Jésus atteste -il qu'il n'est qu'un prophète ?

Mathieu 13/57 :" Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison"


y'aura-t-il encore un crédit à ce que vous disiez qu'il est Dieu

bon croyant a écrit:

Mathieu 13/57 :" Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison"


y'aura-t-il encore un crédit à ce que vous disiez qu'il est Dieu

Marc ajoute famille:

« Un prophete n'est pas sans honneur, si ce n'est dans son pays et parmi ses parents et dans sa maison. » Marc 6 4.

Le mot UN prophète signifie que ce prophète est indéterminé et donc Jésus exprime une généralité à valeur de proverbe "Nul n'est prophète en son pays."

bon croyant a écrit:

Mathieu 13/57 :" Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison"


y'aura-t-il encore un crédit à ce que vous disiez qu'il est Dieu

Jésus paix sur lui est prophète oui.
Et aussi Parole de Dieu, Messie, pur, et un esprit venant de Dieu crée par le souffle divin

Salam

cailloubleu* a écrit:

Marc ajoute famille:

«  Un prophete n'est pas sans honneur, si ce n'est dans son pays et parmi ses parents et dans sa maison. »  Marc 6 4.

cailloubleu* a écrit:

Le mot UN prophète signifie que ce prophète est indéterminé et donc  Jésus exprime une généralité à valeur de proverbe "Nul n'est prophète en son pays."

Jésus affirme qu'il est prophète

Mathieu 10/Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé.41. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste.


Jésus d'après toi il plaisante ici ou il dit la vérité

bon croyant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Marc ajoute famille:

«  Un prophete n'est pas sans honneur, si ce n'est dans son pays et parmi ses parents et dans sa maison. »  Marc 6 4.

cailloubleu* a écrit:

Le mot UN prophète signifie que ce prophète est indéterminé et donc  Jésus exprime une généralité à valeur de proverbe "Nul n'est prophète en son pays."

Jésus affirme qu'il est prophète

Mathieu 10/Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé.41. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste.


Jésus d'après toi il plaisante ici ou il dit la vérité

Mon cher BonCroyant, en tant que Musulman tu peux penser que Jésus n'est que prophète, un Chrétien peut penser que Jésus est la Parole de Dieu puisque c'est sa religion.

Mais en revanche les phrases que tu as choisies ne prouvent rien ni dans un sens ni dans un autre.

cailloubleu* a écrit:

bon croyant a écrit:

Jésus affirme qu'il est prophète

Mathieu 10/Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé.41. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste.


Jésus d'après toi il plaisante ici ou il dit la vérité

Mon cher BonCroyant, en tant que Musulman tu peux  penser que Jésus n'est que prophète, un Chrétien peut penser que Jésus est la Parole de Dieu  puisque c'est sa religion.

Mais en revanche les phrases que tu as choisies ne prouvent rien ni dans un sens ni dans un autre.

En Islam Jésus n’est pas le fils de Dieu
Jésus n’est pas Dieu
Il est prophète
Mais il est aussi Parole de Dieu
Kalima dans le Coran

Coran 4:171

« Le Messie Jésus, fils de Marie, n' est qu' un Messager d' Allah, Sa parole qu' Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. »

Simon a écrit:

En Islam Jésus n’est pas le fils de Dieu
Jésus n’est pas Dieu

Oui nous le savons, mon cher Simon.
Sur un forum religieux il y a un équilibre délicat , à mon avis, entre la discussion bien élevée et le prosélytisme agressif, ce que BonCroyant n'a jamais compris depuis les 6 ans qu'il hante notre forum.
Il ne s'est jamais préoccupé de sa religion il ne vient que pour essayer de convaincre les Chrétiens qu'ils sont dans l'erreur, des Chrétiens qui  ne lui ont rien demandé.

Car si les Chrétiens répondaient sur le même ton que Mohamed n'est pas un prophète,  ce serait une guerre des tranchées menant sur rien du tout.

Car  ce sont pas des discussions ce sont des attaques.

Si BC allait sur un site hindouiste il commencerait par leur dire que Ganesh est invraisemblable, qu'aucun dieu ne peut avoir 4 bras et une tête d'éléphant.

Perso je trouve que ce n'est pas sur le dogme qu'on devrait discuter mais sur la philosophie,  la morale, la vie quotidienne et les traditions qui découlent de cette religion.

cailloubleu* a écrit:

bon croyant a écrit:

Mathieu 13/57 :" Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison"


y'aura-t-il encore un crédit à ce que vous disiez qu'il est Dieu

Marc ajoute famille:

«  Un prophete n'est pas sans honneur, si ce n'est dans son pays et parmi ses parents et dans sa maison. »  Marc 6 4.

Le mot UN prophète signifie que ce prophète est indéterminé et donc  Jésus exprime une généralité à valeur de proverbe "Nul n'est prophète en son pays."

"Une occasion de chute : ce scandale venait de ce que Jésus leur paraissait trop pauvre, trop petit, trop connu à Nazareth dès son enfance pour être un envoyé de Dieu, le Messie. C'est là l'éternel scandale de la raison humaine en présence du Dieu-homme.

