La compréhension du Coran

Rappel du premier message :

Bonjour,
J'espère être sur le bon forum.
Je pense que pour comprendre le Coran , il faut avoir assimilé la Torah et ses prophéties, le nouveau testament et les révélations et ses prophéties.Autrement dit je pense que si nous ne percevons qu'une vision de Dieu et non son ensemble cohérent, nous sommes aveugles et sourds devant l'esprit de Dieu.
Qu'en pensez vous?

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Oui la lapidation contredit le Coran
Car la miséricorde est rappelé mainte fois dans le Coran
Et la lapidation contredit Jésus
Qui est Messie, Parole de Dieu et Esprit venant de Dieu dans le Coran

OK ravi de te l'entendre dire    
Tu dois savoir que tous les sunnites ne pensent pas comme toi. dorénavant je saurai que tu es un sunnite "éclairé" qui n'avale pas tout ce que dit le sunnisme
Comme quoi, un hadith peut non pas contredire les dires du Coran, puisqu'il n'en parle pas mais peut contredire l'esprit du Coran


.

Que j’aime te lire
L’Esprit du Coran
C’est ça l’important
L’Esprit
Et Jésus nous l’a rappelé
Et le rappelera encore s’il le faut

Poisson vivant a écrit:

Delphine Dalli a écrit:

Non je te dis que l'évangile et le nouveau testament
Ce sont deux termes qui expriment les mêmes écrits.
Le Coran parle d'évangile.
Moi j'ai dit nouveau testament mais j'aurai pu dire évangile .

Il n'empêche que les chrétiens et les juifs sont appelés les gens du livre et c'est un peu léger venant de Dieu.
Limite méprisant alors que mon Père, Dieu a aimé ses prophètes et les a inspiré.
Jamais Dieu pourrait parler des douze tribus d'Israël par les gens du livre
Qu'en penses tu?

Pas du tout, l’Évangile n'est qu'une partie du Nouveau testament, il y a d'autres écrits dedans et le Coran ne parle jamais de ces écrits. je ne suis même pas sur que les premiers Musulmans connaissaient le livre de la révélation qui fait pourtant bien parti du Nouveau Testament.

Il est tout à fait normal que les Juifs et les Chrétiens soient nommés "gens du livre" puisque le Coran reconnait la Torah et l’Évangile comme des livres venant de Dieu et étant descendus avant le Coran. rien d'extraordinaire la dedans. le Coran admet même que des Juifs et des Chrétiens iront au paradis. c'est pas mal comme message de tolérence


.

Il n'y aura aucune tolérance pour ceux qui se complaisent dans l'ignorance et de par ce fait blasphement contre Dieu. Car qui veut la vérité, Dieu lui donnera.
Et non déjà ce sont les évangiles.
Ils ont été rassemblé en nouveau testament avec les révélations du Messager.
Je ne parle que des 4 évangiles qui ont été retenus.
Car il y a aussi les évangiles apocryphes et gnostiques pour la plupart.
L'ancien testament lui n'est qu'une partie de la Torah. Celle écrite avant la résurrection.
Mais on est en quête de vérité il faut étudier le Talmud et la Torah comme l'a fait le Christ qui est juif. Le Talmud contient des enseignements précieux au sujet du Christ Parmi les nombreux textes des scribes il faut lire le livre d'enoch.
Les as tu lu?

Delphine Dalli a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Pas du tout, l’Évangile n'est qu'une partie du Nouveau testament, il y a d'autres écrits dedans et le Coran ne parle jamais de ces écrits. je ne suis même pas sur que les premiers Musulmans connaissaient le livre de la révélation qui fait pourtant bien parti du Nouveau Testament.

Il est tout à fait normal que les Juifs et les Chrétiens soient nommés "gens du livre" puisque le Coran reconnait la Torah et l’Évangile comme des livres venant de Dieu et étant descendus avant le Coran. rien d'extraordinaire la dedans. le Coran admet même que des Juifs et des Chrétiens iront au paradis. c'est pas mal comme message de tolérence

Il n'y aura aucune tolérance pour ceux qui se complaisent dans l'ignorance et de par ce fait blasphement contre Dieu. Car qui veut la vérité, Dieu lui donnera.
Et non déjà ce sont les évangiles.
Ils ont été rassemblé en nouveau testament avec les révélations du Messager.
Je ne parle que des 4 évangiles qui ont été retenus.
Car il y a aussi les évangiles apocryphes et gnostiques pour la plupart.
L'ancien testament lui n'est qu'une partie de la Torah. Celle écrite avant la résurrection.
Mais on est en quête de vérité il faut étudier le Talmud et la Torah comme l'a fait le Christ qui est juif. Le Talmud contient des enseignements précieux au sujet du Christ Parmi les nombreux textes des scribes il faut lire le livre d'enoch.
Les as tu lu?

