Prédestination et libre-arbitre

Rappel du premier message :

Bonjour à tous.

Il y a une chose que je ne comprends pas, aujourd'hui. Dieu a crée l'Univers, et est l'Artisan de chaque évènement qui se produit. Il connaît l'ensemble des évènements passés, présents et futurs, avant même qu'ils n'aient eu lieu.

Donc, lorsqu'il a crée des humains, qui sont devenus pécheurs ou mécréants, déclenchant Sa Colère ensuite, il a bien fallu que ce soit Lui qui décide qu'ils seraient mécréants. Lorsqu'il a écrit le livre de leur vie, c'est bien Lui qui a écrit qu'ils le renieraient. Comment peut-il donc être en colère contre Sa propre décision ?

J'ai lu récemment Le Monde de Sophie (que je vous conseille au passage). Je ne vais pas spoiler sur l'intrigue, mais ce qu'il faut retenir, est que l'auteur d'un roman a une totale liberté sur ce qui se passe au sein du roman. Il peut fixer des lois physiques à l'Univers du roman, et est le seul à pouvoir les transgresser, ainsi, si il veut faire apparaître un requin rose à pois verts, rien ne l'en empêche. Non pour comparer Dieu à un "simple" auteur, mais parce que Dieu a cette même liberté vis à vis de l'Univers, dont il a écrit le Livre. Il en a fixé les lois, mais s'en est parfois affranchi par les miracles (choses impossibles selon ces lois et arrivant tout de même).

Et un personnage de roman ne peut se révolter contre son auteur. Si cela arrive, c'est que son auteur l'a lui-même voulu ainsi.

Hiroshima ...Nagasaki les guerre ...les tuerie en masse ? un cas exceptionnel ?

Ensuite l'association est impardonnable par Allah .

ASHTAR a écrit:

Hiroshima ...Nagasaki les guerre ...les tuerie en masse ? un cas exceptionnel ?

Il n'y a pas qu'un seul responsable, que je sache. La guerre est un crime de masse ; c'est un délire collectif (comme pour l'allemagne nazie).

Les milliers d'américains qui sont envoyés au front en Irak et Afghanistan (sous prétexte de pseudo défense nationale) sont de jeunes citoyens américains issus de familles pauvres, d'une vingtaine ou trentaine d'années, comme toi et moi ; et qui se font décapités en Irak (par les "talibans").

Ce sont les pauvres que l'on envoie à l'abattoir. Ces gens n'ont pas trop le choix.

ASHTAR a écrit:

[5.37] Ils voudront sortir du Feu, mais ils n'en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent.

J'ai une traduction différente. Il n'est pas écrit que l'enfer est éternel ;

"They want to get out of the fire, but they can never leave it; and they will have a lasting retribution." (5:37)
=> "Ils désireraient sortir du Feu, et n’en sortiront pas, et leur châtiment est un châtiment qui dure." (5:37)

ASHTAR a écrit:

[2.162] Ils y demeureront éternellement; le châtiment ne leur sera pas allégé, et on ne leur accordera pas le répit.

Idem.

Those who spend their money in the cause of God, then do not follow what they have spent with either insult or harm; they will have their reward with their Lord, there is no fear over them nor will they grieve. (2:162)

=> "Ceux qui dépensent leur richesse à la manière d’Allah, et qui ne font pas suivre ensuite ce qu’ils ont dépensé de reproches ou de blessures, leur récompense est auprès de leur Seigneur, et ils ne connaîtront ni la crainte ni le chagrin."(2:162)

ASHTAR a écrit:

[9.68] Aux hypocrites, hommes et femmes, et aux mécréants, Allah a promis le feu de l'Enfer pour qu'ils y demeurent éternellement. C'est suffisant pour eux. Allah les a maudits. Et pour eux, il y aura un châtiment permanent.

Idem (enfer non éternel).

"God has promised the hypocrite men and women and the ingrates a fire in hell, in it they will abide; it suffices them. God has cursed them and they will have a lasting retribution." (9:68)

=> "Allah promet aux hypocrites, hommes et femmes, et aux incroyants le Feu de l’enfer pour y demeurer. Cela suffit pour eux. Et Allah les maudit, et pour eux il y a un châtiment durable." (9:68)

Donc, la traduction de E. Yüksel est bien meilleure (voir sa traduction intitulée : "Quran, A Reformist Translation").

Cebrâîl a écrit:

tonio a écrit:

-Soit Dieu est Omniscient, et dans ce cas, il sait que ce sera le choix B et donc, pourquoi écrire un choix A qui ne se réalisera pas ? Et même, pourquoi créer un homme dont on attend un choix A, tout en sachant qu'il fera un choix B ?

