Enfer éternel?

si l’enfer est éternel
Alors Allah n’est pas le Clément, le Miséricordieux
Il ne peut pas faire souffrir quelqu’un même la pire des personnes pour l’éternité
Souffrance pour l’éternité?
Personne ne mérite cela
Personne

Sincèrement la meurtrière de la petite Lola, si elle restait éternellement en Enfer ca me dérangerait pas...

salamsam a écrit:

Sincèrement la meurtrière de la petite Lola, si elle restait éternellement en Enfer ca me dérangerait pas...

Je comprends tout à fait
Moi aussi j’aurais la même envie spontanément
Mais je suis infirmier en psychiatrie
Et je peux te dire tout cela est complexe...
Très complexe...
Le mal, la folie
Complexe
Et puis si la meurtrière de Lola va en enfer pour l’éternité ça veut dire que 99% de l’Humanité depuis qu’elle existe ira au Paradis
Mais c’était plus sur le concept de souffrance éternelle alors que la vie est brève

Il y’a des schizophrènes qui ont coupé des têtes, mis de multiples coups de couteaux à des membres de leur famille parce qu’ils ont entendu des voix et qu’ils n’en pouvaient plus
Des hallucinations, des idées délirantes
Tel membre de leur famille ressemblait à un monstre par exemple dans leur esprit
Quand c’est clairement la folie on ne peut pas donner la même responsabilité au crime
Mais je voudrais revenir à cette idée de Miséricorde de Clémence de Dieu
Elle me paraît contradictoire avec l’enfer éternel
Dans ce cas Dieu ne pardonne pas
Pire, il fait souffrir pour l’éternité
C’est limite j’ose le dire sadique

Simon a écrit:

Il y’a des schizophrènes qui ont coupé des têtes, mis de multiples coups de couteaux à des membres de leur famille parce qu’ils ont entendu des voix et qu’ils n’en pouvaient plus
Des hallucinations, des idées délirantes
Tel membre de leur famille ressemblait à un monstre par exemple dans leur esprit
Quand c’est clairement la folie on ne peut pas donner la même responsabilité au crime
Mais je voudrais revenir à cette idée de Miséricorde de Clémence de Dieu
Elle me paraît contradictoire avec l’enfer éternel
Dans ce cas Dieu ne pardonne pas
Pire, il fait souffrir pour l’éternité
C’est limite j’ose le dire sadique

J'ai donné cet exemple car on parle d'un acte d'une cruauté absolu et contre une enfant. Il faut imaginer la souffrance de la gamine et la souffrance de la famille et proches de la victime.

Je ne peux pas avoir de compassion pour ce genre de monstre. Tout ma compassion va à la victime et sa famille. Et si Dieu envois en Enfer ce genre de monstre pour l'éternité alors c'est que c'est la décision Juste. Si il les sort après des milliers/millions/milliards d'années c'est que c'est juste. Dieu est Juste, mais Lui Sait ce qui est parfaitement Juste, nous on a chacun qu'une petite vision de la véritable Justice.

Certaine chose peuvent te paraitre juste alors qu'elles ne le sont pas ou inversement.

Dans tout les cas, l'Enfer Eternel ou pas c'est Dieu qui décidera.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Il y’a des schizophrènes qui ont coupé des têtes, mis de multiples coups de couteaux à des membres de leur famille parce qu’ils ont entendu des voix et qu’ils n’en pouvaient plus
Des hallucinations, des idées délirantes
Tel membre de leur famille ressemblait à un monstre par exemple dans leur esprit
Quand c’est clairement la folie on ne peut pas donner la même responsabilité au crime
Mais je voudrais revenir à cette idée de Miséricorde de Clémence de Dieu
Elle me paraît contradictoire avec l’enfer éternel
Dans ce cas Dieu ne pardonne pas
Pire, il fait souffrir pour l’éternité
C’est limite j’ose le dire sadique

J'ai donné cet exemple car on parle d'un acte d'une cruauté absolu et contre une enfant. Il faut imaginer la souffrance de la gamine et la souffrance de la famille et proches de la victime.

Je ne peux pas avoir de compassion pour ce genre de monstre. Tout ma compassion va à la victime et sa famille. Et si Dieu envois en Enfer ce genre de monstre pour l'éternité alors c'est que c'est la décision Juste. Si il les sort après des milliers/millions/milliards d'années c'est que c'est juste. Dieu est Juste, mais Lui Sait ce qui est parfaitement Juste, nous on a chacun qu'une petite vision de la véritable Justice.

Certaine chose peuvent te paraitre juste alors qu'elles ne le sont pas ou inversement.

Dans tout les cas, l'Enfer Eternel ou pas c'est Dieu qui décidera.

Toute ma compassion va forcément pour la famille de la victime.
C’est un acte barbare et cruel.
On verra ce qui ressortira des expertises psychiatriques.
Dans tous les cas des milliards d’années d’enfer c’est juste mais ce n’est pas l’éternité.
Car il y’a une issue.
L’éternité en enfer est théologiquement impossible.
Dieu n’est pas sadique.
Il est Amour.

Je penche plutôt pour l’idée d’anéantissement pour toujours quand on parle d’éternité.
Car il n’y a pas cette idée de souffrir pour toujours.

l’Ancien Testament utilise plus de 25 noms et verbes pour décrire la destruction finale des méchants.

