La mort de Jésus antiquement prophétisée à la lettre ?

« Condamnons le juste à une mort infâme » (Sg 2, 1a.12-22)

Le livre de la Sagesse , écrit il y a des siècles avant la naissance du Christ décrit à s'y méprendre le sort maccabre projeté pour un juste fils
 de dieu à mettre à une mort infâme.

Ici 2 monde s'affichent comme rivaux, a chacun de choisir.
Mais le juste est venu montrer le bon choix qui plaît à Dieu hélas cela dérange les impies fils de ce bas monde connu pour être éphémère...

Qui encore doute de la mort de Jésus fils de dieu???

Mes amis musulmans venez ici voir une prophétie de la mort du Juste Jésus émise il y a des siècles avant qu'il ne naisse !

« Condamnons le juste à une mort infâme » (Sg 2, 1a.12-22)

*Lecture du livre de la Sagesse*

Les impies ne sont pas dans la vérité
lorsqu’ils raisonnent ainsi en eux-mêmes :
« Attirons le juste dans un piège, car il nous contrarie,
il s’oppose à nos entreprises,
il nous reproche de désobéir à la loi de Dieu,
et nous accuse d’infidélités à notre éducation.
Il prétend posséder la connaissance de Dieu,
et se nomme lui-même enfant du Seigneur.
Il est un démenti pour nos idées,
sa seule présence nous pèse ;
car il mène une vie en dehors du commun,
sa conduite est étrange.
Il nous tient pour des gens douteux,
se détourne de nos chemins comme de la boue.
Il proclame heureux le sort final des justes
et se vante d’avoir Dieu pour père.
Voyons si ses paroles sont vraies,
regardons comment il en sortira.
Si le juste est fils de Dieu,
Dieu l’assistera, et l’arrachera aux mains de ses adversaires.
Soumettons-le à des outrages et à des tourments ;
nous saurons ce que vaut sa douceur,
nous éprouverons sa patience.
Condamnons-le à une mort infâme,
puisque, dit-il, quelqu’un interviendra pour lui. »

C’est ainsi que raisonnent ces gens-là, mais ils s’égarent ;
leur méchanceté les a rendus aveugles.
Ils ne connaissent pas les secrets de Dieu....

Je vous conseille d'aller lire tout le chapitre 2 du livre de la Sagesse, c'est hautement philosophique...
Face au concept antique de la vie la bible oppose la vie du saint et lance une prophétie décisive !

Face à des juifs jeunes et intellos imbus de la philosophie païenne notamment grecque et romaine le livre de la Sagesse vient en son chapitre 2 tout en sagesse donner une alternative qui sauve...

lafemme a écrit:

« Condamnons le juste à une mort infâme » (Sg 2, 1a.12-22)

Le livre de la Sagesse , écrit il y a des siècles avant la naissance du Christ décrit à s'y méprendre le sort maccabre projeté pour un juste fils
 de dieu à mettre à une mort infâme.

Ici 2 monde s'affichent comme rivaux, a chacun de choisir.
Mais le juste est venu montrer le bon choix qui plaît à Dieu hélas cela dérange les impies fils de ce bas monde connu pour être éphémère...

Qui encore doute de la mort de Jésus fils de dieu???

Si la mort de Jésus était vraiment prophétisée et lui, avait rafraîchit la mémoire de ses disciples : en annonçant sa mort et résurrection.


comment tu expliques que , à la vue de la troupe romaine qui avait pour mission de capturer Jésus, tous les disciples avaient pris la fuite?.

Mme la femme le récit évangélique est décousu

Non non non, la prophétie ne concerne que Jésus le juste, le saint et personne d'autre, les disciples n'y sont pas cités ni liés et en plus il leur était très difficiles de comprendre clairement les anciennes prophéties au sujet du messie à retrancher. Rappelle toi Pierre l'aura nié jusqu'au dernier moment...
C'est après la résurrection et la réception du Saint-Esprit que leurs esprits s'ouvrent complètement aux sens profonds de l'Ecriture Sainte et de  là ils sont désormais prêts à offrir gratuitement leurs vies sans faire la guerre ni égorger qui que ce soit pour la proclamation de la foi en Jésus le juste retranché et sans successeur à venir...

lafemme a écrit:

Non non non, la prophétie ne concerne que Jésus le juste, le saint et personne d'autre, les disciples n'y sont pas cités ni liés et en plus il leur était très difficiles de comprendre clairement les anciennes prophéties au sujet du messie à retrancher. Rappelle toi Pierre l'aura nié jusqu'au dernier moment...
C'est après la résurrection et la réception du Saint-Esprit que leurs esprits s'ouvrent complètement aux sens profonds de l'Ecriture Sainte et de  là ils sont désormais prêts à offrir gratuitement leurs vies sans faire la guerre ni égorger qui que ce soit pour la proclamation de la foi en Jésus le juste retranché et sans successeur à venir...

ça vient de ta propre volonté. n'est ce pas. les faits bien établis le contredisent

Les Evangiles sont magnifiques et leur message toujours actuelles.
Mais force est de reconnaître que sur les dernières heures de la vie de Jésus et sur la Résurrection il y a quelques contradictions
Enfin ce qui semble être des contradictions
Même si l’idée de la Résurrection est louable en soi et que chacun a sa foi
Mais les évangélistes semblent ne pas être raccord sur nombre de détails

Lehavre a écrit:

lafemme a écrit:

« Condamnons le juste à une mort infâme » (Sg 2, 1a.12-22)

Le livre de la Sagesse , écrit il y a des siècles avant la naissance du Christ décrit à s'y méprendre le sort maccabre projeté pour un juste fils
 de dieu à mettre à une mort infâme.

Ici 2 monde s'affichent comme rivaux, a chacun de choisir.
Mais le juste est venu montrer le bon choix qui plaît à Dieu hélas cela dérange les impies fils de ce bas monde connu pour être éphémère...

Qui encore doute de la mort de Jésus fils de dieu???

Si la mort de Jésus était vraiment prophétisée et lui, avait rafraîchit la mémoire de ses disciples : en annonçant sa mort et résurrection.


comment tu expliques que , à la vue de la troupe romaine qui avait pour mission de capturer Jésus, tous les disciples avaient pris la fuite?.

Mme la femme le récit évangélique est décousu

Je frapperai le berger et le troupeau sera dispersée, dit l'écriture prophétique ! 

Ne le savais tu pas mr le havre?

lafemme a écrit:

« Condamnons le juste à une mort infâme » (Sg 2, 1a.12-22)
Le livre de la Sagesse , écrit il y a des siècles avant la naissance du Christ décrit à s'y méprendre le sort maccabre projeté pour un juste fils
de dieu à mettre à une mort infâme.

