer.

Pour la réponse à ton post, Allah n’a pas pardonné à Adam. Oú vois-tu un pardon?

Mucem a écrit:

Azzedine... a écrit:

le pardon aussi était nécessaire et   obligatoire , pourquoi ? parce que Dieu savait qu'Adam , un être fraichement crée , ne pouvait différencier le mal du bien jusqu'à ce qu'il ait mangé de l'arbre

Dans ma famille il y a des musulmans et des chrétiens il y a même un athée ou deux et nous sommes tous frères et soeurs et surtout belles-sœurs.
Tout ça pour dire que nous avons enterré les guerres de religion.
Voilà tu peux me situer.

Pour la réponse à ton post, Allah n’a pas pardonné à Adam. Oú vois-tu un pardon?

tout simplement bonsoir cher ami ...

Mucem a écrit:

Azzedine... a écrit:

le pardon aussi était nécessaire et   obligatoire , pourquoi ? parce que Dieu savait qu'Adam , un être fraichement crée , ne pouvait différencier le mal du bien jusqu'à ce qu'il ait mangé de l'arbre

Dans ma famille il y a des musulmans et des chrétiens il y a même un athée ou deux et nous sommes tous frères et  soeurs et surtout belles-sœurs.
Tout ça pour dire que nous avons enterré les guerres de religion.
Voilà tu peux me situer.

Pour la réponse à ton post, Allah n’a pas pardonné à Adam. Oú vois-tu un pardon?

Le Coran affirme que Dieu, aprés avoir envoyé Adam et son épouse sur terre, a pardonné à Adam. Il fut le premier homme et à la fois premier prophète de l'humanité. Et il retournera au Paradis.

Le Pardon d'Allah est donc qu'Adam puisse retourner aller au Paradis aprés sa vie ici bas, malgrés la faute trés grave qu'il avait commis. Grave car il avait pleinement conscience de Dieu mais à tout de même désobéit à un commandement divin. Mais il s'est repentit sincèrement, et lui et j'imagine son épouse également, auront donc eut une épreuve sur terre à passé avant d'aller au Paradis, pour l'éternité, sans risque de rechute, car le Paradis où ils iront ainsi que leurs descendant méritant sera un Paradis où plus aucune faute ne sera possible. Où la félicité et les délices éternelles seront garantit, sans fin. Donc en somme Dieu aura certe fait vivre une épreuve à Adam et ses decsendant pour sa faute, mais la récompense en aura été plus grande puisqu'Adam et ses descendant, pour peu qu'ils se repentent des fautes commises sur terre et meurent croyant, auront une récompense qui dépasse tout ce que l'on peut imaginé.


Et tout les descendants d'Adam qui se repentent de leurs fautes et meurent croyants iront également au Paradis pour l'eternité.

salamsam a écrit:

Mucem a écrit:

Pour la réponse à ton post, Allah n’a pas pardonné à Adam. Oú vois-tu un pardon?

Le Coran affirme que Dieu, aprés avoir envoyé Adam et son épouse sur terre, a par à Adam. Il fut le premier homme et à la fois premier prophète de l'humanité. Et il retournera au Paradis.

Le Pardon d'Allah est donc qu'Adam puisse retourner aller au Paradis aprés sa vie ici bas, malgrés la faute trés grave qu'il avait commis. Grave car il avait pleinement conscience de Dieu mais à tout de même désobéit à un commandement divin. Mais il s'est repentit sincèrement, et lui et j'imagine son épouse également, auront donc eut une épreuve sur terre à passé avant d'aller au Paradis, pour l'éternité, sans risque de rechute, car le Paradis où ils iront ainsi que leurs descendant méritant sera un Paradis où plus aucune faute ne sera possible. Où la félicité et les délices éternelles seront garantit, sans fin. Donc en somme Dieu aura certe fait vivre une épreuve à Adam et ses decsendant pour sa faute, mais la récompense en aura été plus grande puisqu'Adam et ses descendant, pour peu qu'ils se repentent des fautes commises sur terre et meurent croyant, auront une récompense qui dépasse tout ce que l'on peut imaginé.


Et tout les descendants d'Adam qui se repentent de leurs fautes et meurent croyants iront également au Paradis pour l'eternité.