Si tu m'apportais tes lumières, qui est ce "messager" ?

Les Évangiles ça n'existe pas, c'est un abus de langage, ce sont tous des témoignages de la bonne nouvelle (Évangile). il n'y a qu'une seule bonne nouvelle et pas 36

La Torah n'est qu'une partie de l'AT. je vois plutôt les choses dans ce sens là

Il existe des tas de livres qui se revendiquent "Évangile de..", mais ces livres ont été écrit tardivement par rapport aux faits qu'ils relatent.

Je connais assez mal l'AT. ce dernier ne m'attire pas plus que ça.


.

Delphine Dalli a écrit:

Non je te dis que l'évangile et le nouveau testament
Ce sont deux termes qui expriment les mêmes écrits.


Jamais Dieu pourrait parler des douze tribus d'Israël par les gens du livre

Qu'en penses tu?

deux termes utilisés pour désigner la même chose, mais c'est un abus de langage, admis car on comprend ce que l'on veut désigner.

Sinon, le nouveau testament désigne un nouvelle alliance, là c'est le même mot, mais l'évangile veut dire " bonne nouvelle ", en référence à la venue du Christ et la nouvelle de sa résurrection.

Du coup par évangile, on désigne les récits qui racontent l'histoire de Jésus, alors que le NT, montre par les épitres, comment cette nouvelle alliance prend forme dans les tous débuts de premières églises chrétiennes.

Avec en plus, le livre de l'apocalypse, qui malgré son aspect apocryphe, difficile à comprendre pour les non initiés, est présent dans le nouveau testament, par obligation car il est interdit de le cacher.

Donc faut pas oublier d'inclure ce livre, sinon c'est une faute.

quand à ta question, je peux pas te répondre n'étant pas musulman mais pour moi, ceux qui représentent le plus la religion du livre, c'est les musulmans. C'est un paradoxe, mais dans le christianisme la révélation vient par le vécu de Jésus, par un homme et non pas par un livre.

Ce pourquoi c'est toujours compliqué, car on peut pas aborder le Coran comme le nouveau testament, ni le NT comme le Coran. Dans nos communautés respectives, on a forcement un regard biaisé sur le livre de l'autre, en plus bien sûr , mais parfois seulement, c'est pas tout le monde ,d'influence parfois communautaires et sectaires, source de préjugés qui influencent les interprétations.

Le Coran parle des gens du Livre c’est plutôt honorifique
Car ça parle de ceux qui suivent les Livres d’Allah qui ont été révélés avant le Coran
Donc ce sont bien des livres d’Allah
Torah, Psaumes et Evangile
Evangile au singulier car Evangile veut dire bonne nouvelle
Et qui est la bonne nouvelle?
Jésus lui même

Ce qui est intéressant, le pourquoi d'ailleurs je pense que les livres de Samuel sont fondamentaux, c'est la perspective de comparaison entre Saul et David.

- Samuel ne comprend pas la demande de son peuple, puisqu'il a Dieu
- Dieu lui dit qu'il ne l'écoute plus alors il n'écoutera pas plus un homme
- La demande vient d'une volonté d'être comme les autres tribus
- Alors que justement Moïse leur a enseigné qu'il avait un devoir d'exemplarité, parce que différent par la Grâce de la présence de Dieu parmi eux.
- Dieu donnera alors un roi à l'image des autres, c'est à dire effectivement quelqu'un qui dégage son leadership à travers son apparence.
- Ce qui l'égarera, à l'instar de la plupart des rois d'Israël
- Entraînant alors une passation de pouvoir pour couronner David
- Samuel, pourtant éclairé, se trompe en allant dans la famille de David, pensant devoir couronné celui qui d'apparence lui semble avoir le statut.
- Il reçoit alors une leçon d'humilité parce qu'il reproduit la même erreur" humaine ".
- On comprend alors que les choix de Dieu ne nous sont pas forcement accessible, car seul lui peut sonder les coeurs.
- Dieu dira alors qu'il ne choisit pas à la façon des hommes.

Ca c'est la base pour comprendre le reste des livres de Samuel car on pourra effectivement constater une grandeur d'âme et d'amour en Dieu chez David. Déjà dans sa fidélité pour Saul, car il se refuse
de le mettre à mort par respect. Mais aussi dans sa relation d'amitié avec le fils de Saul, Jonathan. Là l'histoire est très belle. Car ce fils fit une chute qui l'handicapa quand sa nourrice par crainte, s'enfuira lorsque David devint roi.

Car les nouveaux rois n'hésitaient pas à massacrer toute le descendance du roi déchu. Or c'est là que l'on voit la différence avec David, car il fit rechercher ce fils qui dans sa crainte se cacha en visant dans la misère pour l'inviter à sa table.