Bonjour lafemme
Ailleurs dans la bible, on lit tantôt que c'est Dieu qui a destiné Jésus à cette mort, pas les juifs (C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, Romains 3:25 ); tantôt c'est lui-même, Jésus, qui a choisi ce projet (il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix, Philippiens 2:7). Esaïe 53, qui prophétiserait sur Jésus, nous dit que cette souffrance a plu a Dieu (Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché).
Résultat des courses: le responsable de cette injustice c'est celui qui a choisi qu'elle advienne. Jésus dans vos histoires est avant tout victime de son père avant d'être victime des hommes. Ces derniers n'ont pas le pouvoir de nuire à un Dieu omnipotent, omniscient et infini, à moins qu'il ne les y autorise.

lafemme a écrit:

Mais le juste est venu montrer le bon choix qui plaît à Dieu hélas cela dérange les impies fils de ce bas monde connu pour être éphémère...

Il ne faut pas faire des hommes des monstres pour justifier la croix. On est capable du bien comme du mal. L'erreur est humaine. Elle est même parfois bénéfique, lorsqu'elle nous permet le changement. La vie est une école: on est ici pour apprendre, et pour ce faire, on doit avant tout commettre des erreurs. Un enfant ne peut apprendre sans faire des bêtises, il ne peut marcher correctement sans d'abord tomber. Tels des écoliers, on est ici-bas pour nous instruire: apprendre ce que le mal et ce que le bien, ce que la vérité et ce qu'est le men-songe, ce que la vie et ce que la mort, etc. Ce que Dieu veut de nous, c'est apprendre de nos erreurs, apprendre la sagesse et faire des efforts pour nous améliorer. Cela passe par la foi en lui et les bonnes œuvres, les deux éléments fondamentaux du salut. Le premier, le monothéisme pur, est le plus grand bien qu'une âme peut faire pour elle-même. Par ce moyen, elle reconnait celui qui l'a faite alors qu'elle n'était rien. Le deuxième, les œuvres salvatrices, sont tout aussi importantes, car ce sont elles qui donnent réalité à la foi. Le salut ne passe pas par une mise à mort sur la croix. C'est à nous de faire notre possible pour assumer péchés, pas à Jésus, paix sur lui. Dieu pardonne à quiconque se repent et fait de son mieux pour substituer le bien au mal. Sa justice est miséricordieuse envers les cœurs bienveillants.

Abdel_Rahman a écrit:

lafemme a écrit:

« Condamnons le juste à une mort infâme » (Sg 2, 1a.12-22)
Le livre de la Sagesse , écrit il y a des siècles avant la naissance du Christ décrit à s'y méprendre le sort maccabre projeté pour un juste fils
de dieu à mettre à une mort infâme.

Bonjour lafemme
Ailleurs dans la bible, on lit tantôt que c'est Dieu qui a destiné Jésus à cette mort, pas les juifs (C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, Romains 3:25 ); tantôt c'est lui-même, Jésus, qui a choisi ce projet (il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix, Philippiens 2:7). Esaïe 53, qui prophétiserait sur Jésus, nous dit que cette souffrance a plu a Dieu (Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché).
Résultat des courses: le responsable de cette injustice c'est celui qui a choisi qu'elle advienne. Toute cette omniscience, omnipotence et créativité n'ont servi finalement à pas grand chose, sinon à verser le sang innocent. Jésus dans vos histoires est avant tout victime de son père avant d'être victime des hommes: c'est la triste réalité!

lafemme a écrit:

Mais le juste est venu montrer le bon choix qui plaît à Dieu hélas cela dérange les impies fils de ce bas monde connu pour être éphémère...

Il ne faut pas faire des hommes des monstres pour justifier la croix. On est capable du bien comme du mal. L'erreur est humaine. Elle est même parfois bénéfique, lorsqu'elle nous permet le changement. La vie est une école: on est ici pour apprendre, et pour ce faire, on doit avant tout commettre des erreurs. Un enfant ne peut apprendre sans faire des bêtises, il ne peut marcher correctement sans d'abord tomber. Tels des écoliers, on est ici-bas pour nous instruire: apprendre ce que le mal et ce que le bien, ce que la vérité et ce qu'est le men-songe, ce que la vie et ce que la mort, etc. Ce que Dieu veut de nous, c'est apprendre de nos erreurs, apprendre la sagesse et faire des efforts pour nous améliorer. Cela passe par la foi en lui et les bonnes œuvres, les deux éléments fondamentaux du salut. Le premier, le monothéisme pur, est le plus grand bien qu'une âme peut faire pour elle-même. Par ce moyen, elle reconnait celui qui l'a faite alors qu'elle n'était rien. Le deuxième, les œuvres salvatrices, sont tout aussi importantes, car ce sont elles qui donnent réalité à la foi. Le salut ne passe pas par une mise à mort sur la croix. C'est à nous de faire notre possible pour assumer péchés, pas à Jésus, paix sur lui. Dieu pardonne à quiconque se repent et fait de son mieux pour substituer le bien au mal. Sa justice est miséricordieuse envers les cœurs bienveillants.

A trop scruter les textes , il est évident que certaines incohérences se dégagent .
Faudra me trouver un texte dit Saint ou le sang de l'innocent ne plaît pas a Dieu .
Et ou son omnipotence et omniscience Sert a quelques chose .
J'en ai trouvé dans aucun textes sacrés

Abdel_Rahman a écrit:

lafemme a écrit:

« Condamnons le juste à une mort infâme » (Sg 2, 1a.12-22)
Le livre de la Sagesse , écrit il y a des siècles avant la naissance du Christ décrit à s'y méprendre le sort maccabre projeté pour un juste fils
de dieu à mettre à une mort infâme.

Bonjour lafemme
Ailleurs dans la bible, on lit tantôt que c'est Dieu qui a destiné Jésus à cette mort, pas les juifs (C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, Romains 3:25 ); tantôt c'est lui-même, Jésus, qui a choisi ce projet (il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix, Philippiens 2:7). Esaïe 53, qui prophétiserait sur Jésus, nous dit que cette souffrance a plu a Dieu (Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché).
Résultat des courses: le responsable de cette injustice c'est celui qui a choisi qu'elle advienne. Jésus dans vos histoires est avant tout victime de son père avant d'être victime des hommes. Ces derniers n'ont pas le pouvoir de nuire à un Dieu omnipotent, omniscient et infini, à moins qu'il ne les y autorise.

lafemme a écrit:

Mais le juste est venu montrer le bon choix qui plaît à Dieu hélas cela dérange les impies fils de ce bas monde connu pour être éphémère...