Ce raisonnement binaire ne tient pas la route, puisque comme vous l'écriviez, quel intérêt d'avoir créé l'homme X sachant que celui-ci refuserait Sa parole ? La réponse est en fait simple : Dieu étant Tout-puissant et Miséricordieux, Il peut se servir des circonstances extérieures pour faire fléchir la volonté des hommes, en les libérant de leurs péchés.

Il ne tient pas la route si on part du postulat que le Coran est parole divine, en toute certitude, ce qui n'est pas mon cas. Dans le cas contraire, on peut effectivement se demander "Quel intérêt ?" et y voir une incohérence.

ASHTAR a écrit:

Tout chois de l'homme dépend initialement du chois de Dieu ,car en fait tout ce qui se trouve devant la face de l'homme est la création de Dieu .

Si Dieu a garanti le paradis pour les croyants il sait leur nombre et leur places
Si il a prévu l'enfer pour les mécréant il sait aussi leur noms et leur place .

Dieu sait le résultat des œuvres de chacun ,il ne s’intéresse pas à chaque élément .Car lorsqu'il crée un homme il demande à l'ange qui lui souffle l’âme d’écrire 3 choses : ses ressources-la limite de sa vie et il écrit (élu du paradis ou déchu pour l'enfer)
Ceci est de la prescience divine .Ce livre sera posé dans sa place au ciel (Illiyoune)ou dans les strates (Sijjine)

On est donc bien d'accord. Selon l'Islam, Dieu crée des hommes en les prédestinant à l'Enfer, TU viens de me l'avouer. Avant même d'être conçu, le destin de l'homme concerné sera scellé.

Citation :

Ce n'est qu'au moment de la mort que l'ange voit la conformité du résultat ,car les œuvres sont nombreuse mais Dieu par sa prescience n'a écrit que l'aboutissement des choses .
Dieu s'est épargné les détails .

Quant Dieu efface ou affermit une chose cela ne touche en rien sa prescience Dieu dans son chois n'est pas obligé car personne ne l'oblige ,alors que l'homme par exemple est oblige de choisir entre la mécréance et la croyance et l'hypocrisie et il n'y en a pas un quatrième chois .Et Dieu sait le chois de sa créature sans l'obliger

Le libre arbitre ne veux pas dire que l'homme fera à l'insu de Dieu des chose que Dieu même n'a jamais prévu ,non le libre arbitre est le chois propre à l'homme dans le chois qui est prévu par Dieu .

Donc c'est une ILLUSION de libre-arbitre. L'homme fait un choix entre plusieurs options possibles, mais ce choix est lui-même prédestiné, donc en réalité, c'est bien Dieu qui choisit. Encore une fois, TU viens de me l'avouer.

Citation :

Quant à Satan il est et les Djinns comme l'homme ,car Dieu a créé les djinns avant les hommes et ils leur a envoyé des messagers et des prophètes comme nous ceci est écrit dans le coran .
Satan a choisi l'orgueil et la mécréance et ce chois est connu d'avance par Dieu ,remarquer que Dieu a dit avant la création d'Adam au Anges je vais établir sur terre un vicaire ! Mais Adam fut créé et Ève dans le paradis ! Dieu savait qu'il ne vont pas éterniser et Satan a fait son œuvre et ils furent tous déchus !

Amicalement

Par ailleurs, Dieu maudit des créatures, les condamnant à l'Enfer éternel sans retour possible, comme Satan justement (qui ne peut avoir de chances de se repentir comme en aurait un homme ou djinn "normal"). Bien que cela revienne au fond au même, puisque tu viens toi même de m'avouer que, lors de la naissance, Dieu écrit "Paradis" ou "Enfer".

Merci pour ces précisions.

tonio a écrit:

Il ne tient pas la route si on part du postulat que le Coran est parole divine, en toute certitude, ce qui n'est pas mon cas. Dans le cas contraire, on peut effectivement se demander "Quel intérêt ?" et y voir une incohérence.

C'est bizarre, mais j'ai l'impression que vous avez plus de "difficultés" avec le Qur'an qu'avec la Bible. Vous faites une indigestion de la parole coranique, alors que la Bible ne semble pas vous poser de problèmes. Question de préjugés sans doute. La Bible est parole de Dieu, et qu'en est-il du Qur'an ? Ça doute, ça doute....

Relisez donc les traductions que j'ai données dans mon précédent message, afin de dissiper les doutes....

