L’influence de l’écriture et des images

26 juin 2022

Le sujet sur l’écriture inclusive était mal posé puisqu’il était basé sur une caricature militante.
Cependant le sujet en lui-même même est intéressant si on sait rester neutre.

Voici une définition de Wikipedia

Définition
« Le langage non sexiste utilise différentes techniques, graphiques et syntaxiques, pour « assurer une égalité des représentations entre les femmes et les hommes »1 et lutter contre le sexisme et les inégalités de genre. Il s’agit donc de rendre visibles des femmes et des personnes non binaires, à l’oral ou à l’écrit, en s’opposant à l’idée que le masculin et les hommes représenteraient l’universel. Les termes langage non discriminant, épicène, égalitaire, inclusif, dégenré, non sexiste, démasculinisé, etc. renvoient au même enjeu : bannir l’emploi d’un langage qui reproduit les rapports de genre. »

J’ai pris conscience de l’importance des images et des mots sur un sujet très éloigné du sexisme.

Il s’agissait du changement climatique et les climatologues disent que pour soutenir les mesures visant à limiter la hausse des températures avec leur cortège de fléaux il faudrait d’abord changer de vocabulaire.

Lorsqu’on se trouve dans à 41 degré le 15 juin et que l’eau devient rationnée, il ne faut plus parler de beau temps lorsqu’on annonce du soleil à la météo et de mauvais temps s’il pleut. La pluie est une chance que nous envient des pays qui connaissent la famine en raison de la sécheresse.
Toujours suivant cette lecture, il était question  d’arrêter de n’associer que des images de loisir à la sécheresse mais aussi des images de terre craquelée par exemple.

Ce qui vaut pour le climat vaut aussi pour la présentation des sexes et des ethnies, la proportion des images valorisantes devraient être équilibrées.

Ce n’est pas une question de ne publier que des images montrant «des femmes qui montrent et des hommes qui regardent » mais de mettre les deux en juste équilibre.

Aloha a écrit:

J’ai pris conscience de l’importance des images et des mots sur un sujet très éloigné du sexisme.

Il s’agissait du changement climatique et les climatologues disent que pour soutenir les mesures visant à limiter la hausse des températures avec leur cortège de fléaux il faudrait d’abord changer de vocabulaire.

Lorsqu’on se trouve dans à 41 degré le 15 juin et que l’eau devient rationnée, il ne faut plus parler de beau temps lorsqu’on annonce du soleil à la météo et de mauvais temps s’il pleut. La pluie est une chance que nous envient des pays qui connaissent la famine en raison de la sécheresse.
Toujours suivant cette lecture, il était question  d’arrêter de n’associer que des images de loisir à la sécheresse mais aussi des images de terre craquelée par exemple.

Ce qui vaut pour le climat vaut aussi pour la présentation des sexes et des ethnies, la proportion des images valorisantes devraient être équilibrées.

Ce n’est pas une question de ne publier que des images montrant «des femmes qui montrent et des hommes qui regardent » mais de mettre les deux en juste équilibre.

Personnellement l'écriture inclusive n'est pas une nécessité car elle ne rajoute rien au sens la plupart du temps et ne fait qu'alourdir les phrases, cela donne des phrases complètement indigestes frisant le ridicule.

Cependant il y a des excès inverses aussi lorsque les textes deviennent trop masculins.

Parmi les 4 langues que je connais bien, le français est la seule à mettre autant de résistance à féminiser des métiers pourtant exercés par 50% des femmes ou plus: un professeur, un auteur, un chercheur, un savant, un écrivain, un docteur.
Nous avons encore du mal à dire une professeur, une auteur, (une chercheuse?), une savante est exclu, on penserait aux femmes savantes moquées par Molière, une écrivaine, une doctoresse? une poétesse ?impossible l'ajout de "esse " affaiblit le mot, la doctoresse et la poétesse sont de braves dames dilettantes.

Il faut avouer que nous ne sommes pas à l'aise avec ces mots, alors que ça va de soi en allemand et en espagnol.
L'anglais est un cas à part car tous les termes ont toujours eu un genre unique.

Comment dire alors?

Les solutions avec des terminaisons variables sont affreuses,  du genre les travailleurs.euses, etc

Il y a peut-être des cas où il faut peut-être s'y résoudre, dans les règlements officiels, et toutes les situations où il faut mettre les points sur les i et pour lever des ambiguïtés.

Ce qui m'amuse c'est que ce n'est pas nouveau, j'ai toujours en tête le "Françaises, Français" du Général De Gaulle, et le "Travailleuses Travailleurs" d'Arlette Laguillier il y déjà 50 ans de ça.

Discuter des images c'est passionnant aussi mais dans un autre post.

Oui tu as raison Caillou,


Aloha, je suis aussi d'accord avec toi, mais en réalité, tu peux pas construire des symboles pour construire une société, les sociétés ne viennent pas des symboles, c'est les symboles qui viennent de la société.

Puis on peut pas non plus, se mêler des rapports affectifs des gens, ce n'est que juridiquement que l'on peut agir mais pas sur les préférences.

Nier quelque chose pour dire que ça n'existe pas , ne fait pas que cette chose n'existe pas. Nier qu'il y est des différences entre les hommes et les femmes, ne fait pas qu'il n'y a pas une différence entre les hommes et les femmes.

Donc, effectivement c'est bien que les hommes se remettent en question, qu'ils gèrent un peu leur testostérone, et c'est bien aussi d'écouter les femmes, car en raison des différences, elles ne voient pas toujours les choses de la même chose. Je pourrais t'en parler des heures, y compris dans la façon de parler de la bible.

Mais ce qui reste " tabou ", c'est que les femmes aussi doivent se remettre en question. Sinon difficile de trouver l'équilibre dont tu parles. Et je peux t'assurer que c'est difficile d'en parler sans t'attirer les foudre, de celles et ceux qui n'ont pas compris ça.

regarde les inégalités salariales, si tu sors du discours dogmatique imposé, sans pour autant ne pas considérer les inégalités, dés le départ, tu reçois de l'agressivité, masquant ainsi les réalités.

Le fait que cette inégalités salariales, ne vient pas d'un privilège masculin, mais du fonctionnement des choix de carrières et de qui s'occupent des enfants.

Car si 95 % de accidents mortels concernent des hommes, d'où des salaires plus important, à causes des risques, par contre 75 % des maladies professionnelles concernent des femmes.

Il y a un grand nombre de métier surtout féminin, injustement sous payés, mais ce n'est pas parce que tu es un homme, qu'en faisant ce genre de métier tu seras payé plus.

Alors dire qu'il faut que plus que d'hommes fassent de métier féminin, et que plus de femmes fasse de métier féminin, c'est imposer un choix, une privation de liberté qui de toute façon ne sera pas suivi.

Non, il faut revaloriser le salaire des métiers féminins pour retrouver plus d'équilibre, et laisser les gens choisir le métier qu'ils veulent.

Ce déséquilibre en dit surtout long sur les priorités de nos sociétés, car il est clair que lorsque tu choisis un métier d'aide à la personne, qui attire souvent les femmes, tu n'es pas payé comme celle ou celui qui apporte du chiffre d'affaire.

Pareil pour le temps de travail, les femmes sont les plus à temps partiel et les hommes font le plus d'heures supplémentaire, parce que c'est elles souvent qui s'occupent des enfants, or même quand les hommes le demandent, les femmes ne sont vraiment prête à laisser la main. Suffit de voir à qui est confier la garde des enfants, le plus souvent dans les divorces : 92 % aux femmes.

Donc même si je rejoins l'idée de l'équilibre dont tu parles, et même si je sais que des hommes ne sont pas vraiment prêt à les accepter, je constate que des femmes non plus.

Ce qui est en italiques n'est pas dans le sujet Tonton.

Le sujet c'est le rôle des images et de l'écriture sur les préjugés

Tonton vous faites erreur sur l’enjeu du débat, il ne s’agit pas de nier des différences physiques, il ne s’agit pas de raviver une guerre des sexes en insistant sur leurs différences et leur taux de testostérone et en renforçant la binarité.

