Alpha et Oméga

29/04/2021


Bonjour à tous,

Dernièrement on m'a parlé de l'Alpha et l'Oméga j'ai pensé que cela pouvait être un bon sujet?

Selon Wikipédia,

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La tradition chrétienne assimile souvent Dieu à l'alpha et l'oméga, du nom de la première et de la dernière lettre de l'alphabet grec classique (ionique) (α et ω, ou plus couramment en lettre capitale : A et Ω). Cela symbolise l'éternité du Christ, qui :

est au commencement de tout ; on peut songer notamment au premier chapitre de l'Évangile selon saint Jean ;

Mais que mentionne la Bible?

Cordialement

Voici la définition de l'Eglise Catholique :


Première et dernière lettres dans l’alphabet grec. 


Appliquées à Dieu ou au Christ, elles signifient qu’ils sont principe et fin de toute chose. 


Dans le livre de l’Apocalypse 1, 8, Dieu se présente comme l’alpha et l’oméga, 


c’est-à-dire « il est, il était et il vient, le Tout Puissant ».


 Au chapitre 22, 13 de ce même livre, Jésus est présenté comme 


« le Premier et le Dernier ». 


Ces deux lettres « A.Ω. » sont écrites sur le cierge pascal.



Définition : Alpha et Oméga - Église catholique en France

Pétunia a écrit:

Voici la définition de l'Eglise Catholique :
Première et dernière lettres dans l’alphabet grec. 
Appliquées à Dieu ou au Christ, elles signifient qu’ils sont principe et fin de toute chose. 
Dans le livre de l’Apocalypse 1, 8, Dieu se présente comme l’alpha et l’oméga, 
c’est-à-dire « il est, il était et il vient, le Tout Puissant ».
 Au chapitre 22, 13 de ce même livre, Jésus est présenté comme 
« le Premier et le Dernier ». 
Ces deux lettres « A.Ω. » sont écrites sur le cierge pascal.
Définition : Alpha et Oméga - Église catholique en France

Bonjour ma chère Pétunia,

En fait on parle d'une personne au singulier dans l'église qui mentionne que Dieu le Père et Jésus le fils sont tous les deux le commencement comme tu cites ici

Citation :

Pétunia

Dans le livre de l’Apocalypse 1, 8, Dieu se présente comme l’alpha et l’oméga,

Dans la Bible,

Rév 1:8  « Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah* Dieu, celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant

L’expression « l’Alpha et l’Oméga » désigne Jéhovah, le Dieu Tout-Puissant. Elle apparaît trois fois dans la Bible * (Révélation [Apocalypse] 1:8 ; 21:6 ; 22:13).

Psaume 90​:​ 2  Avant que les montagnes soient nées
ou que tu aies donné naissance* à la terre et au sol productif,
depuis toujours et pour toujours*, tu es Dieu.

Comme on peut le lire dans ces passages, aucun n'est au pluriel.

Bonne journée
Amitié fraternelle

Dieu étant en 3 Personnes, quand on dit Dieu, c'est le Père, le Fils et l'Esprit-Saint.

Pétunia a écrit:

Dieu étant en 3 Personnes, quand on dit Dieu, c'est le Père, le Fils et l'Esprit-Saint.

Coucou Pétunia,

En Isaïe 44:6, Jéhovah dit : « Je suis le premier et je suis le dernier. Il n’y a pas d’autre Dieu que moi. » Jéhovah met ici en évidence qu’il est le vrai Dieu, qu’il est éternel et qu’il n’existe pas d’autre Dieu que lui (Deutéronome 4:35, 39). Dans ce cas, l’expression « le premier et le dernier » a le même sens que l’expression « l’Alpha et l’Oméga ».

L’expression « le Premier [en grec prôtos, et non alpha] et le Dernier [en grec éskhatos, et non oméga] » apparaît également en Révélation 1:17, 18 et 2:8.
Le contexte de ces versets indique que celui qui est désigné par cette expression est mort et est plus tard revenu à la vie.

Ces versets ne peuvent donc pas parler de Dieu, car Dieu n’est jamais mort (Habacuc 1:12). Jésus, lui, est mort et a été ressuscité (Actes 3:13-15).

Il a été le premier humain à avoir été ressuscité pour vivre en tant qu’esprit immortel dans le ciel, où il vit maintenant et vivra « à tout jamais » (Révélation 1:18 ; Colossiens 1:18). Jésus est celui qui réalise toutes les résurrections qui ont lieu après la sienne (Jean 6:40, 44). Par conséquent, il a été le dernier à être ressuscité directement par Jéhovah (Actes 10:40). Dans ce sens, Jésus peut à juste titre être appelé « le Premier et le Dernier ».

C'est effectivement une très grande différence entre les deux non?
Amitié fraternelle

En fait, on en revient à la TRINITE.

Pour nous, catholique, c'est ceci et biblique :

« La doctrine de la Trinité est essentielle à la foi biblique car il s'agit de la nature même de Dieu » ... Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre » (Esaïe 45 :18, 22).

« Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme » (1 Timothée 2 :5).

Pétunia a écrit:

En fait, on en revient à la TRINITE.

Pour nous, catholique, c'est ceci et biblique :

« La doctrine de la Trinité est essentielle à la foi biblique car il s'agit de la nature même de Dieu » ... Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre » (Esaïe 45 :18, 22).

« Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme » (1 Timothée 2 :5).

Bonjour ma chère Pétunia,

Oui je comprends la doctrine de l'Eglise, mais  l'Alpha et l'Oméga ne comprend pas la doctrine de la trinité.

Il se trouve que l'Alpha et l'Oméga est uniquement Dieu le tout puissant, Jésus ne peut pas s'inclure selon la Bible en tous  cas.
Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Il se trouve que l'Alpha et l'Oméga est uniquement Dieu le tout puissant, Jésus ne peut pas s'inclure selon la Bible en tous  cas.
Amitié fraternelle

Si, mon cher JEAN-CLAUDE, puisque, en Apocalypse, ch.22 :

"12 Voici que je viens sans tarder, et j’apporte avec moi le salaire que je vais donner à chacun selon ce qu’il a fait.

