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 "Que me veux-tu, femme ?"

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Libremax

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MessageSujet: "Que me veux-tu, femme ?"   "Que me veux-tu, femme ?" EmptyMer 13 Oct 2021, 14:44

Bonjour à tous,

j'aimerais vous proposer une lecture alternative d'un passage que nos bibles françaises rendent, je trouve, assez dérangeant.
Il s'agit de la réponse que Jésus fait à Marie aux noces de Cana, quand celle-ci vient lui indiquer qu'il n'y a plus de vin.

Je vous resitue le passage, tel qu'il nous est donné dans la TOB :

Jn2.1-5 Or le 3ème jour il y eut une noce à Cana de Galilée et la mère de Jésus était là. Jésus lui aussi fut invité à la noce ainsi que ses disciples. Comme le vin manquait, la mère de Jésus lui dit: «Ils n'ont pas de vin». Mais Jésus lui répondit: «Que me veux-tu, femme? Mon heure n'est pas encore venue». Sa mère dit aux serviteurs: «Quoi qu'il vous dise, faites-le».

Après ces quelques lignes de dialogue, on lit que Jésus réalise le miracle de la transformation de l'eau versée dans les jarres d'ablution en un excellent vin, loué par le maître de cérémonie.

L'habitude est de comprendre la réponse de Jésus comme une sorte de rabrouement devant l'impatience de sa mère à le voir subvenir aux besoins de tous et à user de sa puissance miraculeuse.
Cette impatience de Marie a même été utilisée comme argument par les Pères qui s'opposaient à son Immaculée Conception : elle a montré une impatience déplacée, ce que Jésus n'aurait pas manqué de lui montrer. Avec cette compréhension de la chose, on pourrait même voir un parallèle entre cette envie de Marie de voir son fils exercer sa toute-puissance et la tetation de Jésus au désert de transformer une pierre ... en pain.
Et Jésus de lui rétorquer une formule qui reste, dès lors, assez gentille, même s'il l'appelle "femme", ce qui n'est pas très sympathique. Au moins ne l'appelle-t-il pas "tentatrice".

Or que lit-on ? a peine cette réponse de Jésus qui laisse à penser que Marie était "à côté de la plaque", Jésus se dépêche de lui obéir, et de réaliser un miracle éclatant, dont plusieurs témoins pourront attester (dont les serviteurs, peut-être les disciples de Jésus, ... et Marie, bien sûr). Un miracle à la portée symbolique et didactique énorme.
D'où la question : Jésus a-t-il réellement voulu rabrouer sa mère ?

Je pense que ça ne tient pas. Jésus ne peut pas rejeter l'intervention de Marie et l'instant d'après, sans transition ni explication, l'honorer au-delà de toute attente.

D'aucuns savent peut-être que la phrase de Jésus correspond à une tournure difficilement traduisible de l'araméen : " Femme; quoi, pour moi et pour toi" ? ce qui signifie "femme, en quoi sommes nous concernés?" (et non pas "que me veux-tu"). Et surtout, il s'agit de la reprise exacte d'une phrase du premier Livre des Rois (1R 17,17), quand la veuve de Sarepta interpelle Elie, parce qu'il l'a miraculeusement nourrie et abreuvée en temps de famine, mais que son fils est mort. Elie ressuscite alors le fils de la veuve.
Ce passage est connu par coeur de tous les Juifs de l'époque, notamment par des gens comme Jésus et sa mère.

Jésus a probablement accueilli le signalement de sa mère, non seulement de manière positive (ce que ses actes démontrent par la suite), mais l'a resitué dans une allusion à l'Ancien Testament et donc dans son oeuvre de salut : à la phrase qui faisait écho à la famine d'Israël, Jésus répond à la phrase qui rappelle la résurrection du fils de la veuve. Il est donc même probable que Jésus annonce sa propre résurrection à sa mère.