Il s’agit de ne pas attribuer une valeur aux sexes, finalement comme avec le climat où le soleil est associé au beau temps et la pluie au mauvais temps,  c’est ça l’enjeu.

Citation :

Définition
«. Il s’agit donc de rendre visibles des femmes et des personnes non binaires, à l’oral ou à l’écrit, en s’opposant à l’idée que le masculin et les hommes représenteraient l’universel. Les termes langage non discriminant, épicène, égalitaire, inclusif, dégenré, non sexiste, démasculinisé, etc. renvoient au même enjeu : bannir l’emploi d’un langage qui reproduit les rapports de genre. »

Et la faut reconnaître que la représentation des sexes continue d’être binaire même si des progrès louables ont été faits

On peut difficilement se dégager du réel et rester dans le symbolique et je trouve que c'est présomptueux de penser que l'on peut agir sur le réel avec des symboles.

C'es réduire, homme comme femme d'ailleurs, à la notion d'enfant influençable, dans la vraie vie ça ne se passe pas comme ça.

L'égalité n'existe pas et les différences existent.

Bien sûr que les sexes ont une valeur, certes je généralise, mais les femmes ont les qualités que les hommes n'ont pas, mais aussi les défauts que les hommes n'ont pas, tout comme les hommes ont les qualités que les femmes n'ont pas, mais aussi les défauts que les femmes n'ont pas.

C'est biologique et hormonal, et ce n'est pas l'écriture inclusive qui change ça.

Mais si on ne tient compte pas du réel, comme de la différence du taux de testostérone, qui explique que les hommes sont dans la sur estime de soi, et les femmes dans le manque de confiance en soi, parce qu' en produisant 70 fois moins, on comprend pas alors le fonctionnement humain.

C'est pas l'écriture inclusive qui empêchera que les hommes ont des testicules et les femmes non, c'est à la foi ce qui explique pourquoi ils ont plus de facilité à se croire " les maîtres du monde ", sans forcement le mériter, c'est de la sur estime, mais c'est aussi ce qui explique pourquoi parfois les femmes n'arrivent pas toujours à se battre dans la vie comme des garçons.

Tonton a écrit:

L'égalité n'existe pas et les différences existent.

Je ne le nie pas et ce n’est pas le sujet.

Citation :

Bien sûr que les sexes ont une valeur, certes je généralise, mais les femmes ont les qualités que les hommes n'ont pas, mais aussi les défauts que les hommes n'ont pas, tout comme les hommes ont les qualités que les femmes n'ont pas, mais aussi les défauts que les femmes n'ont pas.

C’est dit dans une intention de compromis mais à la réflexion c’est une idée sexiste.

Citation :

C'est biologique et hormonal, et ce n'est pas l'écriture inclusive qui change ça.

C'est pas  l'écriture inclusive qui empêchera que les hommes ont des testicules et les femmes non,

Vous commencez à me faire rire. Vous devriez relire le sujet posément pour essayer de le comprendre.

Si l’image n’a pas de pouvoir, expliquez-moi pourquoi la publicité dépense des millions pour envahir tous nos médias. Avec leurs images, leur graphisme et leurs slogans.
31 milliards d’euros chaque année en France pour être exact.

@ Tonton
Tu embraies direct sur les sujets traditionnels clivants sur les sexe, le rôle supposé du mâle, le rôle de la femme, qui est meilleur que l’autre, les différences biologiques, les accusations victimaire des femmes, l’influence des hormones, l’insécurité féminine. On est en plein dans le sexisme là. Parce que tu a ppliques une pensée binaire.

C’est contraire au sujet, qui explique que c’est pour éviter les représentations binaires qu’on a recours aux différents aspects de l’écriture et des images inclusives.
Leur but est de changer la façon de représenter les hommes et les femmes dans les textes écrits et oraux, il ne s’agit pas de gommer les identités sexuelles.


La suite à plus tard, je bosse.

Il y d’excellents articles sur internet tu peux te renseigner.

Le sujet est la définition de l'écriture et des images inclusives et le but recherché, on ne doit donc pas sortir ni du sujet des mots ni de celui des images.
Comme le but est de lutter contre le sexisme et les inégalités du genre, il faut discuter de la relation entre ces mots, ces images et le sexisme.

Tonton a écrit:

Ainsi, le postulat c'est l'invisibilité.

Or un bon cavalier c'est certes celui qui conduit la danse mais en permettant à la femme d'illuminer l'espace. Il conduit certes, mais il s'efface pour faire resplendir sa cavalière.

Il s'agit du langage, il ne s'agit pas de la danse. La danse a tendance en effet de mettre la femme en valeur ce qui est l'exact contraire du langage.

Citation :

A travers la danse, c'est  ma définition du patriarcat, il s'agit de mettre la femme sur un pied d'estale, mais aussi de la sur protéger. Cette sur protection, le fait de trop couvrir est nocif pour l'émancipation.
Ca n'a donc rien à voir pour moi avec l'invisibilité, mais un excès d'amour qui emprisonne. C'est le réflexe masculin, protéger la femme et pour moi c'est en la couvant, voir en la couvrant, en la protégeant que l'on empêche la femme de prendre son envol.

Tu ne parles ni de la femme ni des images et du  graphisme dans les médias

Citation :

T'auras beau mettre des points et des e, féminiser les professions, ce n'est pas que je sois contre, mais  ça ne  changera rien.

Pourquoi?

Féminiser des noms de métiers, rajouter systématiquement les professions féminines, rajouter "elle" après "il", sont tous de procédés montrant qu'il n'y a pas que des astrophysiciens, il y a aussi des astrophysiciennes, il n'y a pas que des chirurgiens, il y a aussi des chirurgiennes, il y a des mathématiciennes et des avocates. Avec le langage non inclusif tous ces métiers féminins sont supprimés et les femmes qui le pratiquent deviennent invisibles.
C'est ça que signifie invisibilité dans la définition.

C'est bien entendu lourd de s'exprimer en langage inclusif autour d'un café au bistrot, mais c'est important dans la presse écrite traitant de problèmes de fond, ou à la radio, et dans le discours politique et officiel.

Et nous n'avons pas encore parlé de l'image.

Mucem a écrit:

@ Tonton
Tu embraies direct sur les sujets traditionnels clivants sur les sexe, le rôle supposé du mâle, le rôle de la femme, qui est meilleur que l’autre, les différences biologiques, les accusations victimaire des femmes, l’influence des hormones, l’insécurité féminine. On est en plein dans le sexisme là. Parce que tu a ppliques une pensée binaire.

C’est contraire au sujet, qui explique que c’est pour éviter les représentations binaires qu’on a recours aux différents aspects de l’écriture et des images inclusives.
Leur but est de changer la façon de représenter les hommes et les femmes dans les textes écrits et oraux, il ne s’agit pas de gommer les identités sexuelles.


La suite à plus tard, je bosse.

Il y d’excellents articles sur internet tu peux te renseigner.

Non pas du tout, c'est le contraire, je dis que l'écriture inclusive est le résultat d'un féminisme victimaire, elle l'entretient justement. Placer la femme comme forcement victime, c'est ce que j'appelle du sexisme. Tout comme le concept de la faible femme j'appelle ça du sexisme.

Ca entretient l'idée qu'une femme n'est pas capable de faire face à la compétition des hommes et que donc il faut ce genre de chose pour la rendre visible, sinon, elle n'arrive pas.

Je dis le contraire, je dis qu'une femme peut être " viril " autant qu'un homme, mais que face à des inégalités organiques, il faut passer par l'éducation.

C'est pas l'écriture inclusive qui va protéger une femme de son agresseur. Par contre si elle a une ceinture de noir de karaté, elle sera se défendre.

Donc non, mon propos n'est pas sexiste, il est réaliste. Mais il ne suit pas cette ligne directive que l'on veut nous imposer, en rendant la femme visible sans tenir compte de ses compétences.

Caillou,

je t'ai déjà expliqué en long et en large mes positions sur le féminisme victimaire.

Mais il faut faire ensuite une différence entre être pour ou contre et considérer que ce n'est pas le fond du problème.

Aloha présente une définition et non pas un sujet. C'est un postulat, les femmes seraient invisibles pourquoi ?