En Jean 6, Jésus dit : 41 Les Juifs récriminaient contre Jésus parce qu’il avait déclaré : « Moi, je suis le pain qui est descendu du ciel. »

42 Ils disaient : « Celui-là n’est-il pas Jésus, fils de Joseph ? Nous connaissons bien son père et sa mère. Alors comment peut-il dire maintenant : “Je suis descendu du ciel” ? »

43 Jésus reprit la parole : « Ne récriminez pas entre vous.

44 Personne ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.

45 Il est écrit dans les prophètes : Ils seront tous instruits par Dieu lui-même. Quiconque a entendu le Père et reçu son enseignement vient à moi.

46 Certes, personne n’a jamais vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu : celui-là seul a vu le Père.

47 Amen, amen, je vous le dis : il a la vie éternelle, celui qui croit.

48 Moi, je suis le pain de la vie.



Que sera-ce quand il faudra admettre la folie de la croix ?

- Dans le récit de Marc, Jésus lui-même est appelé le charpentier, et sûrement avec raison ; il pratiqua ce travail manuel dans sa jeunes

mario-franc_lazur a écrit:

C'est là l'éternel scandale de la raison humaine en présence du Dieu-homme.

Dieu-homme n'existe dans aucun enseignement biblique.

Jésus reconnait à maintes reprises qu'il est fils de l'homme non fils de Dieu et il n'avait rien à faire sinon transmettre le message de Dieu

bon croyant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

C'est là l'éternel scandale de la raison humaine en présence du Dieu-homme.

Dieu-homme n'existe dans aucun enseignement biblique.

Jésus reconnait à maintes reprises qu'il est fils de l'homme non fils de Dieu et il n'avait rien à faire sinon transmettre le message de Dieu

Oui, mais qu'est-ce que le "Fils de l'Homme" ?


Qu'appelle-ton "le Fils de l'Homme" dans la Bible ? Il faut aller dans le livre de Daniel pour le savoir :

7.13 "Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
7.14 - On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.
7.15 - Moi, Daniel, j'eus l'esprit troublé au dedans de moi, et les visions de ma tête m'effrayèrent."

Cette même expression est reprise dans le Livre de l'Apocalypse :

"1.12 - Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or,
1.13, - au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
1.14 - Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu;
1.15 - ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.
1.16 - Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.
1.17 - Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point!
1.18 - Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts."

Il est évident que le "Fils de l'Homme" c'est Jésus, mais un Jésus divin, puisqu'il dit : "Je suis le Premier et le Dernier, le Vivant. Je fus mort et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clé de la Mort et de l'Hadès "...

mario-franc_lazur a écrit:

Oui, mais qu'est-ce que le "Fils de l'Homme" ?


Qu'appelle-ton "le Fils de l'Homme" dans la Bible ? Il faut aller dans le livre de Daniel pour le savoir :

7.13 "Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
7.14 - On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.
7.15 - Moi, Daniel, j'eus l'esprit troublé au dedans de moi, et les visions de ma tête m'effrayèrent.

"On lui donna" ce pouvoir.
C'est Dieu qui a donné ce pouvoir à Jésus.
Dieu peut à tout moment retirer ce pouvoir qu'il a donné à Jésus.

Comme Dieu a aussi donné certains pouvoirs à ses anges, au saint-esprit, à des hommes et à certaines de ses autres créatures. Et Dieu peut à tout moment retirer ces pouvoirs à toutes ses créatures.

On est tous d'accord pour dire que Jésus est un homme et un Prophète. Mais Il est aussi Dieu comme nous le montrent ces versets de la Bible:


Dans les originaux de la Bible, Jésus est appelé Dieu :
   • Romain 9 :5 - auxquels sont les pères, et desquels, selon la chair, est [issu] le Christ, qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement. Amen !
   • Tite 2 :13 - attendant la bienheureuse espérance et l’apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ…
   • 1 Jean 5 :20 : ...Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle.
   • Jean1 : et la Parole était Dieu  (v1 : il n'y a pas d'article dans l'original) Et la Parole devint chair, et habita au milieu de nous (v14) → Dieu devint donc chair en Jésus-Christ.
   • Esaïe 6 5 Et je dis : Malheur à moi ! … car mes yeux ont vu le roi, l’Éternel des armées. → il s’agit de Jésus comme nous l’indique Jean 12:41 - Ésaïe dit ces choses parce qu’il vit sa gloire et qu’il parla de lui.
   • Zacharie 11:12-13, Jéhovah dit qu'il a été estimé trente pièces d'argent par son peuple (le prix d'un esclave: Exode 21:32). Qui, en Matthieu 26:15 et 27:3-10 est évalué trente pièces d'argent selon la prophétie de Zacharie?
   • Zacharie 12 - Ainsi dit Jéhovah (v1) et ils regarderont vers moi, celui qu’ils auront percé, et ils se lamenteront sur lui, comme on se lamente sur un [fils] unique, et il y aura de l’amertume pour lui, comme on a de l’amertume pour un premier-né.(v10) (qui a été percé ? Qui s’appelle le fils unique ? Qui est le premier-né ? = c’est Jéhovah selon le prophète Zacharie et c’est Jésus selon les Evangiles)
   • Jean 20 :28 - Thomas répondit et lui dit : Mon Seigneur et mon Dieu !
   • Jean 10 :33 - Les Juifs lui répondirent : Nous ne te lapidons pas pour une bonne œuvre, mais pour blasphème ; et parce que toi, étant homme, tu te fais Dieu. → c'est une vérité que Jésus ne dément pas.
   • Jean 5 : 18 - À cause de cela donc les Juifs cherchaient d’autant plus à le faire mourir, parce que non seulement il violait le sabbat, mais aussi parce qu’il disait que Dieu était son propre Père, se faisant égal à Dieu. → Les Juifs déclarent que Jésus s’est fait l’égal de Dieu, vérité non démentie.
   • Esaie 9 : 6 - Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule ; et on appellera son nom : Merveilleux, Conseiller, Dieu fort, Père Eternel, Prince de paix. Dieu donnera-t-il sa gloire à un autre ? Quel enfant pourrait s’appeler Dieu Fort, Père Eternel  ?