13 Moi, je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

14 Heureux ceux qui lavent leurs vêtements : ils auront droit d’accès à l’arbre de la vie et, par les portes, ils entreront dans la ville.

15 Dehors les chiens, les sorciers, les débauchés, les meurtriers, les idolâtres, et tous ceux qui aiment et pratiquent le men.songe !

16 Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous apporter ce témoignage au sujet des Églises. Moi, je suis le rejeton, le descendant de David, l’étoile resplendissante du matin. »


Mais dès le ch. 1 du même Livre , on lit :

17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort, mais il posa sur moi sa main droite, en disant : « Ne crains pas. Moi, je suis le Premier et le Dernier,

18 le Vivant : j’étais mort, et me voilà vivant pour les siècles des siècles ; je détiens les clés de la mort et du séjour des morts.

19 Écris donc ce que tu as vu, ce qui est, ce qui va ensuite advenir.


Fraternellement.

Bonjour mon cher Mario,

Je répond à ton post (je le souligne en cas ou on m'accuserait de te répondre qu'à toi)

Le problème est bien souvent que nombreux ne prennent pas les renvois de la Bible et les contextes...

En Révélation 22:13 donne le renvois à Isaïe 44:6

La Bible utilise cette expression à la fois pour parler de Jéhovah et pour parler de son Fils, Jésus, mais dans des sens différents.

Voyons deux exemples.

En Isaïe 44:6, Jéhovah dit : « Je suis le premier et je suis le dernier. Il n’y a pas d’autre Dieu que moi. » Jéhovah met ici en évidence qu’il est le vrai Dieu, qu’il est éternel et qu’il n’existe pas d’autre Dieu que lui (Deutéronome 4:35, 39). Dans ce cas, l’expression « le premier et le dernier » a le même sens que l’expression « l’Alpha et l’Oméga ».

Je donne aussi les passages de Deutéronome 4​:​35
35  Ces choses vous ont été montrées, à vous, pour que vous sachiez que Jéhovah est le vrai Dieu. Il n’y en a pas d’autre que lui.

Deutéronome 4​:​39
39  Sachez donc aujourd’hui et rappelez-​vous que Jéhovah est le vrai Dieu en haut dans le ciel et en bas sur la terre. Il n’y en a pas d’autre.

Examinons le contexte..

L’expression « le Premier [en grec prôtos, et non alpha] et le Dernier [en grec éskhatos, et non oméga] » apparaît également en Révélation 1:17, 18 et 2:8.

Mais le contexte de ces versets indique que celui qui est désigné par cette expression est mort et est plus tard revenu à la vie. Ces versets ne peuvent donc pas parler de Dieu, car Dieu n’est jamais mort (Habacuc 1:12).

Jésus, lui, est mort et a été ressuscité (Actes 3:13-15). Il a été le premier humain à avoir été ressuscité pour vivre en tant qu’esprit immortel dans le ciel, où il vit maintenant et vivra « à tout jamais » (Révélation 1:18 ; Colossiens 1:18). Jésus est celui qui réalise toutes les résurrections qui ont lieu après la sienne (Jean 6:40, 44). Par conséquent, il a été le dernier à être ressuscité directement par Jéhovah (Actes 10:40). Dans ce sens, Jésus peut à juste titre être appelé « le Premier et le Dernier ».

Comme on peut le voir, Jésus n'est pas celui qui est le Dieu tout puissant,  mais en grec prôtos et toujours en grec éskhatos .

Avec toute mon amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Bonjour mon cher Mario,

Je répond à ton post (je le souligne en cas ou on m'accuserait de te répondre qu'à toi)

Le problème est bien souvent que nombreux ne prennent pas les renvois de la Bible et les contextes...

En Révélation 22:13 donne le renvois à Isaïe 44:6

La Bible utilise cette expression à la fois pour parler de Jéhovah et pour parler de son Fils, Jésus, mais dans des sens différents.

Voyons deux exemples.

En Isaïe 44:6, Jéhovah dit : « Je suis le premier et je suis le dernier. Il n’y a pas d’autre Dieu que moi. » Jéhovah met ici en évidence qu’il est le vrai Dieu, qu’il est éternel et qu’il n’existe pas d’autre Dieu que lui (Deutéronome 4:35, 39). Dans ce cas, l’expression « le premier et le dernier » a le même sens que l’expression « l’Alpha et l’Oméga ».

Je donne aussi les passages de Deutéronome 4​:​35
35  Ces choses vous ont été montrées, à vous, pour que vous sachiez que Jéhovah est le vrai Dieu. Il n’y en a pas d’autre que lui.

Deutéronome 4​:​39
39  Sachez donc aujourd’hui et rappelez-​vous que Jéhovah est le vrai Dieu en haut dans le ciel et en bas sur la terre. Il n’y en a pas d’autre.

Examinons le contexte..

L’expression « le Premier [en grec prôtos, et non alpha] et le Dernier [en grec éskhatos, et non oméga] » apparaît également en Révélation 1:17, 18 et 2:8.

Mais le contexte de ces versets indique que celui qui est désigné par cette expression est mort et est plus tard revenu à la vie. Ces versets ne peuvent donc pas parler de Dieu, car Dieu n’est jamais mort (Habacuc 1:12).

Jésus, lui, est mort et a été ressuscité (Actes 3:13-15). Il a été le premier humain à avoir été ressuscité pour vivre en tant qu’esprit immortel dans le ciel, où il vit maintenant et vivra « à tout jamais » (Révélation 1:18 ; Colossiens 1:18). Jésus est celui qui réalise toutes les résurrections qui ont lieu après la sienne (Jean 6:40, 44). Par conséquent, il a été le dernier à être ressuscité directement par Jéhovah (Actes 10:40). Dans ce sens, Jésus peut à juste titre être appelé « le Premier et le Dernier ».