Il ne faut pas faire des hommes des monstres pour justifier la croix. On est capable du bien comme du mal. L'erreur est humaine. Elle est même parfois bénéfique, lorsqu'elle nous permet le changement. La vie est une école: on est ici pour apprendre, et pour ce faire, on doit avant tout commettre des erreurs. Un enfant ne peut apprendre sans faire des bêtises, il ne peut marcher correctement sans d'abord tomber. Tels des écoliers, on est ici-bas pour nous instruire: apprendre ce que le mal et ce que le bien, ce que la vérité et ce qu'est le men-songe, ce que la vie et ce

Tu oublies tout simplement une chose capitale le libre arbitre offert, jamais aux anges, mais à l'humain ! Voilà certainement ce que le anges ignoraient et enviaient par la suite en même temps chez la nouvelle créature l'HUMAIN.

Mais Dieu l'omniscient avait alors et déjà un plan sachant d'avance que l'humain est et sera naturellement faillible tout en méritant son amour à lui Dieu...

1)l'humain est-il capable d'amour?
À la face de l'univers et des anges Dieu mit l'humain à l'épreuve de l'amour, et Dieu merci, l'humain releva le défi haut la main !
Ce fut avec Abraham devant sacrifier gratuitement son fils chèrement acquis, longtemps désiré en vain jusqu'à dans sa viellesse, un fils de l'unique mariage légitime devant Dieu, un fils qui valu même a priori la raison de ce mariage, un fils qui doive advenir comme bénédiction suprême de ce premier et solennel mariage devant l'éternel... (pourtant c'était facile d'avoir un héritier par fornication et par volonté humaine...) Mais Abraham et Sarah endurèrent jusque tard dans leur viellesse...

Tout cela scella à jamais l'amitié et l'amour de Dieu pour l'humain, c'est attaché, c'est écrit, oracle de YHWH !

Seulement le sublime, le plus beau reste à venir, YHWH ne pouvait rester sans réagir en mieux voir au meilleur face à cet ultime et sublime don d'amour de la part de l'humain, Abraham, père des nations...

YHWH, parce que vrai Dieu, ne pouvait donc boire le sang du fils de l'homme Abraham, il ne pouvait laisser égorger son fils comme un mouton, pourant Abraham était déjà prêt à le faire sans hésitation au nom de son amour prioritaire de YHWH mais non fannatique...

C'est delà que plus tard YHWH va en retour montrer à l'humain, la descendance d'Abraham, qu'il peut et se doit, parce que vrai Dieu, de nous rendre la pareille et cette fois-ci tout ira jusqu'au bout, YHWH devait une dette à Abraham et sa descendance par amour... un fils sera sacrifié jusqu'à la mort et la mort non pas sur un bûcher mais sur une croix...

YHWH l'a-t-il voulu? Oui ! Mais comment ?

C'est parce que d'avance il a déjà vu le parcours que prendra l'humanité au nom et au droit de son libre arbitre acquis dès les origines de sa création...
Mais que cela nécessite au nom de l'amour malgré l'infamie humaine, de cet amour plus fort que tout, que lui YHWH intervienne en fin... en souvenir et en honneur de sa promesse faite à Abraham notre père dans la foi en un seul Dieu le vrai YHWH.....

Je pourrai continuer...mais sachez....

lafemme a écrit:

« Condamnons le juste à une mort infâme » (Sg 2, 1a.12-22)

Le livre de la Sagesse , écrit il y a des siècles avant la naissance du Christ décrit à s'y méprendre le sort maccabre projeté pour un juste fils
 de dieu à mettre à une mort infâme.

Ici 2 monde s'affichent comme rivaux, a chacun de choisir.
Mais le juste est venu montrer le bon choix qui plaît à Dieu hélas cela dérange les impies fils de ce bas monde connu pour être éphémère...

Qui encore doute de la mort de Jésus fils de dieu???

Comment tu expliques que Jésus avait peur et se cachait dans un jardi (Gestsimani) au mont des oliviers

riyad a écrit:

lafemme a écrit:

« Condamnons le juste à une mort infâme » (Sg 2, 1a.12-22)

Le livre de la Sagesse , écrit il y a des siècles avant la naissance du Christ décrit à s'y méprendre le sort maccabre projeté pour un juste fils
 de dieu à mettre à une mort infâme.

Ici 2 monde s'affichent comme rivaux, a chacun de choisir.
Mais le juste est venu montrer le bon choix qui plaît à Dieu hélas cela dérange les impies fils de ce bas monde connu pour être éphémère...

Qui encore doute de la mort de Jésus fils de dieu???

Comment tu expliques que Jésus avait peur et se cachait dans un jardi (Gestsimani) au mont des oliviers

Jésus s'est isolé pour prier avant son supplice.
Tu devrais lire les versets que tu critiques mon cher Bahous.

Matthieu 26:36
Louis Segond
36 Là-dessus, Jésus alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané, et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier.

cailloubleu* a écrit:

riyad a écrit:

Comment tu expliques que Jésus avait peur et se cachait dans un jardi (Gestsimani) au mont des oliviers

Jésus s'est isolé pour prier avant son supplice.
Tu devrais lire les versets que tu critiques mon cher Bahous.

Matthieu 26:36
Louis Segond
36 Là-dessus, Jésus alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané, et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier.

Par contre il est possible que Jésus ne savait pas vraiment s’il devait mourir ou pas, jusqu’où cela devrait aller.
Des fois on se demande il est vrai:

Matthieu 26 :39 :

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »

Jésus a fait son deuil, ce qui le sort de tout homme et de toute femme.

On passe tous par là, que ce soit quand on sait qu'un proche va disparaître et même en vieillissant quand nous concevons de plus en plus notre propre mort.

Jésus a fait son deuil dans ce jardin, car il se devait de vivre toutes les étapes que nous même nous vivons.

Simon a écrit:

Par contre il est possible que Jésus ne savait pas vraiment s’il devait mourir ou pas, jusqu’où cela devrait aller.
Des fois on se demande il est vrai:

Matthieu 26 :39 :

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »

Tu as raison ce texte est authentique et apostolique et contredit la version de l'église pagano-chrétienne.

Tonton a écrit:

Jésus a fait son deuil dans ce jardin, car il se devait de vivre toutes les étapes que nous même nous vivons.

Jésus et ses disciples ne savaient rien de ce que allait advenir: Jésus priait et manifeste sa peur or s'il était venu pour etre crucifié il ne se serait pas comporté de cette manière. les disciples ont tous pris la fuite.