Je ne vois pas de différence entre le christianisme, le pardon d‘Allah à Adam et ses descendants me semble aussi sévère que le courroux de Dieu avant Jésus
Dans les deux religions Adam doit travailler, vieillir et mourir et être soumis à des maladies et à des malheurs.
Vous appelez ça un pardon et les chrétiens appellent ça une punition.

Mucem a écrit:

Vous appelez ça un pardon et les chrétiens appellent ça une punition

.

Mucem a écrit:

salamsam a écrit:

Le Coran affirme que Dieu, aprés avoir envoyé Adam et son épouse sur terre, a par à Adam. Il fut le premier homme et à la fois premier prophète de l'humanité. Et il retournera au Paradis.

Le Pardon d'Allah est donc qu'Adam puisse retourner aller au Paradis aprés sa vie ici bas, malgrés la faute trés grave qu'il avait commis. Grave car il avait pleinement conscience de Dieu mais à tout de même désobéit à un commandement divin. Mais il s'est repentit sincèrement, et lui et j'imagine son épouse également, auront donc eut une épreuve sur terre à passé avant d'aller au Paradis, pour l'éternité, sans risque de rechute, car le Paradis où ils iront ainsi que leurs descendant méritant sera un Paradis où plus aucune faute ne sera possible. Où la félicité et les délices éternelles seront garantit, sans fin. Donc en somme Dieu aura certe fait vivre une épreuve à Adam et ses decsendant pour sa faute, mais la récompense en aura été plus grande puisqu'Adam et ses descendant, pour peu qu'ils se repentent des fautes commises sur terre et meurent croyant, auront une récompense qui dépasse tout ce que l'on peut imaginé.


Et tout les descendants d'Adam qui se repentent de leurs fautes et meurent croyants iront également au Paradis pour l'eternité.

Je ne vois pas de différence entre le christianisme, le pardon d‘Allah à Adam et ses descendants me semble aussi sévère que le courroux de Dieu avant Jésus
Dans les deux religions Adam doit travailler, vieillir et mourir et être soumis à des maladies et à des malheurs.
Vous appelez ça un pardon et les chrétiens appellent ça une punition.

De toute facon, quelque soit ta religion ou que tu soit athée, il est evident que l'homme vit sur terre en connaissant plein d'épreuve. C'est un fait, pas une vision ou une interprétation ou une philosophie, c'est un fait indéniable. Même les plus riches vivent des épreuves. Personne n'a une vie faite que de bonheur et de félicité.

Ensuite, la différence entre la vision Islamique et chrétienne du sort d'Adam vient surtout de la notion de Miséricorde divine et de Justice divine.

Dans la vision chrétienne, Dieu n'aurait pas pardonné à Adam sa faute et aurait laissé l'humanité dans une trés grande ignorance, n'envoyant des prophètes qu'a une toute petite partie de l'humanité et ne faisant connaitre l'existence du Paradis que quelques siècles avant Jésus. Et il aurait fallut le sacrifice d'un saint homme pour pardonné la faute d'Adam. C'est trés injuste comme facon de voir les choses.

En Islam, Dieu a pardonné à Adam car Il s'est repentit sincèrement. Et ce qui est plus grave que le pêché c'est de ne pas se repentir. Dieu Pardonne à ceux qui se repentent sincèrement. Et Dieu n'a pas laissé dans l'ignorance l'humanité. Il a fait d'Adam et de beaucoup des premiers hommes des prophètes. Il a envoyé des prophètes à toute l'humanité pour Se faire connaitre d'eux et pour leur permettre de se repentir et de rejoindre leurs père au Paradis eternel, et de connaitre la paix intérieur ici bas.

Il n'y a pas eut besoin du sacrifice d'un saint homme pour que Dieu Pardonne. Donc nous avons la vision d'un Dieu plus Miséricordieux et Juste.

Donc pour nous, de tout temps Dieu a envoyé des élus aux différents peuple de la terre et leur a fait connaitre la promesse du Paradis aux hommes. De tout temps Dieu a Pardonné et ouvert les portes du Paradis à tout les croyants qui se repentent sincèrement de leurs fautes.

Quand aux épreuves sur terre, c'est une résultante de la faute d'Adam, mais elle nous aura permis a tous d'exister et d'avoir une chance d'accéder au Paradis Eternel.