Plusieurs psaumes, par exemple, décrivent la destruction finale des méchants avec des images frappantes (Psaume 1.3-6; 2.9-12; 11.1-7 ; 34.9-23 ; 58.7-11 ; 69.23-29 ; 145.17,20). Dans le Psaume 37, par exemple, nous lisons que les méchants « se flétrissent comme le gazon vert » (v. 2); ils « seront retranchés… et le méchant n’est plus » (v. 9,10); ils « périssent… ils s’évanouissent en fumée » (v. 20); « les rebelles sont tous anéantis » (v. 38). Le Psaume 1 met en opposition le chemin des justes avec celui des méchants. De ces derniers il dit qui « ne résistent pas au jour du jugement » (v. 5); « ils sont comme la paille que le vent dissipe » (v. 4); « la voie des pécheurs mène à la ruine » (v. 6). Au Psaume 145, David affirme : « L’Eternel garde tous ceux qui l’aiment, et il détruit tous les méchants. » (V. 20.) Cet échantillon de références sur la destruction finale des méchants est en harmonie complète avec l’enseignement du reste des Ecritures.
Les prophètes annoncent fréquemment la destruction finale des méchants dans le contexte du jour eschatologique du Seigneur. Esaïe proclame que « la ruine atteindra tous les rebelles et les pécheurs, et ceux qui abandonnent l’Eternel périront » (Esaïe 1.28). On peut trouver des descriptions similaires dans Sophonie (1.15,17,18) et Osée (13.3).
La dernière page de l’Ancien Testament présente un contraste frappant entre la destinée des croyants et celle des incroyants. Sur ceux qui craignent l’Eternel, « se lèvera le soleil de la justice, et la guérison sera sous ses ailes » (Malachie 4.2). Mais pour les incroyants, le jour de l’Eternel « les embrasera… Il ne leur laissera ni racine ni rameau. » (Malachie 4.1).
Le Nouveau Testament suit de près l’Ancien dans la description de la fin des méchants avec des mots et des images indiquant un anéantissement total. Jésus compare la destruction absolue des méchants à l’ivraie qui est liée en gerbes pour être brûlée (Matthieu 13.30, 40), au mauvais poisson qui est rejeté (Matthieu 13.48), aux mauvaises plantes qui sont déracinées (Matthieu 15.13), aux arbres stériles qui sont coupés (Luc 13.7), aux sarments desséchés qui sont brûlés (Jean 15.6), aux vignerons infidèles qui sont détruits (Luc 20.16), au méchant serviteur qui sera mis en pièces (Matthieu 24.51), aux antédiluviens qui furent détruits par le déluge (Luc 17.27), aux gens de Sodome et Gomorrhe qui furent détruits par le feu (Luc 17.29), et enfin aux serviteurs rebelles qui furent tués au retour de leur maître (Luc 19.14,27).
Toutes ces illustrations décrivent de façon imagée la destruction ultime des méchants. Le contraste entre la destinée des sauvés et celle des perdus équivaut à la vie opposée à la destruction.
Un point important n’est pas accepté par ceux qui citent les paroles du Christ sur l’enfer ou le feu de l’enfer (gehenna, Matthieu 5.22, 29, 30; 18.8, 9; 23.15, 33; Marc 9.43, 44, 46-48) pour appuyer leur croyance en un tourment éternel. John Stott remarque : « Le feu lui-même est qualifié “d’éternel” et “d’inextinguible”, mais cela serait très bizarre si ce que l’on y jette se révèle indestructible. Nous nous attendons à l’opposé : cela est consumé pour toujours, et non pas tourmenté pour toujours. C’est donc la fumée (preuve que le feu a fait son travail) qui “monte aux siècles des siècles” (Apocalypse 14.11; cf. 19.3).7 »
La déclaration de Christ sur la géhenne n’indique pas que l’enfer est un lieu de tourment sans fin. Ce qui est éternel ou inextinguible n’est pas la punition mais le feu qui, comme dans le cas de Sodome et Gomorrhe, détruit les méchants de façon complète et permanente, chose qui durera toute l’éternité. La déclaration de Jésus selon laquelle les méchants « iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle » (Matthieu 25.46) est généralement vue comme une preuve que les méchants sont conscients au sein d’une souffrance éternelle. Cette interprétation ignore la différence entre une punition éternelle et punir éternellement. Le mot grec aionios (« éternel ») signifie littéralement « qui dure éternellement » et fait souvent référence à la permanence du résultat plutôt qu’à la continuation d’un processus. Par exemple Jude 7 dit que Sodome et Gomorrhe subirent « la peine d’un feu éternel [aionios] ». Il est évident que le feu qui détruisit les deux villes est éternel non à cause de sa durée mais à cause de ses résultats permanents.
On trouve un autre exemple dans
2 Thessaloniciens 1.9 où Paul, parlant de ceux qui rejettent l’Evangile, dit : « Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force. » Il est évident que la durée de la destruction des méchants ne peut pas être éternelle, car il est difficile d’imaginer un procédé de destruction éternel et sans conclusion. Une destruction présuppose un anéantissement. La destruction des méchants est éternelle non parce que le processus de destruction continue à l’infini mais parce que ses résultats sont permanents.
On ne peut éviter le langage de destruction du livre de l’Apocalypse. Il représente là le moyen utilisé par Dieu pour vaincre l’opposition du mal contre lui-même et contre son peuple. Jean décrit avec des images très vives l’envoi du diable, de la bête, du faux prophète, de la mort, du séjour des morts et de tous les méchants dans l’étang de feu, qui est « la seconde mort » (Apocalypse 21.8; cf. 20.14; 2.11; 20.6).
Les Juifs utilisaient l’expression « seconde mort » pour décrire la mort finale et irréversible. On peut trouver de nombreux exemples dans le Targum, la paraphrase araméenne de l’Ancien Testament. Le Targum dit, par exemple, concernant Esaïe 65.6 : « Leur punition sera dans la géhenne où le feu brûle toute la journée. Voyez ce qui est écrit devant moi : “Je ne leur donnerais pas de répit pendant [leur] vie mais je leur donnerais la punition de leurs transgressions et leurs corps iront à la seconde mort.”8 »
Pour les sauvés, la résurrection marque la récompense d’une seconde vie plus élevée, mais pour les perdus elle marque la rétribution d’une seconde mort définitive. De même qu’il n’y a plus de mort pour les rachetés (Apocalypse 21.4), il n’y a plus de vie pour les perdus (Apocalypse 21.8). La « seconde mort » est donc la mort finale irréversible. Interpréter cette expression de façon différente, comme un tourment éternel et conscient, ou une séparation de Dieu, c’est nier la définition biblique de la mort comme cessation de la vie.

La sourate 87 m’étonne d’ailleurs

10. Quiconque craint (Allah) s'[en] rappellera,

11. et s'en écartera le grand malheureux,

12. qui brûlera dans le plus grand Feu,

13. où il ne mourra ni ne vivra

Si on souffre en enfer on vit la souffrance
On vit donc
Si on meurt on est censé ressuscité
La c’est ni la mort ni la vie

Alors c’est la destruction pour toujours
L’anéantissement

Mais qui mérite l’anéantissement?
Des humains qui auraient même plus qu’un seul atome de Coeur?
Non, les « robots »
Et leur maître le Dajjal, le maître des robots


Et Allah Sait Mieux

Simon a écrit:

Il y’a des schizophrènes qui ont coupé des têtes, mis de multiples coups de couteaux à des membres de leur famille parce qu’ils ont entendu des voix et qu’ils n’en pouvaient plus
Des hallucinations, des idées délirantes
Tel membre de leur famille ressemblait à un monstre par exemple dans leur esprit
Quand c’est clairement la folie on ne peut pas donner la même responsabilité au crime
Mais je voudrais revenir à cette idée de Miséricorde de Clémence de Dieu
Elle me paraît contradictoire avec l’enfer éternel
Dans ce cas Dieu ne pardonne pas
Pire, il fait souffrir pour l’éternité
C’est limite j’ose le dire sadique

S'il est schizophrene, et qu'il voit des monstres, c'est plus de sa faute " il est fou " .
Mais alors c'est de la responsabilité de Dieu ?

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:

Il y’a des schizophrènes qui ont coupé des têtes, mis de multiples coups de couteaux à des membres de leur famille parce qu’ils ont entendu des voix et qu’ils n’en pouvaient plus
Des hallucinations, des idées délirantes
Tel membre de leur famille ressemblait à un monstre par exemple dans leur esprit
Quand c’est clairement la folie on ne peut pas donner la même responsabilité au crime
Mais je voudrais revenir à cette idée de Miséricorde de Clémence de Dieu
Elle me paraît contradictoire avec l’enfer éternel
Dans ce cas Dieu ne pardonne pas
Pire, il fait souffrir pour l’éternité
C’est limite j’ose le dire sadique

S'il est schizophrene, et qu'il voit des monstres, c'est plus de sa faute " il est fou " .
Mais alors c'est de la responsabilité de Dieu ?

Bien vu Gerard
En l’écrivant je me suis douté que quelqu’un allait poser cette question
Oui c’est Dieu qui a prédestiné cette folie chez l’individu en question
Si on croit au destin il est soit bon soit mauvais
Mais comme j’ai plus ou moins cette idée de la possibilité de la réincarnation
Ça dépend peut être aussi des vies antérieures
Je pense sincèrement que la Providence divine est que nous progressions tous à travers les épreuves
Pas à pas
Vie après vie s’il le faut
L’âme progresse sans cesse
Elle peut stagner
Mais je ne crois pas qu’elle puisse décliner
In fine la Providence divine est l’élévation spirituelle de plus en plus haut

salamsam a écrit:

Sincèrement la meurtrière de la petite Lola, si elle restait éternellement en Enfer ca me dérangerait pas...

