L'histoire des religions met-elle la foi en péril?

13.10.2021
Un livre original est paru en 2019, le Coran des Historiens.

C'est une compilation de toute la recherche scientifique actuelle sur le Coran, historique, géographique, linguistique, philologique, tout.
Il n'y a pas d' emprunt à la tradition, au contraire la tradition est également observée scientifiquement.

Je voudrais évoquer l'une des conférences que j'ai suivie sur Youtube.

A l'issue de la conférence donnée par Mohammed Ali Amir Moezzi, Directeur d'Etudes à la Sorbonne, le public a pu poser des questions. La première était intéressante.

Un jeune homme a demandé si ce livre très factuel risquait de mettre la foi des Musulmans en danger.

Le professeur Moezzi a répondu que les Chrétiens et les Juifs avaient été confrontés depuis des siècles à des études pointues sur leurs écritures, que cela ne s'était pas fait sans souffrances et adaptations mais que ce n'est que grâce à cette mise en perspective de leur religion qu'ils avaient eu accès à la modernité.

Il a ajouté que les pays musulmans utilisaient cette technologie née de cette modernité, mais qu'ils n'avaient pas acquis la pensée qui va avec cette modernité et que c'est cela qui faisait souffrir le monde musulman actuellement car les premières victimes de la violence planétaire sont les musulmans eux-mêmes et que la clé pour sortir de cette crise était de bien distinguer dans le Coran les versets universels des versets historiques et de connaître la véritable histoire de l'Islam

La conférence:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

cailloubleu* a écrit:

13.10.2021
Un livre original est paru en 2019, le Coran des Historiens.

C'est une compilation de toute la recherche scientifique actuelle sur le Coran, historique, géographique, linguistique, philologique, tout.
Il n'y a pas d' emprunt à  la tradition, au contraire la tradition est également observée scientifiquement.

Je voudrais évoquer l'une des conférences que j'ai suivie sur Youtube.

A l'issue de la conférence donnée par Mohammed Ali Amir Moezzi, Directeur d'Etudes à la Sorbonne, le public a pu poser des questions. La première était intéressante.

Un jeune homme a demandé si ce livre très factuel risquait de mettre la foi des Musulmans en danger.

Le professeur Moezzi a répondu que les Chrétiens et les Juifs avaient été confrontés depuis des siècles à des études pointues sur leurs écritures, que cela ne s'était pas fait sans souffrances et adaptations mais que ce n'est que grâce à cette mise en perspective de leur religion qu'ils avaient eu accès à la modernité.

Il a ajouté que les pays musulmans utilisaient cette technologie née de cette modernité,  mais qu'ils n'avaient pas acquis la pensée qui va avec cette modernité et que c'est cela qui faisait souffrir le monde musulman actuellement car les premières victimes de la violence planétaire sont les musulmans eux-mêmes et que la clé pour sortir de cette crise était de bien distinguer  dans le Coran les versets universels des versets historiques et de connaître la véritable histoire de l'Islam

La conférence:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le gros problème , c'est qu'ils devront accepter que leur livre sacré n'est pas la parole directe de Dieu donné a Mohamed .
Dis! N'est plus une vérité absolue .
Je pense que beaucoup ayant voués leur vies , se sentiront trahis .
Restera le rejet de cette étude ou le rejet de l'islam .

gerard2007 a écrit:

Le gros problème , c'est qu'ils devront accepter que leur livre sacré n'est pas la parole directe de Dieu donné a Mohamed .
Dis! N'est plus une vérité absolue .
Je pense que beaucoup ayant voués leur vies , se sentiront trahis .
Restera le rejet de cette étude ou le rejet de l'islam .

Pas du tout, à mon avis le but principal est premièrement la connaissance. Les études sur le Coran se multiplient mais ne parviennent pas jusqu'au grand public, ce sont des conversations entre spécialistes.

Le premier pas est donc de mettre le grand public au courant des résultats de la recherche.

Donc la recherche se poursuivra inlassablement on n'arrête pas la science.

Ensuite la connaissance ouvre l'esprit et remet à sa place l'essentiel et l'accessoire la fausse croyance et la foi.
Une fausse croyance est de donner à n'importe quel verset du Coran son sens absolu au lieu de son sens historique.

Voici un exemple donné par M. Moezzi

Le verset du sabre: 9:5

Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade.


D'après Moezzi le contexte est la rupture de traité de 2 tribus.
Ce verset n'a aucun sens absolu.

Moezzi compare  ce verset au chapitre 6 de Josué qui dit pratiquement la même chose, un chapitre d'une extrême violence qui fait passer au fil de l'épée par les Israélites toute une ville, hommes, femmes et enfants.

La différence étant que tous les Juifs placent ce chapitre dans le contexte historique alors que rien n'est venu enseigner aux Musulmans de faire la même chose, ou pas suffisamment puis que daesh l'a pratiqué littéralement.

La compréhension de comment l'Islam a été formé servirait donc à déconstruire le fanatisme.



La foi en sortirait épurée puisque le fanatisme pollue la foi.

Une pensée me vient, toutes ces brochettes de scientifiques ont fait montre du plus grand respect pour les religions, il n'y a aucune trace de ce qu'on trouve souvent sur ce forum.


D'ailleurs s'ils ont fait de la religion une étude c'est qu'ils étaient attirés par les religions.

Pour résumer mon sentiment je crois qu'ils ont surtout séparé le politique de la religion elle-même.

J'ai trouvé que le prophète y gagne en respect et grandeur.

Intéressant mais pas besoin de Moezzi pour savoir que le verset du sabre est lié à un contexte précis.
99% des musulmans sur cette Terre contextualisent le Coran et sépare ce qui relève de l’historique dedans de l’intemporel.
Un verset comme celui là ne relève pas de l’absolu en effet.
L’au delà le jour du jugement l’appel à la tolérance tout cela vise l’absolu.
Tout ce qui est purification de l’âme intérieur.
Intéressant malgré tout qu’un historien vienne appuyer l’argument.
Je lirais un jour Inchallah cette étude qui a l’air complète.

Il semble d’ailleurs selon nombre d’historiens que à l’époque de Muhammad saws Jesus alayhi salam était la figure attendue la plus importante et considéré comme le Sauveur.
Tiens tiens...
Certains historiens de ce Coran des historiens apparaissent dans les excellents documentaires Jésus et l’Islam d’Arte que je conseille vivement.