C'est soit parce que les hommes ne veulent qu'elles soient visibles
ou
C'est soit parce que les femmes n'arrivent pas à se rendre visibles.

Il y a les deux.

Ensuite, je te l'ai dit aussi, je bosse avec des femmes, elles sont aussi virile qu'un homme. Mais elles sont invisibles parce qu'elles sont dans une catégorie sociale dont on parle pas, alors que pourtant elles subissent le plus des injustices au niveau des salaires entre les hommes et les femmes. Mais ça colle pas avec le féminisme victimaire, car quand tu fais ce métier, ce qui est mon cas, tu n'es pas plus payé qu'une femme.

D'ailleurs tu parles de métier, mais ce sont des métiers élitistes. Et tu sais bien ce que je pense de ce féminisme " petit bourgeois " égocentrique. Ca ne veut pas dire que je suis contre le fait que l'on dise astrophysicienne, mais c'est pas ça qui va régler les injustices que subissent les caissières de super de marché, les femmes de ménage ou les aides soignantes.

Astrophysicienne, ça concerne combien de personne ? alors que les catégories sociales dont je te parle, concerne bien de plus de femmes. Pourquoi les invisibiliser ?

Premier ministre une femme. C'est ok, mais ce n'est pas la préoccupation première. On s'en fou en fait, comme on se fou de l'écriture inclusive, si le ou la ministre n'a pas idée d'augmenter le salaire des invisibles dont je parle, que le ministre soit un homme ou une femme, ça changera rien à leur quotidien.

C'est pas le sujet, mais tout ça, c'est du " bullshit job " . On parle, on débat, on fait des réunions, on subventionne, écriture inclusive, bien pas bien, comment pourquoi, mais c'est pas ça qui va changer la situation ni des femmes battues, ni des mères isolées vivant dans la précarité, ni celles des femmes injustement sous payées.

Tonton a écrit:

Non pas du tout, c'est le contraire, je dis que l'écriture inclusive est le résultat d'un féminisme victimaire, elle l'entretient justement. Placer la femme comme forcement victime, c'est ce que j'appelle du sexisme. Tout comme le concept de la faible femme j'appelle ça du sexisme.

Personne n’a dit qu’elle était faible, on dit comme le souligne caillou que le langage efface la femme de la société.

Citation :

Je dis le contraire, je dis qu'une femme peut être " viril " autant qu'un homme, mais que face à des inégalités organiques, il faut passer par l'éducation.

Tu es complètement à côté de la plaque. La femme n’a pas besoin d’être virile pour avoir droit à l’espace public, une page de journal est un espace public.
Le coup de l’inégalité  organique, j’ignore si c’est un lapsus freudien mais il parle pour lui-même
Une différence n’est pas une inégalité.

Citation :

C'est pas l'écriture inclusive qui va protéger une femme de son agresseur.  Par contre si elle a une ceinture de noir de karaté, elle sera se défendre.

Donc non mon propos n’est pas sexiste. Mais il ne suit pas cette ligne directive que l’on veut nous imposer en rendant la femme visible sans tenir compte de ses compétences.

Tu reproduis avec les femmes l’erreur que tu faisais avec le racisme anti-blanc.

Personne ne parle d’agression nous parlons d’absence d’inclusion de la femme dans l’écrit.

Et maintenant tu parles des «compétences » des femmes.

« Inégalités organiques des femmes, discours victimaires, necessité d’être viriles et d’apprendre le karaté il faut tenir compte des compétences de la femme. »

A part ça tu n’es pas sexiste
C’est même ringard à ce point là.

Tonton a écrit:

Non pas du tout, c'est le contraire, je dis que l'écriture inclusive est le résultat d'un féminisme victimaire, elle l'entretient justement. Placer la femme comme forcement victime, c'est ce que j'appelle du sexisme. Tout comme le concept de la faible femme j'appelle ça du sexisme.

Et bien moi je la soutiens car je pense à ma fille et ça me fait peur, je ne veux pas que ce sexisme empoisonne sa vie. Je ne veux pas qu'on la touche et qu'on l'associe en pensée à toutes les femmes à poil des médias.

En plein hiver on voit quoi sur les bus, les abris de bus partout en ville? des filles en soutiens-gorge dans les pubs, c'est pathétique. Si tu ne le vois pas je sais pas où tu as les yeux.

C'est un encouragement à ne voir les filles que comme des objets sexuels dont on peut se servir. Alors déjà ces pubs devraient être interdites.

Tonton a écrit:

Caillou,

je t'ai déjà expliqué en long et en large mes positions sur le féminisme victimaire.

Dans ce sujet il n'est pas question de féminisme victimaire, si tu en trouves, merci de faire une citation avec des guillemets. Il faut distinguer ce qu'il y a dans ta tête de ce qui est dit dans le sujet.

Citation :

C'est un postulat, les femmes seraient invisibles pourquoi ?

C'est soit parce que les hommes ne veulent qu'elles soient visibles
ou
C'est soit parce que les femmes n'arrivent pas à se rendre visibles.

Non, il s'agit d'un sujet différent qui ajoute un complément de lieu: dans l'écriture et l'image

Citation :

Ensuite, je te l'ai dit aussi, je bosse avec des femmes, elles sont aussi virile qu'un homme. Mais elles sont invisibles parce qu'elles sont dans une catégorie sociale dont on parle pas, alors que pourtant elles subissent le plus des injustices au niveau des salaires entre les hommes et les femmes. Mais ça colle pas avec le féminisme victimaire, car quand tu fais ce métier, ce qui est mon cas, tu n'es pas plus payé qu'une femme.

Tes compliments avec le compliment "viril" attribué à certaines femmes
Disons que Tonton tu n'y es pas du tout!

Citation :

Astrophysicienne, ça concerne combien de personne ? alors que les catégories sociales dont je te parle, concerne bien de plus de femmes. Pourquoi les invisibiliser ?

Ça concerne les hommes qui pensent que les femmes ont des discours victimaires  

Et ça concerne surtout les petites-filles et les adolescentes qui comprennent qu'il n'y a pas de limites à leur développement. Qu'elles peuvent aussi passer un bac scientifique.

Citation :

mais c'est pas ça qui va changer la situation ni des femmes battues, ni des mères isolées vivant dans la précarité, ni celles des femmes injustement sous payées.

1) Tiens je croyais que c'étaient des discours victimaires??
2) chaque petite pierre compte, les petits ruisseaux font les grandes rivières et ici il ne s'agit que de la représentativité de la moitié de la population mondiale: la population féminine que l'écriture et l'image rendent invisible.
.

Pétunia a écrit:

L'écriture inclusive m'amuse plutôt :

- Accorder les grades/fonctions/métiers/titres en fonction du genre. On écrira ainsi "une autrice", "une pompière", "une maire".


- Au pluriel, le masculin ne l'emporte plus sur le féminin mais inclut les deux sexes grâce à l'utilisation du point médian. On écrira ainsi "les électeur·rice·s", "les citoyen·ne·s" ou bien "les maçonnes et les maçons".


- Eviter d'employer les mots "homme" et "femme" et préférez les termes plus universels comme "les droits humains" (au lieu des "droits de l'homme") 

Merci pour les exemples chère Pétunia!

Je pense que c'est uniquement une question d'habitude, une fois qu'on a dit une autrice quelques fois cela devient tout naturel.

Il faut remarquer que cette évolution se retrouve partout dans les pays européens et se trouve partout attaquée par les différents conservateurs, mais cairn.info souligne qu'il n'y a qu'en France que cela donne lieu à un véritable conflit.
Dans le monde anglo-saxon on note l'apparition du Ms. [miz] c'est à dire l'unification du Mrs. [misiz] (madame) et du Miss (mademoiselle)
En allemand, le Fräulein n'existe plus, même à 16 ans c'est Frau X pour toutes les femmes (Madame).
Je suis en Allemagne depuis 1974 et je n'ai jamais entendu Fräulein.

Dans ce chapitre il s'agissait d'annuler l'abus qui signalait immédiatement si une femme était mariée ou pas.

Je ne sais pas ou vous en êtes en France. Le Mademoiselle est-il toujours utilisé?