En Islam les épreuves ne sont pas un châtiment mais une preuve d'amour de Dieu. Le châtiment c'est ce qui sépare l'homme de son créateur. Les épreuves c'est ce qui rapproche l'homme de son créateur. Adam et tout les croyants vivent des épreuves qui les rapprochent de Dieu. Et au final ce n'est pas un seul couple vivant dans un beau jardin pendant quelques temps, mais des milliards d'humains qui vivront dans un lieux d'une magnificence indescriptible, une vie aussi concrète que celle que nous connaissons mais sans aucun mal et avec une félicité, un bonheur qu'il est impossible de connaitre ici bas, et qui ne prendra jamais fin.

La faute d'Adam aura finalement été, pour Adam et ses descendant croyant, un petit mal pour un bien infini.

salamsam a écrit:

Mucem a écrit:

Je ne vois pas de différence entre le christianisme, le pardon d‘Allah à Adam et ses descendants me semble aussi sévère que le courroux de Dieu avant Jésus
Dans les deux religions Adam doit travailler, vieillir et mourir et être soumis à des maladies et à des malheurs.
Vous appelez ça un pardon et les chrétiens appellent ça une punition.

De toute facon, quelque soit ta religion ou que tu soit athée, il est evident que l'homme vit sur terre en connaissant plein d'épreuve. C'est un fait, pas une vision ou une interprétation ou une philosophie, c'est un fait indéniable. Même les plus riches vivent des épreuves. Personne n'a une vie faite que de bonheur et de félicité.

Ensuite, la différence entre la vision Islamique et chrétienne du sort d'Adam vient surtout de la notion de Miséricorde divine et de Justice divine.

Dans la vision chrétienne, Dieu n'aurait pas pardonné à Adam sa faute et aurait laissé l'humanité dans une trés grande ignorance, n'envoyant des prophètes qu'a une toute petite partie de l'humanité et ne faisant connaitre l'existence du Paradis que quelques siècles avant Jésus. Et il aurait fallut le sacrifice d'un saint homme pour pardonné la faute d'Adam. C'est trés injuste comme facon de voir les choses.

En Islam, Dieu a pardonné à Adam car Il s'est repentit sincèrement. Et ce qui est plus grave que le pêché c'est de ne pas se repentir. Dieu Pardonne à ceux qui se repentent sincèrement. Et Dieu n'a pas laissé dans l'ignorance l'humanité. Il a fait d'Adam et de beaucoup des premiers hommes des prophètes. Il a envoyé des prophètes à toute l'humanité pour Se faire connaitre d'eux et pour leur permettre de se repentir et de rejoindre leurs père au Paradis eternel, et de connaitre la paix intérieur ici bas.

Il n'y a pas eut besoin du sacrifice d'un saint homme pour que Dieu Pardonne. Donc nous avons la vision d'un Dieu plus Miséricordieux et Juste.

Donc pour nous, de tout temps Dieu a envoyé des élus aux différents peuple de la terre et leur a fait connaitre la promesse du Paradis aux hommes. De tout temps Dieu a Pardonné et ouvert les portes du Paradis à tout les croyants qui se repentent sincèrement de leurs fautes.

Quand aux épreuves sur terre, c'est une résultante de la faute d'Adam, mais elle nous aura permis a tous d'exister et d'avoir une chance d'accéder au Paradis Eternel.

En Islam les épreuves ne sont pas un châtiment mais une preuve d'amour de Dieu. Le châtiment c'est ce qui sépare l'homme de son créateur. Les épreuves c'est ce qui rapproche l'homme de son créateur. Adam et tout les croyants vivent des épreuves qui les rapprochent de Dieu. Et au final ce n'est pas un seul couple vivant dans un beau jardin pendant quelques temps, mais des milliards d'humains qui vivront dans un lieux d'une magnificence indescriptible, une vie aussi concrète que celle que nous connaissons mais sans aucun mal et avec une félicité, un bonheur qu'il est impossible de connaitre ici bas, et qui ne prendra jamais fin.

La faute d'Adam aura finalement été, pour Adam et ses descendant croyant, un petit mal pour un bien infini.