Jésus-Christ n'est pas une créature puisque TOUT, absolument TOUT a été créé par Lui :
  • Colossiens 1:16-17 -  car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ; 17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui.
  • Jean 1:3 - Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait. →  Le pronom 'Elle', désigne la Parole, devenue chair des versets 1 et 14.


Enfin dans la Bible, Jésus reçoit l'adoration réservée à Dieu: Matthieu 4 :10 -  Tu rendras hommage au Seigneur ton Dieu (Jéhovah), et tu le serviras lui seul. →  ici et ci-dessous, l'expression soulignée traduit le mot 'proskunéô' du texte original.
   • Matthieu 2:11 - ils  virent le petit enfant avec Marie sa mère ; et, se prosternant, ils lui rendirent hommage
   • Matthieu 8:2 - Et voici, un lépreux s'approchant, se prosterna devant lui, disant : Seigneur, si tu veux, tu peux me rendre net.
   • Matthieu 9:18 - voici, un chef [de synagogue] s'étant approché lui rendit hommage,
   • Matthieu 14:33 - Et ceux qui étaient dans la nacelle vinrent et lui rendirent hommage disant : véritablement tu es le Fils de Dieu.
   • Matthieu 15:25 - Et elle vint et lui rendit hommage, disant : Seigneur, assiste-moi.
   • Matthieu 28:9 - Jésus vint au-devant d’elles, disant : Je vous salue. Et elles, s’approchant de lui, saisirent ses pieds et lui rendirent hommage.
   • Matthieu 28:17 - Et l'ayant vu, ils lui rendirent hommage ;
   • Marc 5:6 - Et voyant Jésus de loin, il courut et se prosterna devant lui ;
   • Luc 24:52 - … Et eux, lui ayant rendu hommage, s’en retournèrent à Jérusalem avec une grande joie.
   • Jean 9:38 - Et il dit : Je crois, Seigneur ! Et il lui rendit hommage.
   • Hébreux 1 :6 - … quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit « et que tous les anges lui rendent hommage »
   • Apocalypse 5 :14 - Et les anciens tombèrent [sur leurs faces] et rendirent hommage → rendirent hommage à Jésus (l' Agneau) comme le montre le contexte.
.

mario-franc_lazur a écrit:

"1.12 - Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or,
1.13, - au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
1.14 - Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu;
1.15 - ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.
1.16 - Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.
1.17 - Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point!
1.18 - Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts."

Il est évident que le "Fils de l'Homme" c'est Jésus, mais un Jésus divin, puisqu'il dit : "Je suis le Premier et le Dernier, le Vivant. Je fus mort et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clé de la Mort et de l'Hadès "...

Je suis le premier et le dernier ne veut pas dire "je suis Dieu".
Nous avons un hadiths d'un de nos douze imams infaillibles (l'imam Ali ibn Abou Talib) qui dit également "je suis le premier et le dernier" :

rje64 a écrit:

On est tous d'accord pour dire que Jésus est un homme et un Prophète. Mais Il est aussi Dieu comme nous le montrent ces versets de la Bible:

Luc 18:19

Jésus lui répondit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul.

rje64 a écrit:

Dans les originaux de la Bible, Jésus est appelé Dieu :

Psaumes 82:6

Je le déclare, vous êtes des dieux,
vous êtes tous des fils du Très-Haut,





   

rje64 a écrit:

• Esaie 9 : 6 - Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule ; et on appellera son nom : Merveilleux, Conseiller, Dieu fort, Père Eternel, Prince de paix. Dieu donnera-t-il sa gloire à un autre ? Quel enfant pourrait s’appeler Dieu Fort, Père Eternel  ?

Nombreux sont les personnages de la bible qui portent le nom de Dieu :

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rje64 a écrit:

Jésus-Christ n'est pas une créature puisque TOUT, absolument TOUT a été créé par Lui :
  • Colossiens 1:16-17 -  car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ; 17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui.
  • Jean 1:3 - Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait. →  Le pronom 'Elle', désigne la Parole, devenue chair des versets 1 et 14.

Dieu a aussi créé toutes choses par le saint-esprit et pour le saint-esprit, et le saint-esprit est une créature de Dieu :

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rje64 a écrit:

Enfin dans la Bible, Jésus reçoit l'adoration réservée à Dieu: Matthieu 4 :10 -  Tu rendras hommage au Seigneur ton Dieu (Jéhovah), et tu le serviras lui seul. →  ici et ci-dessous, l'expression soulignée traduit le mot 'proskunéô' du texte original.