[quote="Mucem"]


Personne n’a dit qu’elle était faible, on dit comme le souligne caillou que le langage efface la femme de la société.

[quote]


ben faut être vraiment fragile pour disparaître d'une société à cause d'un langage...

Pourquoi tu ne fais pas astrophysicien ? ben parce que le mot astrophysicienne n'existe pas.

Bien sûr qu'il est des différences entre les hommes et les femmes, les hommes sont plus contentant dans certains domaines et les femmes plus compétant dans d'autres domaines.

Tu ne sais pas que le cerveau de l'homme est en moyenne plus gros que celui des femmes mais qu'en moyenne aussi celui des femmes contient plus de matière grise que celui des hommes.

Tu ne sais pas que les hommes produisent 70 fois plus de testostérone que les femmes, et que ca les avantages dans la gestion du stress immédiat quand l'agressivité est nécessaire.

Tu ne sais pas que les hommes ont en moyenne, une masse musculaire plus important que les femmes ?

C'est le réel, tu vis sur quelle planète ?

Il y a des femmes qui réussissent très bien dans la vie, il y en a quelques unes ici, et sans écriture inclusive, parce que c'est des combattantes, et il y en a toujours eu.

C'est ça le sens viril, viril ne veut pas dire avoir du poil sur le torse.

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Mais ensuite, je n'ai pas dit que j'étais contre tous ça, ça ne me dérange pas, mais je ne met même pas au niveau la féminisation des métiers et les côtés disgracieux de l'écriture inclusive, sachant qu'il y a d'autres solutions comme celle de cette féministe que j'ai exposé.

Par contre je dis que ce n'est pas l'écriture qui permet de traiter le problème de fond, pas plus dans sa logique que dans son symbolisme.

Reste à savoir, c'est quoi le problème de fond pour toi Mucem ?

J'ai exposé le fait que pour moi les hommes ne font pas assez confiance aux femmes et qu'ils ont tendance à toujours avoir peur qu'elles s'abiment, ils n'acceptent pas aussi facilement les mises en danger que pour un garçon. Tu aurais une petite fille tu comprendrais ce que je dit, car pour éviter de trop couvrir sa fille, en tant que Papa, faut prendre bcp sur soi.

On a moins peur pour un garçon que pour une fille quand on est face à la prise de risque des agressions urbaines.

C'est du réel Mucem, c'est la réalité des choses. Et ça entretiens le fait que faute de testostérone, les filles sont moins transgressive, plus prudente, mais plus studieuses aussi , car elles se préparent davantage que les garçons pour faire face aux aléas de la vie, qui eux ont tendance à être parfois bourrins comme on dit.

Tonton a écrit:

ben faut être vraiment fragile pour disparaître d'une société à cause d'un langage...

Mucem a dit de la page du journal, pas de la société.

Citation :

Bien sûr qu'il est des différences entre les hommes et les femmes, les hommes sont plus contentant dans certains domaines et les femmes plus compétant dans d'autres domaines.

Tu ne sais pas que le cerveau de l'homme est en moyenne plus gros que celui des femmes mais qu'en moyenne aussi celui des femmes contient plus de matière grise que celui des hommes.

Tu ne sais pas que les hommes produisent 70 fois plus de testostérone que les femmes, et que ca les avantages dans la gestion du stress immédiat quand l'agressivité est nécessaire.

Tu ne sais pas que les hommes ont en moyenne, une masse musculaire plus important que les femmes ?

Ce n'est pas le sujet et on s'en contrefiche

Citation :

J'ai exposé le fait que pour moi les hommes ne font pas assez  confiance aux femmes et qu'ils ont tendance à toujours avoir peur qu'elles s'abiment, ils n'acceptent pas aussi facilement les mises en danger que pour un garçon. Tu aurais une petite fille tu comprendrais ce que je dit, car pour éviter de trop couvrir sa fille, en tant que Papa, faut prendre bcp sur soi.  

On a moins peur pour un garçon que pour une fille quand on est face à la prise de risque des agressions urbaines.

C'est du réel Mucem, c'est la réalité des choses. Et ça entretiens le fait que faute de testostérone, les filles sont moins transgressive, plus prudente, mais plus studieuses aussi , car elles se préparent davantage que les garçons pour faire face aux aléas de la vie, qui eux ont tendance à être parfois bourrins comme on dit.

Tu t'es trompé de sujet. Nous avons mentionné 2 ou 3 principes simples qu'un enfant de 6 ans comprendrait et tu ne le comprends pas, tu ne le lis même pas , que faire? On ne peut lire à ta place.

3 petits principes simples.

- il n'y  a avait  pas de présence féminine dans la presse écrite puisque les métiers sont étaient  tous écrits au féminin.

- si les noms de métiers prestigieux n'apparaissent jamais cela contribue au désintérêt  des filles pour les matières scientifiques.

- pour l'image si toutes les photos montrent des femmes nunuches et des hommes en positions de chef cela renforce ton idée que les femmes sont de faibles créatures qui doivent se viriliser

(qu'est-ce qui faut pas entendre!)

.

Ben déjà Caillou,

si, Mucen a bien dit que ça fait disparaître la femme de la société, tu n'as qu'à relire, j'invente pas, je cite.

Ensuite je dit juste pour toi Caillou c'est quoi le problème de fond ?

Tu crois vraiment que l'écriture inclusive va le régler ? Moi non.

Ensuite, je sais bien que des idéologies se contrent fiche de la réalité...Mais elle est là quand même.

cailloubleu* a écrit:

Je ne sais pas ou vous en êtes en France. Le Mademoiselle est-il toujours utilisé?

Monsieur ? Madame ? Mademoiselle ? Depuis 2012, en France, la troisième formule a en principe disparu des formulaires administratifs.


Ce n’est pas une interdiction, mais une recommandation, exposée dans une circulaire de Matignon le 21 février 2012 : le Premier ministre, François Fillon, demande aux administrations « d’éliminer autant que possible de leurs formulaires et correspondances les termes mademoiselle, nom de jeune fille, nom patronymique, nom d’épouse et nom d’époux ». 
Une question d’équité : aux hommes, on ne demande pas s’ils sont mariés ou non...




extrait de :
En France, on ne dit plus "Mademoiselle". Et ailleurs dans le monde ? (ouest-france.fr)

Tonton a écrit:

Ben déjà Caillou,

si, Mucen a bien dit que ça fait disparaître la femme de la société, tu n'as qu'à relire, j'invente pas, je cite.

Effectivement mais il a précisé dans la phrase suivante:

Mucem a écrit:

La femme n’a pas besoin d’être virile pour avoir droit à l’espace public, une page de journal est un espace public.

Tonton a écrit:

Ensuite je dit juste pour toi Caillou c'est quoi le problème de fond ?

Tu crois vraiment que l'écriture inclusive va le régler ? Moi non.

Ensuite, je sais bien que des idéologies se contrent  fiche de la réalité...Mais elle est là quand même.

Moi si
- car la représentation des femmes a déjà énormément changé depuis mon enfance. Je n'ai pas eu la vie et le manque de considération qu'a eu ma mère.
Il y avait des clichés épouvantables dans les publicités et les reportages, c'est tellement criant qu'on en rirait presque aujourd'hui.

- Parce que la représentation a changé énormément entre ma jeunesse dans les années 1966-1976 (15 à 25 ans) et la jeunesse de ma fille.
Ce qui prouve que les efforts faits (dans tous les domaines)ont porté des fruits

- Parce que tu ne peux inspirer du respect pour les femmes si tu les représentes  dans l'écrit comme absentes et dans l'image  comme des bonniches, des subalternes et des poupées peintes.

.

Pétunia a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je ne sais pas ou vous en êtes en France. Le Mademoiselle est-il toujours utilisé?

Monsieur ? Madame ? Mademoiselle ? Depuis 2012, en France, la troisième formule a en principe disparu des formulaires administratifs.