ça montre bien que les textes de sa mort et résurrection sont rajoutés aprés coup

Non, même si il ne précise pas l'acte en lui même, Jésus a toujours averti ses disciples que son triste sort était connu à l'avance.

Déjà parce que tous les prophètes ont été maltraités, ce que ne conteste pas la théologie musulmane, donc c'est toi qui dis une chose et son contraire.

Mais aussi parce que l'on connait tous l'épisode où Pierre assure qu'il protégera Jésus, qui lui répondra qu'il le trahira 3 fois avant que le coq ne chante, ce qui se confirmera par la suite.

Il faut lire par exemple, les chapitres 14, 15 et 16 de l'évangile de Jean, en entier pour comprendre et pas faire comme tu le fais prendre que des morceaux par ci par là comme ça t'arrange.

Car tu accuses des gens de faire des rajouts, alors que toi tu ne fais que tricher sur les écritures. Tu reproches aux autres ce que tu fais toi même.

D'ailleurs vu la position de Jésus, il n'est pas nécessaire d'être particulièrement intelligent pour comprendre que forcement il allait avoir des démêlés avec les autorités.

Amuse toi à contester ton autorité religieuse et l'autorité de ton pays, tu verras bien que forcement tu auras des soucis, nul besoin d'être prophète, le bon sens suffit pour le deviner.

Maintenant la sentence en elle même, est tout à fait dans la logique historique de la législation romaine, on te l'a dit mainte fois et personne ne conteste la crucifixion d'un dénommé Jésus, tous les historiens l'attestent bien qu'ils ne considèrent pas tous Jésus tel qu'il est conçu dans le christianisme.

Tu nous fais toujours répéter les mêmes choses, ça t'amuse ?

Ce boncroyant mène hélas une guerre contre lui-même, il se consume lui-même de l'intérieur en un tourbillon autodestructrice, certes il ne sait pas où ne peut s'échapper de ses propres démons lesquels se délectent chaque instant de sa propre souffrance...

Simon a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Jésus s'est isolé pour prier avant son supplice.
Tu devrais lire les versets que tu critiques mon cher Bahous.

Matthieu 26:36
Louis Segond
36 Là-dessus, Jésus alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané, et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier.

Par contre il est possible que Jésus ne savait pas vraiment s’il devait mourir ou pas, jusqu’où cela devrait aller.
Des fois on se demande il est vrai:

Matthieu 26 :39 :

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »

Si l'on en croit ces 2 passages de Mathieu et Marc, il semble bien que Jésus savait

Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
Mathieu

Ils partirent de là et traversèrent la Galilée. Jésus ne voulait pas qu'on le sache,  
car il enseignait ses disciples et il leur disait: «Le Fils de l'homme sera livré entre les mains des hommes; ils le feront mourir et, trois jours après avoir été mis à mort, il ressuscitera.»  
Cependant, les disciples ne comprenaient pas cette parole et ils avaient peur de l'interroger.
Marc



.

Poisson vivant a écrit:

Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
Mathieu

Ils partirent de là et traversèrent la Galilée. Jésus ne voulait pas qu'on le sache,  
car il enseignait ses disciples et il leur disait: «Le Fils de l'homme sera livré entre les mains des hommes; ils le feront mourir et, trois jours après avoir été mis à mort, il ressuscitera.»  
Cependant, les disciples ne comprenaient pas cette parole et ils avaient peur de l'interroger.
Marc

.

Les faits bien établis dans l'Evangile portent un démenti à ce que Jésus avait prédit sa mort:

la fuite des disciples.
l'absence des tous ses disciples à sa crucifixion
la non reconnaissance de Pierre de l'homme qui a été devant Caiphe: " je jure que je ne connait point cet homme".

dreamer45 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
Mathieu

Ils partirent de là et traversèrent la Galilée. Jésus ne voulait pas qu'on le sache,  
car il enseignait ses disciples et il leur disait: «Le Fils de l'homme sera livré entre les mains des hommes; ils le feront mourir et, trois jours après avoir été mis à mort, il ressuscitera.»  
Cependant, les disciples ne comprenaient pas cette parole et ils avaient peur de l'interroger.
Marc

Les faits bien établis dans l'Evangile portent un démenti à ce que Jésus avait prédit sa mort:

la fuite des disciples.
l'absence des tous ses disciples à sa crucifixion
la non reconnaissance de Pierre de l'homme qui a été devant Caiphe: " je jure que je ne connait point cet homme".

Comment fais tu pour dire que certains faits sont bien établis et d'autres non. quelle est ta méthodologie ?



.

dreamer45 a écrit:

Les faits bien établis dans l'Evangile portent un démenti à ce que Jésus avait prédit sa mort:

la fuite des disciples.
l'absence des tous ses disciples à sa crucifixion
la non reconnaissance de Pierre de l'homme qui a été devant Caiphe: " je jure que je ne connait point cet homme".

Il est évident que tu ne connais que très peu nos écritures, je me trompe peut être, mais je suppose que tu vas chercher ton enseignement sur des cites musulmans.

Oh, ils ne disent pas que des bêtises, je te rassure, mais le raisonnement finale est souvent biaisé par un manque de perspective de la vue d'un ensemble. je te parle par expérience, car lorsque qu'un collègue, voisin ou ami me parle des écritures chrétiennes, pour se souvenir, il sort son téléphone et je vois alors d'où viennent ses références.

Souvent, je lui montre le texte en entier, c'est à dire la bible et il voit de lui même la différence.

Là; tu viens de faire la même chose, tu ne cites qu'une phrase et tu tires tes conclusions, tu devrais lire la suite. N'as tu jamais entendu parler du chant du coq ?

si tu veux, tu peux lire de l'évangile de Jean, les chapitres 14,15 et 16 en entier, c'est mieux pour comprendre, car en tirant une phrase d'un livre, n'importe quel livre, tu peux faire dire n'importe quoi à n'importe qui en brodant tout autours.

N'oublie qu'ici, tu t'adresses à des chrétiens qui connaissent leur écriture.

Vu d'ensemble :

Tout au long des évangiles, le doute demeure sur la personne du Christ, certains le conduiront même vers Pilate pour qu'il soit condamné.

Malgré l'amour de ses disciples, que Jésus comprend et ressent, même ses compagnons se montreront régulièrement défaillants.

L'exemple de Pierre est la meilleur façon de suivre ce fil conducteur dans cette vision d'ensemble, car il manquera de foi en s'enfonçant dans l'eau quand il veut rejoindre Christ, ne comprendra pas pourquoi un homme comme Jésus veut lui laver les pieds et ira même jusqu'à prétendre, c'est humain, qu'il sera en mesure d'épargner à Jésus ses souffrances annoncées.