(c'est une interprétation de Pierre Perrier, à découvrir dans "les Braises de la Révélation")

Qu'en pensez-vous ?
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cailloubleu*
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cailloubleu*



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MessageSujet: Re: "Que me veux-tu, femme ?"   "Que me veux-tu, femme ?" EmptyMer 13 Oct 2021, 19:18

Libremax a écrit:


Jésus a probablement accueilli le signalement de sa mère, non seulement de manière positive (ce que ses actes démontrent par la suite), mais l'a resitué dans une allusion à l'Ancien Testament et donc dans son oeuvre de salut : à la phrase qui faisait écho à la famine d'Israël, Jésus répond à la phrase qui rappelle la résurrection du fils de la veuve. Il est donc même probable que Jésus annonce sa propre résurrection à sa mère.

(c'est une interprétation de Pierre Perrier, à découvrir dans "les Braises de la Révélation")

Qu'en pensez-vous ?

J'y ai souvent pensé aussi, femme est un peu bizarre dans notre culture, mais je fais un peu d'arabe et je suis frappée par le fait qu'en arabe on nomme toujours la personne à laquelle on s'adresse lorsqu'on lui répond, une sorte de vocatif.
Donc dans ce contexte qu'aurait pu répondre Jésus, il est exclu qu'il lui dise "maman", si la phrase exige un vocatif.
Ensuite puisqu'il y a un précédent biblique c'est de ce côté qu'il faut chercher.
Dans tous les cas il n'a pas rabroué sa mère.

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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur



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MessageSujet: Re: "Que me veux-tu, femme ?"   "Que me veux-tu, femme ?" EmptyVen 29 Oct 2021, 17:20

Libremax a écrit:
Bonjour à tous,.
.......................................................
D'aucuns savent peut-être que la phrase de Jésus correspond à une tournure difficilement traduisible de l'araméen : " Femme; quoi, pour moi et pour toi" ? ce qui signifie "femme, en quoi sommes nous concernés?" (et non pas "que me veux-tu"). Et surtout, il s'agit de la reprise exacte d'une phrase du premier Livre des Rois (1R 17,17), quand la veuve de Sarepta interpelle Elie, parce qu'il l'a miraculeusement nourrie et abreuvée en temps de famine, mais que son fils est mort. Elie ressuscite alors le fils de la veuve.
Ce passage est connu par coeur de tous les Juifs de l'époque, notamment par des gens comme Jésus et sa mère.

Jésus a probablement accueilli le signalement de sa mère, non seulement de manière positive (ce que ses actes démontrent par la suite), mais l'a resitué dans une allusion à l'Ancien Testament et donc dans son oeuvre de salut : à la phrase qui faisait écho à la famine d'Israël, Jésus répond à la phrase qui rappelle la résurrection du fils de la veuve. Il est donc même probable que Jésus annonce sa propre résurrection à sa mère.

(c'est une interprétation de Pierre Perrier, à découvrir dans "les Braises de la Révélation")

Qu'en pensez-vous ?


Excellente interprétation d'un excellent exégète moderne: Pierre Perrier.


Mais tu avais oublié, mon cher LIBREMAX, que le message introductif ne doit pas dépasser 15 lignes.

Fraternellement.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Skander
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MessageSujet: Re: "Que me veux-tu, femme ?"   "Que me veux-tu, femme ?" EmptySam 30 Oct 2021, 11:43

Libremax a écrit:

Jn2.1-5 Or le 3ème jour il y eut une noce à Cana de Galilée et la mère de Jésus était là. Jésus lui aussi fut invité à la noce ainsi que ses disciples. Comme le vin manquait, la mère de Jésus lui dit: «Ils n'ont pas de vin». Mais Jésus lui répondit: «Que me veux-tu, femme? Mon heure n'est pas encore venue». Sa mère dit aux serviteurs: «Quoi qu'il vous dise, faites-le».

S'adresser à sa mère par le mot "femme" peut être mal interprété dans nos cultures occidentales à cause du sens restreint qui lui est donné, mais il se peut que ce ne soit pas exactement le mot utilisé par Jésus mais une forme synonyme qui correspondait au lien unique qui existe entre lui et sa mère.