Je n'ai pas dit que la Bible était parole divine. Ou plutôt si, elle l'a possiblement été, mais a été altérée, et j'en ai autant en réserve sur la Bible, mais pour l'instant je m'occupe de ce point-là. D'ailleurs la question "prédestination et libre-arbitre" s'adressait AUSSI aux chrétiens et était aussi problématique pour eux, je l'ai fait exprès en partie Islamo-chrétienne.

Et dans les deux, à titre personnel, des choses me touchent, et des choses me dérangent gravement. Comme justement celle-là (qui me pose le même problème dans le Nouveau Testament).

tonio a écrit:

Et dans les deux, à titre personnel, des choses me touchent, et des choses me dérangent gravement. Comme justement celle-là (qui me pose le même problème dans le Nouveau Testament).

Je viens de vous répondre que le plus grand risque de tomber en enfer pour l'éternité, c'est de tuer intentionnellement, en toute lucidité (Qur'an 4:93). C'est le seul passage coranique qui en parle. Tous les autres passages coraniques parlent d'enfer provisoire (en tout cas, l'idée d'enfer éternel n'apparaît pas stricto sensu) => voir mon premier message sur cette page (traductions).

Cebrâîl a écrit:

tonio a écrit:

Et dans les deux, à titre personnel, des choses me touchent, et des choses me dérangent gravement. Comme justement celle-là (qui me pose le même problème dans le Nouveau Testament).

Je viens de vous répondre que le plus grand risque de tomber en enfer pour l'éternité, c'est de tuer intentionnellement, en toute lucidité (Qur'an 4:93). C'est le seul passage coranique qui en parle. Tous les autres passages coraniques parlent d'enfer provisoire (en tout cas, l'idée d'enfer éternel n'apparaît pas stricto sensu) => voir mon premier message sur cette page (traductions).

Cet "enfer provisoire " est un peu ce que les catholiques appellent "le Purgatoire" ...

tonio a écrit:

Je n'ai pas dit que la Bible était parole divine. Ou plutôt si, elle l'a possiblement été, mais a été altérée, et j'en ai autant en réserve sur la Bible, mais pour l'instant je m'occupe de ce point-là. D'ailleurs la question "prédestination et libre-arbitre" s'adressait AUSSI aux chrétiens et était aussi problématique pour eux, je l'ai fait exprès en partie Islamo-chrétienne.

Et dans les deux, à titre personnel, des choses me touchent, et des choses me dérangent gravement. Comme justement celle-là (qui me pose le même problème dans le Nouveau Testament).

Pour les Catholiques, mon cher TONIO, seules les Paroles de Jésus-Christ sont Paroles exactes de DIEU...

Cebrâîl a écrit:

ASHTAR a écrit:

Hiroshima ...Nagasaki les guerre ...les tuerie en masse ? un cas exceptionnel ?

Il n'y a pas qu'un seul responsable, que je sache. La guerre est un crime de masse ; c'est un délire collectif (comme pour l'allemagne nazie).

Les milliers d'américains qui sont envoyés au front en Irak et Afghanistan (sous prétexte de pseudo défense nationale) sont de jeunes citoyens américains issus de familles pauvres, d'une vingtaine ou trentaine d'années, comme toi et moi ; et qui se font décapités en Irak (par les "talibans").

Ce sont les pauvres que l'on envoie à l'abattoir. Ces gens n'ont pas trop le choix.

Ce sont leur élus qui sont au pouvoir c'est eux qui les ont mit au pouvoir de décision ils partagent leurs opinions et leurs actes aussi .
Dieu nous répons dans ces circonstances :[4.97] Ceux qui ont fait du tort à eux mêmes, les Anges enlèveront leurs
âmes en disant: ‹Où en étiez-vous?› (à propos de votre religion) -
‹Nous étions impuissants sur terre›, dirent-ils. Alors les Anges diront:
‹La terre d'Allah n'était-elle pas assez vaste pour vous permettre
d'émigrer?› Voilà bien ceux dont le refuge et l'Enfer. Et quelle
mauvaise destination!
[quote="Cebrâîl"]

ASHTAR a écrit:

[5.37] Ils voudront sortir du Feu, mais ils n'en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent.

J'ai une traduction différente. Il n'est pas écrit que l'enfer est éternel ;

"They want to get out of the fire, but they can never leave it; and they will have a lasting retribution." (5:37)
=> "Ils désireraient sortir du Feu, et n’en sortiront pas, et leur châtiment est un châtiment qui dure." (5:37)

They can never leave it (=> they wil be there for the eternity )

Cebrâîl a écrit:

Idem.