C'est une préfiguration au banquet de Jésus.

Mais on constatera que sous pression sociale, certains ne comprenant pas son amour naturel pour Dieu qui l'incite à chanter et à danser pour Dieu. Il s'oblige alors à un statut qui ne correspond à ce qui l'est et donc à ce pourquoi Dieu l'aimait et s'égarera. A la fin de sa vie, il admis son erreur et consacra le reste de sa vie à prier, s'isolant des autres et de son statut.

Parfois je me dit que David a peut être regretté le temps où il était simple berger, qu'il aurait peut être préféré le rester que de devenir roi.

oups, je me suis mal exprimé, c'est le fils de Jonathan qui se retrouve handicapé.

red-rust a écrit:

tu as raison.

seulement on utilise la Bible pour éclairer certain aspect de l'Histoire sainte.

par exemple : l'homme est curieux d'essence. dans le Coran il n'est pas précisé la géographie , la biographie et la chronologie. Le Coran nous dit les fils d’Israël ont demandé à l'un de leur prophète fais nous un roi comme toutes les nations d'alentour sans le nommer.

en consultant la Bible il s'agit du prophète Samuel

En consultant la Bible il s'agit de Saül dans le livre de Samuel, tu confonds les références où tu lis un peu trop vite.

Le Coran nomme le roi Saül "Talût", à cause de sa grande taille comme décrit dans le Livre de Samuel...

Et Samuel dit aux hommes d'Israël : Allez-vous-en chacun dans sa ville.
Il y avait un homme de Benjamin, nommé Kis, fils d'Abiel, fils de Tseror, fils de Becorath, fils d'Aphiach, fils d'un Benjamite.
C'était un homme fort et vaillant.
Il avait un fils du nom de Saül, jeune et beau, plus beau qu'aucun des enfants d'Israël, et les dépassait tous de la tête.


Premier livre de Samuel, chapitre 8 verset 22, et chapitre 9 verset 1 :

Le nom de Saül provient de la racine hébraïque  "sh.’.l" (שאול)   qui signifie "demander", elle est semblable à la racine arabe " s'ala" (سَأَلَ)   qui a le même sens mais le Coran a plutôt insisté sur l'aspect physique exceptionnel du premier roi hébreux car il était contesté par les riches et les puissants parmi les tribus à cause de son origine modeste, mais aussi pour mettre en exergue que ce n'est pas la force ou la taille de Saül/Talout qui a terrassé Goliath mais le courage et l'adresse du jeune berger David/Daoud.

Le peuple hébreux réclamait un roi qui serait un chef de guerre et Dieu leur a donné en la personne de David un roi sage et dévoué.

Tonton a écrit:

Impossible pour un non musulman de saisir pleinement le sens du Coran, déjà pour un musulman ce n'est pas toujours évidant.
- Déjà parce qu'il faut parler l'arabe

Faut-il parler le grec ancien ou l'hébreu ancien pour comprendre la Bible ?

Tonton a écrit:

Ben pour moi, là c'est pareil, face à une questionnement sur l'islam, autant questionner les principaux concernés : les musulmans.

Tu risques d'avoir autant de réponses que de musulmans vu qu'il existe plusieurs doctrines. Le mieux c'est de consulter les textes.

Simon a écrit:

De plus un hadith ne peut pas contredire un verset du Coran

Quel est le verset ou le hadith qui a décrété cette règle ?

Simon a écrit:

Il est bien de rappeler que le Coran dit que des juifs et des chrétiens iront au Paradis

De quel verset s'agit-il ?
Concernant le verset 2.62, voici l'exégèse : Dieu à ce moment fit descendre ce verset, ... Ainsi ceux qui suivaient Jésus, s’attachaient à l’Evangile et pratiquaient les lois de Jésus, seraient considérés en tant que croyants avant la venue de Mouhammad -qu’Allah le bénisse et le salue-. Mais ceux qui persévéraient dans leur ancien culte sans le laisser pour suivre Mouhammad, ceux-là seraient aussi des perdants.
Ibn Abbas a approuvé les dires précités en ajoutant que Dieu, en confirmation, a révélé: (Le culte de celui qui recherche une religion en dehors
de l'islam n’est pas accepté. Cet homme sera, dans la vie future, au nombre de ceux qui ont tout perdu) [Coran III, 85].

prepa a écrit:

Simon a écrit:

Il est bien de rappeler que le Coran dit que des juifs et des chrétiens iront au Paradis

De quel verset s'agit-il ?
Concernant le verset 2.62, voici l'exégèse : Dieu à ce moment fit descendre ce verset,  ...  Ainsi ceux qui suivaient Jésus, s’attachaient à l’Evangile et pratiquaient les lois de Jésus, seraient considérés en tant que croyants avant la venue de Mouhammad -qu’Allah le bénisse et le salue-. Mais ceux qui persévéraient dans leur ancien culte sans le laisser pour suivre Mouhammad, ceux-là seraient aussi des perdants.
Ibn Abbas a approuvé les dires précités en ajoutant que Dieu, en confirmation, a révélé: (Le culte de celui qui recherche une religion en dehors
de l'islam n’est pas accepté. Cet homme sera, dans la vie future, au nombre de ceux qui ont tout perdu) [Coran III, 85].