Pareil pour les autres tueurs d'enfants, les violeurs, ceux qui les  prostituent ou qui volent leurs organes.

Dans un autre registre ça ne me dérange pas que des gens comme Hitler ou Staline (et bien d'autres du même genre) restent éternellement en Enfer, celui qu'ils ont fait subir à des millions d'êtres humains mérite une juste punition.

Mais il existe un certain débat à ce sujet, Ibn taymiyya par exemple a déclaré que l’enfer aurait une fin et que le châtiment des mécréants y prendrait fin, des propos repris par son élève Ibnoul-Qayyim.

Dans la sourate "Houd" (11) Allah a dit "Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur en décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut."

Il y a plusieurs interprétations à ces versets et la possibilité que des gens sortent de l'enfer en est une, Allah fait ce qu'Il veut et c'est Lui le plus savant.

Skander a écrit:

salamsam a écrit:

Sincèrement la meurtrière de la petite Lola, si elle restait éternellement en Enfer ca me dérangerait pas...

Pareil pour les autres tueurs d'enfants, les violeurs, ceux qui les  prostituent ou qui volent leurs organes.

Dans un autre registre ça ne me dérange pas que des gens comme Hitler ou Staline (et bien d'autres du même genre) restent éternellement en Enfer, celui qu'ils ont fait subir à des millions d'êtres humains mérite une juste punition.

Mais il existe un certain débat à ce sujet, Ibn taymiyya par exemple a déclaré que l’enfer aurait une fin et que le châtiment des mécréants y prendrait fin, des propos repris par son élève Ibnoul-Qayyim.

Dans la sourate "Houd" (11) Allah a dit "Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur en décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut."

Il y a plusieurs interprétations à ces versets et la possibilité que des gens sortent de l'enfer en est une, Allah fait ce qu'Il veut et c'est Lui le plus savant.

Oui j ai déjà méditer sur ce verset cher Skander
Pour moi de toute façon Dieu ne peut faire souffrir éternellement
Car là on parle de souffrance sans fin
C’est donc injuste
Car si une personne a fait souffrir des millions de personnes alors ce n’est pas l’éternité qu’il doit souffrir mais des millions d’années
Et à la fin être pardonné car Allah est le Clément le Miséricordieux
Ou alors disparaître au pire si il est irrécupérable
Quel intérêt de le faire souffrir pour toujours?
Là on dit bien pour toujours
Je sais pas si vous vous représentez la chose
Vous me surprenez un peu en tant que croyant...
Aucun humain s’il en avait la possibilité ferait souffrir quelqu’un continuellement à jamais
Car faire souffrir éternellement est illogique
Ça n’amène rien
Aucun progrès sur la personne
Or Dieu est Amour
Faire disparaître à jamais me semble plus juste
Plus cohérent à la limite
La Bible en tout cas parle de seconde mort
D’anéantissement pour toujours  
Le Coran de « où il ne mourra ni ne vivra »
La théorie donc de la destruction éternelle peut tout à fait tenir plutôt que celle de la souffrance éternelle

Et Allah Sait Mieux

J'ai vu récemment le témoignage d'une Australienne Catholique convertit à l'Islam qui expliquait que lorsqu'elle avait lu le Coran pour la première fois elle avait du mal à le lire a cause de toutes les descriptions horribles de l'Enfer qui sont donné dans le Coran. Et c'est vrai que le Coran parle plus de l'Enfer et avec plus de description que toute la Bible.

Et son époux musulman lui a donné une explication que j'ai trouvé trés juste. Il lui a dit que s'il y a autant de description et aussi détaillé c'est parce que le Coran est le dernier Message de Dieu donné à l'humanité, pour guider l'humanité jusqu'à la fin des temps et comme l'Enfer est une réalité, une menace qui s'accomplira vraiment, il fallait que les gens soient avertit comme il se doit de cette réalité pour qu'ils n'aient pas d'excuse à la fin des temps et qu'ils se réforment sur terre pendant qu'il en est temps.

On voit bien d'ailleurs que de nos jours beaucoup de chrétiens ont tendance à minimisé les affres de l'Enfer. J'ai lu un article d'un Cathos trés agé qui expliquait que lorsqu'il était jeune, à l'église, les prètres parlaient beaucoup de l'Enfer, mais de nos jours c'est trés rares que cela soit mentionné et de nos jours l'église Catholique dépeint un Enfer trés abstrait, loin des images de Feu eternel et de torture eternel qu'ils dépeignaient par le passé.

Le Coran ne permet pas de minimiser l'horreur de l'Enfer. On sait que c'est une réalité horrible. On est avertit. Personne n'aura d'excuse. C'est le dernier Message de Dieu à l'humanité, donc il fallait que les croyants prennent trés au serieux ce sujet.

J'aime beaucoup ce passage que Skander à cité. Car une tel précision n'est jamais donné au sujet du Paradis qui est dépeint comme un séjour eternel point final. Tandis que pour l'Enfer, Dieu précise qu'il sera eternel à moins qu'Il en décide autrement.

Donc on peut être absolument certain que le séjour au Paradis sera éternel pour tous, mais pour l'Enfer il n'y a pas de certitude quand au fait qu'il soit éternel. Mais il est certain que le séjour sera au minimum trés longs pour les pires des créatures.

Simon a écrit:

Skander a écrit:

Pareil pour les autres tueurs d'enfants, les violeurs, ceux qui les  prostituent ou qui volent leurs organes.

Dans un autre registre ça ne me dérange pas que des gens comme Hitler ou Staline (et bien d'autres du même genre) restent éternellement en Enfer, celui qu'ils ont fait subir à des millions d'êtres humains mérite une juste punition.

Mais il existe un certain débat à ce sujet, Ibn taymiyya par exemple a déclaré que l’enfer aurait une fin et que le châtiment des mécréants y prendrait fin, des propos repris par son élève Ibnoul-Qayyim.

Dans la sourate "Houd" (11) Allah a dit "Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur en décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut."

Il y a plusieurs interprétations à ces versets et la possibilité que des gens sortent de l'enfer en est une, Allah fait ce qu'Il veut et c'est Lui le plus savant.

Oui j ai déjà méditer sur ce verset cher Skander
Pour moi de toute façon Dieu ne peut faire souffrir éternellement
Car là on parle de souffrance sans fin
C’est donc injuste
Car si une personne a fait souffrir des millions de personnes alors ce n’est pas l’éternité qu’il doit souffrir mais des millions d’années
Et à la fin être pardonné car Allah est le Clément le Miséricordieux
Ou alors disparaître au pire si il est irrécupérable
Quel intérêt de le faire souffrir pour toujours?
Là on dit bien pour toujours
Je sais pas si vous vous représentez la chose
Vous me surprenez un peu en tant que croyant...
Aucun humain s’il en avait la possibilité ferait souffrir quelqu’un continuellement à jamais
Car faire souffrir éternellement est illogique
Ça n’amène rien
Aucun progrès sur la personne
Or Dieu est Amour
Faire disparaître à jamais me semble plus juste
Plus cohérent à la limite
La Bible en tout cas parle de seconde mort
D’anéantissement pour toujours  
Le Coran de « où il ne mourra ni ne vivra »
La théorie donc de la destruction éternelle peut tout à fait tenir plutôt que celle de la souffrance éternelle

Et Allah Sait Mieux

Non l'idée de retour au néant n'est pas possible ni Bibliquement ni Coraniquement. Il est explicite dans la Bible que ce sera un séjour de souffrance et encore plus explicite dans le Coran que ce sera un séjour de souffrance.

Le Coran ne raconterait pas tout ses détails si c'était pour retourner au néant.