Simon a écrit:

Il semble d’ailleurs selon nombre d’historiens que à l’époque de Muhammad saws Jesus alayhi salam était la figure attendue la plus importante et considéré comme le Sauveur.
Tiens tiens...
Certains historiens de ce Coran des historiens apparaissent dans les excellents documentaires Jésus et l’Islam d’Arte que je conseille vivement.

D'après eux les premiers hadiths donnaient Jésus comme Messie lors de l'Apocalypse attendue.

Toute cette équipe place  l'orientation religieuse de Mohamed parmi les Judéo-chrétiens et les syriaques chrétiens non trinitaires, ils ont trouvé des versets syriaques traduits en arabe dans le Coran, notamment le verset sur le voile 24:31 a été traduit du syriaque au mot près.
Naturellement s'ils le disent c'est qu'ils ont des textes originaux syriaques avec ces textes.

31.Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris

Simon a écrit:

Il semble d’ailleurs selon nombre d’historiens que à l’époque de Muhammad saws Jesus alayhi salam était la figure attendue la plus importante et considéré comme le Sauveur.
Tiens tiens...
Certains historiens de ce Coran des historiens apparaissent dans les excellents documentaires Jésus et l’Islam d’Arte que je conseille vivement.

Selon leur recherche , la période apocalyptique aurait subit un arrêt brutal pour passer à un Coran qui décide subitement de perdurer dans le temps .
Des versets auraient continués d'être rajoutés bien après le décès du prophète.
Comme le dit Guillaume Dye , les musulmans extrémistes ne tiendront jamais compte de ces recherches .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
A partir de minute 12 .

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:

Il semble d’ailleurs selon nombre d’historiens que à l’époque de Muhammad saws Jesus alayhi salam était la figure attendue la plus importante et considéré comme le Sauveur.
Tiens tiens...
Certains historiens de ce Coran des historiens apparaissent dans les excellents documentaires Jésus et l’Islam d’Arte que je conseille vivement.

Selon leur recherche , la période apocalyptique aurait subit un arrêt brutal pour passer à un Coran qui décide subitement de perdurer dans le temps .
Des versets auraient continués d'être rajoutés bien après le décès du prophète.
Comme le dit Guillaume Dye , les musulmans extrémistes ne tiendront jamais compte de ces recherches .

Il était temps que ces études soient faites. Jusqu’à présent l’Islam était épargné par la science, ce qui donnait aux croyants l’illusion que c’était la seule religion intouchable, préservée pure et sans Fal-si-fication  depuis les origines.
Alors non les talibans ne changeront pas, mais les convertis imagineront moins que toutes les religions sont falsifiées sauf le Coran.
Au contraire le Coran a été retravaillé et mani-pulé à toutes les étapes et jusqu’à 3 siècles après Mohamed.

Il y aura moins ce romantisme imaginaire de l’Islam avec des convertis qui se laissent bourrer la tête de légendes et qui se retrouvent soudain avec des versets indéfendables à gérer.

Salut ,

etant donné l'importance donnée à la question , je m'immisce dansla discussion , pour éviter à des curieux sincères de s'égarer .

Le problème principal de ces études historiques est que l'écriture à cette époque dans cette contrée était très Faible . Il y a donc à cette époque beaucoup de blanc . Les historiens/archéologue sont plusieurs à travailler et à avoir travailler dessus . Et c'est que l'on constate q'est qu'il y a à peu près autant de thèse que d'historien .
Il y a certes des convergences sur quelques Points , mais pas d'unanimité . On peut prendre l'exemple de la mise par écrit du coran pour voir que la datation va de l'époque de Mohamed (Burton) à une époque beaucoup plus tardive . Aujourd'hui Avec le travail archéologique la thèse d'une datation tardive (VIII -IX) est exclue .
Même l'hyper critique ne va plus aussi loin , alors que dans les années 1930 à 1970 la théuse semblait convaincante .
Donc les trouvailles récentes amènent mêem à revenir sur des Points qui pouvaient mettre la foi en péril .
On peut par exemple citer l'exemple de CHabbi qui trouve les récits de l'éléphant absurde , Or Robin lui a trouvé des Graffitis sur cette expédition qui vient donc confirmer une histoire que beaucoup pense être fantastique . Le récit est certes de l'ordre du fantastique (des oiseaux qui jettent des pierres sur des éléphants) mais cette enjolivure coranique découle d'un fait historique .

La thèse de la secte judéo-nazaréenne n'est pas un fait établi , mais une écriture dans les blancs . D'ailleurs le concept du judéo-nazaréeisme est une construction , un néo-logisme dans lequel on met tout ce qui les mouvements hétérodoxes sectaires . Mais rien ne vient confirmer l'existence d'un mouvement qui a l'origine du mouvement coranique et islamique . Le déplacement de la capitale à Dams puis à Baghdad , les révolutions omeyyades et abbassides viennent mettre encore plus de flou et l'origine de l'islam devient un vrai scmilblick dans lequel on prend tout comme acquis . A chaque Apparition d'un mouvement , on entend que c'est la vraie voie des salafs . Même au XVIII siècle , un mouvement s'est permis d'effacer tout ce qu'il y a eu auparavant pour revenir à la vraie voie des salafs .

Nous avons tendance à oublier que les premiers conquérants musulmans n'avaient aucun Bagage intellectuele t civilisationnel . On ne gère pas une tribu comme on gère en empire allant de l'Inde à l'Espagne . Les Premiers conquérants ont vu de leurs yeux les grandes civilisations Perse et Byzantines , l'Egypte et la Chine ... L'influence de ces civilisations a beaucoup joué sur la voie islamique . L'exemple de l'universalisme est frappant . Le catholicisme est une traduction d'universel . Or cet universalisme n'a aucun fond coranique .
Le Messianisme lui même est fortement critiqué par le coran , on peut même aller jusqu'à affirmer que le coran est Clairement anti-messianique . D'ailleurs ce ne fut ni Mohamed , ni Même Jésus qui furent vus comme des Messie , mais ce fut Omar et son entrée à Jérusalem sur le dos d'un âne .
La conversion de nombreux juifs à l'islam a aussi beaucoup influencé le savoir islamique , de même que la philosophie grecque et la théologie chrétienne qui était pris comme contenant des vérités absolues . Par exemple le devoir de convertir le monde et d'appeler à l'islam ... les discussions sur la création et l'incréation du coran ...