Exégèse de qui?
De Jésus?
D’un prophète?
De Dieu lui même?
À chacun son ijtihad
À chacun son exégèse

prepa a écrit:

Simon a écrit:

De plus un hadith ne peut pas contredire un verset du Coran

Quel est le verset ou le hadith qui a décrété cette règle ?

Pas besoin
On peut réfléchir aussi
Le Coran est Parole de Dieu
Les hadiths sont paroles de Muhammad
Il y a une différence non?

Poisson vivant a écrit:

Delphine Dalli a écrit:

Il n'y aura aucune tolérance pour ceux qui se complaisent dans l'ignorance et de par ce fait blasphement contre Dieu. Car qui veut la vérité, Dieu lui donnera.
Et non déjà ce sont les évangiles.
Ils ont été rassemblé en nouveau testament avec les révélations du Messager.
Je ne parle que des 4 évangiles qui ont été retenus.
Car il y a aussi les évangiles apocryphes et gnostiques pour la plupart.
L'ancien testament lui n'est qu'une partie de la Torah. Celle écrite avant la résurrection.
Mais on est en quête de vérité il faut étudier le Talmud et la Torah comme l'a fait le Christ qui est juif. Le Talmud contient des enseignements précieux au sujet du Christ Parmi les nombreux textes des scribes il faut lire le livre d'enoch.
Les as tu lu?

Si tu m'apportais tes lumières, qui est ce "messager" ?

Les Évangiles ça n'existe pas, c'est un abus de langage, ce sont tous des témoignages de la bonne nouvelle (Évangile). il n'y a qu'une seule bonne nouvelle et pas 36

La Torah n'est qu'une partie de l'AT. je vois plutôt les choses dans ce sens là

Il existe des tas de livres qui se revendiquent "Évangile de..", mais ces livres ont été écrit tardivement par rapport aux faits qu'ils relatent.

Je connais assez mal l'AT. ce dernier ne m'attire pas plus que ça.


.

Il existe plusieurs évangiles celui de Matthieu, de Marc erc les évangiles apocryphes de Thomas , Marie Madeleine etc.... Le messager c'est Jean avec la révélation et oui Muhammad était très certainement au courant puisqu'ils avaient été écrits en grecs déjà je parle de la révélation . Mais il ne les a pas lu bien sûr mais a participé plus d'une fois a des rassemblements de commerçants juifs chrétiens etc ....Et Muhammad était un grand orateur d'après des sources historiques.
Pour comprendre l'évolution je pense qu'il faut maîtriser la base.
Surtout quand on sait que beaucoup de juifs ont été convertis à l'islam , et que Ismaël était juif. Il en a en tout cas l'enseignement par Abraham. Donc je pense qu'on ne peut comprendre le Coran si on ne part pas du début .

Tonton,
Ben pour moi, là c'est pareil, face à une questionnement sur l'islam, autant questionner les principaux concernés : les musulmans.

Je ne pense pas qu'il n'y a que les musulmans qui puisse parler que du Coran. Au contraire ce serait un enfermement et je trouve que ça diviserait encore plus.
Il n'y a qu'un seul Dieu. Le coran réaffirme des propos que le Christ a nuance (ex la loi de Talion) et ensuite Muhammad l'a remis au jour et endurcit la loi.
Muhammad lui même comme parole de Dieu explique rapidement ce qui s'est passé avant et explique la nécessité de verser le Coran. Si nous ne comprenons pas la volonté de Dieu des le départ forcément ceux qui ne comprennent pas le coran vont expliquer grosso modo les deux premières religions c'est pas bien et l'islam est la vérité.....
Sauf que la vérité se trouve dans le cheminement .Tu ne peux pas monter au podium sans gravir la première marche. Et nous nous retrouvons souvent avec des personnes qui ont tout lu et dans l'ordre et qui ont donc cheminer avec l'histoire.
Si un musulman ne lit que le Coran il n'aura pas toutes les clefs.
C'est ce que je pense et j'espère que mes paroles ne seront pas méprisées cette fois .

Tonton,
Ben pour moi, là c'est pareil, face à une questionnement sur l'islam, autant questionner les principaux concernés : les musulmans.