Ton interprétation de "ni ils ne vivront ni ils ne mourront" ne peut pas effacer tout les autres versets qui parlent de souffrance continues. Jésus dans la Bible parle aussi de pleurs et de grincement de dents.

D'ailleurs aucun courant chrétiens ou musulman ne croit au retour au néant.

salamsam a écrit:

J'ai vu récemment le témoignage d'une Australienne Catholique convertit à l'Islam qui expliquait que lorsqu'elle avait lu le Coran pour la première fois elle avait du mal à le lire a cause de toutes les descriptions horribles de l'Enfer qui sont donné dans le Coran. Et c'est vrai que le Coran parle plus de l'Enfer et avec plus de description que toute la Bible.

Et son époux musulman lui a donné une explication que j'ai trouvé trés juste. Il lui a dit que s'il y a autant de description et aussi détaillé c'est parce que le Coran est le dernier Message de Dieu donné à l'humanité, pour guider l'humanité jusqu'à la fin des temps et comme l'Enfer est une réalité, une menace qui s'accomplira vraiment, il fallait que les gens soient avertit comme il se doit de cette réalité pour qu'ils n'aient pas d'excuse à la fin des temps et qu'ils se réforment sur terre pendant qu'il en est temps.

On voit bien d'ailleurs que de nos jours beaucoup de chrétiens ont tendance à minimisé les affres de l'Enfer. J'ai lu un article d'un Cathos trés agé qui expliquait que lorsqu'il était jeune, à l'église, les prètres parlaient beaucoup de l'Enfer, mais de nos jours c'est trés rares que cela soit mentionné et de nos jours l'église Catholique dépeint un Enfer trés abstrait, loin des images de Feu eternel et de torture eternel qu'ils dépeignaient par le passé.

Le Coran ne permet pas de minimiser l'horreur de l'Enfer. On sait que c'est une réalité horrible. On est avertit. Personne n'aura d'excuse. C'est le dernier Message de Dieu à l'humanité, donc il fallait que les croyants prennent trés au serieux ce sujet.

J'aime beaucoup ce passage que Skander à cité. Car une tel précision n'est jamais donné au sujet du Paradis qui est dépeint comme un séjour eternel point final. Tandis que pour l'Enfer, Dieu précise qu'il sera eternel à moins qu'Il en décide autrement.

Donc on peut être absolument certain que le séjour au Paradis sera éternel pour tous, mais pour l'Enfer il n'y a pas de certitude quand au fait qu'il soit éternel. Mais il est certain que le séjour sera au minimum trés longs pour les pires des créatures.

C’est plus logique le « très long »

Sourate 11


107. Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.

108. Et quant aux bienheureux, ils seront au Paradis, pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur n'en décide autrement - c'est là un don qui n'est jamais interrompu.

Même pour le Paradis c’est écrit « à moins que ton Seigneur n’en décidé autrement »
Après c’est clairement dit « c’est un don qui n’est jamais interrompu »

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Oui j ai déjà méditer sur ce verset cher Skander
Pour moi de toute façon Dieu ne peut faire souffrir éternellement
Car là on parle de souffrance sans fin
C’est donc injuste
Car si une personne a fait souffrir des millions de personnes alors ce n’est pas l’éternité qu’il doit souffrir mais des millions d’années
Et à la fin être pardonné car Allah est le Clément le Miséricordieux
Ou alors disparaître au pire si il est irrécupérable
Quel intérêt de le faire souffrir pour toujours?
Là on dit bien pour toujours
Je sais pas si vous vous représentez la chose
Vous me surprenez un peu en tant que croyant...
Aucun humain s’il en avait la possibilité ferait souffrir quelqu’un continuellement à jamais
Car faire souffrir éternellement est illogique
Ça n’amène rien
Aucun progrès sur la personne
Or Dieu est Amour
Faire disparaître à jamais me semble plus juste
Plus cohérent à la limite
La Bible en tout cas parle de seconde mort
D’anéantissement pour toujours  
Le Coran de « où il ne mourra ni ne vivra »
La théorie donc de la destruction éternelle peut tout à fait tenir plutôt que celle de la souffrance éternelle

Et Allah Sait Mieux

Non l'idée de retour au néant n'est pas possible ni Bibliquement ni Coraniquement. Il est explicite dans la Bible que ce sera un séjour de souffrance et encore plus explicite dans le Coran que ce sera un séjour de souffrance.

Le Coran ne raconterait pas tout ses détails si c'était pour retourner au néant.

Ton interprétation de "ni ils ne vivront ni ils ne mourront" ne peut pas effacer tout les autres versets qui parlent de souffrance continues. Jésus dans la Bible parle aussi de pleurs et de grincement de dents.

D'ailleurs aucun courant chrétiens ou musulman ne croit au retour au néant.

Il peut très bien avoir un enfer pour une seconde pour certains et des millions d’années pour les autres
Et un anéantissement pour une catégorie
Ceux qui suivront le Dajjal?

l’Ancien Testament utilise plus de 25 noms et verbes pour décrire la destruction finale des méchants.