Those who spend their money in the cause of God, then do not follow what they have spent with either insult or harm; they will have their reward with their Lord, there is no fear over them nor will they grieve. (2:162)

=> "Ceux qui dépensent leur richesse à la manière d’Allah, et qui ne font pas suivre ensuite ce qu’ils ont dépensé de reproches ou de blessures, leur récompense est auprès de leur Seigneur, et ils ne connaîtront ni la crainte ni le chagrin."(2:162)

Nous parlons d'enfer et là le coran parle du paradis .

Cebrâîl a écrit:

Idem (enfer non éternel).

"God has promised the hypocrite men and women and the ingrates a fire in hell, in it they will abide; it suffices them. God has cursed them and they will have a lasting retribution." (9:68)

=> "Allah promet aux hypocrites, hommes et femmes, et aux incroyants le Feu de l’enfer pour y demeurer. Cela suffit pour eux. Et Allah les maudit, et pour eux il y a un châtiment durable." (9:68)

Donc, la traduction de E. Yüksel est bien meilleure (voir sa traduction intitulée : "Quran, A Reformist Translation").

in it they will abide :abide = demeurer ,rester,maintenir :Donc s'il demeurent ils y restent éternellement !

الا طريق جهنم خالدين فيها ابدا وكان ذلك على الله يسيرا
	(2) سورة التوبة - سورة 9 - آية 68	[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
وعد الله المنافقين والمنافقات والكفار نار جهنم خالدين فيها هي حسبهم ولعنهم الله ولهم عذاب مقيم
	(3) سورة النحل - سورة 16 - آية 29	[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
فادخلوا ابواب جهنم خالدين فيها فلبئس مثوى المتكبرين
	(4) سورة الزمر - سورة 39 - آية 72	[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
قيل ادخلوا ابواب جهنم خالدين فيها فبئس مثوى المتكبرين
	(5) سورة غافر - سورة 40 - آية 76	[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
ادخلوا ابواب جهنم خالدين فيها فبئس مثوى المتكبرين
	(6) سورة الجن - سورة 72 - آية 23	[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
الا بلاغا من الله ورسالاته ومن يعص الله ورسوله فان له نار جهنم خالدين فيها ابدا
	(7) سورة البينة - سورة 98 - آية 6	[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
ان الذين كفروا من اهل الكتاب والمشركين في نار جهنم خالدين فيها اولئك هم شر البرية

Dans ces versets arabe tu lis "JAHANNAMA KHALIDINA FI'HHA" qui veut dire une perpétuité dans la géhenne !

Donc on ne peut dire que la perpétuité des gens en enfer n'existe pas dans le coran !?

Amicalement.

tonio a écrit:

ASHTAR a écrit:

Tout chois de l'homme dépend initialement du chois de Dieu ,car en fait tout ce qui se trouve devant la face de l'homme est la création de Dieu .

Si Dieu a garanti le paradis pour les croyants il sait leur nombre et leur places
Si il a prévu l'enfer pour les mécréant il sait aussi leur noms et leur place .

Dieu sait le résultat des œuvres de chacun ,il ne s’intéresse pas à chaque élément .Car lorsqu'il crée un homme il demande à l'ange qui lui souffle l’âme d’écrire 3 choses : ses ressources-la limite de sa vie et il écrit (élu du paradis ou déchu pour l'enfer)
Ceci est de la prescience divine .Ce livre sera posé dans sa place au ciel (Illiyoune)ou dans les strates (Sijjine)

On est donc bien d'accord. Selon l'Islam, Dieu crée des hommes en les prédestinant à l'Enfer, TU viens de me l'avouer. Avant même d'être conçu, le destin de l'homme concerné sera scellé.

Prévoir mon ami n'est pas prédestiner .
Si tu connais les joueurs de deux équipes et que tu nous dis :l'équipe telle sortira vaincu ;as tu mis quelque chose de toi meme dans cette affaire si effectivement le résultat concorde même si tu mets ce résultat dans dans coffre fort ?
Dieu fait de même .

tonio a écrit:

ASHTAR a écrit:

Ce n'est qu'au moment de la mort que l'ange voit la conformité du résultat ,car les œuvres sont nombreuse mais Dieu par sa prescience n'a écrit que l'aboutissement des choses .
Dieu s'est épargné les détails .

Quant Dieu efface ou affermit une chose cela ne touche en rien sa prescience Dieu dans son chois n'est pas obligé car personne ne l'oblige ,alors que l'homme par exemple est oblige de choisir entre la mécréance et la croyance et l'hypocrisie et il n'y en a pas un quatrième chois .Et Dieu sait le chois de sa créature sans l'obliger

Le libre arbitre ne veux pas dire que l'homme fera à l'insu de Dieu des chose que Dieu même n'a jamais prévu ,non le libre arbitre est le chois propre à l'homme dans le chois qui est prévu par Dieu .