Je ne pense pas qu'il n'y a que les musulmans qui puisse parler que du Coran. Au contraire ce serait un enfermement et je trouve que ça diviserait encore plus.
Il n'y a qu'un seul Dieu. La Torah pose les bases et les lois, le Christ a nuance (ex la loi de Talion) et ensuite Muhammad l'a remis au jour et endurcit la loi.
Muhammad lui même comme parole de Dieu explique rapidement ce qui s'est passé avant et explique la nécessité de verser le Coran. Si nous ne comprenons pas la volonté de Dieu des le départ forcément ceux qui ne comprennent pas le coran vont expliquer grosso modo les deux premières religions c'est pas bien et l'islam est la vérité.....
Sauf que la vérité se trouve dans le cheminement .Tu ne peux pas monter au podium sans gravir la première marche. Et nous nous retrouvons souvent avec des personnes qui ont tout lu et dans l'ordre et qui ont donc cheminer avec l'histoire et d'autres qui se cantonnent à leur livre saint uniquement.
Si un musulman ne lit que le Coran il n'aura pas toutes les clefs de même pour les autres religions.

Simon a écrit:

prepa a écrit:

Quel est le verset ou le hadith qui a décrété cette règle ?

Pas besoin
On peut réfléchir aussi
Le Coran est Parole de Dieu
Les hadiths sont paroles de Muhammad
Il y a une différence non?

Ok, donc il n'y a aucun verset ou hadith qui a décrété cette règle.
La consommation de viande d’âne est bien interdite en islam, or le Coran ne l'interdit pas.

prepa a écrit:

Simon a écrit:

Peut être le Talmud qui contient malheureusement certains passages qui se moquent de Jésus ou de Marie...

Propos calomnieux modérés par SKDR.

Le Talmud comme les hadiths sont écrits de la main de l'homme.
Si il y a des propos humains peu éloquents, ne sommes nous pas nous même capaple de revenir à la parole de Dieu et du Christ justement afin que nos propos restent modérés ? Car et moi la première nos convictions religieuses peuvent parfois dépasser notre foi et si une personne n'a jamais ressenti de la colère ou autre mauvaise pensée lorsqu'on attaque ce qui nous est cher alors qu'il jette la pierre en effet.

prepa a écrit:

Simon a écrit:

Pas besoin
On peut réfléchir aussi
Le Coran est Parole de Dieu
Les hadiths sont paroles de Muhammad
Il y a une différence non?

Ok, donc il n'y a aucun verset ou hadith qui a décrété cette règle.
La consommation de viande d’âne est bien interdite en islam, or le Coran ne l'interdit pas.

Seul l’Esprit permet de déceler les hadiths qui relèvent justement de l’Esprit et ceux qui ne sont que paroles d’hommes

Simon a écrit:

prepa a écrit:

Ok, donc il n'y a aucun verset ou hadith qui a décrété cette règle.
La consommation de viande d’âne est bien interdite en islam, or le Coran ne l'interdit pas.

Seul l’Esprit permet de déceler les hadiths qui relèvent justement de l’Esprit et ceux qui ne sont que paroles d’hommes

Je partage ces propos. Et il est difficile de le recevoir et de le garder. Je précise qu'il est selon moi pas exclusif aux personnes chrétiennes qui bien sûr sont en Christ et donc sur le bon chemin Je distingue la foi en Dieu et tout l'amour pour lui et les religions. Toute religion selon moi est compatible avec la foi ( qui donne l'Esprit, et la Connaissance) si elle n'exclut pas les autres religions ou traditions si elles ne se contredisent pas ce serait contredire la Parole et si elle ne va pas à l'encontre de l'adoration de Dieu d'une manière exclusive. Les prophètes sont là pour nous guider dans cette foi. Ils ne sont pas la foi ni l' Esprit.

Simon a écrit:

Peut être le Talmud qui contient malheureusement certains passages qui se moquent de Jésus ou de Marie...

Montre nous ces passages dans le Talmud (sans copier coller de sites antisémites) ?

prepa a écrit:

Simon a écrit:

Peut être le Talmud qui contient malheureusement certains passages qui se moquent de Jésus ou de Marie...

Montre nous ces passages dans le Talmud (sans copier coller de sites antisémites) ?

Au ive siècle, quand le christianisme devint une religion officielle et puissante, le souvenir de Jésus était trop éloigné et trop confus. À l’heure où le christianisme était devenu une religion hostile engendrant de la défiance, l’image de Jésus devint empreinte de récits populaires voire, de railleries.

mario-franc_lazur a écrit:

prepa a écrit:

Montre nous ces passages dans le Talmud (sans copier coller de sites antisémites) ?

Au ive siècle, quand le christianisme devint une religion officielle et puissante, le souvenir de Jésus était trop éloigné et trop confus. À l’heure où le christianisme était devenu une religion hostile engendrant de la défiance, l’image de Jésus devint empreinte de récits populaires voire, de railleries.