Comme on peut le voir, Jésus n'est pas celui qui est le Dieu tout puissant,  mais en grec prôtos et toujours en grec éskhatos .

Avec toute mon amitié fraternelle

En un sens , mon cher JEAN-CLAUDE, tu as raison : DIEU ( ou Jéhovah ) est le seul qui puisse se dire : "l'alpha et l'ômega". Jésus aussi, mais lui est mort et ressuscité, il n'est donc pas DIEU, mais il est égal à DIEU.

Comment l'expliques-tu ?

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

En un sens , mon cher JEAN-CLAUDE, tu as raison : DIEU ( ou Jéhovah ) est le seul qui puisse se dire : "l'alpha et l'ômega". Jésus aussi, mais lui est mort et ressuscité, il n'est donc pas DIEU, mais il est égal à DIEU.

Comment l'expliques-tu ?

Fraternellement.

Et l'Esprit-Saint, Mario, tu le mets où ?

Citation :

Mario:
En un sens , mon cher JEAN-CLAUDE, tu as raison : DIEU ( ou Jéhovah ) est le seul qui puisse se dire : "l'alpha et l'ômega". Jésus aussi, mais lui est mort et ressuscité, il n'est donc pas DIEU, mais il est égal à DIEU.

Comment l'expliques-tu ?

Bonjour mon cher Mario,

Ps j'en profite également pour saluer tous mes amis du forum et leur souhaiter un bon dimanche sous la protection de Jéhovah.


Dans un premier temps, je suis content de voir que nous sommes sur la même pensée au sujet de l'Alpha et l'Oméga et qu'il ne peut en aucun cas être question de Jésus.
Que Jésus n'est donc pas Dieu le tout puissant (nous étions également tombé d'accord sur ce sujet dans un autre post.)

Ce dont nous avions convenu également sur un autre post c'est que Jésus ne pouvait pas non plus être l'égale de Dieu étant donné ce qui est mentionné dans la Bible.

(Notons qu'il n'est pas question d'une religion ou Eglise, mais de la sainte Bible la parole de Dieu)

Pour continuer,
On voit que Jésus rend un culte à son Père Céleste Jéhovah en Jean 20​:​17  
 
Jésus lui dit : « Ne te cramponne pas à moi, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va voir mes frères et dis-​leur que je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.

(Petite parenthèse avant de continuer d'essayer de développer ce que tu demandes).

Jéhovah est le Tout-Puissant en Genèse 17:1 Dispose d’une puissance irrésistible n'est-ce pas?
En Isaie 9:6 L’expression hébraïque ʼÉl Shadday, « Dieu Tout-Puissant »,


Lorsqu'on analyse le contexte en Isaie 9:5, on parle de Jésus EL-GIBHOR : « Dieu puissant. » (Ésaïe 9.5) C’est le nom qui décrit le Messie, Jésus-Christ, dans ce passage prophétique d’Ésaïe.

Comme un puissant guerrier, le Messie, le Dieu puissant, détruira les ennemis de Dieu et régnera avec un sceptre de fer (Apocalypse 19.15).
Comme on peut le lire, Jésus n'est pas considéré comme étant le Dieu tout puissant, mais comme un Dieu puissant (idem pour Moïse à qui est attribué le mot Dieu avec un D majuscule en  Exode 7  Alors Jéhovah dit à Moïse : « Écoute, je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et ton frère Aaron deviendra ton prophète

Pour nous éclairer au sujet de Jésus selon ta demande mon cher Mario,

Jésus doit rendre des comptes à son Père Jéhovah  selon 1 Corinthiens 15:

22  De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.

Dans le verset 24  Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25  Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26  Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27  Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28  Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-​même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

On voit que dans un premier temps, Jéhovah soumet toutes choses à son fils, mais que celui-ci en retour à la fin le Fils se soumettra.

Pouvons nous donc en conclure que Jésus soit égal de Dieu le tout puissant Jéhovah?

En y regardant de plus près,

L'égalité ce serait que Jésus est un être divin et qu'il fut engendré par son Père Jéhovah.

Aussi en ce qui concerne Jésus,

Qu'il est  le premier né de la création, qu'il fut engendré (comme nous l'avions mentionné en étant d'accord mon cher Mario)
Qu'il est uniquement le fils que Dieu a envoyé dans le monde en rançon correspondante pour nos péchés,

« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle » (Jean 3:16, Traduction du monde nouveau).
« Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, pour que quiconque met sa foi en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle » (Jean 3:16, Nouvelle Bible Segond).

Jésus fut envoyé en  mission sur la terre par son Père et il est et fut soumis à son Père.

Enfin, que l'Eglise désire considérer Jésus comme l'égal de Dieu, je pense que ce serait par sentimentaliste, ça c'est bien autre chose.

Pour qu'on puissent se rappeler..

Jésus est que le fils, “‘Et vous, qui dites-​vous que je suis?’ En réponse, Simon Pierre dit: ‘Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.’” — Matthieu 16:15, 16.

Jésus est la parole de Dieu jean1:1,2, et il est considéré comme étant un dieu fort et puissant comme on l'a vu dans la Bible, qu'à la fin Jésus se soumettra à son Père en rendant tout ce que son Père lui a confié pendant les mille ans

Pourquoi ne pas se concentrer sur ce que mentionne la parole de Dieu la Bible puisque Jésus est consédéré comme étant la parole de Dieu Jean 1:1,2

Qu'il Il se trouve une différence fondamentale entre le Père et le fils

Selon Jean 14:28 Jésus mentionne également que le Père est plus grand que lui.