Donc c'est une ILLUSION de libre-arbitre. L'homme fait un choix entre plusieurs options possibles, mais ce choix est lui-même prédestiné, donc en réalité, c'est bien Dieu qui choisit. Encore une fois, TU viens de me l'avouer.

Non ! Si toi même qui a a su l'équipe gagnante sans l'influencer comment Dieu qui est savant en écrivant un résultat peut il influencer ?

tonio a écrit:

ASHTAR a écrit:

Quant à Satan il est et les Djinns comme l'homme ,car Dieu a créé les djinns avant les hommes et ils leur a envoyé des messagers et des prophètes comme nous ceci est écrit dans le coran .
Satan a choisi l'orgueil et la mécréance et ce chois est connu d'avance par Dieu ,remarquer que Dieu a dit avant la création d'Adam au Anges je vais établir sur terre un vicaire ! Mais Adam fut créé et Ève dans le paradis ! Dieu savait qu'il ne vont pas éterniser et Satan a fait son œuvre et ils furent tous déchus !

Amicalement

Par ailleurs, Dieu maudit des créatures, les condamnant à l'Enfer éternel sans retour possible, comme Satan justement (qui ne peut avoir de chances de se repentir comme en aurait un homme ou djinn "normal"). Bien que cela revienne au fond au même, puisque tu viens toi même de m'avouer que, lors de la naissance, Dieu écrit "Paradis" ou "Enfer".
Merci pour ces précisions.

Mon cher tu comprends mal ce que je dis ,peut être je ne m'explique pas bien .
Satan était devant Allah et des paroles ont été changé c'est lui qui a délibérément choisi de faire le contraire de ce que Allah lui a demandé ,Donc Allah n'est nullement responsable de ses œuvres !

Est ce que lorsque tu dis à ton subalterne de bien vérifier l'appareil avant de la faire démarrer et que celui ci la fait démarrer sans s'en tenir au consigne est tu responsable de la perte de l'appareil ?

Si Dieu est omniscient cela ne veut pas dire qu'il s'ingère dans nos affaire .
Il peut s'ingérer à notre demande car il se l'a prescrit pour lui .

[6.12] Dis: ‹A qui appartient ce qui est dans les cieux et la terre?›
Dis: ‹A Allah!› Il S'est à Lui-même prescrit la miséricorde. Il vous
rassemblera, certainement, au Jour de la Résurrection: il n'y a pas de
doute là-dessus. Ceux qui font leur propre perte sont ceux qui ne
croient pas.

ASHTAR a écrit:

Dieu nous répons dans ces circonstances :[4.97] Ceux qui ont fait du tort à eux mêmes, les Anges enlèveront leurs
âmes en disant: ‹Où en étiez-vous?› (à propos de votre religion) -
‹Nous étions impuissants sur terre›, dirent-ils. Alors les Anges diront:
‹La terre d'Allah n'était-elle pas assez vaste pour vous permettre
d'émigrer?› Voilà bien ceux dont le refuge et l'Enfer. Et quelle
mauvaise destination!

Si on part de ce principe, dans ce cas là, tous les "pauvres" gens devraient émigrer en masse dans les pays voisins ou lointains ; or, ce n'est jamais aussi simple. On ne circule pas comme ça dans le monde ! Le monde a ses règles ; on ne franchit pas une frontière comme ça ; Il n'y a qu'à voir les clandestins qui s'aventurent sous les wagons, dans les bateaux, dans des endroits exigus, avec le risque d'y laisser leur vie, ce qu'ils ne peuvent se permettre, surtout s'ils ont des enfants. La vie n'est pas aussi simple que cela.

ASHTAR a écrit:

"They want to get out of the fire, but they can never leave it; and they will have a lasting retribution." (5:37)
=> "Ils désireraient sortir du Feu, et n’en sortiront pas, et leur châtiment est un châtiment qui dure." (5:37)

They can never leave it (=> they wil be there for the eternity )

"but they can never leave it" => "(ils désireraient sortir du Feu), mais ils ne pourront jamais en sortir", mais cela ne signifie pas l'éternité de l'enfer, puisque : "A LASTING retribution" ne signifie pas : "an ETERNAL retribution"....

=> Leur châtiment est un châtiment qui dure (= "a LASTING retribution", et non pas : "an ETERNAL retribution", ou châtiment éternel).

=> Le sens ici est celui d'un châtiment durable, permanent, continu ("a lasting retribution"), et non pas d'un châtiment éternel ("an eternal retribution").

ASHTAR a écrit:

Cebrâîl a écrit:

Idem.