Le catholicisme oui.( Sans aucune amertume contre les catholiques loin de la) et je pense la même chose pour toutes religions. Si les bergers sont sourds et aveugles a la Paroles les brebis tomberont de la falaise comme les cochons de Malte..
Et on veut me faire croire qu'on peut aimer Dieu suivre la Parole , suivre le Christ et son enseignement et réussir à suivre une doctrine qui soit maintenant soit dans le passé est en totale contradiction avec le Vivant.
Si votre berger est seulement Dieu avec la parole divine des prophètes la le troupeau grandit dans les plus beaux pâturages.
I

Delphine a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

prepa a écrit:

Montre nous ces passages dans le Talmud (sans copier coller de sites antisémites) ?

Au ive siècle, quand le christianisme devint une religion officielle et puissante, le souvenir de Jésus était trop éloigné et trop confus. À l’heure où le christianisme était devenu une religion hostile engendrant de la défiance, l’image de Jésus devint empreinte de récits populaires voire, de railleries.

Le catholicisme oui.( Sans aucune amertume contre les catholiques loin de la) et je pense la même chose pour toutes religions. Si les bergers sont sourds et aveugles a la Paroles les brebis tomberont de la falaise comme les cochons de Malte..
Et on veut me faire croire qu'on peut aimer Dieu suivre la Parole , suivre le Christ et son enseignement et réussir à suivre une doctrine qui soit maintenant soit dans le passé est en totale contradiction avec le Vivant.
Si votre berger est seulement Dieu avec la parole divine des prophètes la le troupeau grandit dans les plus beaux pâturages.
I

Mais Jésus n'est pas un prophète justement : il est la Parole même de DIEU.

Pour le Talmud, c'est un escroc !

mario-franc_lazur a écrit:

Mais Jésus n'est pas un prophète justement : il est la Parole même de DIEU.

Et pourtant dans les evangiles il ne dit jamais être Dieu mais il dit être prophète

33 Mais il faut que je marche aujourd'hui, demain, et le jour suivant; car il ne convient pas qu'un prophète périsse hors de Jérusalem.
Luc 13
et ceux qui croyaient en lui de son vivant le voyaient comme un prophète :

9 Ceux qui précédaient et ceux qui suivaient Jésus criaient: Hosanna au Fils de David! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! Hosanna dans les lieux très hauts!

10 Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci?

11 La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée.
Matthieu 21

mario-franc_lazur a écrit:

Delphine a écrit:

Le catholicisme oui.( Sans aucune amertume contre les catholiques loin de la) et je pense la même chose pour toutes religions. Si les bergers sont sourds et aveugles a la Paroles les brebis tomberont de la falaise comme les cochons de Malte..
Et on veut me faire croire qu'on peut aimer Dieu suivre la Parole , suivre le Christ et son enseignement et réussir à suivre une doctrine qui soit maintenant soit dans le passé est en totale contradiction avec le Vivant.
Si votre berger est seulement Dieu avec la parole divine des prophètes la le troupeau grandit dans les plus beaux pâturages.
I

Mais Jésus n'est pas un prophète justement : il est la Parole même de DIEU.

Pour le Talmud, c'est un escroc !

Le Talmud démasqué — Les Enseignements rabbiniques secrets concernant les chrétiens (latin : Christianus in Talmude Iudaeorum — sive Rabbinicae doctrinae de christianis secreta, « Le chrétien dans le Talmud des Juifs — ou les doctrines rabbiniques secrètes au sujet des chrétiens ») est un faux. Il fut rédigé en latin à la fin du xixe siècle par le prêtre catholique lituanien Justin Bonaventure Pranaitis dans un but antisémite.

prepa a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

prepa a écrit:

Montre nous ces passages dans le Talmud (sans copier coller de sites antisémites) ?

Au ive siècle, quand le christianisme devint une religion officielle et puissante, le souvenir de Jésus était trop éloigné et trop confus. À l’heure où le christianisme était devenu une religion hostile engendrant de la défiance, l’image de Jésus devint empreinte de récits populaires voire, de railleries.

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Sur les textes de la littérature talmudique relatifs à Jésus, on peut renvoyer aux ouvrages de R. T. Herford, Christianity in Talmud and Midrash, Londres, 1903, p. 35-95 et de H. Strack, Jesus, die Häretiker und die Christen nach den ältesten jüdischen Angaben, Leipzig, 1910, p. 18-46.

Il ne sera question ici que d’un seul de ces textes, souvent considéré comme hautement significatif de la nature et du regard des Sages du Talmud à l’égard de Jésus de Nazareth.