Plusieurs psaumes, par exemple, décrivent la destruction finale des méchants avec des images frappantes (Psaume 1.3-6; 2.9-12; 11.1-7 ; 34.9-23 ; 58.7-11 ; 69.23-29 ; 145.17,20). Dans le Psaume 37, par exemple, nous lisons que les méchants « se flétrissent comme le gazon vert » (v. 2); ils « seront retranchés… et le méchant n’est plus » (v. 9,10); ils « périssent… ils s’évanouissent en fumée » (v. 20); « les rebelles sont tous anéantis » (v. 38). Le Psaume 1 met en opposition le chemin des justes avec celui des méchants. De ces derniers il dit qui « ne résistent pas au jour du jugement » (v. 5); « ils sont comme la paille que le vent dissipe » (v. 4); « la voie des pécheurs mène à la ruine » (v. 6). Au Psaume 145, David affirme : « L’Eternel garde tous ceux qui l’aiment, et il détruit tous les méchants. » (V. 20.) Cet échantillon de références sur la destruction finale des méchants est en harmonie complète avec l’enseignement du reste des Ecritures.
Les prophètes annoncent fréquemment la destruction finale des méchants dans le contexte du jour eschatologique du Seigneur. Esaïe proclame que « la ruine atteindra tous les rebelles et les pécheurs, et ceux qui abandonnent l’Eternel périront » (Esaïe 1.28). On peut trouver des descriptions similaires dans Sophonie (1.15,17,18) et Osée (13.3).
La dernière page de l’Ancien Testament présente un contraste frappant entre la destinée des croyants et celle des incroyants. Sur ceux qui craignent l’Eternel, « se lèvera le soleil de la justice, et la guérison sera sous ses ailes » (Malachie 4.2). Mais pour les incroyants, le jour de l’Eternel « les embrasera… Il ne leur laissera ni racine ni rameau. » (Malachie 4.1).
Le Nouveau Testament suit de près l’Ancien dans la description de la fin des méchants avec des mots et des images indiquant un anéantissement total. Jésus compare la destruction absolue des méchants à l’ivraie qui est liée en gerbes pour être brûlée (Matthieu 13.30, 40), au mauvais poisson qui est rejeté (Matthieu 13.48), aux mauvaises plantes qui sont déracinées (Matthieu 15.13), aux arbres stériles qui sont coupés (Luc 13.7), aux sarments desséchés qui sont brûlés (Jean 15.6), aux vignerons infidèles qui sont détruits (Luc 20.16), au méchant serviteur qui sera mis en pièces (Matthieu 24.51), aux antédiluviens qui furent détruits par le déluge (Luc 17.27), aux gens de Sodome et Gomorrhe qui furent détruits par le feu (Luc 17.29), et enfin aux serviteurs rebelles qui furent tués au retour de leur maître (Luc 19.14,27).
Toutes ces illustrations décrivent de façon imagée la destruction ultime des méchants. Le contraste entre la destinée des sauvés et celle des perdus équivaut à la vie opposée à la destruction.
Un point important n’est pas accepté par ceux qui citent les paroles du Christ sur l’enfer ou le feu de l’enfer (gehenna, Matthieu 5.22, 29, 30; 18.8, 9; 23.15, 33; Marc 9.43, 44, 46-48) pour appuyer leur croyance en un tourment éternel. John Stott remarque : « Le feu lui-même est qualifié “d’éternel” et “d’inextinguible”, mais cela serait très bizarre si ce que l’on y jette se révèle indestructible. Nous nous attendons à l’opposé : cela est consumé pour toujours, et non pas tourmenté pour toujours. C’est donc la fumée (preuve que le feu a fait son travail) qui “monte aux siècles des siècles” (Apocalypse 14.11; cf. 19.3).7 »
La déclaration de Christ sur la géhenne n’indique pas que l’enfer est un lieu de tourment sans fin. Ce qui est éternel ou inextinguible n’est pas la punition mais le feu qui, comme dans le cas de Sodome et Gomorrhe, détruit les méchants de façon complète et permanente, chose qui durera toute l’éternité. La déclaration de Jésus selon laquelle les méchants « iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle » (Matthieu 25.46) est généralement vue comme une preuve que les méchants sont conscients au sein d’une souffrance éternelle. Cette interprétation ignore la différence entre une punition éternelle et punir éternellement. Le mot grec aionios (« éternel ») signifie littéralement « qui dure éternellement » et fait souvent référence à la permanence du résultat plutôt qu’à la continuation d’un processus. Par exemple Jude 7 dit que Sodome et Gomorrhe subirent « la peine d’un feu éternel [aionios] ». Il est évident que le feu qui détruisit les deux villes est éternel non à cause de sa durée mais à cause de ses résultats permanents.
On trouve un autre exemple dans
2 Thessaloniciens 1.9 où Paul, parlant de ceux qui rejettent l’Evangile, dit : « Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force. » Il est évident que la durée de la destruction des méchants ne peut pas être éternelle, car il est difficile d’imaginer un procédé de destruction éternel et sans conclusion. Une destruction présuppose un anéantissement. La destruction des méchants est éternelle non parce que le processus de destruction continue à l’infini mais parce que ses résultats sont permanents.
On ne peut éviter le langage de destruction du livre de l’Apocalypse. Il représente là le moyen utilisé par Dieu pour vaincre l’opposition du mal contre lui-même et contre son peuple. Jean décrit avec des images très vives l’envoi du diable, de la bête, du faux prophète, de la mort, du séjour des morts et de tous les méchants dans l’étang de feu, qui est « la seconde mort » (Apocalypse 21.8; cf. 20.14; 2.11; 20.6).
Les Juifs utilisaient l’expression « seconde mort » pour décrire la mort finale et irréversible. On peut trouver de nombreux exemples dans le Targum, la paraphrase araméenne de l’Ancien Testament. Le Targum dit, par exemple, concernant Esaïe 65.6 : « Leur punition sera dans la géhenne où le feu brûle toute la journée. Voyez ce qui est écrit devant moi : “Je ne leur donnerais pas de répit pendant [leur] vie mais je leur donnerais la punition de leurs transgressions et leurs corps iront à la seconde mort.”8 »
Pour les sauvés, la résurrection marque la récompense d’une seconde vie plus élevée, mais pour les perdus elle marque la rétribution d’une seconde mort définitive. De même qu’il n’y a plus de mort pour les rachetés (Apocalypse 21.4), il n’y a plus de vie pour les perdus (Apocalypse 21.8). La « seconde mort » est donc la mort finale irréversible. Interpréter cette expression de façon différente, comme un tourment éternel et conscient, ou une séparation de Dieu, c’est nier la définition biblique de la mort comme cessation de la vie.


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◄ Matthieu 10:28 ►

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Simon a écrit:

2 Thessaloniciens 1.9 où Paul, parlant de ceux qui rejettent l’Evangile, dit : « Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force. »

La peine de l'enfer sera cette ruine loin de la face du Seigneur, les damnés seront à jamais privés de Sa présence, et qu'en cela même consistera leur châtiment.

Pour éviter cette éternité en dehors du bonheur de la présence de DIEU, il faut se purifier par "les pleurs et les grincements de dents", ce qu'il est convenu d'appeler le Purgatoire.

Fraternellement.

Simon a écrit:

◄ Matthieu 10:28 ►

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Le Coran est trés explicite sur le fait qu'il sagit d'un tourment continue. Il y est même question de ce que les damnés mangeront comme nourriture et comme boisson affreuse. Sans parler de Dieu reconstituons les peaux brulés etc... c'est clairement pas présenté comme un court séjour suivi du néant. D'ailleurs pourquoi les faires souffrir si c'est seulement pour les anéantir ensuite dans le néant ? Ca n'a pas vraiment de sens.

Le sens de l'Enfer c'est qu'il sagit d'un lieu de purification des fautes. Donc c'est pour cela que les croyants ne sont pas certains d'être totalement épargné de l'Enfer. On peut tous y faire un passage, et que Dieu nous en préserve.

D'ailleurs le Coran précise bien qu'il y a plusieurs degrés en Enfer également, Iblis et les pires des créatures étant dans le degrés le plus terrible de l'Enfer.

Ensuite il y a le hadith celebre qui dit que ne restera eternellement en Enfer que ceux qui n'ont même pas un atome de bien ou de foi dans le coeur. Donc ca n'exclut pas l'idée d'Enfer eternelle pour vraiment les pires des pires, mais ca ouvre l'espoir d'une rémission et d'une entrée au Paradis pour même des gens qui n'étaient pas de bonnes personnes, car n'avoir qu'un atome de bien ou de foi dans le coeur c'est vraiment pas être une bonne personne.

Alors aprés en tant que croyant ca ne sert à rien de débattre sur ce sujet, on doit simplement espérer que notre propre personne ne passera pas par cette horrible endroit et bien sur nos proches et un maximum de gens. Pour le reste

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

◄ Matthieu 10:28 ►

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Le Coran est trés explicite sur le fait qu'il sagit d'un tourment continue. Il y est même question de ce que les damnés mangeront comme nourriture et comme boisson affreuse. Sans parler de Dieu reconstituons les peaux brulés etc... c'est clairement pas présenté comme un court séjour suivi du néant. D'ailleurs pourquoi les faires souffrir si c'est seulement pour les anéantir ensuite dans le néant ? Ca n'a pas vraiment de sens.

Le sens de l'Enfer c'est qu'il sagit d'un lieu de purification des fautes. Donc c'est pour cela que les croyants ne sont pas certains d'être totalement épargné de l'Enfer. On peut tous y faire un passage, et que Dieu nous en préserve.

D'ailleurs le Coran précise bien qu'il y a plusieurs degrés en Enfer également, Iblis et les pires des créatures étant dans le degrés le plus terrible de l'Enfer.

Ensuite il y a le hadith celebre qui dit que ne restera eternellement en Enfer que ceux qui n'ont même pas un atome de bien ou de foi dans le coeur. Donc ca n'exclut pas l'idée d'Enfer eternelle pour vraiment les pires des pires, mais ca ouvre l'espoir d'une rémission et d'une entrée au Paradis pour même des gens qui n'étaient pas de bonnes personnes, car n'avoir qu'un atome de bien ou de foi dans le coeur c'est vraiment pas être une bonne personne.