Selon le récit mythique de la Bible, Adam et Ève vivait une vie paradisiaque dans le jardin d'Éden et ont été "chassé" de cet endroit par Dieu pour avoir désobéi et selon toi Dieu leur aurait pardonné en les chassant de cet endroit paradisiaque en devant connaître toutes les souffrances sur terre. Tu as une définition bizarre de la miséricorde de Dieu

Sur ce point la position Chrétienne est plus cohérente



.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

De toute facon, quelque soit ta religion ou que tu soit athée, il est evident que l'homme vit sur terre en connaissant plein d'épreuve. C'est un fait, pas une vision ou une interprétation ou une philosophie, c'est un fait indéniable. Même les plus riches vivent des épreuves. Personne n'a une vie faite que de bonheur et de félicité.

Ensuite, la différence entre la vision Islamique et chrétienne du sort d'Adam vient surtout de la notion de Miséricorde divine et de Justice divine.

Dans la vision chrétienne, Dieu n'aurait pas pardonné à Adam sa faute et aurait laissé l'humanité dans une trés grande ignorance, n'envoyant des prophètes qu'a une toute petite partie de l'humanité et ne faisant connaitre l'existence du Paradis que quelques siècles avant Jésus. Et il aurait fallut le sacrifice d'un saint homme pour pardonné la faute d'Adam. C'est trés injuste comme facon de voir les choses.

En Islam, Dieu a pardonné à Adam car Il s'est repentit sincèrement. Et ce qui est plus grave que le pêché c'est de ne pas se repentir. Dieu Pardonne à ceux qui se repentent sincèrement. Et Dieu n'a pas laissé dans l'ignorance l'humanité. Il a fait d'Adam et de beaucoup des premiers hommes des prophètes. Il a envoyé des prophètes à toute l'humanité pour Se faire connaitre d'eux et pour leur permettre de se repentir et de rejoindre leurs père au Paradis eternel, et de connaitre la paix intérieur ici bas.

Il n'y a pas eut besoin du sacrifice d'un saint homme pour que Dieu Pardonne. Donc nous avons la vision d'un Dieu plus Miséricordieux et Juste.

Donc pour nous, de tout temps Dieu a envoyé des élus aux différents peuple de la terre et leur a fait connaitre la promesse du Paradis aux hommes. De tout temps Dieu a Pardonné et ouvert les portes du Paradis à tout les croyants qui se repentent sincèrement de leurs fautes.

Quand aux épreuves sur terre, c'est une résultante de la faute d'Adam, mais elle nous aura permis a tous d'exister et d'avoir une chance d'accéder au Paradis Eternel.

En Islam les épreuves ne sont pas un châtiment mais une preuve d'amour de Dieu. Le châtiment c'est ce qui sépare l'homme de son créateur. Les épreuves c'est ce qui rapproche l'homme de son créateur. Adam et tout les croyants vivent des épreuves qui les rapprochent de Dieu. Et au final ce n'est pas un seul couple vivant dans un beau jardin pendant quelques temps, mais des milliards d'humains qui vivront dans un lieux d'une magnificence indescriptible, une vie aussi concrète que celle que nous connaissons mais sans aucun mal et avec une félicité, un bonheur qu'il est impossible de connaitre ici bas, et qui ne prendra jamais fin.

La faute d'Adam aura finalement été, pour Adam et ses descendant croyant, un petit mal pour un bien infini.

Selon le récit mythique de la Bible, Adam et Ève vivait une vie paradisiaque dans le jardin d'Éden et ont été "chassé" de cet endroit par Dieu pour avoir désobéi et selon toi Dieu leur aurait pardonné en les chassant de cet endroit paradisiaque et devant connaître toutes les souffrances sur terre. Tu as une définition bizarre de la miséricorde de Dieu

Sur ce point la position Chrétienne est plus cohérente



.

Si toi et ta femme vous mettez le feu à votre maison, vos enfant pâtiront de votre méfait, mais ils ne seront pas responsable de votre méfait. Toi et ton épouse serez les seuls responsable. Les enfants, comme vous, vous vous retrouveriez tous sans toit, mais les seuls à qui Dieu reprochera cette faute c'est à toi et ton épouse.

Adam et son épouse ont commis une faute. Pourquoi Dieu tiendrait pour responsable leurs enfants ? Dieu n'est pas injuste. notre vie sur terre est une résultante de la faute d'Adam mais pas le signe que Dieu nous rend responsable de la faute de notre ancêtre commun.