Puis également

Je ne puis faire une seule chose de ma propre initiative, selon ce que j’entends, je juge ; et le jugement que je rends est juste, parce que je cherche, non pas ma propre volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.” — Jean 5:28-30,


Vraiment une très bonne discussion,
Passe un bon dimanche

Amitié fraternelle à tous.

Citation :

Bonjour Jean-Claude
Tu ignores mes interventions parce que je reste à ma foi catholique, mais cela m'est égal. Ce n'est pas pour te faire plaisir que je vais aller dans ton sens.
Aussi, je redis ce que j'ai déjà écrit : DIEU EST TRINE : Père, Fils, Esprit-Saint

Bien le bonjour ma chère Pétunia,

Non, je n'ignore pas tes interventions comme maintenant d'ailleurs, j'ai  toujours répondu lorsque tu écris.
En ce qui me concerne, je ne peux pas répondre à tous en même temps contrairement à vous sur votre forum qui êtes plusieurs.
De plus lorsqu'on met un sujet qui avantage les femmes, cela tourne mal.
Que tu veilles rester sur ta foi catholique je te comprend également et je n'y vois rien de plaisir dans mon sens comme tu le sous entends.
Moi j'essaie uniquement de ma baser sur la Bible et les contextes.

Citation :

Pétunia
« Le Christ, hier et aujourd’hui, commencement et fin de toutes choses, Alpha et Oméga ; à lui le temps et l’éternité, à lui la gloire et la puissance pour les siècles sans fin. Amen » (cf. Ap. 1, 8).

Citation :

Pétunia,
Au début de la Vigile pascale, qui est le centre de l’année liturgique, le prêtre inscrit un Alpha (première lettre de l’alphabet grec) au-dessus d’une croix, puis un Oméga au-dessous, en disant : « Le Christ, hier et aujourd’hui, commencement et fin de toutes choses, Alpha et Oméga ; à lui le temps et l’éternité, à lui la gloire et la puissance pour les siècles sans fin. Amen » (cf. Ap. 1, 8).

En ce qui me concerne,
J'ai donné la signification et le contexte dans mon post à Mario,

Citation :

Examinons le contexte..

L’expression « le Premier [en grec prôtos, et non alpha] et le Dernier [en grec éskhatos, et non oméga] » apparaît également en Révélation 1:17, 18 et 2:8.

Mais le contexte de ces versets indique que celui qui est désigné par cette expression est mort et est plus tard revenu à la vie. Ces versets ne peuvent donc pas parler de Dieu, car Dieu n’est jamais mort (Habacuc 1:12).

Jésus, lui, est mort et a été ressuscité (Actes 3:13-15). Il a été le premier humain à avoir été ressuscité pour vivre en tant qu’esprit immortel dans le ciel, où il vit maintenant et vivra « à tout jamais » (Révélation 1:18 ; Colossiens 1:18). Jésus est celui qui réalise toutes les résurrections qui ont lieu après la sienne (Jean 6:40, 44). Par conséquent, il a été le dernier à être ressuscité directement par Jéhovah (Actes 10:40). Dans ce sens, Jésus peut à juste titre être appelé « le Premier et le Dernier ».

Reste que si tu es déterminée, que faire de plus?

En tant que témoin de Jéhovah et lorsque je vois que je ne suis pas dans la bonne direction, je n'hésite pas à faire mes propres recherches personnelles toujours sur la base de la Bible.
Sur cette section qui me convient parfaitement (personnes en recherches) il me semble possible qu'on peut faire nos propres commentaires dans le but d'édifier la foi et d'augmenter sa spiritualité sur la Base de la Bible et non sur les philosophies de ce monde.
Note bien que depuis des années, je fais de mon mieux pour participer à ce beau forum et que j'ai toujours répondu à tous le monde dans la mesures de mes possibilités.
Avec toute mon amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Mario:
En un sens , mon cher JEAN-CLAUDE, tu as raison : DIEU ( ou Jéhovah ) est le seul qui puisse se dire : "l'alpha et l'ômega". Jésus aussi, mais lui est mort et ressuscité, il n'est donc pas DIEU, mais il est égal à DIEU.

Comment l'expliques-tu ?

Bonjour mon cher Mario,

Ps j'en profite également pour saluer tous mes amis du forum et leur souhaiter un bon dimanche sous la protection de Jéhovah.


Dans un premier temps, je suis content de voir que nous sommes sur la même pensée au sujet de l'Alpha et l'Oméga et qu'il ne peut en aucun cas être question de Jésus.
Que Jésus n'est donc pas Dieu le tout puissant (nous étions également tombé d'accord sur ce sujet dans un autre post.)

Ce dont nous avions convenu également sur un autre post c'est que Jésus ne pouvait pas non plus être l'égale de Dieu étant donné ce qui est mentionné dans la Bible.

(Notons qu'il n'est pas question d'une religion ou Eglise, mais de la sainte Bible la parole de Dieu)

Pour continuer,
On voit que Jésus rend un culte à son Père Céleste Jéhovah en Jean 20​:​17  
 
Jésus lui dit : « Ne te cramponne pas à moi, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va voir mes frères et dis-​leur que je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.
..................................................
Vraiment une très bonne discussion,
Passe un bon dimanche

Amitié fraternelle à tous.

J'ai passé un bon dimanche et te remercie de ton souhait; Réciproquement bien sûr !

Jésus dit qu'il doit monter vers le Père ; il ne dit pas que son Père est Jéhovah : c''est toi qui l'ajoutes et ce n'est pas biblique .

Qu'en penses-tu, mon cher JEAN-CLAUDE.?

Citation :

Jésus dit qu'il doit monter vers le Père ; il ne dit pas que son Père est Jéhovah : c''est toi qui l'ajoutes et ce n'est pas biblique .

Qu'en penses-tu, mon cher JEAN-CLAUDE.?

Bonjour mon cher Mario,

Ce que j'en pense?