Voici la définition du mot " 'proskunéô' " d'après un site chrétien :

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Je peux aussi t'envoyé une liste de versets bibliques qui montrent des gens qui se prosternent devant d'autres prophètes et devant des anges.

Jean Bernard a écrit:

Luc 18:19

Jésus lui répondit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul.

Justement, Jésus veut amener son interlocuteur à comprendre qu'il est Dieu en lui posant cette question parce que lui aussi est bon.

Jean Bernard a écrit:

Psaumes 82:6

Je le déclare, vous êtes des dieux,
vous êtes tous des fils du Très-Haut,

Cette traduction n'est pas très exacte (le premier verbe est au passé) et il est intéressant de lire le verset suivant qui montre que celui qui dit ça reconnaît qu'il a faux puisque ceux qu'il croyait être des dieux, en fait ne le sont pas parce qu'ils meurent et tombent:
  6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut. 7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.





   

Jean Bernard a écrit:

Nombreux sont les personnages de la bible qui portent le nom de Dieu :

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Je n'en ai pas trouvé ! J'en ai trouvé beaucoup qui ont un nom qui comporte le mot ou la notion de Dieu mais toujours avec un complément comme Emmanuel signifie Dieu avec nous, Daniel qui signifie Dieu a jugé, ou Théophile qui signifie Qui aime Dieu, etc...

Jean Bernard a écrit:

Dieu a aussi créé toutes choses par le saint-esprit et pour le saint-esprit, et le saint-esprit est une créature de Dieu :

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Pas dans la Bible...

Jean Bernard a écrit:

Enfin dans la Bible, Jésus reçoit l'adoration réservée à Dieu: Matthieu 4 :10 -  Tu rendras hommage au Seigneur ton Dieu (Jéhovah), et tu le serviras lui seul. →  ici et ci-dessous, l'expression soulignée traduit le mot 'proskunéô' du texte original.

Voici la définition du mot " 'proskunéô' " d'après un site chrétien :

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La Bible dit que l'adoration proskuneo est réservée à Dieu, et peut importe si des sites chrétiens disent autre chose...

Jean Bernard a écrit:

Je peux aussi t'envoyé une liste de versets bibliques qui montrent des gens qui se prosternent devant d'autres prophètes et devant des anges.

Il y a prosterner qui signifie saluer qui était une coutume ancestrale, et il y a rendre hommage qui est réservé à Dieu. Lorsque par 2 fois, l'apôtre Jean a voulu se prosterner devant un ange, il s'est fait reprendre  (Apoc. 19:10 et 22:9).

Jean Bernard a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

"1.12 - Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or,
1.13, - au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
1.14 - Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu;
1.15 - ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.
1.16 - Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.
1.17 - Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point!
1.18 - Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts."

Il est évident que le "Fils de l'Homme" c'est Jésus, mais un Jésus divin, puisqu'il dit : "Je suis le Premier et le Dernier, le Vivant. Je fus mort et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clé de la Mort et de l'Hadès "...

Je suis le premier et le dernier ne veut pas dire "je suis Dieu".
Nous avons un hadiths d'un de nos douze imams infaillibles (l'imam Ali ibn Abou Talib) qui dit également "je suis le premier et le dernier" :

[size=31]Le 24 janvier 661, le [/size][size=31]calife Ali[/size][size=31] est assassiné par des musulmans[/size]
[size=31]Ses enfants sont décapité Hussein , sa tête sur Une lance .[/size]
[size=31]La fille du prophète femme d'Ali a été certainement tué après avoir été battue[/size]
[size=31]Ali voulait d'autres femmes , et se contentait pas de Fatima , ce fût refusé par le prophète .[/size]
[size=31]Tout cela me semble bien humains et le destin des hommes politiques de l'époque .[/size]
[size=31]Le prophète lui même fût empoisonné .[/size]

gerard2007 a écrit:

[size=31]Le 24 janvier 661, le [/size][size=31]calife Ali[/size][size=31] est assassiné par des musulmans[/size]
[size=31]Ses enfants sont décapité Hussein , sa tête sur Une lance .[/size]
[size=31]La fille du prophète femme d'Ali a été certainement tué après avoir été battue[/size]
[size=31]Ali voulait d'autres femmes , et se contentait pas de Fatima , ce fût refusé par le prophète .[/size]
[size=31]Tout cela me semble bien humains et le destin des hommes politiques de l'époque .[/size]
[size=31]Le prophète lui même fût empoisonné .[/size]

Coran 3:21

"Ceux qui ne croient pas (kfr) aux signes de Dieu, tuent sans droit les prophètes et tuent les gens qui commandent la justice, annonce-leur un châtiment douloureux. "



Luc 13:34-35                                                                                                            

34« Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés, que de fois j’ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous n’avez pas voulu. 35Eh bien ! elle va vous être abandonnée, votre maison. Et je vous le dis, vous ne me verrez plus jusqu’à ce que vienne le temps où vous direz : Béni soit, au nom du Seigneur, celui qui vient ! »

rje64 a écrit:

Justement, Jésus veut amener son interlocuteur à comprendre qu'il est Dieu en lui posant cette question parce que lui aussi est bon.

Jean 20:17

Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

rje64 a écrit:

• Esaie 9 : 6 - Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule ; et on appellera son nom : Merveilleux, Conseiller, Dieu fort, Père Eternel, Prince de paix.