Par exemple dans la langue arabe voisine de l'Araméen, certainement la langue utilisée pendant cet échange, Jésus a pu se servir d'un mot comme "qarinat" ou son équivalant en araméen qui désigne une femme, mais une femme avec laquelle existe un lien spécial, une corrélation ou une sorte de dépendance réciproque, ce mot est quelquefois utilisé pour désigner un sosie.

Ce mot est différent de "nissat" ou de "mar'at" généralement utilisés pour désigner une femme et quoiqu'il puisse être traduit lui aussi par "femme" il doit être alors accompagné de toutes ses nuances qui le différencie des autres, aussi je pense que l'interprétation de Pierre Périer tient compte de la subtilité et de la richesse de compréhension d'une expression sémitique difficile à rendre hors de son contexte de l'époque.
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Libremax

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MessageSujet: Re: "Que me veux-tu, femme ?"   "Que me veux-tu, femme ?" EmptySam 30 Oct 2021, 13:10

Skander a écrit:

S'adresser à sa mère par le mot "femme" peut être mal interprété dans nos cultures occidentales à cause du sens restreint qui lui est donné, mais il se peut que ce ne soit pas exactement le mot utilisé par Jésus mais une forme synonyme qui correspondait au lien unique qui existe entre lui et sa mère.

Par exemple dans la langue arabe voisine de l'Araméen, certainement la langue utilisée pendant cet échange, Jésus a pu se servir d'un mot comme "qarinat" ou son équivalant en araméen qui désigne une femme, mais une femme avec laquelle existe un lien spécial, une corrélation ou une sorte de dépendance réciproque, ce mot est quelquefois utilisé pour désigner un sosie.

Ce mot est différent de "nissat" ou de "mar'at" généralement utilisés pour désigner une femme et quoiqu'il puisse être traduit lui aussi par "femme" il doit être alors accompagné de toutes ses nuances qui le différencie des autres, aussi je pense que l'interprétation de Pierre Périer tient compte de la subtilité et de la richesse de compréhension d'une expression sémitique difficile à rendre hors de son contexte de l'époque.

Bonjour Skander,

le mot araméen pour "femme" est ici Antthâ, (femme quelconque, ou épouse ...) et selon Pierre Perrier, il reçoit ici une nuance qui renvoie directement à ce que dit Adam en découvrant Eve :
"Gn2.23 L'homme s'écria: «Voici cette fois l'os de mes os et la chair de ma chair, celle-ci, on l'appellera femme car c'est de l'homme qu'elle a été prise»."
Jésus (ou Saint Jean) fait donc, à travers ce mot, de Marie la nouvelle Eve des temps à venir.
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Skander
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MessageSujet: Re: "Que me veux-tu, femme ?"   "Que me veux-tu, femme ?" EmptySam 30 Oct 2021, 16:15

Libremax a écrit:
Skander a écrit:

S'adresser à sa mère par le mot "femme" peut être mal interprété dans nos cultures occidentales à cause du sens restreint qui lui est donné, mais il se peut que ce ne soit pas exactement le mot utilisé par Jésus mais une forme synonyme qui correspondait au lien unique qui existe entre lui et sa mère.

Par exemple dans la langue arabe voisine de l'Araméen, certainement la langue utilisée pendant cet échange, Jésus a pu se servir d'un mot comme "qarinat" ou son équivalant en araméen qui désigne une femme, mais une femme avec laquelle existe un lien spécial, une corrélation ou une sorte de dépendance réciproque, ce mot est quelquefois utilisé pour désigner un sosie.

Ce mot est différent de "nissat" ou de "mar'at" généralement utilisés pour désigner une femme et quoiqu'il puisse être traduit lui aussi par "femme" il doit être alors accompagné de toutes ses nuances qui le différencie des autres, aussi je pense que l'interprétation de Pierre Périer tient compte de la subtilité et de la richesse de compréhension d'une expression sémitique difficile à rendre hors de son contexte de l'époque.