Jésus connaissant la faiblesse humaine, lui dira qu'il le trahira 3 fois avant que le coq ne chante. Au 3e dénis de Pierre, le coq se mit à chanter.

Si Jésus ne les blâme pas de ne pas croire en tout ce qu'il dit, qu'il comprend que part amour du prochain, personne n'aime voir l'autre souffrir, il leur rappellera que la finalité de sa mission ce n'est pas la souffrance, mais son " retour " auprès de Dieu. Il fera alors la comparaison entre les souffrances de l'accouchement et la joie d'une naissance.

Néanmoins, ces compagnons ne le crurent pas pour autant, et ont cherché à ne pas subir le même sort.

Ce n'est que lorsqu'ils le virent ressuscité qu'ils commencèrent à admettre, que Jésus n'avaient pas menti, et ce n'est que lorsqu'il virent les anges l'élever vers le ciel, qu'il reçurent, le St Esprit, c'est à dire la clairvoyance et le discernement pour comprendre le message de Jésus ( livre des actes ).

Ce n'est qu'alors qu'ils eurent une foi assez grande, pour témoigner de Jésus et ne pas craindre les tourments de l'existence, qu'ils subirent d'ailleurs.

Voilà ce que racontent les textes : qui les connait dans leur vue d'ensemble le sait, qui ne les connait pas peu toujours vérifier.

Tonton a écrit:

dreamer45 a écrit:

Les faits bien établis dans l'Evangile portent un démenti à ce que Jésus avait prédit sa mort:

la fuite des disciples.
l'absence des tous ses disciples à sa crucifixion
la non reconnaissance de Pierre de l'homme qui a été devant Caiphe: " je jure que je ne connait point cet homme".

Il est évident que tu ne connais que très peu nos écritures, je me trompe peut être, mais je suppose que tu vas chercher ton enseignement sur des cites musulmans.

Détrompes toi cher Tonton, l'idée farfelue que le Prophète Mohammed serait le messie ne vient d'un site musulman, en tout cas pas d'un site qui enseigne un Islam traditionnel.

Par contre tu trouveras cette orientation chez des "orientalistes" en mal de publicité qui cherchent à faire parler d'eux sous le couvert de nous faire "découvrir" de nouveaux sens caché après des exégèses alambiquées qui tordent le sens simplement évident des textes.

Il n'y a rien dans le Coran et même dans les hadiths sahih qui puisse affirmer l'idée que le prophète Mohammed soit le Messie et il n'y a rien qui montre que cela pouvait faire partie de la foi des premiers musulmans. Si tel avait été le cas, pourquoi alors cela aurait été caché ? Quel intérêt les musulmans de cette époque auraient-ils eu à passer sous silence ce titre empreint de gloire ?

Ce que je reproche à Bahous (ou Boncroyant ou Dreamer ou autre pseudo) c'est de faire passer les élucubrations d'orientalistes douteux pour une interprétation conforme avec la aqida, le credo, islamique, ça ne repose que sur une opinion dont la pauvreté de son argumentation en dit long sur le peu de connaissances de son auteur.

Skander a écrit:

Tonton a écrit:

Il est évident que tu ne connais que très peu nos écritures, je me trompe peut être, mais je suppose que tu vas chercher ton enseignement sur des cites musulmans.

Détrompes toi cher Tonton, l'idée farfelue que le Prophète Mohammed serait le messie ne vient d'un site musulman, en tout cas pas d'un site qui enseigne un Islam traditionnel.

Par contre tu trouveras cette orientation chez des "orientalistes" en mal de publicité qui cherchent à faire parler d'eux sous le couvert de nous faire "découvrir" de nouveaux sens caché après des exégèses alambiquées qui tordent le sens simplement évident des textes.

Il n'y a rien dans le Coran et même dans les hadiths sahih qui puisse affirmer l'idée que le prophète Mohammed soit le Messie et il n'y a rien qui montre que cela pouvait faire partie de la foi des premiers musulmans. Si tel avait été le cas, pourquoi alors cela aurait été caché ? Quel intérêt les musulmans de cette époque auraient-ils eu à passer sous silence ce titre empreint de gloire ?

Ce que je reproche à Bahous (ou Boncroyant ou Dreamer ou autre pseudo) c'est de faire passer les élucubrations d'orientalistes douteux pour une interprétation conforme avec la aqida, le credo, islamique, ça ne repose que sur une opinion dont la pauvreté de son argumentation en dit long sur le peu de connaissances de son auteur.

Je pense même pour ma part cher Skander que la figure de Jésus était peut être encore plus prédominent dans les premiers temps de l’Islam qu’à notre époque surtout après la mort du Prophète saws car l’idée que Jésus allait revenir et que la
Fin du monde allait arriver à leur époque était certainement dans l’ère du temps.
Tout comme je le crois les premiers chrétiens qui imaginaient eux aussi qu’ils vivraient la fin des temps.
Il y a une urgence eschatologique dans le Coran et les hadiths.
Dans la Bible aussi.
Ceci dit on peut y voir aussi une double lecture en considérant que la fin du monde c’est aussi la fin de soi, sa propre mort.
Mais quand on parle dans la Bible, mais aussi dans les hadiths de retour de Jésus, de l’Antechrist ou de l’Heure qui est imminente c’est là plus de l’ordre universel.
Même le Coran a surtout dans les dernières sourates ce ton emprunt d’urgence.

Skander a écrit:

Détrompes toi cher Tonton, l'idée farfelue que le Prophète Mohammed serait le messie ne vient d'un site musulman, en tout cas pas d'un site qui enseigne un Islam traditionnel.

Par contre tu trouveras cette orientation chez des "orientalistes" en mal de publicité qui cherchent à faire parler d'eux sous le couvert de nous faire "découvrir" de nouveaux sens caché après des exégèses alambiquées qui tordent le sens simplement évident des textes.

Il n'y a rien dans le Coran et même dans les hadiths sahih qui puisse affirmer l'idée que le prophète Mohammed soit le Messie et il n'y a rien qui montre que cela pouvait faire partie de la foi des premiers musulmans. Si tel avait été le cas, pourquoi alors cela aurait été caché ? Quel intérêt les musulmans de cette époque auraient-ils eu à passer sous silence ce titre empreint de gloire ?

Ce que je reproche à Bahous (ou Boncroyant ou Dreamer ou autre pseudo) c'est de faire passer les élucubrations d'orientalistes douteux pour une interprétation conforme avec la aqida, le credo, islamique, ça ne repose que sur une opinion dont la pauvreté de son argumentation en dit long sur le peu de connaissances de son auteur.