D'ailleurs à ma connaissance, il n'y a que les chrétiens qui parlent de ce pêché originel. Les Juifs non plus n'y croient pas.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Selon le récit mythique de la Bible, Adam et Ève vivait une vie paradisiaque dans le jardin d'Éden et ont été "chassé" de cet endroit par Dieu pour avoir désobéi et selon toi Dieu leur aurait pardonné en les chassant de cet endroit paradisiaque et devant connaître toutes les souffrances sur terre. Tu as une définition bizarre de la miséricorde de Dieu

Sur ce point la position Chrétienne est plus cohérente

Si toi et ta femme vous mettez le feu à votre maison, vos enfant pâtiront de votre méfait, mais ils ne seront pas responsable de votre méfait. Toi et ton épouse serez les seuls responsable. Les enfants, comme vous, vous vous retrouveriez tous sans toit, mais les seuls à qui Dieu reprochera cette faute c'est à toi et ton épouse.

Adam et son épouse ont commis une faute. Pourquoi Dieu tiendrait pour responsable leurs enfants ? Dieu n'est pas injuste. notre vie sur terre est une résultante de la faute d'Adam mais pas le signe que Dieu nous rend responsable de la faute de notre ancêtre commun.

D'ailleurs à ma connaissance, il n'y a que les chrétiens qui parlent de ce pêché originel. Les Juifs non plus n'y croient pas.

Là tu parles d'autre chose
On parle de savoir si Dieu a pardonné ou pas à Adam et Eve. non Dieu ne les a pas pardonné, il les a au contraire puni. il suffit de lire le récit

Maintenant suis je coupable de ce qu'a fait Adam, non, pas du tout, mais malheureusement je le subis.


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Si toi et ta femme vous mettez le feu à votre maison, vos enfant pâtiront de votre méfait, mais ils ne seront pas responsable de votre méfait. Toi et ton épouse serez les seuls responsable. Les enfants, comme vous, vous vous retrouveriez tous sans toit, mais les seuls à qui Dieu reprochera cette faute c'est à toi et ton épouse.

Adam et son épouse ont commis une faute. Pourquoi Dieu tiendrait pour responsable leurs enfants ? Dieu n'est pas injuste. notre vie sur terre est une résultante de la faute d'Adam mais pas le signe que Dieu nous rend responsable de la faute de notre ancêtre commun.

D'ailleurs à ma connaissance, il n'y a que les chrétiens qui parlent de ce pêché originel. Les Juifs non plus n'y croient pas.

Là tu parles d'autre chose
On parle de savoir si Dieu a pardonné ou pas à Adam et Eve. non Dieu ne les a pas pardonné, il les a au contraire puni. il suffit de lire le récit

Maintenant suis je coupable de ce qu'a fait Adam, non, pas du tout, mais malheureusement je le subis.


.

Il les a punit pour ensuite leur donner une récompense plus grande que ce qu'ils avaient avant. Donc ils ont subit les conséquences de leurs actes par une vie d'épreuve sur terre, mais ensuite ils ont eut accés a un Paradis sans commune mesure avec ce qu'ils connaissaient dans le Jardin d'Eden. Un Paradis au VII ème ciel et non sur terre. Un Paradis aux beautés indescriptible et inimaginable, et dans l'éternité sera garantit.

Si ton enfant fait une bétise, tu vas lui donner une punition pour qu'il comprenne qu'il ne doit plus faire de bétise. Ca ne veut pas dire que tu ne pardonnes pas à ton enfant. Si ensuite ton enfant ne fait plus de bétise, et que tu lui donnes une grande récompense pour cela, c'est que tu as pardonné à ton enfant.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Là tu parles d'autre chose
On parle de savoir si Dieu a pardonné ou pas à Adam et Eve. non Dieu ne les a pas pardonné, il les a au contraire puni. il suffit de lire le récit

Maintenant suis je coupable de ce qu'a fait Adam, non, pas du tout, mais malheureusement je le subis.


.

Il les a punit pour ensuite leur donner une récompense plus grande que ce qu'ils avaient avant. Donc ils ont subit les conséquences de leurs actes par une vie d'épreuve sur terre, mais ensuite ils ont eut accés a un Paradis sans commune mesure avec ce qu'ils connaissaient dans le Jardin d'Eden. Un Paradis au VII ème ciel et non sur terre. Un Paradis aux beautés indescriptible et inimaginable, et dans l'éternité sera garantit.