Ce n’est pas une interdiction, mais une recommandation, exposée dans une circulaire de Matignon le 21 février 2012 : le Premier ministre, François Fillon, demande aux administrations « d’éliminer autant que possible de leurs formulaires et correspondances les termes mademoiselle, nom de jeune fille, nom patronymique, nom d’épouse et nom d’époux ». 
Une question d’équité : aux hommes, on ne demande pas s’ils sont mariés ou non...

extrait de :
En France, on ne dit plus "Mademoiselle". Et ailleurs dans le monde ? (ouest-france.fr)

Merci chère Pétunia.

cailloubleu* a écrit:

- Parce que tu ne peux inspirer du respect pour les femmes si tu les représentes  dans l'écrit comme absentes et dans l'image  comme des bonniches, des subalternes et des poupées peintes.

 exemple qui me vient à l'esprit : la mère Denis :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Caillou,

Elle n'a pas besoin d'être viril, pas plus que les hommes pour avoir une place dans l'espace public, mais la virilité reste nécessaire pour faire face quand les difficultés se présentent  pour réussir à remplir des objectifs quand on a de l'ambition.

Néanmoins ton constat me rassure, car à écouter parfois certains et certaines, j'ai l'impression qu'ils  parlent  du XIXe siècle ou de l'Arabie saoudite.

Là où nous restons en désaccord c'est sur l'impact que ça peut avoir dans les opinions et dans la réalité des choses. Pour moi, c'est en décalage dans les réels besoins du moment, à savoir le pouvoir d'achat.

or quand on n'en a parlé ensemble, les inégalités se précisent en raison de l'inégalité non pas entre les hommes et les femmes, mais dans l'inégalité des traitements de salaires car bon nombre de métier de femmes sont injustement sous payées.

Est ce que l'écriture inclusive, ou le fait d'avoir une femme premier ministre changera ça : non

Tu me diras c'est pas vraiment le sujet. Certes, mais dans les mises en perspective, ça sert d'exemple pour contextualiser mon opinion sur le fait que non, c'est pas ce genre de chose qui permet de corriger certaines injustices.

Et si je décontextualise, que je généralise, pour moi certaines réalités sont à prendre au compte, aussi bien pour se remettre en question en tant qu'homme mais aussi en tant que femme.
Mais là on sort du coup complétement du sujet, par décontextualisation, forcement, mais ça aborde le problème de fond.

Car dire que le problème de fond c'est l'invisibilisation, sans contextualiser, mais juste en imposant une pensée, toutes sont discutables, ça revient dire que l'écriture inclusive serait une sorte de formule magique, qui faire reparaître ce qui n'est pas visible :

invisibilité : formule magique de l'écriture inclusive : visibilité, c'est un peu magie magie, abracadabra, c'est un peu plus complexe que ça.

cailloubleu* a écrit:

- Parce que tu ne peux inspirer du respect pour les femmes si tu les représentes  dans l'écrit comme absentes et dans l'image  comme des bonniches, des subalternes et des poupées peintes.

A l'époque où ça se faisait, ça n'empêchaient pas  certaines femmes d'aller quand même bien plus loin que dans  ce genre de fonction.

Néanmoins, tant pis si c'est vexant, ce que tu dis là est quand même un peu méprisant pour le métier de " boniche ". Je ne sais pas ce que tu entends par ce mot, mais si c'est femme de ménage, pour moi c'est un métier  respectable et peu importe qu'il soit exercé par une femme ou par un homme, le problème justement c'est que c'est injustement sous payé alors que c'est un métier épuisant.

C'est d'ailleurs un peu ça qui me dérange, quand je t'ai parlé du féminisme de plateau de télé, " petit bourgeois ", je ne dis pas que c'est ce que tu fais, mais chaque fois on entend parler de métier prestigieux ( j'ai jamais entendu par exemple : éboueuses )  , des entreprises du cac40 ou des élites politiques.

Mais pas des métiers comme ceux de l'aide à la personne, moins prestigieux, mais pourtant essentiel, on l'a vu pendant le confinement, qui sont pour moi, les vrais invisibles, mais pas seulement, aussi méprisés.

Pourtant, c'est bien dans ces métiers que l'on constate le plus d'injustices sociales systémiques.

Je peux t'assurer que ces gens là, pourtant bien plus nombreux, c'est évidant, se moque totalement de l'écriture inclusive, eux ce qu'ils veulent c'est des augmentations de salaire.

Pétunia a écrit:

cailloubleu* a écrit:

- Parce que tu ne peux inspirer du respect pour les femmes si tu les représentes  dans l'écrit comme absentes et dans l'image  comme des bonniches, des subalternes et des poupées peintes.

 exemple qui me vient à l'esprit : la mère Denis :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je vois pas trop où est le soucis dans ce que représente la mère Denis.

Certes, elle n'est pas astrophysicienne, ... , mais elle représente quelque chose qui s'inscrit dans notre histoire : le courage de ses femmes qui lavaient leur linge à la main à l'eau froide pendant que leurs époux, avaient leurs bottes dans la boue de Verdun.

La mère Denis, c'est tout une génération de personne, elle représente quelque chose d'important, qui mérite le respect.

C'est une femme forte, courageuse, qui fait face à la difficulté de la vie, tellement forte qu'elle n'en perdait pas le morale pour autant.

Aujourd'hui, on a les machines à laver, c'est d'ailleurs un peu ça la pub. Ce qui montre que ce ne sont pas les idées qui changent le plus le quotidien des gens, c'est la technologie.

Tonton a écrit:

Caillou,

Elle n'a pas besoin d'être viril, pas plus que les hommes pour avoir une place dans l'espace public, mais la virilité reste nécessaire pour faire face quand les difficultés se présentent  pour réussir à remplir des objectifs quand on a de l'ambition.

Néanmoins ton constat me rassure, car à écouter parfois certains et certaines, j'ai l'impression qu'ils  parlent  du XIXe siècle ou de l'Arabie saoudite.  

En ce qui vous concerne on se croirait au 19e siècle ou en Arabie saoudite, il est rare de trouver une telle accumulation de préjugés sexistes chez la même personne.
La virilité maintenant. Est-ce que vous avez dans votre vocabulaire des mots qui ne soient  pas aussi sexistes de façon caricaturale?

Même appliqué à un homme « viril » ne fait allusion qu’au système pileux et aux biceps. Si vous voulez dire courageux, brave, énergique, audacieux, héroïque, intrépide,  employez ces mots.
Je n’arrive pas à voir si vous êtes sérieux ou si vous êtes un troll.

Tonton a écrit:

Caillou,

Elle n'a pas besoin d'être viril, pas plus que les hommes pour avoir une place dans l'espace public, mais la virilité reste nécessaire pour faire face quand les difficultés se présentent  pour réussir à remplir des objectifs quand on a de l'ambition.

Comment peux-tu être aussi maladroit et te plaindre ensuite d'être accusé de sexisme, on dirait que tu le fais exprès.

Citation :

Là où nous restons en désaccord c'est sur l'impact que ça peut avoir dans les opinions et dans la réalité des choses. Pour moi, c'est en décalage dans les réels besoins du moment, à savoir le pouvoir d'achat.

Un parlement/ société/ gouvernement   doit  être sexiste pour augmenter le pouvoir d'achat?  

Citation :

or quand on n'en a parlé ensemble, les inégalités se précisent en raison de l'inégalité non pas entre les hommes et les femmes, mais dans l'inégalité des traitements de salaires car bon nombre de métier de femmes sont injustement sous payées.  HS

Est ce que l'écriture inclusive, ou le fait d'avoir une femme premier ministre changera ça : non

Tu me diras c'est pas vraiment le sujet. Certes, mais dans les mises en perspective, ça sert d'exemple pour contextualiser mon opinion sur le fait que non, c'est pas ce genre de chose qui permet de corriger certaines injustices.

Et si je décontextualise, que je généralise, pour moi certaines réalités sont à prendre au compte, aussi bien pour se remettre en question en tant qu'homme mais aussi en tant que femme.
Mais là on sort du coup complétement du sujet, par décontextualisation, forcement, mais ça aborde le problème de fond.  HS

Car dire que le problème de fond c'est l'invisibilisation, sans contextualiser, mais juste en imposant une pensée, toutes sont discutables, ça revient dire que l'écriture inclusive serait une sorte de formule magique, qui faire reparaître ce qui n'est pas visible :invisibilité : formule magique de l'écriture inclusive : visibilité, c'est un peu magie magie, abracadabra, c'est un peu plus complexe que ça.