Quant à la critique qu'a connu le judaïsme et le christianisme et que n'aurait connu l'islam est une Affirmation qu'il faut nuancer . Car si les moyens et les techniques modernes n'ont pas encore fait leur appartion dans le monde islamique , l'Occident n'en manque pas . D'ailleurs les terres en Rapport Avec l'histoire de l'Occident sont les premières à être fouillées . Les fouilles archéologiques en Israel sont très nombreuses .
Mais le coran n'a jamais eu la prétention d'écrire l'histoire du monde et il y a eu très tôt une distinction des savoirs dans le monde musulman . Les scientifiques du monde arabo-musulmans , les géographes ...ne basaient pas leurs savoirs sur le coran . Il faut rappeler qu'avant Jules Ferry , c'étaient les prêtres catholiques qui enseignaient en France et l'histoire du monde commençait par Adam , Avec une Humanité et un monde qui avait moins de 10 000 ans . L'AT met en avant la mort de Moïse tout en affirmant qu'il en était l'auteur ... Il a suffit que les géologues fassent leurs premières conclusion pour que des personnes comme Loisy prennent les choses en main , car ils ont bien vu que le coup qu'allait subir l'Eglise allait être fatal . Loisy fut excommunié et puis l'Eglise est revenu sur cette excommunion . Donc non , on ne peut pas vraiment comparer la Situation des trois religions abrahimiques , d'ailleurs si les deux premières sont exclusives , le coran lui a été inclusif , si l'un affirme écrire l'histoire et l'origine , le coran demande à l'homme d'observer la nature pour y voir des versets de Dieu .

Maintenant penser que la critique d'un texte évitera le fanatisme ou l'extrémisme , je ne le crois pas , helas .

Mucem a écrit:

gerard2007 a écrit:

Selon leur recherche , la période apocalyptique aurait subit un arrêt brutal pour passer à un Coran qui décide subitement de perdurer dans le temps .
Des versets auraient continués d'être rajoutés bien après le décès du prophète.
Comme le dit Guillaume Dye , les musulmans extrémistes ne tiendront jamais compte de ces recherches .

Il était temps que ces études soient faites. Jusqu’à présent l’Islam était épargné par la science, ce qui donnait aux croyants l’illusion que c’était la seule religion intouchable, préservée pure et sans Fal-si-fication  depuis les origines.
Alors non les talibans ne changeront pas, mais les convertis imagineront moins que toutes les religions sont falsifiées sauf le Coran.
Au contraire le Coran a été retravaillé et mani-pulé à toutes les étapes et jusqu’à 3 siècles après Mohamed.

Il y aura moins ce romantisme imaginaire de l’Islam avec des convertis qui se laissent bourrer la tête de légendes et qui se retrouvent soudain avec des versets indéfendables à gérer.

Ce ne sont que des hypothèses en même temps.
Certains historiens disent aussi que Jésus n’a jamais existé et que le christianisme est très lié à Mithra avec des points communs très étonnants (effectivement)
Et puis il y a croire que Jésus a existé et à réalisé les miracles décrits dans les Evangiles
Je suis dans la deuxième catégorie.
Alors je m’intéresse à la critique historique et puis il y a la Foi.
De même des historiens vont dire que Muhammad n’a jamais existé.
Je pense l’inverse forcément.
Croire que le Coran a été préservé est un acte de Foi en Islam.
Mais admettons je vais faire exprès de le dire que tous les livres sacrés ont été falsifiés retravaillés etc...
Que ce sont des livres partiellement inspirés.
Ils ont en tout cas en leur sein des vérités.
Celle de l’Esprit.
De miséricorde et d’amour.
La Miséricorde et l’Amour ne peuvent pas nous tromper.
C’est un cap.
De toute façon je considère que c’est Dieu qui Guide par sa Providence tous les hommes sages de cette Terre.
En Islam il est dit 124000 messagers.
Pour moi Socrate (qui était accompagné d’un esprit on l’oublie, Zoroastre, Lao Tseu, Bouddha, Paul (eh oui ) et même plus récemment des Gandhi, Mandela ont apporté à l’Humanité.
Liste non exhaustive
Avec leurs défauts par moments et leurs imperfections.
Ils sont des éléments essentiels de ce cap d’Amour et de Miséricorde.
J’ai cette intuition de cette roue du temps qui amène vers une résolution finale.
Et je crois au Bien et au Mal oui de manière absolue.
Le relatif existe mais jusqu’à un certain degré.
On peut dire oui mais c’et relatif aux sociétés.
J’ai beau avoir un grand respect des spécificités des cultures, sacrifier un homme lui ouvrir la poitrine pour lui prendre son cœur comme on le faisait en Meso Amérique ou exciser une jeune fille comme dans certaines contrées africaines sont et restent des abominations.
Dieu Guide l’Humanité pas à pas c’est ce que je crois.
Et nombre de philosophes le croient aussi.
Alors si pour certains le Coran est intacte depuis le début et si pour d’autres il a été retouché, retravaillé, modifié, l’essentiel pour moi est ce qu il porte, le Rappel de la croyance simple clair et évidente en Un Seul Dieu, l’importance de la prière et de la charité, et l’importance des messagers précédents, sans exception, du bon comportement et de la purification de l’âme.
Et je ne crois pas que les membres de Daesh apprécié Bouddha, Socrate Lao Tseu ou l’apôtre Paul.

Salam

Simon a écrit:

Mucem a écrit:

Il était temps que ces études soient faites. Jusqu’à présent l’Islam était épargné par la science, ce qui donnait aux croyants l’illusion que c’était la seule religion intouchable, préservée pure et sans Fal-si-fication  depuis les origines.
Alors non les talibans ne changeront pas, mais les convertis imagineront moins que toutes les religions sont falsifiées sauf le Coran.
Au contraire le Coran a été retravaillé et mani-pulé à toutes les étapes et jusqu’à 3 siècles après Mohamed.

Il y aura moins ce romantisme imaginaire de l’Islam avec des convertis qui se laissent bourrer la tête de légendes et qui se retrouvent soudain avec des versets indéfendables à gérer.