Si ton enfant fait une bétise, tu vas lui donner une punition pour qu'il comprenne qu'il ne doit plus faire de bétise. Ca ne veut pas dire que tu ne pardonnes pas à ton enfant. Si ensuite ton enfant ne fait plus de bétise, et que tu lui donnes une grande récompense pour cela, c'est que tu as pardonné à ton enfant.

Quitter un paradis pour un autre paradis, c'est bien trop humain comme raisonnement.

Dans le jardin d’Éden, ils ne connaissaient pas le mal, rien que le fait de connaitre le mal est une punition que Dieu leur inflige. c'est évident

Après chacun voit ce qu'il a envie de voir. même si je trouve la position Chrétienne de la punition divine pour désobéissance plus cohérente.


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Il les a punit pour ensuite leur donner une récompense plus grande que ce qu'ils avaient avant. Donc ils ont subit les conséquences de leurs actes par une vie d'épreuve sur terre, mais ensuite ils ont eut accés a un Paradis sans commune mesure avec ce qu'ils connaissaient dans le Jardin d'Eden. Un Paradis au VII ème ciel et non sur terre. Un Paradis aux beautés indescriptible et inimaginable, et dans l'éternité sera garantit.

Si ton enfant fait une bétise, tu vas lui donner une punition pour qu'il comprenne qu'il ne doit plus faire de bétise. Ca ne veut pas dire que tu ne pardonnes pas à ton enfant. Si ensuite ton enfant ne fait plus de bétise, et que tu lui donnes une grande récompense pour cela, c'est que tu as pardonné à ton enfant.

Quitter un paradis pour un autre paradis, c'est bien trop humain comme raisonnement.

Dans le jardin d’Éden, ils ne connaissaient pas le mal, rien que le fait de connaitre le mal est une punition que Dieu leur inflige. c'est évident

Après chacun voit ce qu'il a envie de voir.   même si je trouve la position Chrétienne de la punition divine pour désobéissance plus cohérente.


.

Tout le monde est d'accord qu'être chassé du jardin d'Eden a été une punition divine. Le désaccord ne porte pas sur ce point.

salamsam a écrit:

Dans la vision chrétienne, Dieu n'aurait pas pardonné à Adam sa faute et aurait laissé l'humanité dans une trés grande ignorance, n'envoyant des prophètes qu'a une toute petite partie de l'humanité et ne faisant connaitre l'existence du Paradis que quelques siècles avant Jésus. Et il aurait fallut le sacrifice d'un saint homme pour pardonné la faute d'Adam. C'est trés injuste comme facon de voir les choses.

La rédemption n'est pas une idée qui ne daterait que de saint Paul. On retrouve cette idée tout au long de la Bible:

"Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde." (Jean 1:29)

"Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs." (Marc 10:45)

"Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés." (Matthieu 26:27-28)

"sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache" (1 Pierre 1:18-19)

"Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris." (Esaïe 53:5)


Fraternellement

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Il les a punit pour ensuite leur donner une récompense plus grande que ce qu'ils avaient avant. Donc ils ont subit les conséquences de leurs actes par une vie d'épreuve sur terre, mais ensuite ils ont eut accés a un Paradis sans commune mesure avec ce qu'ils connaissaient dans le Jardin d'Eden. Un Paradis au VII ème ciel et non sur terre. Un Paradis aux beautés indescriptible et inimaginable, et dans l'éternité sera garantit.

Si ton enfant fait une bétise, tu vas lui donner une punition pour qu'il comprenne qu'il ne doit plus faire de bétise. Ca ne veut pas dire que tu ne pardonnes pas à ton enfant. Si ensuite ton enfant ne fait plus de bétise, et que tu lui donnes une grande récompense pour cela, c'est que tu as pardonné à ton enfant.

Quitter un paradis pour un autre paradis, c'est bien trop humain comme raisonnement.

Dans le jardin d’Éden, ils ne connaissaient pas le mal, rien que le fait de connaitre le mal est une punition que Dieu leur inflige. c'est évident

Après chacun voit ce qu'il a envie de voir.   même si je trouve la position Chrétienne de la punition divine pour désobéissance plus cohérente.


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Sortir du Paradis était le Plan d’Allah
C’est pour notre bien
Pour que l’homme connaisse les épreuves pour grandir et progresser
Adam était « un enfant »
Cette vie d’épreuves est un don de Dieu
C’est une course un marathon
Et le Paradis est plus beau à la fin des épreuves que donné au début sans effort