Esaie 9 : 6 - Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule ; et on appellera son nom : Merveilleux, Conseiller, Dieu (el) fort, Père (ab) Eternel (ad) , Prince de paix.


- Définition de " el " d'après un site chrétien :

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Définition de "'El"
1. Dieu, comme Dieu, puissant
1. Hommes puissants, de haut rang, héros
2. Anges
3. Dieux, faux dieux (démons, imaginations)
4. Dieu, le seul vrai Dieu, l'éternel
2. Les choses puissantes de la nature
3. Force, puissance



- Définition de " ab " d'après un site chrétien :

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Définition de "'Ab"
1. Père d'un individu
2. Dieu père de son peuple
3. Tête ou fondateur d'une maisonnée, d'un groupe, d'une famille, ou clan
4. Ancêtre
1. Grand-père, ancêtres d'une personne
2. D'un peuple
5. Auteur ou patron d'une classe, profession, ou art
6. Terme de respect et d'honneur
7. Gouvernant, souverain, chef



- définition de " ad " d'après un site chrétien :

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Définition de "`Ad"
1. Perpétuité, pour toujours, continuant dans le futur
1. De tout temps (pour le temps passé)
2. à jamais (des temps futurs)
D'une existence continue
3. éternité (de l'existence de Dieu)

mario-franc_lazur a écrit:

"1.12 - Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or,
1.13, - au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
1.14 - Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu;
1.15 - ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.
1.16 - Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.
1.17 - Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point!
1.18 - Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts."

Il est évident que le "Fils de l'Homme" c'est Jésus, mais un Jésus divin, puisqu'il dit : "Je suis le Premier et le Dernier, le Vivant. Je fus mort et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clé de la Mort et de l'Hadès "...

C'est le plus haut niveau du tawhid (unicité) ce qu'a dit Jésus.

Un de nos douze imams infaillibles (l'imam Ali ibn Abou Talib) a dit la même chose.
Dans un hadith l'imam infaillible l'imam Ali a dit "je suis le premier et je suis le dernier", il va même plus loin en disant "je suis le créateur et je suis la créature " etc.

Ali ne veut pas dire qu'il est Dieu mais il veut dire par là que rien n'existe en dehors de Dieu, il n'y a que Dieu et rien d'autres.

Dans d'autres hadiths de nos imams infaillibles il est dit qu'ils sont "le coran parlant".

Dans d'autres hadiths de nos imams infaillibles il est dit qu'ils sont la main de Dieu, la langue de Dieu, la face de Dieu etc.

Dans d'autres hadiths de nos imams infaillibles il est dit "nous c'est Lui et Lui c'est nous, mais Lui c'est Lui et nous c'est nous."

Tout cela non pas pour dire qu'ils sont Dieu mais que au contraire c'est pour dire que rien n'existe en dehors de Dieu.

Et que Dieu les a choisit pour qu'ils soient les représentants (khalif) de Dieu sur terre (coran 2:30).

Le coran dit qu'il a créé l'homme afin qu'il soit le représentant de Dieu sur terre,
Dieu dit aussi dans le coran que Dieu est plus proche de nous que notre veine jugulaire.
Le coran (et la bible) dit aussi que Dieu a une âme, et que nous avions une âme.
Nous sommes l'âme de Dieu, sauf que nous somme ses créatures tandis que lui est le créateur et que nul n'est égale à Lui.


Il y a même des hadiths qui parlent des gens de manière général. Exemple :


Abou hourayrah rapporte que le prophète salallahou 'alayhi wa sallam a dit que son Seigneur a dit :
"Quiconque montre de l'hostilité à l'un de Mes bien aimés, Je lui déclare la guerre.

Mon serviteur ne peut se rapprocher de moi par une chose meilleure à mes yeux que ce que Je lui ai prescrit comme œuvres obligatoires, et Mon serviteur ne cesse de se rapprocher de Moi par des œuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l'aime.

Et quand Je l'aime, Je deviens l'ouie par laquelle il entend, la vue avec laquelle il voit, la main par laquelle il saisit et le pied avec lequel il marche.

S'il Me demande [quelque chose] Je lui donne et si il cherche refuge auprès de moi, Je le lui accorde."

[Rapporté par l'imâm Al-Boukhâry]




Dans la bible :




Ephésiens 4:6

un seul Dieu et Père de tous, qui règne sur tous, agit par tous, et demeure en tous.



1 corinthiens 6:16-18

16Ne savez-vous pas que celui qui s’unit à la prostituée fait avec elle un seul corps ? Car il est dit : Les deux ne seront qu’une seule chair. 17Mais celui qui s’unit au Seigneur est avec lui un seul esprit. 18Fuyez la débauche. Tout autre péché commis par l’homme est extérieur à son corps. Mais le débauché pèche contre son propre corps.



Cela ne veut pas dire que nous sommes Dieu.

Nous avons aussi des hadiths qui disent que si on veut entrer dans le vrai tawhid (unicité) il faut être capable d'arriver à abolir tous les noms de Dieu, car les noms de Dieu ne sont pas Dieu. Ce sont des noms qui nous permettent juste de le connaitre, mais les noms de Dieu ne sont pas Dieu.

Exemples :

L'un des noms de Dieu est "le sage". Dieu est le sage oui, mais s'il n'a pas envie d'être sage, qui pourrait l'en empêcher ? Dieu est donc le sage mais il n'est pas le sage.