Ce ne sont que des hypothèses en même temps.
Certains historiens disent aussi que Jésus n’a jamais existé et que le christianisme est très lié à Mithra avec des points communs très étonnants (effectivement)
Et puis il y a croire que Jésus a existé et à réalisé les miracles décrits dans les Evangiles
Je suis dans la deuxième catégorie.
Alors je m’intéresse à la critique historique et puis il y a la Foi.
De même des historiens vont dire que Muhammad n’a jamais existé.
Je pense l’inverse forcément.
Croire que le Coran a été préservé est un acte de Foi en Islam.
Mais admettons je vais faire exprès de le dire que tous les livres sacrés ont été falsifiés retravaillés etc...
Que ce sont des livres partiellement inspirés.
Ils ont en tout cas en leur sein des vérités.
Celle de l’Esprit.
De miséricorde et d’amour.
La Miséricorde et l’Amour ne peuvent pas nous tromper.
C’est un cap.
De toute façon je considère que c’est Dieu qui Guide par sa Providence tous les hommes sages de cette Terre.
En Islam il est dit 124000 messagers.
Pour moi Socrate (qui était accompagné d’un esprit on l’oublie, Zoroastre, Lao Tseu, Bouddha, Paul (eh oui )  et même plus récemment des Gandhi, Mandela ont apporté à l’Humanité.
Liste non exhaustive
Avec leurs défauts par moments et leurs imperfections.
Ils sont des éléments essentiels de ce cap d’Amour et de Miséricorde.
J’ai cette intuition de cette roue du temps qui amène vers une résolution finale.
Et je crois au Bien et au Mal oui de manière absolue.
Le relatif existe mais jusqu’à un certain degré.
On peut dire oui mais c’et relatif aux sociétés.
J’ai beau avoir un grand respect des spécificités des cultures, sacrifier un homme lui ouvrir la poitrine pour lui prendre son cœur comme on le faisait en Meso Amérique ou exciser une jeune fille comme dans certaines contrées africaines sont et restent des abominations.
Dieu Guide l’Humanité pas à pas c’est ce que je crois.
Et nombre de philosophes le croient aussi.
Alors si pour certains le Coran est intacte depuis le début et si pour d’autres il a été retouché, retravaillé, modifié, l’essentiel pour moi est ce qu il porte, le Rappel de la croyance simple clair et évidente en Un Seul Dieu, l’importance de la prière et de la charité, et l’importance des messagers précédents, sans exception, du bon comportement et de la purification de l’âme.
Et je ne crois pas que les membres de Daesh apprécié Bouddha, Socrate Lao Tseu ou l’apôtre Paul.

Salam

une trentaine d’auteurs, européens ou américains, de renommée internationale pour élaborer cette recherche qui a pris cinq ans .
Avec toutes les nouvelles découvertes des dernières décennies .
Comme le disait notre Cher ami Skander , il faut faire confiance à la science .
La foi reste intacte , mais le doute subsiste .
un Coran avec une inspiration divine pour une partie et des rajouts humains
Comme tous les autres livres saints .
De quoi remettre les pieds sur terre et l'humilité de ne pas croire avoir la vérité absolue .
J'aurais bien aimé avoir l'avis de Bon Croyant .

badrr a écrit:

Salut ,

etant donné l'importance donnée à la question , je m'immisce dansla discussion , pour éviter à des curieux sincères de s'égarer .

Bonjour Badrr,
En effet ce serait un désastre que ce fil dévie et serve à polémiquer.
Perso j'ai été emballée par le sujet, j'y ai vu une exploration scientifique dans une région inconnue, ou bien un peu comme l'alpiniste qui à la question pourquoi grimpez-vous sur cette montagne aurait répondu: Parce qu'elle est là.

Je pense que c'est aussi l'objectif des historiens, regarder leurs documents et en conclure  ou exclure certains faits. Et puis ils ont déjà exploré la Bible sous toutes ses coutures  il est normal qu'ils s'intéressent au Coran.
Je vais m'acheter cet ouvrage pour avoir des faits en main car en ce moment je répète uniquement les faits saillants de la conférence.

Citation :

Le problème principal de ces études historiques est que l'écriture à cette époque dans cette contrée était très Faible . Il y a donc à cette époque beaucoup de blanc . Les historiens/archéologue sont plusieurs à travailler et à avoir travailler dessus . Et c'est que l'on constate q'est qu'il y a à peu près autant de thèse que d'historien.

Si la recherche est scientifique il est normal que très vite certaines hypothèses soient dépassées.

Citation :

Donc les trouvailles récentes amènent mêem à revenir sur des Points qui pouvaient mettre la foi en péril .
On peut par exemple citer l'exemple de CHabbi qui trouve les récits de l'éléphant absurde , Or Robin lui a trouvé des Graffitis sur cette expédition qui vient donc confirmer une histoire que beaucoup pense être fantastique . Le récit est certes de l'ordre du fantastique (des oiseaux qui jettent des pierres sur des éléphants) mais cette enjolivure coranique découle d'un fait historique .

Chabbi travaille beaucoup avec l'anthropologie je crois et les thèses de culture bédouine tribale. C'est intéressant mais peut-être moins fiable que des documents. Ici l'approche est différente puisqu'ils se servent de documents écrits périphériques chez les chrétiens syriaques, les zoroastriens, et autres sectes chrétiennes non trinitaires pour en tirer les similitudes entre elles et avec le Coran.

Citation :

Nous avons tendance à oublier que les premiers conquérants musulmans n'avaient aucun Bagage intellectuele t civilisationnel . On ne gère pas une tribu comme on gère en empire allant de l'Inde à l'Espagne . Les Premiers conquérants ont vu de leurs yeux les grandes civilisations Perse et Byzantines , l'Egypte et la Chine ... L'influence de ces civilisations a beaucoup joué sur la voie islamique . L'exemple de l'universalisme est frappant .

Il me semble qu'ils en parlent aussi et qu'ils sont d'accord que les conquérants à l'époque du prophète avaient accumulé les victoires, mais que l'empire n'est véritablement devenu musulman qu'une fois la nécessité venue (vu les succès) de donner une religion et une langue à cet empire.
Je répète juste.