Alors aprés en tant que croyant ca ne sert à rien de débattre sur ce sujet, on doit simplement espérer que notre propre personne ne passera pas par cette horrible endroit et bien sur nos proches et un maximum de gens. Pour le reste

J’ai jamais parlé de court séjour suivi de néant.
Justement l’Enfer est une purification.
Une peine et une purification.
Afin qu’il y ait progression.
Ce serait encore pire l’enfer puis le néant
L’objectif de l’enfer est de subir la souffrance qu’on a fait subir à autrui et de se purifier et de comprendre ses fautes.
L’hadith célèbre dont tu parles je le comprends comme destruction éternelle.
Je sais pas si tu as lu le long texte qui parle de destruction éternelle à mainte reprises dans la Bible...
Ceux qui n’auront pas un atome de Bien pas de Coeur seront selon moi tels des robots les adeptes du Dajjal.
Il seront détruits à jamais.
Les pires créatures de la Sourate 98.
Alors que tous les autres, ceux qui ont été morts avant le Dajjal, et ceux qui suivront le Mahdi et Jésus iront in fine au Paradis même en passant des millions d’années en enfer pour les pires.
C’est une intuition chez moi je ne sais pas si j’ai raison mais je crois plus en moins en cela.

Et Allah Sait Mieux

Personne ne s'est jamais dit que l'enfer est caractéristiquement trop "humain" ?

Sait on réellement ce qu'est l'enfer ? parce que le feu, lucifer avec sa fourche, c'est bon pour Hollywood

Et si en définitive l'homme s'était forgé sa propre idée de ce que devait être l'enfer

On pourrait dire la même chose du paradis  



.

Poisson vivant a écrit:

Personne ne s'est jamais dit que l'enfer est caractéristiquement trop "humain" ?

Sait on réellement ce qu'est l'enfer ? parce que le feu, lucifer avec sa fourche, c'est bon pour Hollywood

Et si en définitive l'homme s'était forgé sa propre idée de ce que devait être l'enfer

On pourrait dire la même chose du paradis  



.

Lucifer avec sa fourche c'est en effet que dans Hollywood. Dans les textes Bibliques et Coraniques, Satan souffre avec les autres dans le Feu.

Dieu pardonne nous devons agir comme lui !
Dieu ne se venge pas nous devons faire comme lui !
Dieu aime tous les hommes, nous devons faire comme Lui !

Nous ne sommes pas propriétaire du paradis donc qui que nous soyons nous avons une chance d'être admis dans le paradis de Dieu !

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Personne ne s'est jamais dit que l'enfer est caractéristiquement trop "humain" ?

Sait on réellement ce qu'est l'enfer ? parce que le feu, lucifer avec sa fourche, c'est bon pour Hollywood

Et si en définitive l'homme s'était forgé sa propre idée de ce que devait être l'enfer

On pourrait dire la même chose du paradis  
.

Lucifer avec sa fourche c'est en effet que dans Hollywood. Dans les textes Bibliques et Coraniques, Satan souffre avec les autres dans le Feu.

Satan : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je donne le défi de me montrer dans le Coran des descriptifs de l’enfer pour l’éternité dans le même verset
J’ai lu le Coran plusieurs fois
Il faudrait que je le relise en me posant cette question
Si quelqu’un connaît par coeur le Coran ou si il a un moteur de recherche coranique merci
Il me semble mais peut être que je me trompe qu’il y’a jamais dans le même verset des descriptifs de souffrance en enfer ET l’éternité de celui ci

Simon a écrit:

Je donne le défi de me montrer dans le Coran des descriptifs de l’enfer pour l’éternité dans le même verset
J’ai lu le Coran plusieurs fois
Il faudrait que je le relise en me posant cette question
Si quelqu’un connaît par coeur le Coran ou si il a un moteur de recherche coranique merci
Il me semble mais peut être que je me trompe qu’il y’a jamais dans le même verset des descriptifs de souffrance en enfer ET l’éternité de celui ci

Tu te trompes, mon cher SIMON :

sourate 4, 56 :

4 : 56 - Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu est certes Puissant et Sage!

mario-franc_lazur a écrit:

Simon a écrit:

Je donne le défi de me montrer dans le Coran des descriptifs de l’enfer pour l’éternité dans le même verset
J’ai lu le Coran plusieurs fois
Il faudrait que je le relise en me posant cette question
Si quelqu’un connaît par coeur le Coran ou si il a un moteur de recherche coranique merci
Il me semble mais peut être que je me trompe qu’il y’a jamais dans le même verset des descriptifs de souffrance en enfer ET l’éternité de celui ci

Tu te trompes, mon cher SIMON :

sourate 4, 56 :

4 : 56 - Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu est certes Puissant et Sage!

Bon je voulais quitter le débat du forum pendant un temps
Mais comme je suis interpelé
Il y’a pas notion d’éternité dans ce verset
De plus dans ce verset certains voient dans la nouvelle peau une nouvelle vie, de réincarnation pour progresser se purifier et « payer » le mal qu’on a fait subir à autrui
Ici une métaphore de la réincarnation.
Je suis pas loin de penser la même chose, la réincarnation étant une manière de se purifier et de progresser vies après vies, « peaux après peaux »
Pourquoi pas dans d’autres mondes d’autres dimensions

Simon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Simon a écrit:

Il me semble mais peut être que je me trompe qu’il y’a jamais dans le même verset des descriptifs de souffrance en enfer ET l’éternité de celui ci

Tu te trompes, mon cher SIMON :

sourate 4, 56 :

4 : 56 - Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu est certes Puissant et Sage!

Bon je voulais quitter le débat du forum pendant un temps
Mais comme je suis interpelé
Il y’a pas notion d’éternité dans ce verset
De plus dans ce verset certains voient dans la nouvelle peau une nouvelle vie, de réincarnation pour progresser se purifier et « payer » le mal qu’on a fait subir à autrui
Ici une métaphore de la réincarnation.
Je suis pas loin de penser la même chose, la réincarnation étant une manière de se purifier et de progresser vies après vies, « peaux après peaux »
Pourquoi pas dans d’autres mondes d’autres dimensions

Cela est contraire à l'esprit du Coran, mon cher SIMON. Dans nul verset ii y a cette notion de métempsycose. Ta défense de ce verset 4,56 ne tient pas la route ! Je le regrette pour toi !

il était question d'une description de l'enfer, et le 4,56 est la réponse. Quant à son éternité, ce verset ne l'exclut pas !!!

mario-franc_lazur a écrit:

Simon a écrit:

Bon je voulais quitter le débat du forum pendant un temps
Mais comme je suis interpelé
Il y’a pas notion d’éternité dans ce verset
De plus dans ce verset certains voient dans la nouvelle peau une nouvelle vie, de réincarnation pour progresser se purifier et « payer » le mal qu’on a fait subir à autrui
Ici une métaphore de la réincarnation.
Je suis pas loin de penser la même chose, la réincarnation étant une manière de se purifier et de progresser vies après vies, « peaux après peaux »
Pourquoi pas dans d’autres mondes d’autres dimensions

Cela est contraire à l'esprit du Coran, mon cher SIMON. Dans nul verset ii y a cette notion de métempsycose. Ta défense de ce verset 4,56 ne tient pas la route ! Je le regrette pour toi !

il était question d'une description de l'enfer, et le 4,56 est la réponse. Quant à son éternité, ce verset ne l'exclut pas !!!