Bonjour Skander,

le mot araméen pour "femme" est ici Antthâ, (femme quelconque, ou épouse ...) et selon Pierre Perrier, il reçoit ici une nuance qui renvoie directement à ce que dit Adam en découvrant Eve :
"Gn2.23 L'homme s'écria: «Voici cette fois l'os de mes os et la chair de ma chair, celle-ci, on l'appellera femme car c'est de l'homme qu'elle a été prise»."
Jésus (ou Saint Jean) fait donc, à travers ce mot, de Marie la nouvelle Eve des temps à venir.


C'est un exemple édifiant d'une exégèse intelligente qui rend à un texte sacré toute sa grandeur quand des interprètes maladroits n'y ont vu qu'une réaction bourrue indigne de la personnalité de Jésus, c'est aussi une leçon pour les "littéralistes" qui prennent au pied de la lettre des mots sans chercher à les remettre dans le contexte de l'époque et qui les interprètent finalement à l'aune de leurs propres valeurs.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: "Que me veux-tu, femme ?"   "Que me veux-tu, femme ?" EmptyDim 31 Oct 2021, 12:03

Skander a écrit:
Libremax a écrit:
Skander a écrit:

S'adresser à sa mère par le mot "femme" peut être mal interprété dans nos cultures occidentales à cause du sens restreint qui lui est donné, mais il se peut que ce ne soit pas exactement le mot utilisé par Jésus mais une forme synonyme qui correspondait au lien unique qui existe entre lui et sa mère.

Par exemple dans la langue arabe voisine de l'Araméen, certainement la langue utilisée pendant cet échange, Jésus a pu se servir d'un mot comme "qarinat" ou son équivalant en araméen qui désigne une femme, mais une femme avec laquelle existe un lien spécial, une corrélation ou une sorte de dépendance réciproque, ce mot est quelquefois utilisé pour désigner un sosie.

Ce mot est différent de "nissat" ou de "mar'at" généralement utilisés pour désigner une femme et quoiqu'il puisse être traduit lui aussi par "femme" il doit être alors accompagné de toutes ses nuances qui le différencie des autres, aussi je pense que l'interprétation de Pierre Périer tient compte de la subtilité et de la richesse de compréhension d'une expression sémitique difficile à rendre hors de son contexte de l'époque.

Bonjour Skander,

le mot araméen pour "femme" est ici Antthâ, (femme quelconque, ou épouse ...) et selon Pierre Perrier, il reçoit ici une nuance qui renvoie directement à ce que dit Adam en découvrant Eve :
"Gn2.23 L'homme s'écria: «Voici cette fois l'os de mes os et la chair de ma chair, celle-ci, on l'appellera femme car c'est de l'homme qu'elle a été prise»."
Jésus (ou Saint Jean) fait donc, à travers ce mot, de Marie la nouvelle Eve des temps à venir.


C'est un exemple édifiant d'une exégèse intelligente qui rend à un texte sacré toute sa grandeur quand des interprètes maladroits n'y ont vu qu'une réaction bourrue indigne de la personnalité de Jésus, c'est aussi une leçon pour les "littéralistes" qui prennent au pied de la lettre des mots sans chercher à les remettre dans le contexte de l'époque et qui les interprètent finalement à l'aune de leurs propres valeurs.




Pierre Perrier, LIBREMAX et SKANDER : "Que me veux-tu, femme ?" 510471374
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MessageSujet: Re: "Que me veux-tu, femme ?"   "Que me veux-tu, femme ?" EmptySam 13 Nov 2021, 19:38

sojolar a écrit:
Libremax a écrit:
Bonjour à tous,

j'aimerais vous proposer une lecture alternative d'un passage que nos bibles françaises rendent, je trouve, assez dérangeant.
Il s'agit de la réponse que Jésus fait à Marie aux noces de Cana, quand celle-ci vient lui indiquer qu'il n'y a plus de vin.

je crois que Jésus ne buvait pas de vin pour la simple raison: Jésus était nazir et disciple de Jean. Jean s'interdit de boire du vin

Mais il fait boire les autres?
Matthieu
…27Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous; 28car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Je crois qu’on se connaît 😂
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