Citation :

Le Messianisme lui même est fortement critiqué par le coran , on peut même aller jusqu'à affirmer que le coran est Clairement anti-messianique . D'ailleurs ce ne fut ni Mohamed , ni Même Jésus qui furent vus comme des Messie , mais ce fut Omar et son entrée à Jérusalem sur le dos d'un âne .

Alors là aussi il y a une divergence avec ces historiens, ou bien c'est  nuancé et avec une interrogation.
Ils ont été frappés par le discours apocalyptique du Coran, visiblement les gens s'attendaient à la fin du monde, mais cette peur était partagée par toutes les religions d'Orient à cause des guerres incessantes, des épidémies, des tremblements de terre. Et la surprise était qu'il ne semblait pas y avoir d'attente messianique dans le Coran.

D'où leur interrogation, d'autant plus que les hadiths regorgent d'allusions au Messie qui a commencé par être Jésus dans les hadiths les plus anciens, concurrencé ensuite par le Mahdi. Là aussi je répète leurs thèses

Citation :

Il faut rappeler qu'avant Jules Ferry , c'étaient les prêtres catholiques qui enseignaient en France et l'histoire du monde commençait par Adam , Avec une Humanité et un monde qui avait moins de 10 000 ans . L'AT met en avant la mort de Moïse tout en affirmant qu'il en était l'auteur ... Il a suffit que les géologues fassent leurs premières conclusion pour que des personnes comme Loisy prennent les choses en main , car ils ont bien vu que le coup qu'allait subir l'Eglise allait être fatal . Loisy fut excommunié et puis l'Eglise est revenu sur cette excommunion .

Mais finalement il a bien fait Loisy,  et c'est un bien qu'on sache comme une vérité scientifique que l'humanité et le monde sont immensément plus vieux que 10 000 ans, bon il ya encore les TJ qui y croient.

Citation :

Donc non , on ne peut pas vraiment comparer la Situation des trois religions abrahimiques , d'ailleurs si les deux premières sont exclusives , le coran lui a été inclusif , si l'un affirme écrire l'histoire et l'origine , le coran demande à l'homme d'observer la nature pour y voir des versets de Dieu .

Ça me rappelle une de leurs remarques que je trouve judicieuse: Ils sont frappés par l'importance des versets allusifs à la Bible, de nombreux faits bibliques ne sont pas racontés mais commentés ce qui indiquerait que les auditeurs connaissaient ces faits et que donc la Bible leur était familière.

Le croyant peut s'accommoder et trouver de la spiritualité même si certains faits sont démontrés comme non historiques.
D'un côté je sais que Noël est une fête créée au solstice d'hiver, mais d'un autre je suis très touchée par Noël la crèche et Bethléem. C'est le côté irrationnel des religions.
Le déluge me touche autant si c'est un mythe que si c'est un fait historique, mais je peux ainsi m'intéresser d'une part aux possibles déluges historiques qui sont passionnants ainsi qu'au mythe qui est une leçon et une poésie.

Citation :

Maintenant penser que la critique d'un texte évitera le fanatisme ou l'extrémisme , je ne le crois pas , helas

Certainement pas du jour au lendemain, il y a peut-être cet espoir chez certains de ces historiens mais leur première motivation c'est la recherche dans sa pureté, un peu comme maîtriser le Rubik's cube.

Ah mais tu ferais bien de le prendre et de le lire , c'est passionnant , et il ouvre de nouvelles perspectives d'interprétation et de remise en question .
Ces travaux bousculent un nombre d'idées reçues et pas seulement chez le msalafiste qui pense qu'il n'y a jamais eu de divergence et de schisme dans l'Islam .

Mais il reste dans le domaine du scientifique et de l'histoire , c'est à dire que là où l'on se poserait la question de savoir comment le coran pouvait il être au courant de certaines fables , le croyant Aura sa réponse dans les secrets de Dieu et le scientifique sera tenté de déplacer la terre d'origine de l'auteur du coran , il sera tenté de parler d'interpolation et autres puisque la réponse de l'origine divine est inacceptable à ses yeux . Ceci dit en Passant , il se ferme pourtant une voie . La fermeture de la voie métaphysique est spécifique à l'occident et aux Batailles menées contre l'autroritarisme ecclésiastique , je trouve personnellement dommage de mettre à bas autant de spritualité . D'ailleurs le communisme n'a jamais été en manque de violence et de contrainte .


Il y a en Effet beaucoup de similitude Avec des versets d'évangile apocryphe , un lien Avec les midrashs , des fouilles archéologiques qui mettent à bas de nombreuses données qui étaient pourtant crédité par des idéologues maquillés dans un costume d'historien et qui voient des plagiats un peu partout dans le coran . L'exegèse de la sourate 18 est un bon exemple . Il y a dans cette sourate des allusions au Roman d'Alexandre et des récits n'appartenant qu'aux apocryphes . Or cette sourate est un midrash , il est une réponse à une question piège adressée à l'auteur du coran par des rabbins maitrisant le midrash . Pour appréhender la force de la réponse , il est utile d'avoir des notions et des connaissances , ce que fait très bien l'auteur de l'exegèse dans le coran des historiens . Mais ce que n'arrive pas à faire un intervenant du Forum voulant démontrer que le coran est une compilation de fable .
Des idées reçues pourraient être bousculées lorsque l'on désire lire ces travaux , et je pense même que celui qui Aura le plus d'idées bousculées n'est pas le musulmans ... Mais celui qui désire mettre fin aux fables du coran .
Chabbi dans son dernier ouvrage invite justement à la précaution ne se basant sur les récits bibliques d'Adam et sur le récit coranique . On pense naïvement à un copié collé , mais les nunaces sont de tailles et en disent Long sur la différence entre les récits bibliques et coraniques .

Le coran des historiens n'est pas un livre qui donnera une réponse du type:" voila le coran n'est pas d'origine divine" ou "le coran est un Plagiat" , mais il initie le non spécialiste à des travaux qui étaient jusque là réservés au domaine académique . Il nous introduit mais pas assez en profondeur malheureusement. Il est d'ailleurs regrettable que la France soit si en Retard par Rapport à d'autres .