Il ne faut pas faire comme le pensent certains mouvements religieux, il faut dire les choses avec son cœur, c'est ce qu'il y a de plus précieux pour Jéhovah et son fils qui nous a donné la parole de notre Père Jean 1:1,2

L'Eglise préconise ICI

Certaines traductions chrétiennes de la Bible l’ont parfois transcrit par « Yahvé », « Yahweh », « Jéhovah » ou « Jéhova ». Depuis le pontificat de Benoît XVI, l’Église catholique préconise, entre autres par respect pour les Juifs, de ne plus prononcer « Yahvé » mais d’employer à la place l'expression « le Seigneur »2 selon l’usage de la Vulgate, laquelle suit elle-même les copies tardives de la Septante, dans lesquelles le Tétragramme avait fini par être remplacé par Κύριος (Kyrios, « Seigneur »). Depuis la Bible d'Olivétan (1535), la plupart des traductions
protestantes retiennent quant à elles le terme « l'Éternel », jugé plus proche du sens hébreu.

Cependant,

La peur de l'homme et ou essayer de faire plaisir aux humains imparfaits comme nous, voilà qui peut détruire l'âme.

Par exemple voilà ce que nous mentionne Jésus:

Matthieu 10: 28 Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer l’âme. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois l’âme et le corps dans la géhenne.

Aujourd'hui par peur de déplaire aux "juifs israélites", nous savons que l'Eglise s'abstient de prononcer le nom de Jéhovah (comme nous l'avons vu précédemment dans un de nos sujets)
Ce que nous savons en tous cas c'est que de temps de Jésus et de ses disciples le nom  de Jéhovah était prononcé (Matthieu 6:9,10) notre Père qui est au ciel… que ton NOM soit sanctifié)
Autrement que tu puisses écrire Jéhovah dans des façons différentes, on sait au moins qu'on parle de LUI et de personne d'autre, cela ne crée pas de confusion.
Yahvé qui est traduit dans la Bible de Jérusalem et ou catholique, me convient également, pas de problème mon cher Mario,

Enfin, pour nous c'est tellement plus simple de prononcer Jéhovah qui s'accorde avec de très nombreuses langues, aussi bien dans un sens phonétiquement que dans un sens francisé.

De plus Isaïe 43:10 vous êtes mes témoins dit Jéhovah.

Celui qui invoquera son nom sera sauvé

Signification de Romains 10:13

Dieu est impartial ; il offre à tous les humains la possibilité d’être sauvés et d’obtenir la vie éternelle, peu importent leur nationalité, leur race ou leur condition sociale. Toutefois, pour bénéficier de ces bienfaits, nous devons faire appel au nom de Jéhovah , c’est-à-dire au nom du Dieu Tout-Puissant (Psaume 83:18).

Dans la Bible, l’expression « faire appel au nom de Jéhovah » signifie plus que connaître le nom de Dieu et l’utiliser dans notre culte (Psaume 116:12-14). Cette expression implique de faire confiance à Dieu et de rechercher son soutien (Psaume 20:7 ; 99:6).

Donc pour résumer, puisque tu me le demandes si c'est Biblique, je te réponds que oui.

Encyclopédie Catholique ICI

The Catholic Encyclopedia, édition de 1910, tome VIII, page 329, fait observer qu’il est correct d’employer le nom “Jéhovah” quand elle dit : “Jéhovah, le nom propre de Dieu dans l’Ancien Testament.” Il est intéressant de noter qu’elle ajoute ceci : “Certains érudits ont déclaré que le nom Jéhovah remonterait seulement à l’année 1520 (...). Mais les écrivains du seizième siècle, catholiques et protestants, le connaissent parfaitement. (...) De plus, Drusius le découvrit dans les écrits de Porchetus, théologien du quatorzième siècle. Finalement, on rencontre le mot jusque dans le ‘Pugio Fidei’, ouvrage de Raymond Martin, écrit en 1270. Il est probable que le nom Jéhovah fut employé même avant R. Martin.”


Merci mon cher Mario de tes demandes

Avec tout mon amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Jésus dit qu'il doit monter vers le Père ; il ne dit pas que son Père est Jéhovah : c''est toi qui l'ajoutes et ce n'est pas biblique .

Qu'en penses-tu, mon cher JEAN-CLAUDE.?

Bonjour mon cher Mario,

Ce que j'en pense?

Il ne faut pas faire comme le pensent certains mouvements religieux, il faut dire les choses avec son cœur, c'est ce qu'il y a de plus précieux pour Jéhovah et son fils qui nous a donné la parole de notre Père Jean 1:1,2

L'Eglise préconise ICI

Certaines traductions chrétiennes de la Bible l’ont parfois transcrit par « Yahvé », « Yahweh », « Jéhovah » ou « Jéhova ». Depuis le pontificat de Benoît XVI, l’Église catholique préconise, entre autres par respect pour les Juifs, de ne plus prononcer « Yahvé » mais d’employer à la place l'expression « le Seigneur »2 selon l’usage de la Vulgate, laquelle suit elle-même les copies tardives de la Septante, dans lesquelles le Tétragramme avait fini par être remplacé par Κύριος (Kyrios, « Seigneur »). Depuis la Bible d'Olivétan (1535), la plupart des traductions
protestantes retiennent quant à elles le terme « l'Éternel », jugé plus proche du sens hébreu.
....................................................;
Merci mon cher Mario de tes demandes

Avec tout mon amitié fraternelle

Mon cher JEAN CLAUDE, tu n'as pas compris mon objection. Qu'on nomme DIEU YHWH ou Jéhovah n'est pas un problème pour moi. Mais quand tu écris : Jésus dit qu'il doit monter vers le Père ; il ne dit pas que son Père est Jéhovah : c''est toi qui l'ajoutes et ce n'est pas biblique . En effet tu écris : "On voit que Jésus rend un culte à son Père Céleste Jéhovah en Jean 20​:​17".