Those who spend their money in the cause of God, then do not follow what they have spent with either insult or harm; they will have their reward with their Lord, there is no fear over them nor will they grieve. (2:162)

=> "Ceux qui dépensent leur richesse à la manière d’Allah, et qui ne font pas suivre ensuite ce qu’ils ont dépensé de reproches ou de blessures, leur récompense est auprès de leur Seigneur, et ils ne connaîtront ni la crainte ni le chagrin."(2:162)

Nous parlons d'enfer et là le coran parle du paradis.

Relis bien, j'ai cité ton verset (2:162).

ASHTAR a écrit:

Cebrâîl a écrit:

Idem (enfer non éternel).

"God has promised the hypocrite men and women and the ingrates a fire in hell, in it they will abide; it suffices them. God has cursed them and they will have a lasting retribution." (9:68)

=> "Allah promet aux hypocrites, hommes et femmes, et aux incroyants le Feu de l’enfer pour y demeurer. Cela suffit pour eux. Et Allah les maudit, et pour eux il y a un châtiment durable." (9:68)

Donc, la traduction de E. Yüksel est bien meilleure (voir sa traduction intitulée : "Quran, A Reformist Translation").

in it they will abide :abide = demeurer ,rester,maintenir :Donc s'il demeurent ils y restent éternellement !

"....le Feu de l’enfer pour y demeurer."
"et pour eux, il y a un châtiment durable." (9:68)

=> Ce n'est pas aussi évident que ça ; rien ne dit dans ce passage qu'ils y demeureront pour toujours. Ça, ce n'est que ton interprétation.

ASHTAR a écrit:

Dans ces versets arabe tu lis "JAHANNAMA KHALIDINA FI'HHA" qui veut dire une perpétuité dans la géhenne !

Si tu maitrises assez bien l'anglais, lis son ouvrage ("Quran : a reformist translation"), où il explique en détail la non-éternité de l'enfer (exégèse des passages coraniques en question). Ce que tu dis là ne tient pas debout.

'Inna Al-Ladhīna Kafarū Wa Žalamū Lam Yakuni Al-Lahu Liyaghfira Lahum Wa Lā Liyahdiyahum Ţarīqāan [4.168] Ceux qui ne croient pas et qui pratiquent l'injustice, Allah n'est nullement disposé à leur pardonner, ni à les guider dans un chemin إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا وَظَلَمُوا لَمْ يَكُنِ اللَّهُ لِيَغْفِرَ لَهُمْ وَلاَ لِيَهْدِيَهُمْ طَرِيقا ً
'Illā Ţarīqa Jahannama Khālidīna Fīhā 'Abadāan ۚ Wa Kāna Dhālika `Alá Al-Lahi Yasīrāan [4.169] (autre) que le chemin de l'Enfer où ils demeureront éternellement. Et cela est facile à Allah. إِلاَّ طَرِيقَ جَهَنَّمَ خَالِدِينَ فِيهَا أَبَدا ً ۚ وَكَانَ ذَلِكَ عَلَى اللَّهِ يَسِيرا

Il n'y a aucun doute en arabe et les traductions peuvent tout altérer ,le verset 4-169 est clair ,aussi Allah nous dit de lire le coran en arabe .

Comme je viens de poster ici :
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[12.2] Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.
[20.113] C'est ainsi que nous l'avons fait descendre un Coran en [langue] arabe, et Nous y avons multiplié les menaces, afin qu'ils deviennent pieux ou qu'il les incite à s'exhorter?
[39.28] Un Coran [en langue] arabe, dénué de tortuosité, afin qu'ils soient pieux!
[41.3] Un coran arabe dont les versets sont détaillés (et clairement exposés),
[42.7] Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un Coran arabe, afin tu avertisses la Mère des cités (la Mecque) et ses alentours et que tu avertisses du jour du rassemblement, - sur lequel il n'y a pas de doute - Un groupe au Paradis et un groupe dans la fournaise ardente.
[43.3] Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez.

Et en réplique Allah nous confirme:

[16.103] Et Nous savons parfaitement qu'ils disent: ‹Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)›. Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire.
[26.198] Si Nous l'avions fait descendre sur quelqu'un des non-Arabes,[26.199] et que celui-ci le leur eut récité, ils n'y auraient pas cru.
[41.44] Si Nous avions révélé ce Coran en langue étrangère , on aurait objecté : «Si au moins ses versets étaient clairs et intelligibles ! Comment? Un Coran en langue étrangère pour un peuple arabe?» Réponds-leur : «Ce Coran est un guide et un baume pour les croyants ; seuls les négateurs, quand il s’agit de ce Livre, font la sourde oreille et simulent l’aveuglement. C’est comme si l’appel qu’on leur lance venait de trop loin pour être entendu.»