Donc non , il n'ébranlera pas la foi du musulman et non il ne répondra pas aux questions que veulent trouver des islamophobes . Par contre il arrivera certainement à une remise en question de certaines vérités absolues héritées de la Tradition islamiques . Et c'est déjà un très Grand pas .

badrr a écrit:

Mais il reste dans le domaine du scientifique et de l'histoire , c'est à dire que là où l'on se poserait la question de savoir comment le coran pouvait il être au courant de certaines fables , le croyant Aura sa réponse dans les secrets de Dieu et le scientifique sera tenté de déplacer la terre d'origine de l'auteur du coran , il sera tenté de parler d'interpolation et autres puisque la réponse de l'origine divine est inacceptable à ses yeux

.
Un historien n'est pas censé donner cette réponse sinon il n'est plus historien, s'il croit il doit mettre sa croyance entre parenthèses. Il ne faut pas qu'il s'oublie et mélange les genres

Citation :

Ceci dit en Passant , il se ferme pourtant une voie . La fermeture de la voie métaphysique est spécifique à l'occident et aux Batailles menées contre l'autroritarisme ecclésiastique , je trouve personnellement dommage de mettre à bas autant de spritualité

.
Il peut retrouver la spiritualité le soir après son travail

.

Citation :

Pour appréhender la force de la réponse , il est utile d'avoir des notions et des connaissances , ce que fait très bien l'auteur de l'exegèse dans le coran des historiens . Mais ce que n'arrive pas à faire un intervenant du Forum voulant démontrer que le coran est une compilation de fable

A qui le dis-tu!! Dans le meilleur des cas nous citons des études intéressantes, avec peu de moyens  personnels pour les commenter efficacement, mais .... c'est déjà bien de comprendre.
Dans le pire des cas qui est le plus courant,  les comptes-rendus ne sont que des caricatures.
.

Citation :

mais les nuances sont de tailles et en disent Long sur la différence entre les récits bibliques et coraniques .

Si un jour tu as le temps pourrais-tu développer?

Citation :

Le coran des historiens n'est pas un livre qui donnera une réponse du type:" voila le coran n'est pas d'origine divine" ou "le coran est un Plagiat" , mais il initie le non spécialiste à des travaux qui étaient jusque là réservés au domaine académique .

Et c'est heureux car ce n'est pas le rôle de l'historien, ce qui m'a le plus intéressée dans les conférences ce sont les méthodes, quels sont les procédés pour faire parler des textes et aussi de quels documents disposent les historiens.
Car pour croire ou juger des conclusions il faut d'abord qu'on comprenne comment ces conclusions ont été obtenues. Bref il n'y a pas que le but il y a aussi le chemin.

Je n'ai encore rien entendu sur l'aspect philologique des travaux. J'espère que c'est développé dans leur ouvrage.

Pour avoir écouté les conférences , aucune place n'est laissé au Divin , mais plutôt à la construction d'un ouvrage par plusieurs auteurs bien humains , notamment après le décès de Mohamed .
Il y a l'écoute optimiste et objective .
Certains vont avoir une écoute optimiste pour garder leur foi .
Mais je pense pas que de comprendre de façon objective soit être islamophobe .

Un Historien reste tout de même un humain , qui essaie de se rapprocher de l'objectivité pure , mais il y a toujours une idée, une Intuition qui transparait dans ses travaux . Amir Moezzi par exemple pense que le texte coranique est lacunaire , qu'il manque des passages . Il explique cela par le fait que certains viennent légiférer de façon précise certaines choses et reste muet sur la législation de nombreuses choses . Sans aurait il voulu que le coran soit plus strict qu'il ne l'est .

Le coran est historiens est avant tout une synthèse des differents travaux , il étale en Passant les differentes découvertes récentes et fait le Point sur ce que l'on peut savoir aujourd'hui . Le texte seul du coran ne pouvant pas objectivement nous renseigner sur son contexte . Le coran des historiens revient donc sur le contexte historique de l'époque et Dresse un Portrait de la Situation de l'époque . En cela il est très interessant , il reste par contre entre deux visions differentes , qui est celle de Neuwirth (qui colle à la tradition) et de Chabbi qui explique le coran en le remettant dans un Milieu tribal . La voie est entre les deux et différents documents viennent appuyer les travaux , bien que je regrette une volonté de ne pas prendre en compte les traditions orales .

Pour ce qui est de la Philologie c'est le tome qui prend verset par verset . Le Tome 2 est plus un outil et une méthode Avec des moyens modernes pour donner une interprétation non religieuse des versets du coran .

Pour ce qui est des récits du coran et de la Bible , c'est le dernier ouvrage de Chabbi :"On a perdu Adam" .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Lorsque je mentionne "l'islamophobe" je ne pense pas à celui qui ne croit pas en dieu ou qui a une démarche académique .
L'islamophobe est celui qui entamera ses recherches à partir de sa conclusion . C'est celui qui a déjà sa conception de l'islam et qui ne fait ses recherches qu'au travers de sa conception qui n'est rien de plus qu'un dogme , une vérité absolue . C'est celui qui en lisant le coran et arrive au verset de l'épée , comprend que tout le coran ne troune qu'autour de ce verset et que finalement le coran ne se résume qu'à lui . L'islamophobe est celui qui mettra tout les moyens afin de réfuter et en finir Avec cette croyance musulmane qui selon lui est de trop sur cette planète . Lorsque l'on considère une Religion ,une Ethnie , une orientation sexuelle comme une maladie , alors tout sera fait pour trouver un remède à cette maladie . Lorsque l'on considère l'islam comme un cancer , il faut s'attendre à ce que cette maladie soit combattue Avec des moyens aussi terrible qu'une chimiothérapie .

Je ne parle ni d'optimisme , ni d'objectivisme ... Le travail des historiens est un travail de recherche qui se fiche des croyances des autres . La démarche n'est que d'éclairer des zones d'ombres . Celui qui recherche à réfuter ou à mettre en péril la foi d'un autre ne fait pas de l'histoire mais de l'idéologie .

badrr a écrit:

Un Historien reste tout de même un humain , qui essaie de se rapprocher de l'objectivité pure , mais il y a toujours une idée, une Intuition qui transparait dans ses travaux . Amir Moezzi par exemple pense que le texte coranique est lacunaire , qu'il manque des passages . Il explique cela par le fait que certains viennent légiférer de façon précise certaines choses et reste muet sur la législation de nombreuses choses . Sans aurait il voulu que le coran soit plus strict qu'il ne l'est .