Or nulle part, dans la Bible (et pas en Jean 20, 17.) il est dit que le Père est Jéhovah ou YHWH.. Non le Père n'est pas YHWH. De même que le Fils n'est pas YHWH, ni le Saint Esprit !


Fraternellement.

Citation :

Mon cher JEAN CLAUDE, tu n'as pas compris mon objection. Qu'on nomme DIEU YHWH ou Jéhovah n'est pas un problème pour moi. Mais quand tu écris : Jésus dit qu'il doit monter vers le Père ; il ne dit pas que son Père est Jéhovah : c''est toi qui l'ajoutes et ce n'est pas biblique . En effet tu écris : "On voit que Jésus rend un culte à son Père Céleste Jéhovah en Jean 20​:​17".

Or nulle part, dans la Bible (et pas en Jean 20, 17.) il est dit que le Père est Jéhovah ou YHWH.. Non le Père n'est pas YHWH. De même que le Fils n'est pas YHWH, ni le Saint Esprit !

Bonjour mon cher Mario bien aimé,

Oui effectivement tu as raison sur ce point, mais qui est son Père pour continuer sur l'Alpha et l'oméga.

J'ai aussi fais une petite recherche dans la Bible catholique

Bible catholique Yahweh ICI

L'esprit du Seigneur Yahweh est sur moi, parce que Yahweh m'a oint; il m'a envoyé porter la bonne nouvelle aux malheureux; panser ceux qui ont le coeur brisé; Annoncer aux captifs la liberté et aux prisonniers l'élargissement;
2 publier une année de grâce pour Yahweh, et un jour de vengeance pour notre Dieu; consoler tous les affligés;

Isaie 43:Vous êtes mes témoins, -- oracle de Yahweh, et mon serviteur que j'ai choisi, afin que vous reconnaissiez et que vous me croyiez; et que vous compreniez que c'est moi. Avant moi aucun Dieu n'a été formé, et il n'y en aura point après moi.


Pour moi que tu mentionnes Yahweh ou Jéhovah ou Yahvé, ce qui compte c'est que l'on puisse faire le distingo du vrai Dieu et des faux dieux, ce qui emmêle les personnes et qui finissent par s'y perdre dans tous ça.

Ce dont nous savons en tous cas c'est que beaucoup de traducteurs ont changé le nom du Père de Jésus par l'éternel, ou communément Dieu ce qui a traduit dans le monde de nombreuses interprétations au sujet du vrai Dieu d'où une apostasie dans le monde mélangeant les dieux et le Dieu tout puissant Jéhovah.
Même certaines religions en sont venu à dire que c'est un mystère, d'où bien souvent ces guerres de religions qui ont fait des millions de Morts.

Reste que sur le principe, c'est vrai ce que tu mentionnes dans le verset, Jésus n'a pas dit Jéhovah

Maintenant reste à savoir si ce que j'ai écrit dans le verset en ajoutant (Jéhovah) n'est pas biblique?

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Mon cher JEAN CLAUDE, tu n'as pas compris mon objection. Qu'on nomme DIEU YHWH ou Jéhovah n'est pas un problème pour moi. Mais quand tu écris : Jésus dit qu'il doit monter vers le Père ; il ne dit pas que son Père est Jéhovah : c''est toi qui l'ajoutes et ce n'est pas biblique . En effet tu écris : "On voit que Jésus rend un culte à son Père Céleste Jéhovah en Jean 20​:​17".

Or nulle part, dans la Bible (et pas en Jean 20, 17.) il est dit que le Père est Jéhovah ou YHWH.. Non le Père n'est pas YHWH. De même que le Fils n'est pas YHWH, ni le Saint Esprit !

Bonjour mon cher Mario bien aimé,

Oui effectivement tu as raison sur ce point, mais qui est son Père pour continuer sur l'Alpha et l'oméga.

J'ai aussi fais une petite recherche dans la Bible catholique

Bible catholique Yahweh ICI

L'esprit du Seigneur Yahweh est sur moi, parce que Yahweh m'a oint; il m'a envoyé porter la bonne nouvelle aux malheureux; panser ceux qui ont le coeur brisé; Annoncer aux captifs la liberté et aux prisonniers l'élargissement;
2 publier une année de grâce pour Yahweh, et un jour de vengeance pour notre Dieu; consoler tous les affligés;

Isaie 43:Vous êtes mes témoins, -- oracle de Yahweh, et mon serviteur que j'ai choisi, afin que vous reconnaissiez et que vous me croyiez; et que vous compreniez que c'est moi. Avant moi aucun Dieu n'a été formé, et il n'y en aura point après moi.

.....................................
Reste que sur le principe, c'est vrai ce que tu mentionnes dans le verset, Jésus n'a pas dit Jéhovah

Maintenant reste à savoir si ce que j'ai écrit dans le verset en ajoutant (Jéhovah) n'est pas biblique?

Amitié fraternelle

Ma réponse, mon cher JEAN-CLAUDE, est dans le récit de la création.

03 Dieu dit[la PAROLE créatrice] : « Que la lumière soit. » Et la lumière fut.

04 Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière des ténèbres.

05 Dieu appela la lumière « jour », il appela les ténèbres « nuit ». Il y eut un soir, il y eut un matin : premier jour.

06 Et Dieu dit [la PAROLE créatrice]: « Qu’il y ait un firmament au milieu des eaux, et qu’il sépare les eaux. »

07 Dieu fit le firmament, il sépara les eaux qui sont au-dessous du firmament et les eaux qui sont au-dessus. Et ce fut ainsi.

08 Dieu appela le firmament « ciel ». Il y eut un soir, il y eut un matin : deuxième jour.

09 Et Dieu dit : « Les eaux qui sont au-dessous du ciel, qu’elles se rassemblent en un seul lieu, et que paraisse la terre ferme. » Et ce fut ainsi.