@"tonio"

Citation :

Mais si moi je te dis ça, je fais un PARI, ou au moins un RAISONNEMENT, et je prends un risque. Dieu, lui, sait. Ou alors il n'est pas Omniscient.

Je parlais de quelqu'un de professionnel de foot ,il connait les equipes et leur aptitude et leur résultat ancien par à un joueur de hasard.Dieu En tant qu'architecte de l'univers il connait meme les atomes qui vont constituer ton corps dès le BigBang !
Donc son omniscience est indiscutable !

Citation :

Sauf que justement, Dieu influence le résultat, par des moyens indirects illimités (catastrophes naturelles, mort, naissance, maladie...), ainsi qu'en "guidant et en égarant qui Il veut".

Tu m'as d'ailleurs toi-même expliqué, plus haut, que "le libre-arbitre ne consiste pas à faire ce que Dieu n'a pas prévu", que "tout choix de l'homme dépend initialement du choix de Dieu".

Non il n'influence pas les résultats car tu sais que les catastrophes naturelles sont inscrits dans la nature dès sa création ,la mort aussi est inscrite dans les gènes ,et les accidents sont aussi inscrits dans la conséquence naturelle des éléments naturel ceci est un déterminisme divin de cause à effet qui n'entrave pas le libre arbitre de l'homme qui est inhérent à sa pensée et à sa raison .
Si le libre arbitre ne consiste pas à faire ce que Dieu n'a pas prévu dans la nature,il n'oblige pas l'homme a prendre ses propres décisions dans ce chois primordial qui est la nature et les lois qu'elle renferme .On va pas quant même lui laisser le chois de créer ses propre lois et sa propre nature .
Exemple l'homme peut en construisant un avion voyager dans les airs ! Mais il ne peu par son propre corps se déplacer instantanément par la pensée même si sa pensée est en chine au paradis ,ou ailleurs .

L’homme a le libre arbitre dans ce qu'il sait connait et il n'a pas le chois dans ce qu'il ignore et qui le dépasse .

tonio a écrit:

ASHTAR a écrit:

Prévoir mon ami n'est pas prédestiner .
Si tu connais les joueurs de deux équipes et que tu nous dis :l'équipe telle sortira vaincu ;as tu mis quelque chose de toi meme dans cette affaire si effectivement le résultat concorde même si tu mets ce résultat dans dans coffre fort ?
Dieu fait de même .

Mais si moi je te dis ça, je fais un PARI, ou au moins un RAISONNEMENT, et je prends un risque. Dieu, lui, sait. Ou alors il n'est pas Omniscient.



Non ! Si toi même qui a a su l'équipe gagnante sans l'influencer comment Dieu qui est savant en écrivant un résultat peut il influencer ?

Sauf que justement, Dieu influence le résultat, par des moyens indirects illimités (catastrophes naturelles, mort, naissance, maladie...), ainsi qu'en "guidant et en égarant qui Il veut".

Tu m'as d'ailleurs toi-même expliqué, plus haut, que "le libre-arbitre ne consiste pas à faire ce que Dieu n'a pas prévu", que "tout choix de l'homme dépend initialement du choix de Dieu".



Mon cher tu comprends mal ce que je dis ,peut être je ne m'explique pas bien .
Satan était devant Allah et des paroles ont été changé c'est lui qui a délibérément choisi de faire le contraire de ce que Allah lui a demandé ,Donc Allah n'est nullement responsable de ses œuvres !

Est ce que lorsque tu dis à ton subalterne de bien vérifier l'appareil avant de la faire démarrer et que celui ci la fait démarrer sans s'en tenir au consigne est tu responsable de la perte de l'appareil ?

Si Dieu est omniscient cela ne veut pas dire qu'il s'ingère dans nos affaire .
Il peut s'ingérer à notre demande car il se l'a prescrit pour lui .

[6.12] Dis: ‹A qui appartient ce qui est dans les cieux et la terre?›
Dis: ‹A Allah!› Il S'est à Lui-même prescrit la miséricorde. Il vous
rassemblera, certainement, au Jour de la Résurrection: il n'y a pas de
doute là-dessus. Ceux qui font leur propre perte sont ceux qui ne
croient pas.

Satan aurait pu choisir de désobéir, puis revenir sur le droit chemin un jour, si il n'avait pas été maudit, comme le peuvent les hypocrites, mécréants ou même musulmans pécheurs, non ? Mais Satan avait vu Allah, donc à la limite, admettons qu'il ait été maudit et que ce ne soit qu'une exception.