Le coran est historiens est avant tout une synthèse des differents travaux , il étale en Passant les differentes découvertes récentes et fait le Point sur ce que l'on peut savoir aujourd'hui . Le texte seul du coran ne pouvant pas objectivement nous renseigner sur son contexte . Le coran des historiens revient donc sur le contexte historique de l'époque et Dresse un Portrait de la Situation de l'époque . En cela il est très interessant , il reste par contre entre deux visions differentes , qui est celle de Neuwirth (qui colle à la tradition) et de Chabbi qui explique le coran en le remettant dans un Milieu tribal .  La voie est entre les deux et différents documents viennent appuyer les travaux , bien que je regrette une volonté de ne pas prendre en compte les traditions orales .

Pour ce qui est de la Philologie c'est le tome qui prend verset par verset . Le Tome 2 est plus un outil et une méthode Avec des moyens modernes pour donner une interprétation non religieuse des versets du coran .

Pour ce qui est des récits du coran et de la Bible , c'est le dernier ouvrage de Chabbi :"On a perdu Adam" .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci beaucoup pour tes commentaires, Badrr, j'ai commencé à lire ton lien, mais ce soir je manque de temps.
Les thèses de Chabbi sont aussi séduisantes que celles de nos historiens, mais il n'y a pas forcément de contradictions, le coran est très complexe.
Cela me rappelle ma prof de français lorsqu'elle nous disait qu'avoir de nombreuses interprétations pour un texte n'était pas un affaiblissement du sens mais un enrichissement.

En tout cas, merci pour ton point de vue et ton lien.

badrr a écrit:

Lorsque je mentionne "l'islamophobe" je ne pense pas à celui qui ne croit pas en dieu ou qui a une démarche académique .
L'islamophobe est celui qui entamera ses recherches à partir de sa conclusion . C'est celui qui a déjà sa conception de l'islam et qui ne fait ses recherches qu'au travers de sa conception qui n'est rien de plus qu'un dogme , une vérité absolue . C'est celui qui en lisant le coran et arrive au verset de l'épée , comprend que tout le coran ne troune qu'autour de ce verset et que finalement le coran ne se résume qu'à lui . L'islamophobe est celui qui mettra tout les moyens afin de réfuter et en finir Avec cette croyance musulmane qui selon lui est de trop sur cette planète . Lorsque l'on considère une Religion ,une Ethnie , une orientation sexuelle comme une maladie , alors tout sera fait pour trouver un remède à cette maladie . Lorsque l'on considère l'islam comme un cancer , il faut s'attendre à ce que cette maladie soit combattue Avec des moyens aussi terrible qu'une chimiothérapie .

Je ne parle ni d'optimisme , ni d'objectivisme ... Le travail des historiens est un travail de recherche qui se fiche des croyances des autres . La démarche n'est que d'éclairer des zones d'ombres . Celui qui recherche à réfuter ou à mettre en péril la foi d'un autre ne fait pas de l'histoire mais de l'idéologie .

Tout à fait d’accord avec toi.
Après quand on fait de la science on utilise la méthode hypothético-déductive.
Une hypothèse de départ un postulat est posé et on voit si les faits viennent ou non corroborer l’hypothèse de départ.
Il faut donc avoir l’humilité de reconnaître quand son hypothèse de départ ne tient pas la route.
Ceci dit l’hypothèse de départ n’est pas toujours dévoilé.
En tout cas il faut rester subtil sur ce qui relève de la science et du travail de chercheur et ce qui relève de l’idéologie.
Surtout pour les sciences humaines et l’Histoire est une science humaine.
Marx par exemple était chercheur, utilisait des méthodes de recherche scientifique il n’était pas moins un idéologue.
Mais je ne le reproche même pas.
Le fait même de schématiser d’avoir une grille de lecture est un peu subjectif quand bien même étayé par des faits.
Un Max Weber qui nous parle d’autorité et qui les classe (les différents types d’autorité chez Weber) qui nous parle de désenchantement du monde (je le rejoins d’ailleurs là dessus) et qui nous dit que l’éthique protestante a influencé la capitalisme a à partir de faits une analyse une interprétation personnelle.
Et là je parle de sociologie.
Mais en histoire c’est pareil sinon il n’y aurait pas de débats entre historiens.
Si il y a débats c’est que des fois à partir de même faits dont certains faits indiscutables on peut en tirer des conclusions différentes.
Exemple la Révolution française il y aura des historiens plutôt pro vendéen et d’autres très robespierriste.

badrr a écrit:

Lorsque je mentionne "l'islamophobe" je ne pense pas à celui qui ne croit pas en dieu ou qui a une démarche académique .
L'islamophobe est celui qui entamera ses recherches à partir de sa conclusion . C'est celui qui a déjà sa conception de l'islam et qui ne fait ses recherches qu'au travers de sa conception qui n'est rien de plus qu'un dogme , une vérité absolue . C'est celui qui en lisant le coran et arrive au verset de l'épée , comprend que tout le coran ne troune qu'autour de ce verset et que finalement le coran ne se résume qu'à lui . L'islamophobe est celui qui mettra tout les moyens afin de réfuter et en finir Avec cette croyance musulmane qui selon lui est de trop sur cette planète . Lorsque l'on considère une Religion ,une Ethnie , une orientation sexuelle comme une maladie , alors tout sera fait pour trouver un remède à cette maladie . Lorsque l'on considère l'islam comme un cancer , il faut s'attendre à ce que cette maladie soit combattue Avec des moyens aussi terrible qu'une chimiothérapie .

Je ne parle ni d'optimisme , ni d'objectivisme ... Le travail des historiens est un travail de recherche qui se fiche des croyances des autres . La démarche n'est que d'éclairer des zones d'ombres . Celui qui recherche à réfuter ou à mettre en péril la foi d'un autre ne fait pas de l'histoire mais de l'idéologie .