Rassure toi Skander, ce que tu viens de me dire je le savais déjà. Mais je ne parlais pas de ceci, je parlai de sa méthodologie.

Prendre une phrase par ci et par là, parfois même pas en entier, permet de faire dire ce que l'on veut à n'importe qui, et ceci peu importe le livre. Ce pourquoi j'ai parlé de la vision d'ensemble que d'ailleurs chacun revendique dans son livre respectif.

Puis il y a sans doute le sens des mots, intuitivement Caillou et d'autres pensent qu'il ne maîtrise pas le français. Il est vrai qu'écrire et annoncer, ce n'est pas la même chose.

Annoncer le dernier livre d'un écrivain, ce n'est pas l'écrire à sa place. Il y a parfois des inepties d'interprétations faute de précision indispensable. Parfois, ce n'est pas le sujet, Jésus parle en allégorie en construisant une histoire avec des personnages qui parlent. Dire ensuite que Jésus est dans la position des personnages qu'il met en scène serait aussi stupide que de dire que l'acteur qui joue Luc Skywalker est le fils de George Lucas, parce que Dark Vador lui dit qu'il est son père.

Mais je pense que pour s'égarer à ce point, c'est que le ressentiment est trop grand. Peu importe d'ailleurs l'aversion, c'est pareil avec ce que l'on appelle l'islamophobie : quand on reste tout le temps dans le ressentiment, la moindre paille devient une poutre, à force de rester prisonnier de son aversion, on voit alors tout de façon négative.

C'est pas bon, quand un mauvais sentiment prend naissance, ce qui arrive régulièrement, pour ne pas rester prisonnier dedans, il est bon de chercher ce qui peut être positif. Dans ce cas alors on trouve sens à ce qui au départ ne semble pas en avoir, puis on comprend que finalement, on ne fait pas forcement mieux.

Simon a écrit:

Je pense même pour ma part cher Skander que la figure de Jésus était peut être encore plus prédominent dans les premiers temps de l’Islam qu’à notre époque surtout après la mort du Prophète saws car l’idée que Jésus allait revenir et que la
Fin du monde allait arriver à leur époque était certainement dans l’ère du temps.
Tout comme je le crois les premiers chrétiens qui imaginaient eux aussi qu’ils vivraient la fin des temps.
Il y a une urgence eschatologique dans le Coran et les hadiths.
Dans la Bible aussi.
Ceci dit on peut y voir aussi une double lecture en considérant que la fin du monde c’est aussi la fin de soi, sa propre mort.
Mais quand on parle dans la Bible, mais aussi dans les hadiths de retour de Jésus, de l’Antechrist ou de l’Heure qui est imminente c’est là plus de l’ordre universel.
Même le Coran a surtout dans les dernières sourates ce ton emprunt d’urgence.

Cher simon puisque le Coran avait un ton d'urgence eschatologique pourquoi ne parle t-il pas comme il le faut du retour de jesus personnage principale de la fin des temps selon toi .


C'est une remarque qui met a mal ton hypothese .

Skander a écrit:

Détrompes toi cher Tonton, l'idée farfelue que le Prophète Mohammed serait le messie ne vient d'un site musulman, en tout cas pas d'un site qui enseigne un Islam traditionnel.

J'ai croisé pas mal de Musulmans durant ma vie, et jamais je n'ai entendu que Mohammed serait le Messie.

Pourquoi ni le Coran, ni la Sunna ne le disent ils pas tout simplement ? on peut ne pas être d'accord sur nos textes mais que Jésus soit le Messie est bien une croyance que nous partageons, Chrétiens et Musulmans

Du coup j'ai peur que notre frère Boncroyant soit un hérétique au sein même de ce qu'il défend avec vigueur, Musulman sunnite.




.

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Je pense même pour ma part cher Skander que la figure de Jésus était peut être encore plus prédominent dans les premiers temps de l’Islam qu’à notre époque surtout après la mort du Prophète saws car l’idée que Jésus allait revenir et que la
Fin du monde allait arriver à leur époque était certainement dans l’ère du temps.
Tout comme je le crois les premiers chrétiens qui imaginaient eux aussi qu’ils vivraient la fin des temps.
Il y a une urgence eschatologique dans le Coran et les hadiths.
Dans la Bible aussi.
Ceci dit on peut y voir aussi une double lecture en considérant que la fin du monde c’est aussi la fin de soi, sa propre mort.
Mais quand on parle dans la Bible, mais aussi dans les hadiths de retour de Jésus, de l’Antechrist ou de l’Heure qui est imminente c’est là plus de l’ordre universel.
Même le Coran a surtout dans les dernières sourates ce ton emprunt d’urgence.

Cher simon puisque le Coran avait un ton d'urgence eschatologique pourquoi ne parle t-il pas comme il le faut du retour de jesus personnage principale de la fin des temps selon toi .


C'est une remarque qui met a mal ton hypothese .

Sauf le fameux verset du Coran « il sera un signe de l’Heure »
Seul verset qui sous entend un retour de Jésus
Sinon que voudrait dire un signe de l’Heure?
A chacun son ijtihad
A moins que Jésus revienne qu’en Esprit
De manière invisible
Progressivement
Pour inonder le monde de lumière et d’Amour et polir les cœurs
Ce serait bien aussi
InchAllah

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Je pense même pour ma part cher Skander que la figure de Jésus était peut être encore plus prédominent dans les premiers temps de l’Islam qu’à notre époque surtout après la mort du Prophète saws car l’idée que Jésus allait revenir et que la
Fin du monde allait arriver à leur époque était certainement dans l’ère du temps.
Tout comme je le crois les premiers chrétiens qui imaginaient eux aussi qu’ils vivraient la fin des temps.
Il y a une urgence eschatologique dans le Coran et les hadiths.
Dans la Bible aussi.
Ceci dit on peut y voir aussi une double lecture en considérant que la fin du monde c’est aussi la fin de soi, sa propre mort.
Mais quand on parle dans la Bible, mais aussi dans les hadiths de retour de Jésus, de l’Antechrist ou de l’Heure qui est imminente c’est là plus de l’ordre universel.
Même le Coran a surtout dans les dernières sourates ce ton emprunt d’urgence.

Cher simon puisque le Coran avait un ton d'urgence eschatologique pourquoi ne parle t-il pas comme il le faut du retour de jesus personnage principale de la fin des temps selon toi .


C'est une remarque qui met a mal ton hypothese .

C'est pas évidant. Dans le christianisme non plus, le retour de Jésus n'est pas évoqué de façon précise, si ce n'est dans l'idée qu'il ne se fera pas de la même façon que lors de son premier séjour sur terre.