Ce passage est une Beraïta mentionnée dans le Talmud de Babylone, en Sanhedrin 107b, mais figure également avec quelques variantes en Sota 47a. Du fait d’un grand rapprochement entre ces deux versions parallèles, on ne citera que le premier de ces deux textes.

Ainsi, on peut lire :

Nos maîtres ont enseigné : « « Que toujours, ta gauche repousse et ta droite rapproche ». Pas comme Elisha qui a repoussé Gehazi des deux mains ni comme Josué ben Perahyah qui a repoussé Yeshu ha-notsri (Jésus le Nazaréen) des deux mains ».

Après un long commentaire explicatif sur Gehazi, le texte araméen poursuit en s’attardant sur Jésus :

« Qu’en est-il de Josué ben Parahyah ? Lorsque le roi Jannée assassina les maîtres, Josué ben Parahyah et Jésus [Dans le manuscrit de Munich, on trouve la mention : Yeshu ha-notsri (Jésus le Nazaréen).]]

Dans le manuscrit de Munich, on trouve la mention : Yeshu… s’enfuirent à Alexandrie d’Égypte 

Dans la version de Sota 47a, on trouve : « Siméon ben Shetah…. Quand la paix fut rétablie, Siméon ben Shetah envoya [un message] : “De moi, Jérusalem la ville sainte, à toi Alexandrie d’Égypte : Ma sœur, mon mari réside en toi, et moi je suis dans l’affliction”. [Ainsi], ils partirent et trouvèrent une auberge (ushpiza) où ils furent reçus avec beaucoup d’honneurs. Il dit [Josué ben Parahyah] : “Combien belle est cette auberge (ahsania) !” Il lui dit [Jésus] [Dans la version de Sota 47a, on trouve explicitement la mention de Jésus sous la forme : « Yeshu ha-notsri (Jésus le Nazaréen) lui dit ».

Dans la version de Sota 47a, on trouve explicitement la mention… : “Ses yeux sont ronds” (ils ont mauvaise apparence). Il lui dit : “Mécréant ! C’est de cela dont tu t’occupes”. Il sortit quatre cents trompettes et le mit au ban. Jésus revint vers lui plusieurs fois et lui disait : “Reprends-moi”, mais il ne lui prêtait pas attention. Un jour, alors qu’il récitait le Shema, il [Jésus] vint devant lui, [Josué ben Parahyah] pensa l’accepter et lui fit un signe de la main. Il pensa [Jésus] qu’il était repoussé. Il sortit, dressa une brique (lebeinta) et se prosterna devant elle [Dans la version parallèle de Sota 47a, on trouve : « et lui fit un culte »]

Dans la version parallèle de Sota 47a, on trouve : « et lui fit…. Josué ben Parahyah lui dit : “Repens-toi !” Il lui dit [Jésus] : “J’ai reçu de toi : Celui qui faute et qui fait fauter autrui, on ne lui donne pas les moyens de se repentir.” Mar dit : “Jésus a pratiqué la sorcellerie, a séduit et a fourvoyé Israël”.  Dans la version de Sota 47a, on trouve : « et a fait fauter Israël ». Notons que cette formule se retrouve également en Sanhedrin 43a.

prepa a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

prepa a écrit:

Montre nous ces passages dans le Talmud (sans copier coller de sites antisémites) ?

Au ive siècle, quand le christianisme devint une religion officielle et puissante, le souvenir de Jésus était trop éloigné et trop confus. À l’heure où le christianisme était devenu une religion hostile engendrant de la défiance, l’image de Jésus devint empreinte de récits populaires voire, de railleries.

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Mais justement ce n'est pas le vrai Talmud.

Sur les textes de la littérature talmudique relatifs à Jésus, on peut renvoyer aux ouvrages de R. T. Herford, Christianity in Talmud and Midrash, Londres, 1903, p. 35-95 et de H. Strack, Jesus, die Häretiker und die Christen nach den ältesten jüdischen Angaben, Leipzig, 1910, p. 18-46.

Il ne sera question ici que d’un seul de ces textes, souvent considéré comme hautement significatif de la nature et du regard des Sages du Talmud à l’égard de Jésus de Nazareth.

Ce passage est une Beraïta mentionnée dans le Talmud de Babylone, en Sanhedrin 107b, mais figure également avec quelques variantes en Sota 47a. Du fait d’un grand rapprochement entre ces deux versions parallèles, on ne citera que le premier de ces deux textes.

Ainsi, on peut lire :

Nos maîtres ont enseigné : « « Que toujours, ta gauche repousse et ta droite rapproche ». Pas comme Elisha qui a repoussé Gehazi des deux mains ni comme Josué ben Perahyah qui a repoussé Yeshu ha-notsri (Jésus le Nazaréen) des deux mains ».