Merci pour les précisions , j'ai eu peur !
Je vis au milieu de musulmans ,ma belle famille est musulmane , et je les aimes beaucoup .
Cela dit , entamer ses recherches a partir de sa conclusion est valable dans les deux sens .
Je crois en Dieu , donc mon livre est de Dieu .
Malgré les dérapages que je veux bien accepter , je n'ai fait que dénoncer le sunnisme et les sources sunnites .
Parfois naïf , je le concéde , et devant certains hadiths authentiques que je mettais en ligne , je m'attendais à une condamnation unanime des musulmans pour rejeter des textes choquants .
Surprise, ils sont défendu bec et ongles d'où la montée crechindo d'incompréhension . Quand c'est pas beau c'est si simple de dire " c'est pas beau" .
Le Coran n'est pas plus critiquable que les autres textes saints Cher badrrr .
Mais les sources sunnites oui , vos livres de charia créé par vos savants oui !
Je vais te raconter une anecdote vécu .
Je me suis marié dans une petite ville du Maroc .
Mon beau père qui est un homme pieux , bien qu'il ne connait pas le sunisme , il prit Dieu , remercie son prophète et s'en tien la .
Quelle fut sa surprise quand après mon mariage il est allé à la prière dans sa mosquée ?
L'imam , sans le citer directement , mais tout le monde savait qu'il s'agissait de mon beau père , c'est mit à dire devant tout le Monde ..
Honte à ceux qui donnent leur filles aux koufars .
Un truc dans se genre ..
Il est parti honteux et humilié , merci au sunnisme ..
Il n'a plus jamais fréquenter cette mosquée .
Nous sommes hors sujet , j'espère que ce message ne sera pas supprimer .

Simon a écrit:

Tout à fait d’accord avec toi.
Après quand on fait de la science on utilise la méthode hypothético-déductive.
Une hypothèse de départ un postulat est posé et on voit si les faits viennent ou non corroborer l’hypothèse de départ.

C'est à la limite de ce qu'il ne faut pas faire à mon avis. Ou peut-être pour gagner du temps?
Normalement l'esprit scientifique c'est de faire des observations et de conclure d'après les résultats de ces observations.

Surtout qu'en histoire il y a si peu de textes, je pense que les historiens sont heureux d'avoir quelques documents et ils cherchent à voir ce qu'ils peuvent en tirer, leur date, l'auteur probable du texte, les événements décrits, les rapports avec d'autres textes de la même période...

Citation :

Il faut donc avoir l’humilité de reconnaître quand son hypothèse de départ ne tient pas la route.
Ceci dit l’hypothèse de départ n’est pas toujours dévoilé.
En tout cas il faut rester subtil sur ce qui relève de la science et du travail de chercheur et ce qui relève de l’idéologie.

Un chercheur qui fait cela est un charlatan et cela se sait vite parmi ses confrères. Il ne faut pas confondre un scientifique avec un enragé de forum.
Mais je concois que l'opinion personnelle peut infléchir la recherche d'un scientifique, mais pas au point de tordre les faits j'espère.

Et je distinguerais aussi le travail solitaire de celui qui travaille en équipe, je compte sur la communication entre chercheurs pour remettre dans les rails quelqu'un qui se laisserait aller à ses passions dans le cadre d'un travail collectif.

gerard2007 a écrit:

Merci pour les précisions , j'ai eu peur !
Je vis au milieu de musulmans ,ma belle famille est musulmane , et je les aimes beaucoup .
Cela dit , entamer ses recherches a partir de sa conclusion est valable dans les deux sens .
(...)
Je vais te raconter une anecdote vécu .
Je me suis marié dans une petite ville du Maroc .
Mon beau père qui est un homme pieux , bien qu'il ne connait pas le sunisme , il prit Dieu , remercie son prophète et s'en tien la .
Quelle fut sa surprise quand après mon mariage il est allé à la prière dans sa mosquée ?
L'imam , sans le citer directement , mais tout le monde savait qu'il s'agissait de mon beau père , c'est mit à dire devant tout le Monde ..
Honte à ceux qui donnent leur filles aux koufars .
Un truc dans se genre ..
Il est parti honteux et humilié , merci au sunnisme ..
Il n'a plus jamais fréquenter cette mosquée .
Nous sommes hors sujet , j'espère que ce message ne sera pas supprimer .

Cette expérience est regrettable mais comme tu l'as remarqué toi-même c'est hors-sujet.

Le sujet serait le titre qui n'a pas besoin de rester cantonné dans la religion musulmane, est-ce qu'on doit critiquer la recherche sous prétexte qu'elle peut fragiliser la foi?

Ou bien de continuer sur les sciences historiques et toutes les méthodes scientifiques lorsqu'il s'agit de religions et du Coran en particulier.

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Merci pour les précisions , j'ai eu peur !
Je vis au milieu de musulmans ,ma belle famille est musulmane , et je les aimes beaucoup .
Cela dit , entamer ses recherches a partir de sa conclusion est valable dans les deux sens .
(...)
Je vais te raconter une anecdote vécu .
Je me suis marié dans une petite ville du Maroc .
Mon beau père qui est un homme pieux , bien qu'il ne connait pas le sunisme , il prit Dieu , remercie son prophète et s'en tien la .
Quelle fut sa surprise quand après mon mariage il est allé à la prière dans sa mosquée ?
L'imam , sans le citer directement , mais tout le monde savait qu'il s'agissait de mon beau père , c'est mit à dire devant tout le Monde ..
Honte à ceux qui donnent leur filles aux koufars .
Un truc dans se genre ..
Il est parti honteux et humilié , merci au sunnisme ..
Il n'a plus jamais fréquenter cette mosquée .
Nous sommes hors sujet , j'espère que ce message ne sera pas supprimer .

Cette expérience est regrettable mais comme tu l'as remarqué toi-même c'est hors-sujet.

Le sujet serait le titre qui n'a pas besoin de rester cantonné dans la religion musulmane, est-ce qu'on doit critiquer la recherche sous prétexte qu'elle peut fragiliser la foi?

Ou bien de continuer sur les sciences historiques et toutes les méthodes scientifiques lorsqu'il s'agit de religions et du Coran en particulier.

La bible est passée par les mêmes études critiques , et il y a eu grincement de dents .
Aujourd'hui l'église catholique encourage l'exégèse historico-critique de la Bible.

Certains fondamentalismes, dans le protestantisme et le judaïsme, ont comme opinion qu'une critique radicale est hérétique

Il est évident qu'il faut continuer à chercher .