10 Dieu appela la terre ferme « terre », et il appela la masse des eaux « mer ». Et Dieu vit que cela était bon.

11 Dieu dit[la PAROLE créatrice] : « Que la terre produise l’herbe, la plante qui porte sa semence, et que, sur la terre, l’arbre à fruit donne, selon son espèce, le fruit qui porte sa semence. » Et ce fut ainsi.
.................................
ch. 2 : 07 Alors le Seigneur Dieu modela l’homme avec la poussière tirée du sol ; il insuffla dans ses narines le souffle de vie [l"Esprit Saint"], et l’homme devint un être vivant.


Mais pour "dire", il faut d'abord penser : et c'est le Père, Pensée éternelle et incommensurable qui a engendré Sa Paorole créatrice, avec l'Energie d'Amour de Son Esprit.

Ainsi le Père n'est pas YHWH, mais la Pensée Toute Puissante de DIEU.

Fraternellement.

Citation :

Ainsi le Père n'est pas YHWH, mais la Pensée Toute Puissante de DIEU.

Mon cher Mario,

Mais la pensée c'est différent de la force créatrice ou force active de Dieu (esprit saint) Rouha et ou pneuma.
Lé Père de Jésus c'est Dieu le tout puissant comme nous en avions convenu ensemble dans un sujet récent.

Dieu est celui qui régit "tout" par la pensée et de par sa force active, il agit pour créer.
De plus, la Bible ne fut écrite que durant des années et aujourd'hui nous avons une bien meilleure compréhension, le livre est scellé Rév 22:18

Ainsi, celui qui fait tout est forcément Dieu le tout puissant El Shadday (Pontocrator).

Pour reprendre le livre de la Genèse 1:1  Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

2  La terre était informe et déserte, et l’obscurité couvrait les eaux ; et la force agissante de Dieu se déplaçait au-dessus des eaux.
Ici on voit bien que c'est Jéhovah lui même (sa force agissante) qui se déplaçait)

On voit également que dans le verset 3:3  Et Dieu dit : « Qu’il y ait de la lumière. » Et il y eut de la lumière. 4  Après cela, Dieu vit que la lumière était bonne, et il commença à séparer la lumière de l’obscurité.

Dans le verset 11 que tu cites..

11  Puis Dieu dit : « Que la terre produise de l’herbe et des plantes qui portent des graines. Qu’elle produise aussi, selon leurs espèces, des arbres fruitiers qui donnent des fruits et des graines sur la terre.
Comme on peut le lire, c'est encore Dieu qui dit.

Ensuite comme on sait, Jésus en tant qu'habile ouvrière à participé à la création selon Prov 8:1

Voici en quels termes la sagesse a été décrite, sous l’inspiration divine, dans le livre des Proverbes : “ Jéhovah lui-​même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. [...] Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs [...]. Quand il prépara les cieux, j’étais là ; [...] alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, [...] et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes. ”
De plus,
Dans ce passage, il ne peut être simplement question de la sagesse divine ou de la sagesse en général. Pourquoi cela ? Parce que la sagesse décrite ici a été “ produite ”, ou créée, par Jéhovah, “ comme le commencement de sa voie ”. Or, Jéhovah Dieu a toujours existé et il a toujours eu la sagesse en lui (Psaume 90:1, 2). Sa sagesse n’a donc pas de commencement ; elle n’a pas non plus été produite. Elle n’a pas été “ enfantée comme dans les douleurs ”. Qui plus est, la sagesse mentionnée dans le chapitre 8 des Proverbes est présentée comme parlant et agissant ; elle correspond à une personne. —

Aussi en ce qui concerne Jésus..

Révélation 3:
14 « À l’ange de l’assemblée de Laodicée, écris : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :
Jésus est bien celui qui a été le commencement de la création de Dieu (son Père)
Au début, c'est Dieu qui crée

Avec mon amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Ainsi le Père n'est pas YHWH, mais la Pensée Toute Puissante de DIEU.

Mon cher Mario,

Mais la pensée c'est différent de la force créatrice ou force active de Dieu (esprit saint) Rouha et ou pneuma.
Lé Père de Jésus c'est Dieu le tout puissant comme nous en avions convenu ensemble dans un sujet récent.

Dieu est celui qui régit "tout" par la pensée et de par sa force active, il agit pour créer.
De plus, la Bible ne fut écrite que durant des années et aujourd'hui nous avons une bien meilleure compréhension, le livre est scellé Rév 22:18

Ainsi, celui qui fait tout est forcément Dieu le tout puissant El Shadday (Pontocrator).

Pour reprendre le livre de la Genèse 1:1  Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

2  La terre était informe et déserte, et l’obscurité couvrait les eaux ; et la force agissante de Dieu se déplaçait au-dessus des eaux.
Ici on voit bien que c'est Jéhovah lui même (sa force agissante) qui se déplaçait)

Ce n'est pas DIEU c'est la force agissante de DIEU qui se déplace au-dessus des eaux.. Toi-même, mon cher JEAN-CLAUDE, tu le reconnais. Et cette force agissante par Amour, nous l'appelons l'Esprit Saint. La Bible n'emploie pas les mots "force agissante", mais le mot souffle.

Qu'en penses-tu ?

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Ce n'est pas DIEU c'est la force agissante de DIEU qui se déplace au-dessus des eaux.. Toi-même, mon cher JEAN-CLAUDE, tu le reconnais. Et cette force agissante par Amour, nous l'appelons l'Esprit Saint. La Bible n'emploie pas les mots "force agissante", mais le mot souffle.

Qu'en penses-tu ?

Fraternellement.

Merci Mario, pour moi c'est clair, j'étais étonnée que tu n'aies pas répondu à ma question te demandant où tu mettais l'Esprit Saint (le1er mai à 23h11)

Citation :

Ce n'est pas DIEU c'est la force agissante de DIEU qui se déplace au-dessus des eaux.. Toi-même, mon cher JEAN-CLAUDE, tu le reconnais. Et cette force agissante par Amour, nous l'appelons l'Esprit Saint. La Bible n'emploie pas les mots "force agissante", mais le mot souffle.