Il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles.
Cela permet une grande latitude dans ce qu il faut croire ou ne pas croire.

Par exemple?
Prenez le problème de la réincarnation, des vies successives.

Ne me dites pas que le musulman est libre d’y croire ou non.
Bien sûr que si! Vous savez que les premiers Pères de l’Eglise y ont souvent cru, notamment Origène et puis il y a eu le coup de barre donné par l’Eglise, en 560 je crois, au Concile de Mâcon qui a déclaré que les gens qui croyaient a la réincarnation méritaient l’excommunication.
L’Islam, n’ayant pas de conciles, ne peut interdire de croire à la réincarnation. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Ab Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »
Remarquez qu’en Inde, on dit facilement: « Si ce pauvre type meurt de faim, c’est qu’il a été très méchant dans une vie antérieure. » C’est pour éviter un tel raisonnement que les maîtres restent discrets.

Nous comprenons maintenant pourquoi vous vous sentez si bien dans l’Islam: si vous pouvez prendre le Coran comme s’il vous était révélé à l’instant même, vous retrouvez un peu le libre examen si cher à votre grand-mère protestante.

Vous avez raison: j’y ai trouvé la même liberté.
Face au verset du Coran : « D’étape en étape, les hommes sont transformés mais ils ne comprennent pas, car ils sont oublieux », Amadou Hampaté-Bâ voyait le lethé, l’oubli entre deux incarnations, tandis qu’un autre pourra dire: « Mais pas du tout! Cela veut dire que l’homme a une évolution spirituelle au cours d’une seule vie, mais qu’il l’oublie toujours. » Aucun des deux ne sera hérétique.

Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991

Simon a écrit:

si l’enfer est éternel
Alors Allah n’est pas le Clément, le Miséricordieux
Il ne peut pas faire souffrir quelqu’un même la pire des personnes pour l’éternité
Souffrance pour l’éternité ?
Personne ne mérite cela
Personne

Question ?
Un musulman tue un chrétien !
Un chrétien tue un musulman !
Un croyant tue un autre croyant !
Qui a une chance en fonction de sa croyance entrera quand même au paradis ?

Si l(être humain reconnais sa faute il a une chance d'entrer au paradis !
Mais si l'être humain continue de nier sa faute par orgueil même s'il pratique sa foi en apparence celui-là ne rentrera pas au paradis
Une chose est certaine ce n'est pas à l'homme de décider qui entrera ou n'entrera pas au paradis

BERNARD a écrit:

Simon a écrit:

si l’enfer est éternel
Alors Allah n’est pas le Clément, le Miséricordieux
Il ne peut pas faire souffrir quelqu’un même la pire des personnes pour l’éternité
Souffrance pour l’éternité ?
Personne ne mérite cela
Personne

Question ?
Un musulman tue un chrétien !
Un chrétien tue un musulman !
Un croyant tue un autre croyant !
Qui a une chance en fonction de sa croyance entrera quand même au paradis ?

Si l(être humain reconnais sa faute il a une chance d'entrer au paradis !
Mais si l'être humain continue de nier sa faute par orgueil même s'il pratique sa foi en apparence celui-là ne rentrera pas au paradis
Une chose est certaine ce n'est pas à l'homme de décider qui entrera ou n'entrera pas au paradis

Ceux qui ont encore un atome d’orgueil en eux ne pourront pas rentrer au Paradis selon un hadith
L’enfer est là pour ça
Pour purifier
Afin qu’on soit humble
Pour accéder au Paradis

Simon a écrit:

BERNARD a écrit:

Question ?
Un musulman tue un chrétien !
Un chrétien tue un musulman !
Un croyant tue un autre croyant !
Qui a une chance en fonction de sa croyance entrera quand même au paradis ?

Si l(être humain reconnais sa faute il a une chance d'entrer au paradis !
Mais si l'être humain continue de nier sa faute par orgueil même s'il pratique sa foi en apparence celui-là ne rentrera pas au paradis
Une chose est certaine ce n'est pas à l'homme de décider qui entrera ou n'entrera pas au paradis

Ceux qui ont encore un atome d’orgueil en eux ne pourront pas rentrer au Paradis selon un hadith
L’enfer est là pour ça
Pour purifier
Afin qu’on soit humble
Pour accéder au Paradis

Nous n'avons pas la même notion du mot enfer il me semble.
D'après toi le lien entre Satan et Dieu peut-il être compatible ?
Il existe un passage pour nous chrétien qui se nomme Purgatoire.
Notion que Mohammed a consciencieusement zappé comme on dit. Car cela l'arrangé.
Quand un musulman me dit que seuls les musulmans iront au paradis cela s'appelle de la vanité.
L'humble ne peux pas être un vaniteux qu'il soit Juif, Chrétien, Musulman.
Dieu pardonne car il est avant tout ESPRIT d'AMOUR.
Il Pardonne aux humbles qu'ils soient Juifs, Chrétien, Musulman.
Il n'y pas de places réservées au paradis en fonctions de son groupe religieux.
Il n'y a que des places méritées.
Au Paradis nous aurons des voisins Juifs, Chrétiens, Musulmans !
Il faudra passer par la reconnaissance que JESUS est et sera notre Juge à TOUS.
Le Jugement de JESUS sera le jugement de DIEU.

Trois principes doivent guider notre Vie sur terre, "FOI, ESPERANCE, CHARITE" Et pour cela vivre humblement la CHARITE.
Il nous faudra nous réconcilier entre nous et éviter de se servir du nom de DIEU pour justifier nos différents.
N'oublions pas que seule la Charité nous ouvrira la porte du Paradis.
Sans la Charité entre nous on ne peut pas dire en vérité qu'on a la FOI et l'Espérance
Devant DIEU le jour du jugement personne ne pourra se débiner.
La question essentielle que DIEU nous pausera est : " Qu'as-tu fait de l'AMOUR que je t'ai donné ?" Dans ta langue maternelle.

L'Enfer est le châtiment suprême et entre le paradis et l'enfer pas de passage possible.

Peut-on penser que juifs, chrétiens, Musulmans puissent entrer au Paradis la main dans la main ? Aux vues de nos querelles vengeresses actuelles sur terre ?

Simon a écrit:

BERNARD a écrit:

Question ?
Un musulman tue un chrétien !
Un chrétien tue un musulman !
Un croyant tue un autre croyant !
Qui a une chance en fonction de sa croyance entrera quand même au paradis ?

Si l(être humain reconnais sa faute il a une chance d'entrer au paradis !
Mais si l'être humain continue de nier sa faute par orgueil même s'il pratique sa foi en apparence celui-là ne rentrera pas au paradis
Une chose est certaine ce n'est pas à l'homme de décider qui entrera ou n'entrera pas au paradis

Ceux qui ont encore un atome d’orgueil en eux ne pourront pas rentrer au Paradis selon un hadith
L’enfer est là pour ça
Pour purifier
Afin qu’on soit humble
Pour accéder au Paradis

Tant que la haine entre nous serra dans nos consciences on ne peut pas espérer une entrée au paradis qui que nous soyons !
La place au paradis peut nous être réservée mais elle peut aussi nous être supprimée.
Finit une fois pour toutes nos querelles pour ceux qui auront mérité leurs pace au Paradis car dans ce Lieu où l'on partage visiblement la Gloire de DIEU l'emprise de Satan ne pourra pas se réaliser.
(Au Paradis on ne sera pas dans une maison close ou l'homme pourra avoir des vierges à profusions renouvelable)

Simon a écrit:

Question ?
Un musulman tue un chrétien !
Un chrétien tue un musulman !
Un croyant tue un autre croyant !
Qui a une chance en fonction de sa croyance entrera quand même au paradis ?