On sait que Jésus reviendra, mais d'une manière plutôt inattendue. Je pense que dans l'intervalle, entre son élévation et son retour, le temps est laissé au discernement nécessaire pour comprendre quel est le combat en question.
Car si on s'en tient à la vision évoquée, ça ressemble un peu à Star War. Un combat physique, quasi militaire, mais le tout évoqué dans l'apocalypse de Jean sous forme de symboles.

C'est un livre compliqué, personnellement je l'ai étudié pendant plus d'un an, en étude suivie, et j'ai pas tout compris.

Mais par contre je pense avoir compris, pourquoi Jésus dit que le combat en question n'est pas terrestre, il est céleste. Ce qui explique d'ailleurs ce ton d'urgence eschatologique qui traversent finalement toutes les générations.

Par ce biais, je comprend que le combat que nous avons finalement toujours mené, c'est celui des valeurs, celui des vertus. Elle se matérialise par des attitudes prescrites, des conseils dans le vivre ensemble, conseils basés sur des principes de miséricorde, de pardon, de don de soi, de sincérité, d'un ensemble d'outils dans l'amour du prochain.

Que ce soit hier, aujourd'hui ou demain, il me semble que le ton urgentiste, c'est de faire vivre ses valeurs dans un monde qui plutôt s'y oppose dans l'attente du jour, où par la pleine Grâce du Divin, de son action établissant le royaume de Dieu, nous n'ayons plus cet impératif à mener.

il y aurait alors 2 camps, l'un ayant voulu mener le combat spirituel contre la cupidité de ce monde, et l'autre, qui ne croit pas qu'il puisse y avoir autre chose que la loi du plus fort.

Tonton a écrit:

C'est pas évidant. Dans le christianisme non plus, le retour de Jésus n'est pas évoqué de façon précise, si ce n'est dans l'idée qu'il ne se fera pas de la même façon que lors de son premier séjour sur terre.

Le livre de la révélation en parle un peu quand même

TheDj a raison, il n'y a pas de messianisme dans le Coran. c'est une croyance ultérieure. comme certains autres points du sunnisme dont le Coran ne dit pas un mot.

Le Mahdi par exemple.



.

Simon a écrit:

Sauf le fameux verset du Coran « il sera un signe de l’Heure »
Seul verset qui sous entend un retour de Jésus
Sinon que voudrait dire un signe de l’Heure?
A chacun son ijtihad
A moins que Jésus revienne qu’en Esprit
De manière invisible
Progressivement
Pour inonder le monde de lumière et d’Amour et polir les cœurs
Ce serait bien aussi
InchAllah

Honnêtement, ce processus d'inondation s'étant mis en place depuis plus de 2000 ans, on ne peut pas dire qu'il a suffit pour corriger les corruptions.

Car c'est aussi de cela qu'il s'agit, vaincre la corruption de façon définitive, nous soulageant alors que ce combat permanant, cette dualité entre la cupidité matérialiste et les trésors célestes, c'est à dire les richesses de l'Esprit.


Depuis la nuit des temps, la corruption est cet écart entre les trésors terrestres ( l'or et les diamants dans l'AT ) et les trésors célestes ( la compassion et tout ce qui se rapporte à l'amour du prochain ). On dira que si l'esprit est bien disposé, la chair reste faible.

Ce qui semble vaincu, représente surtout les aspects matérialistes de notre existence, car c'est là que se trouve la compromission. On fait souvent des choix égocentriques plutôt que de donner le superflu qui nous entoure à ceux qui sont dans une précarité plus importante que la notre. Ce dualité est souvent évoqué dans la bible comme un forme de prostitution.

C'est à dire que pour des raisons d'argent, on accepte assez facilement de vendre " sa nature divine ". Factuellement, on peut accepter des injustices pour conserver un job.

Il ne faut pas minimiser la puissance de l'ennemi, face à qui, nous sommes comme une fourmi devant un éléphant. L'ange déchu, est bien plus puissant que ce que nous sommes et il sait nous aveugler pour ne pas que voyons comment il s'y prend.

Mais, si on sait que le pouvoir de l'argent est puissant, et que celui de l'amour l'est encore plus, pour l'instant cette puissance s'oppose à la volonté du Divin. C'est lui qui dirige jusqu'à ce que Christ le réduise à néant.

A noter, que lors de l'heure approchant, quand cette corruption matérialiste est vaincue, cette prostituée, ceux qui s'en plaignent dans la révélation de Jean, sont les commerçants de produits luxueux, qui rouspètent parce que leurs marchandises n'intéressent plus personne.

Je pense qu'ici, il y a sens que l'on peut comprendre.

Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

C'est pas évidant. Dans le christianisme non plus, le retour de Jésus n'est pas évoqué de façon précise, si ce n'est dans l'idée qu'il ne se fera pas de la même façon que lors de son premier séjour sur terre.

Le livre de la révélation en parle un peu quand même

TheDj a raison, il n'y a pas de messianisme dans le Coran. c'est une croyance ultérieure. comme certains autres points du sunnisme dont le Coran ne dit pas un mot.

Le Mahdi par exemple.



.

Certes, l'apo en parle, mais dans un langage symbolique qu'il n'est pas facile de comprendre. Thedj demande pourquoi ne pas énoncer clairement, on peut pas dire que l'apo énonce aussi les choses à venir de façon claire et précise.

Et pas moins que dans l'islam, dans le christianisme aussi les visions sont plus " imagées " que " factualisées ".

Toutefois, oui, il y a des indices laissés, mais ils sont la concrétisation de signes annoncés préalablement. On sait par exemple que la cupidité humaine entraîne la plupart des compromissions. On le sait je pense depuis la nuit des temps.

Il y aurait bcp à dire quand on parle de prostitution, mais je pense qu'il ne faut pas matérialiser le principe, mais comprendre qu'il s'agit d'un ensemble d'infidélité à notre nature divine, que Dieu nous a transmis par Amour.

Jésus dit que l'on ne peut pas servir 2 maîtres sans négliger l'un des deux, il précise c'est soit Dieu soit l'argent.

Or si on peut factualiser les symboles, il me semble bien qu'il s'agit de cette dualité entre simplement, l'altruisme et l'égocentrisme et que nous n'avons pas la puissance nécessaire pour lutter contre celui, l'ange déchu, qui instrumentalise notre ambivalence.

Nous faisons certes de notre mieux, avec plus ou moins de vaillance, mais face à un tel combat, il me semble, ce pourquoi je crois, que nous ne pouvons en sortir sans une intervention concrète du Divin.