C'est un moyen, parmi d'autres, d'autre part on ne peut pas encourager nos élèves féminines à choisir  les sections scientifiques si toutes les références de la société leur montrent que les sciences sont une affaire d'hommes.


Il faut très peu de recherche pour avoir des exemples, pour compléter l'excellent exemple de la mère Denis donné par Pétunia.

En épluchant les plaintes déposées auprès du JDP (Jury de Déontologie Publicitaire), le constat est plutôt clair : sexisme et représentations dégradantes de la femme figurent encore en tête de liste.

Il n’y a qu’à faire défiler la liste des avis rendus par le JDP (Jury de Déontologie Publicitaire)  pour capter le malaise : la représentation des femmes en publicité a encore du chemin à faire. Sexisme banalisé, objectification, hyper-sexualisation, injonctions et biais culturels… la liste est longue et s’accompagne encore d’images et de messages subliminaux dégradants.

Le corps des femmes, ce bon vieux levier marketing

Sorte de cartographie de l’évolution des mœurs, la liste compile les publicités qui ont fait l’objet d’au moins une plainte depuis 2008. À noter que les avis du jury remontant à plus de trois ans sont anonymisés – c’est-à-dire que les marques et agences mises en cause par une ou plusieurs plaintes ne sont plus citées.

Ces trois dernières années, les plaintes évoquant des messages sexistes, en particulier envers les femmes, sont encore omniprésentes. En print comme sur les réseaux sociaux.


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Notons au passage que la maman est noire et que le chef d'entreprise est blanc, il y en a pour les sexistes et les racistes.

Tout cela est tiré de cette source:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je conseille la visite de ce lien aux hommes du forum, il est plein de femmes dénudées dans des  positions suggestives qui toutes justifient pleinement le dépôt  de plaintes, cela frise la pornographie


J'avais encore oublié ce passage:

Tonton a écrit:

cailloubleu* a écrit:

- Parce que tu ne peux inspirer du respect pour les femmes si tu les représentes  dans l'écrit comme absentes et dans l'image  comme des bonniches, des subalternes et des poupées peintes.

A l'époque où ça se faisait, ça n'empêchaient pas  certaines femmes d'aller quand même bien plus loin que dans  ce genre de fonction.

Néanmoins, tant pis si c'est vexant, ce que tu dis là est quand même un peu méprisant pour le métier de " boniche ". Je ne sais pas ce que tu entends par ce mot, mais si c'est femme de ménage, pour moi c'est un métier  respectable  

Avec le terme de bonniche ou de bonne, je n'entends rien d'autre que ce qu'il signifie en français, car de nos jours ce terme n'est plus employé pour signifier une femme de ménage.

Bonniche ou bonne est employé exclusivement au figuré dans des expressions comme:

- "Non mais,  tu me prends pour ta bonne?"

- "Certaines personnes on dirait qu'elles ont toujours besoin d'une bonniche pour ramasser ce qu'elles laissent trainer."

Et c'est bien avec cette nuance que je l'ai employé.

Aloha a écrit:

En ce qui vous concerne on se croirait au 19e siècle ou en Arabie saoudite, il est rare de trouver une telle accumulation de préjugés sexistes chez la même personne.
La virilité maintenant. Est-ce que vous avez dans votre vocabulaire des mots qui ne soient  pas aussi sexistes de façon caricaturale?

Même appliqué à un homme « viril » ne fait allusion qu’au système pileux et aux biceps. Si vous voulez dire courageux, brave, énergique, audacieux, héroïque, intrépide,  employez ces mots.
Je n’arrive pas à voir si vous êtes sérieux ou si vous êtes un troll.

C'est pas le sujet, quoique c'est mot qui fait image.

J'espère que tu n'as rien ni contre les poils ni contre les biceps ?

Viril, signifie tout ce que tu dis à la fois, mais renvois aussi à l'autonomie d'un individu capable d'être droit dans ses bottes pour défendre dignement ses valeurs.

Aujourd'hui viril peut prendre un e, c'est de l'écriture inclusive, car on est plus au XIXe siècle dans nos schémas de pensée et on n'attribue plus ce que peut représenter la virilité uniquement à un homme.

Il faut se renseigner sur le sens des mots avant de chercher à construire une image car non la virilité ne renvois pas forcement à des poils et des biceps, l'Abbé Pierre était un homme viril.

Il n'y a rien de sexiste dans mes propos, c'est une accusation qui vient parce que certains et certains n'acceptent pas que l'on puisse avoir une vision décalée de la leur.

Comme la mienne qui est de dire ne de pas être contre l'écriture inclusive, mais de préférer militer pour toutes ces femmes qui sont injustement sous payées.

Tu n'as pas à m'imposer ton militantisme, tout comme je n'ai pas à te l'interdire, au contraire, je trouve bien ce que tu fais, mais chacun ses positions, on est pas obligé de penser tous et toutes de la même façon.

Puis le féminisme n'est pas monolithique, il y a toute sorte de courants car forcement dedans il y a toute sorte de personne, comme partout.

Il y a des organisations féministes qui font du bon boulot, qui connaissent les dossiers et font des propositions pertinentes, je peux de fournir si tu veux un lien intéressant vers l'une d'entre elle, mais je ne pense pas que tu as besoin, je suppose que non.

Puis il y a un féminisme que je déconseille d'écouter, car à trop l'écouter on en deviendrait misogyne. Il est contre productif, car comme partout, il y a des imbéciles partout.

Je ne te range dans aucun des catégories, pour la simple raison que je te connais pas et tu ne me connais pas non plus.

Globalement, ce que je dénoncerais toujours, c'est celles et ceux qui affirmant ou s'auto proclamant défenseur de la justice sociale, le font mais en méprisant tout un groupe de personne.

cailloubleu* a écrit:

J'avais encore oublié ce passage:

Tonton a écrit:

A l'époque où ça se faisait, ça n'empêchaient pas  certaines femmes d'aller quand même bien plus loin que dans  ce genre de fonction.

Néanmoins, tant pis si c'est vexant, ce que tu dis là est quand même un peu méprisant pour le métier de " boniche ". Je ne sais pas ce que tu entends par ce mot, mais si c'est femme de ménage, pour moi c'est un métier  respectable  

Avec le terme de bonniche ou de bonne, je n'entends rien d'autre que ce qu'il signifie en français, car de nos jours ce terme n'est plus employé pour signifier une femme de ménage.

Bonniche ou bonne est employé exclusivement au figuré dans des expressions comme:

- "Non mais,  tu me prends pour ta bonne?"

- "Certaines personnes on dirait qu'elles ont toujours besoin d'une bonniche pour ramasser ce qu'elles laissent trainer."

Et c'est bien avec cette nuance que je l'ai employé.

dans ce cas c'est ok, je suis d'accord avec toi, mais quel est le rapport avec la mère Denis, si jamais il y a en un ?

je te demande ça car c'est l'exemple que donne Pétunia pour montrer l'influence des images, et mais je me suis peut être trompé, j'ai cru comprendre que pour toi et elle, cette image renvois à la notion de boniche.

Mais toutes les femmes lavaient  leur linge de cette façon avant que la machine à laver soit inventée. Certaines d'ailleurs le fond encore, comme au Portugal, mais parce qu'elles veulent conserver ce lien de sociabilité propre au lavoir, où les femmes se rencontrent  aussi pour discuter et chanter ensemble.

Toutefois cet exemple est intéressant, car tu connais ma position sur l'évolution des sociétés, qui consiste à dire que c'est bien plus la technologie qui permet de faire évoluer les civilisations et les sociétés que les mots.

Non pas que les mots soient inutiles, mais si on regarde on constate  que les machines travaillant à notre place, alors ensuite on a pu passer à autre chose et militer pour plus de justice sociale.


Il n'est pas blanc Caillou, regarde de plus prés. Tu vois  du racisme; là il y en a pas.

Tu interprètes les choses à ta façon.

Déjà parce que tu es mal renseignée sur le statut de l'ubérisation.