Ceci n'est pas juste car "Satan", Lucifer, sera pardonné !
Pas Ses victimes par contre, car elles n'ont été Ses victimes SEULEMENT parce que ces gens l'ont bien voulu , en" libre utilisation" de leur libre-arbitre et du confort paresseux qui allait avec la soumission à Lucifer !

L'histoire de Faust est très représentative du comportement humain, du faible qui "vend son âme au Diable", pour toutes sortes de "bonnes" raisons .

ASHTAR a écrit:

Il n'y a aucun doute en arabe et les traductions peuvent tout altérer ,le verset 4-169 est clair ,aussi Allah nous dit de lire le coran en arabe .

soit Allah s'adresse à tout le monde et alors son message doit être compréhensible dans toutes les langues, soit il s'adresse uniquement aux arabes. ( et c'est mon avis )

En effet, les non arabes ne peuvent pas comprendre le coran par eux même, ils doivent demander aux arabes.
Ils sont donc dans la même situation que les catholiques avec le Pape, obligés de croire ce que d'autres hommes leur dit de croire.

La Personne a écrit:

Ceci n'est pas juste car "Satan", Lucifer, sera pardonné !
Pas Ses victimes par contre, car elles n'ont été Ses victimes SEULEMENT parce que ces gens l'ont bien voulu , en" libre utilisation" de leur libre-arbitre et du confort paresseux qui allait avec la soumission à Lucifer !

L'histoire de Faust est très représentative du comportement humain, du faible qui "vend son âme au Diable", pour toutes sortes de "bonnes" raisons .

Qu te dit que Satan sera pardonné ?
[82] – «Par Ta puissance, dit Satan, je les égarerai tous, [83] à l’exception de ceux d’entre eux qui sont Tes serviteurs élus.»
[84] – «En vérité, dit le Seigneur, – et la Vérité est ce que Je dis – [85] Je remplirai la Géhenne de toi et de tous ceux, parmi les hommes, qui t’auront suivi.»


j’ignore l'histoire de Faust .

La Personne a écrit:

tonio a écrit:

Satan aurait pu choisir de désobéir, puis revenir sur le droit chemin un jour, si il n'avait pas été maudit, comme le peuvent les hypocrites, mécréants ou même musulmans pécheurs, non ? Mais Satan avait vu Allah, donc à la limite, admettons qu'il ait été maudit et que ce ne soit qu'une exception.

Ceci n'est pas juste car "Satan", Lucifer, sera pardonné !
Pas Ses victimes par contre, car elles n'ont été Ses victimes SEULEMENT parce que ces gens l'ont bien voulu , en" libre utilisation" de leur libre-arbitre et du confort paresseux qui allait avec la soumission à Lucifer !

L'histoire de Faust est très représentative du comportement humain, du faible qui "vend son âme au Diable", pour toutes sortes de "bonnes" raisons .

Voilà qui est intéressant : je n'avais jamais entendu parler de ces victimes de Lucifer qui , elles, ne seraient pas pardonnées , alors que Lucifer le serait !!! Mais si ces victimes ont été circonvenues par ce Satan, elles n'avaient alors pas leur libre-arbitre !!!


Cordialement et à +

pinson a écrit:

La Personne a écrit:

Ceci n'est pas juste car "Satan", Lucifer, sera pardonné !
Pas Ses victimes par contre, car elles n'ont été Ses victimes SEULEMENT parce que ces gens l'ont bien voulu , en" libre utilisation" de leur libre-arbitre et du confort paresseux qui allait avec la soumission à Lucifer !

L'histoire de Faust est très représentative du comportement humain, du faible qui "vend son âme au Diable", pour toutes sortes de "bonnes" raisons .

Voilà qui est intéressant : je n'avais jamais entendu parler de ces victimes de Lucifer qui , elles, ne seraient pas pardonnées , alors que Lucifer le serait !!! Mais si ces victimes ont été circonvenues par ce Satan, elles n'avaient alors pas leur libre-arbitre !!!


Cordialement et à +

Je dirais que c'est aussi simple que cela:

Quelqu'un vient et vous propose 50 000 €uros en échange d'une "indiscrétion"; une information à laquelle vous avez accès par le biais de votre travail; cela dit, c'est une trahison et le non respect du secret professionnel.

L'un va "marcher"; l'autre, vous je pense, n'acceptera pas .

L'un succombe volontairement à la tentation ou piège tendu par Lucifer; l'autre résiste à la tentation.

Le risque pris par l'un pourra le conduire à un licenciement ou à la prison... pas de pardon !

La Personne a écrit:

Le risque pris par l'un pourra le conduire à un licenciement ou à la prison... pas de pardon !

D'où l'intérêt de cette notion de Purgatoire, propre au Catholicisme ...