Si l(être humain reconnais sa faute il a une chance d'entrer au paradis !
Mais si l'être humain continue de nier sa faute par orgueil même s'il pratique sa foi en apparence celui-là ne rentrera pas au paradis
Une chose est certaine ce n'est pas à l'homme de décider qui entrera ou n'entrera pas au paradis

En quelque sorte si, car c'est lui qui accepte cette purification, que les Catholiques appellent "le Purgatoire", ou non . Le Purgatoire c'est là où il y aura "des pleurs et des grincements de dents", non pas un lieu mais l'état du défunt qui regrette tout le mal qu'il a pu faire sur terre. Ceux qui , refusent cette purification seront pour l'éternité loin de DIEU, dans les ténèbres et les malédiction, et c'est cela l'enfer.

Skander a écrit:

salamsam a écrit:

Sincèrement la meurtrière de la petite Lola, si elle restait éternellement en Enfer ca me dérangerait pas...

Pareil pour les autres tueurs d'enfants, les violeurs, ceux qui les  prostituent ou qui volent leurs organes.

c'est ce genre de faits qui me confortent dans mon athéisme.
Comment  Dieu (sil existe) peut il permettre ce genre de choses ?
l'enfer, éternel ou pas, c'est trop tard, c'est avant qu'il devait agir et faire souffrir le coupable n'effacera pas la souffrance de la victime.
ajouter de la souffrance à la souffrance, est ce la solution ?

les uns vont me dire que "les voies du Seigneur sont impénétrables" et les autres qu"Allah sait mieux" .....mais cela ne me suffit pas

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

Pareil pour les autres tueurs d'enfants, les violeurs, ceux qui les  prostituent ou qui volent leurs organes.

c'est ce genre de faits qui me confortent dans mon athéisme.
Comment  Dieu (sil existe) peut il permettre ce genre de choses ?
l'enfer, éternel ou pas, c'est trop tard, c'est avant qu'il devait agir et faire souffrir le coupable n'effacera pas la souffrance de la victime.
ajouter de la souffrance à la souffrance, est ce la solution ?

les uns  vont me dire que "les voies du Seigneur sont impénétrables" et les autres qu"Allah sait mieux" .....mais cela ne me suffit pas

J'ai entendu dire qu'elle était bipolaire .
Pour avoir un ami bipolaire, c'est pas de la rigolade.
Donc si a la base Dieu /Allah , l'avait conçu normale, nous n'en serions pas là.
On peut pousser le raisonnement un poil plus loin
Et patatrak

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

salamsam a écrit:

Sincèrement la meurtrière de la petite Lola, si elle restait éternellement en Enfer ca me dérangerait pas...

Pareil pour les autres tueurs d'enfants, les violeurs, ceux qui les  prostituent ou qui volent leurs organes.

c'est ce genre de faits qui me confortent dans mon athéisme.
Comment  Dieu (sil existe) peut il permettre ce genre de choses ?
l'enfer, éternel ou pas, c'est trop tard, c'est avant qu'il devait agir et faire souffrir le coupable n'effacera pas la souffrance de la victime.
ajouter de la souffrance à la souffrance, est ce la solution ?

les uns  vont me dire que "les voies du Seigneur sont impénétrables" et les autres qu"Allah sait mieux" .....mais cela ne me suffit pas

La réponse est que DIEU nous a donné le libre-arbitre. Il nous veut libres. DIEU permet ce genre de choses en effet. il ne nous veut pas comme des robots. Et la liberté pour tous et non pas la grâce pour les uns, et la damnation pour les autres. C'est à l'heure de notre mort que nous aurons à choisir "les larmes et les grincements de dents" par le regret et la honte de notre vécu, avant d'oser se présenter devant le Seigneur. Les Catholiques appellent cet état le "Purgatoire".

Fraternellement.

gerard2007 a écrit:

rosarum a écrit:

c'est ce genre de faits qui me confortent dans mon athéisme.
Comment  Dieu (sil existe) peut il permettre ce genre de choses ?
l'enfer, éternel ou pas, c'est trop tard, c'est avant qu'il devait agir et faire souffrir le coupable n'effacera pas la souffrance de la victime.
ajouter de la souffrance à la souffrance, est ce la solution ?

les uns  vont me dire que "les voies du Seigneur sont impénétrables" et les autres qu"Allah sait mieux" .....mais cela ne me suffit pas

J'ai entendu dire qu'elle était bipolaire .
Pour avoir un ami bipolaire, c'est pas de la rigolade.
Donc si a la base Dieu /Allah , l'avait conçu normale, nous n'en serions pas là.
On peut pousser le raisonnement un poil plus loin
Et patatrak

Sauf si sa vie de bipolaire est une épreuve voulue par Dieu pour expier des fautes d’une vie antérieure
Nous voyons en 3 dimensions
Allah Voit en une infinie de dimensions
Si nous considérons la possibilité de mondes multiples d’existences multiples de temporalités multiples
Allah est le Seigneur des mondes

Simon a écrit:

gerard2007 a écrit:

J'ai entendu dire qu'elle était bipolaire .
Pour avoir un ami bipolaire, c'est pas de la rigolade.
Donc si a la base Dieu /Allah , l'avait conçu normale, nous n'en serions pas là.
On peut pousser le raisonnement un poil plus loin
Et patatrak

Sauf si sa vie de bipolaire est une épreuve voulue par Dieu pour expier des fautes d’une vie antérieure
Nous voyons en 3 dimensions
Allah Voit en une infinie de dimensions
Si nous considérons la possibilité de mondes multiples d’existences multiples de temporalités multiples
Allah est le Seigneur des mondes

Je veux bien que sa bipolarité soit une épreuve pour expier ses péchés antérieurs.
Mais Lola ?
Et Les parents ?
Eux aussi expient une vie antérieure ?
Ca devient dangereux comme explication.

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:

Sauf si sa vie de bipolaire est une épreuve voulue par Dieu pour expier des fautes d’une vie antérieure
Nous voyons en 3 dimensions
Allah Voit en une infinie de dimensions
Si nous considérons la possibilité de mondes multiples d’existences multiples de temporalités multiples
Allah est le Seigneur des mondes

Je veux bien que sa bipolarité soit une épreuve pour expier ses péchés antérieurs.
Mais Lola ?
Et Les parents ?
Eux aussi expient une vie antérieure ?
Ca devient dangereux comme explication.

Non ce n’est pas dangereux.
C’est de l’humilité de se dire que nous pauvres créatures nous voyons les choses à notre petite échelle alors que l’Infini appartient à Dieu.
Lola qui sait était comme un « ange » qui avait fini sa mission.
J’ai perdu une nièce à 3 mois d’une mort subite.
Le jour où elle est morte un oiseau est entré dans ma maison chose qui n’était jamais arrivé.
Le jour même dans la demi heure après où j’ai appris sa mort.

« Les enfants sont des oiseaux du Paradis. Au jour du jugement, quand s’exercera la justice de Dieu, l’enfant mort donnera de l’eau à ses parents, signe d’apaisement. Il reste au Paradis.
Les obligations religieuses (Ramadan, prière, etc.), de même que les interdictions, commencent avec la puberté, date jusqu’à laquelle le petit est considéré comme un enfant, à enseigner déjà. Jusqu’à cette date, s’il meurt, un enfant est un oiseau du Paradis. »

Hadith

D'après 'Aicha (qu'Allah l'agrée) le Prophète saws a dit: Un enfant est mort alors j'ai dit : Touba pour lui ! C'est un oiseau parmi les oiseaux du paradis!