Cette femme aussi est chef d'entreprise, c'est la particularité de l'ubérisation : auto entrepreneur, mais ceux et celles qui connaissent le dossier savent bien que c'est un statut qui est mis en place pour échapper aux charges salariales.

Je ne veux  pas entretenir le HS qui tu introduits, mais oui il est clair que se sont les femmes qui le plus souvent s'occupent des enfants. Ici on est en dans une démarche qui consiste à faire croire que l'ubérisation c'est bien, parce par principe d'auto entreprenariat, tu gères ton temps comme bon te semble et donc tu peux plus facilement t'occuper des enfants.

Car, pour comprendre l'image, il faut se montrer précis. L'ubérisation touche des gens qui sont dans les catégories sociales les plus fragiles. Ils n'ont pas forcement les moyens de payer des frais de garde pour leurs enfants.

Dés 2017, ce gouvernement a voulu instaurer une modification de la garde des enfants pour plus de justice sociale, en instaurant le principe de base dans la garde alternée. La garde exclusive devenant alors exception sous présentation de dossier et sous justification.

Bien des pédos psy  en discutent, car ils se demandent si c'est vraiment bien pour l'enfant. 11 organisations féministe s'y sont aussi opposé.

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Tonton a écrit:

Il n'est pas blanc Caillou, regarde de plus prés. Tu vois  du racisme; là il y en a pas.
Tu interprètes les choses à ta façon.

Mea culpa, il n'est pas blanc et il n'est pas noir non plus, Fodhil c'est un Arabe, clair mais pas blanc-blanc, bref deux non blancs .
Tous deux travaillant avec Uber.

Citation :

Déjà parce que tu es mal renseignée sur le statut de l'ubérisation.

Cette femme aussi est chef d'entreprise, c'est la particularité de l'ubérisation

:

C'est toi qui est mal renseigné, les chauffeurs Uber sont bien des salariés d'après les cours de cassation
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Et c'est hors sujet.
Uber est hors du sujet.

Tonton a écrit:

J'espère que tu n'as rien ni contre les poils ni contre les biceps ?

Et vous-même? J'avoue que je préfère de loin l'intelligence aux muscles et aux poils, ce n'est pas ce qui fait un homme

Citation :

Viril, signifie tout ce que tu dis à la fois, mais renvois aussi à l'autonomie d'un individu capable d'être droit dans ses bottes pour défendre dignement ses valeurs.

C'est votre définition, pas celle du dictionnaire.

Citation :

Il faut se renseigner sur le sens des mots avant de chercher à construire une image car non la virilité ne renvois pas forcement à des poils et des biceps, l'Abbé Pierre était un homme viril.

Définition du Robert en ligne:
virilité
nom féminin
1.
Ensemble des attributs et caractères physiques, mentaux et sexuels de l'homme.
2.
Puissance sexuelle chez l'homme.

Ça nous fait un portrait inhabituel de l'abbé Pierre.

Citation :

Tu n'as pas à m'imposer ton militantisme, tout comme je n'ai pas à te l'interdire, au contraire, je trouve bien ce que tu fais, mais chacun ses positions, on est pas obligé de penser tous et toutes de la même façon.

C'est vous qui nous imposez votre façon de voir, en nous mettant des testicules sous le nez.

Citation :

C'est pas l'écriture inclusive qui empêchera que les hommes ont des testicules et les femmes non,

Quel niveau!
Vous évoquez l'inégalité organique des femmes, leur sentiment d'insécurité, vous ne voyez pas de problème à ne présenter que des images serviles de la femme dans les médias, pire vous ne voulez pas qu'on montre aussi des images plus valorisantes et le seul adjectif laudatif qui vous vient à l'esprit c'est "viril".

Et vous osez me demander si j'ai quelque chose contre les poils et les muscles. Ces sous-entendus sont intolérables.
Si le sujet ne vous plaît pas pourquoi intervenez-vous, vous ne faites qu'insulter!

Tonton a écrit:

quel est le rapport avec la mère Denis, si jamais il y a en un ?

je te demande ça car c'est l'exemple que donne Pétunia pour montrer l'influence des images, et mais je me suis peut être trompé, j'ai cru comprendre que pour toi et elle, cette image renvois à la notion de boniche.

La Mère Denis représente en effet la bonniche, celle qui lavait plus blanc que blanc je crois et on retrouve les bonnes femmes avec le costume breton dans les publicités du couscous ou des crêpes je ne sais plus.

Par contre, dans une autre pub, l'homme qui se déshabille et met ses vêtements dans la machine, ça fait rigolo.

Qu'est ce que la garde alternée des enfants a à voir ici ?   j'ai dû manquer un truc 

Heureusement que maintenant, dans la vie de tous les jours, les hommes n'ont plus honte de passer l'aspirateur, préparer les repas : c'est dû à l'éducation, car je n'ai jamais vu mon père le faire.
Ma belle-mère mangeait debout derrière "ses hommes" : j'étais à ce moment là la seule femme assise et ça me coupait l'appétit. Mais j'ai tenu bon et un jour qu'elle était absente, que c'est moi qui avais préparé le repas, j'ai mis cela sur la table avec la soupe : c'était tellement "normal" que personne n'était choqué de la voir "faire le service" "devancer les souhaits" de ces messieurs.
Pour montrer mon désaccord, je n'ai plus mangé avec eux.

Mucem a écrit:

Tonton a écrit:

Non pas du tout, c'est le contraire, je dis que l'écriture inclusive est le résultat d'un féminisme victimaire, elle l'entretient justement. Placer la femme comme forcement victime, c'est ce que j'appelle du sexisme. Tout comme le concept de la faible femme j'appelle ça du sexisme.

Et bien moi je la soutiens car je pense à ma fille et ça me fait peur, je ne veux pas que ce sexisme empoisonne sa vie. Je ne veux pas qu'on la touche et qu'on l'associe en pensée à toutes les femmes à poil des médias.

En plein hiver on voit quoi sur les bus, les abris de bus partout en ville? des filles en soutien-gorges dans les pubs, c'est pathétique. Si tu ne le vois pas je sais pas où tu as les yeux.

C'est un encouragement à ne voir les filles que comme des objets sexuels dont on peut se servir. Alors déjà ces pubs devraient être interdites.

tout à fait d'accord Mucem, bien que dans mon coin breton, je ne vois pas ce genre de pub 

cailloubleu* a écrit:

Uber est hors du sujet.

en effet, juste ce lien pour comprendre l'annonce :

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Tonton a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Uber est hors du sujet.

en effet, juste ce lien pour comprendre l'annonce :

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Les chauffeurs Uber sont bien des salariés selon la Cour de cassation
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HORS SUJET / CB


Mais bon, je pensais que c'était HS ?

Je confirme c'est HS/ CB

Oui c'est HS, que tu prennes la décision Caillou, d'effacer mes réponses et pas les tiennes sur ce HS, c'est un choix qui t'appartient. Chacun en pensera ensuite ce qu'il veut.
Mais respectons le principe. Je ne discute pas la modération de mes postes.

Donc revenons au sujet, bien que je pense que l'on se doit d'écarter nos positions sur l'écriture inclusive, puisque Mario a verrouillé ce sujet.
Y revenir de façon déguisé en le mêlant à un autre, serait de la supercherie.

On a bien vu que le sens de l'image a ses variations, on ne voit pas tous forcement la même chose.

Là où l'on pourrait chercher à comprendre malgré tout l'impact des images, pourquoi elles sont utilisées, c'est dans la publicité.

Or l'image publicitaire, n'est pas qu'image, elle est aussi slogan. Et son efficacité ne s'évalue pas forcement à la pertinence du slogan, ni à la qualité artistique, le but étant surtout de se signaler dans la mémoires des gens.

L'efficacité d'une publicité s'évalue donc ensuite sur son impact, est ce que les gens connaissent du coup la " marque ", combien de gens ? plus qu'avant ?

On peut prendre l'exemple de la publicité d'Afflelou, plutôt médiocre artistiquement et sans réel slogan, puisque le texte se limitait à : on est fou d'Afflelou. Pourtant elle a été primé comme étant l'une des meilleurs publicité de l'époque. La raison est que le nom de la marque est répétée plusieurs fois sur un court instant, commercialement c'est très efficace.