Après un long commentaire explicatif sur Gehazi, le texte araméen poursuit en s’attardant sur Jésus :

« Qu’en est-il de Josué ben Parahyah ? Lorsque le roi Jannée assassina les maîtres, Josué ben Parahyah et Jésus [Dans le manuscrit de Munich, on trouve la mention : Yeshu ha-notsri (Jésus le Nazaréen).]]

Dans le manuscrit de Munich, on trouve la mention : Yeshu… s’enfuirent à Alexandrie d’Égypte 

Dans la version de Sota 47a, on trouve : « Siméon ben Shetah…. Quand la paix fut rétablie, Siméon ben Shetah envoya [un message] : “De moi, Jérusalem la ville sainte, à toi Alexandrie d’Égypte : Ma sœur, mon mari réside en toi, et moi je suis dans l’affliction”. [Ainsi], ils partirent et trouvèrent une auberge (ushpiza) où ils furent reçus avec beaucoup d’honneurs. Il dit [Josué ben Parahyah] : “Combien belle est cette auberge (ahsania) !” Il lui dit [Jésus] [Dans la version de Sota 47a, on trouve explicitement la mention de Jésus sous la forme : « Yeshu ha-notsri (Jésus le Nazaréen) lui dit ».

Dans la version de Sota 47a, on trouve explicitement la mention… : “Ses yeux sont ronds” (ils ont mauvaise apparence). Il lui dit : “Mécréant ! C’est de cela dont tu t’occupes”. Il sortit quatre cents trompettes et le mit au ban. Jésus revint vers lui plusieurs fois et lui disait : “Reprends-moi”, mais il ne lui prêtait pas attention. Un jour, alors qu’il récitait le Shema, il [Jésus] vint devant lui, [Josué ben Parahyah] pensa l’accepter et lui fit un signe de la main. Il pensa [Jésus] qu’il était repoussé. Il sortit, dressa une brique (lebeinta) et se prosterna devant elle [Dans la version parallèle de Sota 47a, on trouve : « et lui fit un culte »]

Dans la version parallèle de Sota 47a, on trouve : « et lui fit…. Josué ben Parahyah lui dit : “Repens-toi !” Il lui dit [Jésus] : “J’ai reçu de toi : Celui qui faute et qui fait fauter autrui, on ne lui donne pas les moyens de se repentir.” Mar dit : “Jésus a pratiqué la sorcellerie, a séduit et a fourvoyé Israël”.  Dans la version de Sota 47a, on trouve : « et a fait fauter Israël ». Notons que cette formule se retrouve également en Sanhedrin 43a.

mario-franc_lazur a écrit:

Dans la version parallèle de Sota 47a, on trouve : « et lui fit…. Josué ben Parahyah lui dit : “Repens-toi !” Il lui dit [Jésus] : “J’ai reçu de toi : Celui qui faute et qui fait fauter autrui, on ne lui donne pas les moyens de se repentir.” Mar dit : “Jésus a pratiqué la sorcellerie, a séduit et a fourvoyé Israël”.  Dans la version de Sota 47a, on trouve : « et a fait fauter Israël ». Notons que cette formule se retrouve également en Sanhedrin 43a.

Donc on peut dire que le Talmud calomnie Jésus mais ne contient pas des passages qui se moquent de Jésus ou de Marie...

prepa a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Dans la version parallèle de Sota 47a, on trouve : « et lui fit…. Josué ben Parahyah lui dit : “Repens-toi !” Il lui dit [Jésus] : “J’ai reçu de toi : Celui qui faute et qui fait fauter autrui, on ne lui donne pas les moyens de se repentir.” Mar dit : “Jésus a pratiqué la sorcellerie, a séduit et a fourvoyé Israël”.  Dans la version de Sota 47a, on trouve : « et a fait fauter Israël ». Notons que cette formule se retrouve également en Sanhedrin 43a.

Donc on peut dire que le Talmud calomnie Jésus mais ne contient pas des passages qui se moquent de Jésus ou de Marie...

Parce que tu trouves que dire que "Jésus a pratiqué la sorcellerie et a séduit et fourvoyé Israël" n'est pas, en plus d'être une grossière calomnie" n'est pas une moquerie à l'égard de Jésus. ?

mario-franc_lazur a écrit:

prepa a écrit:

Donc on peut dire que le Talmud calomnie Jésus mais ne contient pas des passages qui se moquent de Jésus ou de Marie...

Parce que tu trouves que dire que "Jésus a pratiqué la sorcellerie et a séduit et fourvoyé Israël" n'est pas, en plus d'être une grossière calomnie" n'est pas une moquerie à l'égard de Jésus. ?

Non Cher Mario , puisque pour un juif qui ne croit pas que Jésus puisse être prophète, il n'y a qu'un sorcier qui puisse faire des miracles.