L'un des noms de Dieu est "le premier et le dernier". Mais si on réfléchit bien, dans "le premier et le dernier" il y a une notion de temps, or Dieu est en dehors du temps. Dieu n'est pas le premier et le dernier car Il est en dehors du temps il n'a ni début ni fin.

Lorsque Jésus (et l'imam Ali) dit "je suis le premier et le dernier" c'est vague, ça peut vouloir dire plusieurs choses, ça peut vouloir dire qu'il n'y a rien qui existe en dehors de Dieu mais ça peut aussi vouloir dire autre chose, exemple :

"Le premier" peut signifier que Jésus est la première créature (ou l'une des premières créatures que Dieu a créé)

"Le dernier" peut faire allusion à son retour à la fin des temps ou bien son règne au paradis."

Dieu n'est ni le premier ni le dernier car dans "premier et dernier" il y a une notion de temps, et Dieu est en dehors du temps, Il n'a ni début ni fin.


Jean 20:17

Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Jean Bernard a écrit:

gerard2007 a écrit:

[size=32]Le 24 janvier 661, le [/size][size=32]calife Ali[/size][size=32] est assassiné par des musulmans[/size]
[size=32]Ses enfants sont décapité Hussein , sa tête sur Une lance .[/size]
[size=32]La fille du prophète femme d'Ali a été certainement tué après avoir été battue[/size]
[size=32]Ali voulait d'autres femmes , et se contentait pas de Fatima , ce fût refusé par le prophète .[/size]
[size=32]Tout cela me semble bien humains et le destin des hommes politiques de l'époque .[/size]
[size=32]Le prophète lui même fût empoisonné .[/size]

Coran 3:21

"Ceux qui ne croient pas (kfr) aux signes de Dieu, tuent sans droit les prophètes et tuent les gens qui commandent la justice, annonce-leur un châtiment douloureux. "



Luc 13:34-35                                                                                                            

34« Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés, que de fois j’ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous n’avez pas voulu. 35Eh bien ! elle va vous être abandonnée, votre maison. Et je vous le dis, vous ne me verrez plus jusqu’à ce que vienne le temps où vous direz : Béni soit, au nom du Seigneur, celui qui vient ! »

C'est trop facile de dire une fois l'événement passé et les prophètes tués , vous tuez les prophètes !!
Plus difficile de dire :
Vous avez tout fait pour tuer les prophètes, mais vous n'y êtes jamais arrivés .
Je les protégeaient .....
Si Dieu avait décidé que Ali et sa descendance soit la succession du prophète , il aurait pu intervenir ?
Non , tous tués de façon terrible , comme de simple humains qui voulaient le pouvoir politique, et qui ont été les plus faibles .

gerard2007 a écrit:

Si Dieu avait décidé que Ali et sa descendance soit la succession du prophète , il aurait pu intervenir ?

S'ils étaient parti sans rien nous laisser on aurait pu se poser la question.
Mais ils sont parti en nous laissant de nombreux hadiths remplis de spiritualité, de science et de sagesse.

Plusieurs prophètes et hommes de Dieu se sont fait tuer de tout temps.
Mohammad et sa descendance ne sont pas les seuls.
Dieu a protégé ses prophètes et ses hommes jusqu'à qu'ils accomplissent leurs missions, l'essentiel.
Ensuite soit ils se sont fait tuer soit ils sont mort d'une mort ordinaire, soit ils ont été élevé vers Dieu.
S'ils se sont fait tuer ce n'est pas parce que Dieu ne les a pas protéger, mais Dieu a permis cela pour une raison ou pour une autre. Par exemple pour éprouver les croyants, ou endurcir les méchants, ou éveiller les croyants, ou un mal pour un bien etc. etc.

Jean Bernard a écrit:

gerard2007 a écrit:

Si Dieu avait décidé que Ali et sa descendance soit la succession du prophète , il aurait pu intervenir ?

S'ils étaient parti sans rien nous laisser on aurait pu se poser la question.
Mais ils sont parti en nous laissant de nombreux hadiths remplis de spiritualité, de science et de sagesse.

Mais pourquoi cette coupure en deux de l'Islam naissant ?

Jean Bernard a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Oui, mais qu'est-ce que le "Fils de l'Homme" ?


Qu'appelle-ton "le Fils de l'Homme" dans la Bible ? Il faut aller dans le livre de Daniel pour le savoir :

7.13 "Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
7.14 - On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.
7.15 - Moi, Daniel, j'eus l'esprit troublé au dedans de moi, et les visions de ma tête m'effrayèrent.

"On lui donna" ce pouvoir.
C'est Dieu qui a donné ce pouvoir à Jésus.
Dieu peut à tout moment retirer ce pouvoir qu'il a donné à Jésus.

Comme Dieu a aussi donné certains pouvoirs à ses anges, au saint-esprit, à des hommes et à certaines de ses autres créatures. Et Dieu peut à tout moment retirer ces pouvoirs à toutes ses créatures.

Ce n'est pas ce qui est écrit : Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit

Jean Bernard a écrit:

rje64 a écrit:

Justement, Jésus veut amener son interlocuteur à comprendre qu'il est Dieu en lui posant cette question parce que lui aussi est bon.