D'autres sont du même ordre, avec parfois en plus une chanson qui fait le vecteur dans la mise en mémoire, comme cette chanson publicitaire : " quand je fais de la purée mousseline... "
Où quand elle s'inscrive dans un récit, comme celle de ses singes qui font la lessive.

MAIS : quand il s'agit d'idéologie c'est différent, car déjà c'est considérer les populations uniquement comme des consommateurs sur lesquelles on peut exercer une influence.

C'est méprisant, parce que chacun a ses opinions, on est pas des robots programmables, on pense, on réfléchit, on a des convictions personnelles parce que l'on a tous un cerveau.

Ce n'est pas parce que l'on est soumis, à travers une image, à une expression conforme ou contraire à nos opinions que les mentalités changent. Ceci s'engage dans un débat, dans une discussion et pas dans une image.
Considérer qu'une image suffit pour changer les mentalités de toute un groupe de personnes, des millions de personnes, c'est prendre ces millions de personne, pour des gens qui n'ont pas de cerveau, simple consommateur qui mangent ce qu'on leur donne à manger.

Du coup, ça peut être même contre productif, en créant le ressentiment d'être pris pour un imbécile et/ou d'être considéré comme un enfant, car c'est aussi infantilisant, et c'est rejeté en bloc.

De plus si on regarde l'évolution du fonctionnement d'une société voir d'une civilisation, c'est bien plus la technologie qui changent les façons de vivre.

Sans la technologie ce forum n'existerait pas.

Tonton a écrit:

Oui c'est HS, que tu prennes la décision Caillou, d'effacer mes réponses et pas les tiennes sur ce HS, c'est un choix qui t'appartient. Chacun en pensera ensuite ce qu'il veut.
Mais respectons le principe. Je ne discute pas la modération de mes postes.

Merci pour les sous-entendus, rappel de ces hors-sujets qui font perdre beaucoup de temps:

1. Début du hors-sujet

Tonton a écrit:

Tu interprètes les choses à ta façon.

Déjà parce que tu es mal renseignée sur le statut de l'ubérisation.

Cette femme aussi est chef d'entreprise, c'est la particularité de l'ubérisation : auto entrepreneur, mais ceux et celles qui connaissent le dossier savent bien que c'est un statut qui est mis en place pour échapper aux charges salariales.

2. Tu introduis une erreur donc je la redresse

cailloubleu* a écrit:

C'est toi qui es mal renseigné, les chauffeurs Uber sont bien des salariés d'après les cours de cassation
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et c'est hors sujet.
Uber est hors du sujet.

3) tu sais que c’est hors sujet mais tu continues avec un lien

Tonton a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Uber est hors du sujet.

en effet, juste ce lien pour comprendre l'annonce :

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4) Comme tu insistes je remets le même lien qu'en 2)

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

en effet, juste ce lien pour comprendre l'annonce :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les chauffeurs Uber sont bien des salariés selon la Cour de cassation
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le post de toi que j'ai effacé comportait deux liens supplémentaires pour poursuivre le hors sujet de uber

Ils étaient  précédés de ces mots:

Tonton a écrit:

Je croyais que c'était hors-sujet ?

Tu es la seule personne pour qui je laisse les hors-sujets apparents  alors qu'ils devraient  tous être  effacés, justement pour que tu ne viennes pas te plaindre avec des sous-entendus.

Je me borne à les mettre en italiques.

Tonton a écrit:

Donc revenons au sujet, bien que je pense que l'on se doit d'écarter nos positions sur l'écriture inclusive, puisque Mario a verrouillé ce sujet.
Y revenir de façon déguisé en le mêlant à un autre, serait  de la supercherie.

Le sujet n'a été fermé que parce qu'il reposait sur une caricature, un texte comique caricatural,  ce sujet n'est pas tabou.

Tonton a écrit:

on a bien vu que le sens de l'image a ses variations, on ne voit pas tous forcement la même chose.

Là où l'on pourrait chercher à comprendre malgré tout l'impact des images, pourquoi elles sont utilisées, c'est dans la publicité.
Or l'image publicitaire, n'est pas qu'image, elle est  aussi slogan. Et son efficacité ne s'évalue pas forcement à la pertinence du slogan, ni à la qualité artistique, le but étant surtout de se signaler dans la mémoires des gens.
L'efficacité d'une publicité s'évalue donc ensuite sur son impact, est ce que les gens connaissent du coup la " marque ", combien de gens ? plus qu'avant ?

MAIS : quand il s'agit d'idéologie c'est différent, car déjà c'est considérer les populations uniquement comme des consommateurs sur lesquelles on peut exercer une influence.

L'image et les slogans sont efficaces seulement en publicité et pas ailleurs?

L'image et le slogan laissent une influence sur nos esprits uniquement lors que nous sommes d'accord pour sacrifier nos économies pour des choses inutiles? Ah bon, c'est nouveau.

Mais je n'ai pas le temps pour m'en occuper, j'ai des bagages à faire, peut-être que Pétunia, Aloha ou Mucem te répondront sur cette nouveauté.

Pas de soucis.

L’écriture inclusive est un massacre de la langue, le début de la barbarie. C’est la haine de la littérature, donc de la complexité, de l’ambigüité, des troubles, pour ne présenter que des victimes et des coupables.

L’objectif n’est pas de supprimer les stéréotypes (la plupart sont en réalité déjà morts) mais de les inverser: éviter de représenter un homme qui montre et une femme qui regarde nous dit encore cette charte (mais, apparemment, l’inverse, c’est OK). En résumé, c’est au tour des femmes d’en croquer, au tour des hommes d’en baver. Le néo-féminisme ne veut pas l’égalité, mais la revanche. Les révolutions finissent souvent (peut-être même toujours) en lutte des places.

Mario conclue sur ceci avant d'affirmer avant de confirmer le verrouillage. Je ne vois pas tout à fait ça de cette façon, car je sais qu'il y a encore des injustices envers les femmes et qu'il y a plusieurs forme de féminisme, il n'y a pas que celui évoqué dans le lien que Mario a fourni, il y a aussi des organisations féministes qui font du super boulot. Elles sont justes moins exposées, parce qu'elles ne font pas le buzz parce qu'elles ne méprise personne, ne polémique pas et partent  sur du réel et non pas sur un patriarcat fantasmé.

Si tu as envie de considérer que les populations sont manipulables à ce point et que l'on peut influencer sur les idéologies comme on vend une machine à laver, je ne partage pas ce point de vue, je considère que c'est du mépris. Comme ci les gens sont sans cerveau et incapables de débattre. C'est n'importe quoi.

Pour croire que les gens changent  d'idéologie comme on change sa garde robe, sa voiture ou ses lunettes faut  vraiment être déconnecté des réalités ou alors occuper un bullshit job, mais dans ce cas, même un pangolin ferait l'affaire.  

Tout comme je considère aussi la parité  comme étant aussi du  mépris envers les femmes. C'est une façade car c'est alors un aveu de faiblesse, c'est à dire que les femmes seraient incapables de relever les défis dans la compétition avec les hommes. Alors il faut tenir la porte, leur faire une place sinon elles n'arrivent pas. C'est très patriarcal comme concept car ça signifie que les femmes ne pourraient prendre la place d'un homme que si celui lui cède.

C'est du mépris pour toutes ces femmes qui  ont bien réussi sans pour autant réclamer ni l'écriture inclusive ni la parité.

Mais c'est très révélateur sur le fait que l'on ne cherche plus l'optimisation des compétences, ni élever les gens dans leur condition, en les apprenant avant tout à être autonome dans leur façon de penser comme le voulait Montaigne.

Car on est plus dans l'idée d'une maturité d'esprit, dans l'autonomie de pensée c'est le contraire, c'est considérer que les gens ne sont pas autonomes dans leur pensée et qu'avec des images on peut en faire ce que l'on veut.

Bref tout le contraire de ce qu'enseigne Montaigne quand il dit : " si un de mes élèves n'a pas acquis son autonomie de pensée, alors j'aurais mieux fait à lui apprendre à jouer au ballon.


un peu d'humour :