Poisson vivant a écrit:

Skander a écrit:

Détrompes toi cher Tonton, l'idée farfelue que le Prophète Mohammed serait le messie ne vient pas d'un site musulman, en tout cas pas d'un site qui enseigne un Islam traditionnel.

J'ai croisé pas mal de Musulmans durant ma vie, et jamais je n'ai entendu que Mohammed serait le Messie.

Pourquoi ni le Coran, ni la Sunna ne le disent ils pas tout simplement ? on peut ne pas être d'accord sur nos textes mais que Jésus soit le Messie est bien une croyance que nous partageons, Chrétiens et Musulmans

Du coup j'ai peur que notre frère Boncroyant soit un hérétique au sein même de ce qu'il défend avec vigueur, Musulman sunnite.




.

Il faut dire à la décharge de Boncroyant lui-même, qu'il précise que ce n'est là que son opinion personnelle qu'il a développé après de "longues recherches" (j'ignore lesquelles) mais il oublie de dire que les opinions personnelles qui ne sont pas appuyées par des arguments solides sont mal vues chez les musulmans.

Les premiers musulmans n'ont jamais évoqué une messianité du Prophète Mohammed, le titre de messie appartenant à Jésus d'après le Coran, ce n'est pas un nom comme le prétend Boncroyant car il est précédé de l'article déterminant "el", "el Messie Jésus Ibnou Myriam", or l'ajout d'un article en arabe signifie un titre et pas un nom.

Par exemple le Prophète Mohammed à le titre "d'élu" , el Mustapha, alors que des millions de musulmans portent le nom de Mustapha sans l'article el, pour lui c'est un titre et pour les autres un nom, c'est important de savoir ces détails pour comprendre le sens d'un texte, chose que notre ami Boncroyant zappe allègrement dans ses, hum, explications.

Skander a écrit:

Il faut dire à la décharge de Boncroyant lui-même, qu'il précise que ce n'est là que son opinion personnelle qu'il a développé après de "longues recherches" (j'ignore lesquelles) mais il oublie de dire que les opinions personnelles qui ne sont pas appuyées par des arguments solides sont mal vues chez les musulmans.

On peut revenir sur certains points de sa religion, c'est même souhaitable

Par contre revenir sur un point aussi central de l'Islam que Isa Ibn Myriam est bien le Messie annoncé, tout en défendant ardemment le sunnisme en déclarant que le sunnisme est l'authentique religion, que dans le sunnisme il y a le consensus des théologiens qui fait foi. c'est un peu fort.



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Skander a écrit:

Il faut dire à la décharge de Boncroyant lui-même, qu'il précise que ce n'est là que son opinion personnelle qu'il a développé après de "longues recherches" (j'ignore lesquelles) mais il oublie de dire que les opinions personnelles qui ne sont pas appuyées par des arguments solides sont mal vues chez les musulmans.

Les premiers musulmans n'ont jamais évoqué une messianité du Prophète Mohammed, le titre de messie appartenant à Jésus d'après le Coran, ce n'est pas un nom comme le prétend Boncroyant car il est précédé de l'article déterminant "el", "el Messie Jésus Ibnou Myriam", or l'ajout d'un article en arabe signifie un titre et pas un nom.

Par exemple le Prophète Mohammed à le titre "d'élu" , el Mustapha, alors que des millions de musulmans portent le nom de Mustapha sans l'article el, pour lui c'est un titre et pour les autres un nom, c'est important de savoir ces détails pour comprendre le sens d'un texte, chose que notre ami Boncroyant zappe allègrement dans ses, hum, explications.

Tu as raison d'évoquer les précisions textuels quand il s'agit d'intellectualiser la théologie. Ceci étant, cette négligence de BC ne vient pas à mon avis du fait qu'il en manque ( de l'intelligence ), il n'est pas plus sot qu'un autre, ni moins qu'un autre.

Car à la raison, il faut aussi associer le cœur. Il faut des 2, ni l'un plus que l'autre, c'est un équilibre entre cœur et raison.

Ainsi, sans forcement y souscrire, on peut comprendre le don de soi de Jésus. Le principe en lui même de donner sa vie pour sauver celles des autres, on peut le comprendre sans même croire en Dieu.

Or, là aussi, sans vouloir le psychologiser, je ne pense pas que BC manque de cœur. Mais, comme c'est souvent le cas, son mépris vient à mon sens de son esprit de compétition.
C'est quelque chose qui touche tous et chacun, une chose dont il faut faire attention, en compétition, la tendance est de mépriser les rivaux.

Quand tu vois du mépris, si tu cherches bien, tu verras que souvent ( car il peut y avoir d'autres principes ), le principe du bouc émissaire se met en place. L'autre, le rival est forcement diabolisé de différente façon. C'est comme ça qu'un bourreau, colonisateur ou empirique peut devenir un héros national. Il s'agit d'affirmer une supériorité sur l'autre, de le déshumaniser, de le ridiculier, de le rendre méprisable.

Je pense que BC s'est bien trop construit dans sa relation avec le christianisme dans ce principe de rivalité et comme toute personne qui se construit dans le ressentiment, à ses yeux, l'ombre d'une paille devient une poutre.

C'est humain. Mais là où ça devient vraiment problématique, c'est quand ça devient addiction.

Poisson vivant a écrit:

Par contre revenir sur un point aussi central de l'Islam que Isa Ibn Myriam est bien le Messie annoncé,
.

cette formule n'existe nulle part dans le Coran.

Issa Al-massih dans le Coran , or en arabe comme en français al-massih est apposition et non un adjectif. en arabe Massih est toujours un بدل

dreamer45 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Par contre revenir sur un point aussi central de l'Islam que Isa Ibn Myriam est bien le Messie annoncé,
.

cette formule n'existe nulle part dans le Coran.

Issa Al-massih dans le Coran , or en arabe comme en français al-massih est apposition et non un adjectif. en arabe Massih est toujours un بدل

Et ça ne change rien, que de bla-bla inutile.

Jésus est le messie pour les chrétiens point barre.

cailloubleu* a écrit:

dreamer45 a écrit:

cette formule n'existe nulle part dans le Coran.

Issa Al-massih dans le Coran , or en arabe comme en français al-massih est apposition et non un adjectif. en arabe Massih est toujours un بدل

Et ça ne change rien, que de bla-bla inutile.

Jésus est le messie pour les chrétiens point barre.

Et je respecte ton propre point de vue

Skander a écrit:

Par exemple le Prophète Mohammed à le titre "d'élu" , el Mustapha, .

Al-mostafa c'est l'autre nom du Messie d'aprés les textes bibliques