Jean 20:17

Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Alors pourquoi ne dit-il pas NOTRE DIEU ?

rje64 a écrit:

Jean Bernard a écrit:

Luc 18:19

Jésus lui répondit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul.

Justement, Jésus veut amener son interlocuteur à comprendre qu'il est Dieu en lui posant cette question parce que lui aussi est bon.

et aussi, mon cher RJE, parce que l'homme qui l'interpellait ainsi pensait s'adresser à un homme comme lui, et que donc .......

mario-franc_lazur a écrit:

Mais pourquoi cette coupure en deux de l'Islam naissant ?

Le christianisme aussi est coupé, et pas seulement en deux.
C'est l'homme qui divise volontairement ou involontairement et non pas Dieu.

mario-franc_lazur a écrit:

Jean Bernard a écrit:

Jean 20:17

Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Alors pourquoi ne dit-il pas NOTRE DIEU ?

Jésus dit mon Dieu en parlant de lui? 🧐
Jésus dit que le Père est plus grand que lui
Ah oui quand il est un homme sur Terre bien sûr

Jésus se soumet aux décisions de Dieu
Matthieu 26 :39 :

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »

Eh mais oui là c’est Jésus l’homme qui parle pas Jesus Dieu

Jésus n’est pas Omniscient
Seul Dieu l’est

◄ Matthieu 24:36 ►
Versets Parallèles
Louis Segond Bible
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Pareil là c’est Jésus en tant qu’homme qui parle pas en tant que Dieu

Fils de Dieu ne sait pas l’Heure mais en même temps il le sait quand il reviendra Dieu en
s’unissant avec le Père après au Ciel...



Des fois c’est Jésus homme qui parle des fois Jesus Dieu



Désolé

C’est sûr que Jésus s’il avait du expliqué la Trinité aux gens du peuple a l’époque de son ministère lui qui aimait les humbles, les humbles n’auraient pas compris le « concept » trinitaire ‍�

Salam

mario-franc_lazur a écrit:

Ce n'est pas ce qui est écrit :

Si c'est ce qui est écrit, c'est toi même qui a cité le verset :

7.14 - On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.



Dieu, celui qui a donné ce pouvoir à Jésus peut tout à fait lui retirer quand Il veut.
De Même Dieu celui qui a donné certains pouvoirs aux anges, à des hommes et à d'autres créatures peut tout à fait leurs retiré quand Il veut.

mario-franc_lazur a écrit:

Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit

Oui au paradis les gens demeureront éternellement, cela ne veut pas dire qu'ils sont Dieu.
Les très rapprochés de Dieu (dont Jésus) auront une certaine autorité un certain pouvoir sur les autres habitants du paradis.


Le prophète Mohammad a dit :

« Hassan et Hussein sont les chefs des jeunes du Paradis »

Etc.

Jean Bernard a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce n'est pas ce qui est écrit :

Si c'est ce qui est écrit, c'est toi même qui a cité le verset :

7.14 - On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.



Dieu, celui qui a donné ce pouvoir à Jésus peut tout à fait lui retirer quand Il veut.
De Même Dieu celui qui a donné certains pouvoirs aux anges, à des hommes et à d'autres créatures peut tout à fait leurs retiré quand Il veut.

mario-franc_lazur a écrit:

Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit

Oui au paradis les gens demeureront éternellement, cela ne veut pas dire qu'ils sont Dieu.
Les très rapprochés de Dieu (dont Jésus) auront une certaine autorité un certain pouvoir sur les autres habitants du paradis.


Le prophète Mohammad a dit :

« Hassan et Hussein sont les chefs des jeunes du Paradis »

Etc.

Dieu est omniscient , s'il donne il ne reprend pas .

gerard2007 a écrit:

Dieu est omniscient , s'il donne il ne reprend pas .

Dieu fait ce qu'il veut en fait. Il peut donner et reprendre, personne peut l'en empêcher.

Mais lorsque je disais que c'est Dieu qui a donné ce pouvoir à Jésus je ne voulais pas dire qu'Il allait lui retirer ce pouvoir mais qu'Il peut lui retirer quand il veut.

J'entendais pas là que Jésus n'est pas Dieu et que la puissance appartient à Dieu seul, car si Dieu n'aurait pas donné ce pouvoir à Jésus, Jésus ne peut rien faire de lui-même.

De même si Dieu n'avait pas donné certains pouvoirs aux anges et aux autres créatures, ils ne peuvent rien faire d'eux-mêmes.

C'est ce que je voulais dire, et non pas qu'Il comptait lui retirer ce pouvoir qu'il lui a donner.

Jean Bernard a écrit:

J'entendais pas là que Jésus n'est pas Dieu et que la puissance appartient à Dieu seul, car si Dieu n'aurait pas donné ce pouvoir à Jésus, Jésus ne peut rien faire de lui-même.

Et pourtant Jésus a fait de nombreux miracles sur terre sans passer par le Père, sans lui en demander la force.

mario-franc_lazur a écrit:

Et pourtant Jésus a fait de nombreux miracles sur terre sans passer par le Père, sans lui en demander la force.

Jean 11:39-45                                                                                                                    

39Jésus dit alors : « Enlevez cette pierre. » Marthe, la sœur du défunt, lui dit : « Seigneur, il doit déjà sentir… Il y a en effet quatre jours… » 40Mais Jésus lui répondit : « Ne t’ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ? » 41On ôta donc la pierre. Alors, Jésus leva les yeux et dit : « Père, je te rends grâce de ce que tu m’as exaucé. 42Certes, je savais bien que tu m’exauces toujours, mais j’ai parlé à cause de cette foule qui m’entoure, afin qu’ils croient que tu m’as envoyé. » 43Ayant ainsi parlé, il cria d’une voix forte : « Lazare, sors ! » 44Et celui qui avait été mort sortit, les pieds et les mains attachés par des bandes, et le visage enveloppé d’un linge. Jésus dit aux gens : « Déliez-le et laissez-le aller ! »  45Beaucoup de ces Judéens qui étaient venus auprès de Marie et qui avaient vu ce que Jésus avait fait, crurent en lui.

Jean Bernard a écrit:

Extrait de la Ziyarat Jamia Kabira, il s'agit d'une prière pour les quatorze infaillibles prescrite par le dixième imam infaillible, Ali Al Hadi :


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Les Gaulois disaient la même chose , ils avaient peur que le Ciel leur tombe sur la tête .
Cher jean Bernard, tu as perdu tous sens critique 
Et accepte pour argent comptant, tout se que disent de simples hommes , certe un peu illuminés .
Non la terre est bien ronde et le Ciel ne risque pas de tomber , et ces hommes se sont trompés ...

Jean Bernard a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et pourtant Jésus a fait de nombreux miracles sur terre sans passer par le Père, sans lui en demander la force.

Jean 11:39-45                                                                                                                    

39Jésus dit alors : « Enlevez cette pierre. » Marthe, la sœur du défunt, lui dit : « Seigneur, il doit déjà sentir… Il y a en effet quatre jours… » 40Mais Jésus lui répondit : « Ne t’ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ? » 41On ôta donc la pierre. Alors, Jésus leva les yeux et dit : « Père, je te rends grâce de ce que tu m’as exaucé. 42Certes, je savais bien que tu m’exauces toujours, mais j’ai parlé à cause de cette foule qui m’entoure, afin qu’ils croient que tu m’as envoyé. » 43Ayant ainsi parlé, il cria d’une voix forte : « Lazare, sors ! » 44Et celui qui avait été mort sortit, les pieds et les mains attachés par des bandes, et le visage enveloppé d’un linge. Jésus dit aux gens : « Déliez-le et laissez-le aller ! »  45Beaucoup de ces Judéens qui étaient venus auprès de Marie et qui avaient vu ce que Jésus avait fait, crurent en lui.

Sans cette précaution oratoire, le plus grand des miracles de Jésus aurait pu n'être, aux yeux dr la foule, qu'un prodige propre à exciter son étonnement et n'aurait point créé en elle la vraie foi. Or, le désir ardent de Jésus, c'est qu'elle soit amenée par ce miracle à le reconnaître comme l'envoyé de Dieu, le Sauveur.

L'effet de la guérison de l'aveugle-né, c'est un exemple, avait été annulé par cette affirmation des adversaires : une œuvre accomplie en violation du sabbat ne peut être de Dieu.


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Sans cette précaution oratoire, le plus grand des miracles de Jésus aurait pu n'être, aux yeux dr la foule, qu'un prodige propre à exciter son étonnement et n'aurait point créé en elle la vraie foi. Or, le désir ardent de Jésus, c'est qu'elle soit amenée par ce miracle à le reconnaître comme l'envoyé de Dieu, le Sauveur.

L'effet de la guérison de l'aveugle-né, c'est un exemple, avait été annulé par cette affirmation des adversaires : une œuvre accomplie en violation du sabbat ne peut être de Dieu.


Fraternellement.

"Comme l'envoyé de Dieu" je suis d'accord avec ça.
Mais non pas Dieu lui-même.


Dans la bible chapitre Jean 11:39-45 il est dit que c'est Dieu qui exauce Jésus.
Dieu celui qui exauce peut quand Il veut, arrêter d'exaucer.


Dans la bible chapitre Matthieu 28:18 et en Daniel 7:14 il est dit que ce pouvoir a été donné (par Dieu) à Jésus.
Dieu celui qui a donné ce pouvoir à Jésus, peut lui retirer ce pouvoir quand Il veut.

Nous voyons bien que Jésus (ou le pouvoir de Jésus) n'est pas indépendant mais il dépend de Dieu, comme toutes les autres créatures.

Dieu le divin ne dépend de personne.
Personne n'exauce Dieu et personne ne donne de pouvoir à Dieu.

C'est ce que je voulais dire.

Jean Bernard a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Sans cette précaution oratoire, le plus grand des miracles de Jésus aurait pu n'être, aux yeux dr la foule, qu'un prodige propre à exciter son étonnement et n'aurait point créé en elle la vraie foi. Or, le désir ardent de Jésus, c'est qu'elle soit amenée par ce miracle à le reconnaître comme l'envoyé de Dieu, le Sauveur.

L'effet de la guérison de l'aveugle-né, c'est un exemple, avait été annulé par cette affirmation des adversaires : une œuvre accomplie en violation du sabbat ne peut être de Dieu.


Fraternellement.

"Comme l'envoyé de Dieu" je suis d'accord avec ça.
Mais non pas Dieu lui-même..

Toujours cette confusion entre DIEU et le Verbe de DIEU.