Qu'en penses-tu ?

Mon cher Mario,

Si je souffle sur des braises par exemple, c'est bien moi qui souffle et c'est pas le vent ou quelque chose d'autre ou quelqu'un d'autre.
L'esprit saint de Jéhovah c'est sa propre force active et pas autre chose (force agissante personnelle).

Par exemple, parlant de son incroyable puissance, Dieu nous invite à lever les yeux au ciel pour admirer les étoiles. Il dit: “Levez vos yeux en haut et voyez. Qui a créé ces choses? C’est Celui qui fait sortir leur armée d’après le nombre, et qui les appelle toutes par leur nom. Par suite de l’abondance de son dynamisme, car il est  également vigoureux par la force, pas une d’entre elles ne manque.” — Ésaïe 40:26.

Dieu est esprit”; c’est ce qu’a révélé Jésus Christ il y a dix-neuf siècles. — Jean 4:24.

Une force invisible émane de Dieu, force active au moyen de laquelle il accomplit sa volonté.

On ne saurait la comparer à l’influence qu’un homme serait susceptible d’exercer sur ses semblables en usant de sa forte personnalité. Il s’agit d’une force efficace, issue du Dieu qui est saint, c’est-à-dire absolument pur et juste. Dieu la dispense pour accomplir des œuvres saintes. Il est donc légitime d’appeler cette force l’“esprit saint”, appellation que l’on rencontre dans la Parole écrite de Dieu. Jésus Christ lui-​même a reconnu en Dieu la Source de l’esprit saint. Il l’a prouvé en disant aux pères de sa génération: “Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner à vos enfants des dons qui sont bons, combien plus le Père qui est au ciel donnera-​t-​il de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent!” — Luc 11:13.

La force agissante de Dieu n'a aucune limite mon cher Mario

Un autre exemple
Un ancêtre royal du Christ a également admis que Dieu était la Source de l’esprit saint. Il l’a notamment reconnu en confessant sa faute devant Dieu et en implorant son pardon, disant: “Ne me rejette pas de devant ta face; et ton esprit saint, oh! ne me l’enlève pas!” (Psaume 51:11).
Dieu possède cette force agissante en lui et la Bible nous montre effectivement que sans cet force active (esprit saint= force agissante) rien ne fut possible et rien n'est possible.

Dans la Bible, la Parole écrite de Dieu, le terme choisi pour désigner la force invisible issue de Dieu est très approprié et évocateur. Le premier livre de la Bible l’appelle rouaḥ. La plus ancienne traduction grecque de ce livre a rendu ce mot par pneuma. Le terme hébreu rouaḥ sous-entendant l’idée d’action ou de mouvement, les traducteurs anglais de la Bible l’ont rendu aussi bien par “souffle, brise, tempête, vent, force active” que par “esprit”. Le contexte dans lequel ce mot hébreu est employé nous permet de déterminer s’il doit être traduit par “esprit” ou par un autre terme.

Nous devrions cultiver les sentiments du psalmiste inspiré qui a dit: “Enseigne-​moi à faire ta volonté, car tu es mon Dieu. Ton esprit est bon; qu’il me guide dans le pays de la droiture!” — Psaume 143:10.

Bonne nuit mon cher Mario

Pétunia a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce n'est pas DIEU c'est la force agissante de DIEU qui se déplace au-dessus des eaux.. Toi-même, mon cher JEAN-CLAUDE, tu le reconnais. Et cette force agissante par Amour, nous l'appelons l'Esprit Saint. La Bible n'emploie pas les mots "force agissante", mais le mot souffle.

Qu'en penses-tu ?

Fraternellement.

Merci Mario, pour moi c'est clair, j'étais étonnée que tu n'aies pas répondu à ma question te demandant où tu mettais l'Esprit Saint (le1er mai à 23h11)

En effet, pardonne-moi, ma chère PETUNIA.

Jean claude a écrit:

Citation :

Ce n'est pas DIEU c'est la force agissante de DIEU qui se déplace au-dessus des eaux.. Toi-même, mon cher JEAN-CLAUDE, tu le reconnais. Et cette force agissante par Amour, nous l'appelons l'Esprit Saint. La Bible n'emploie pas les mots "force agissante", mais le mot souffle.

Qu'en penses-tu ?

Mon cher Mario,

Si je souffle sur des braises par exemple, c'est bien moi qui souffle et c'est pas le vent ou quelque chose d'autre ou quelqu'un d'autre.
L'esprit saint de Jéhovah c'est sa propre force active et pas autre chose (force agissante personnelle).

Bonne nuit mon cher Mario

Toi de même, mon cher JEAN-CLAUDE.

C'est toi qui souffles, oui, mais en fait c'est ta volonté qui engendre un souffle qui sort de toi. C'est le sens du verbe engendrer dans la définition de la Trinité. Le Père ( Pensée Toute puissante de DIEU ) engendre Sa Parole créatrice ( le Fils ) ; et engendre sa force agissante, appelée "souffle" dans la Bible.


Fraternellement.

Citation :

Mario écrit:
C'est toi qui souffles, oui, mais en fait c'est ta volonté qui engendre un souffle qui sort de toi. C'est le sens du verbe engendrer dans la définition de la Trinité. Le Père ( Pensée Toute puissante de DIEU ) engendre Sa Parole créatrice ( le Fils ) ; et engendre sa force agissante, appelée "souffle" dans la Bible.

Mon cher Mario,
Je pense qu'il faut comprendre que la volonté du Père qui est celui qui est= Jéhovah, n'est pas un contemplateur mais le tout puissant en TOUT qui décide tout et qui  fait tout.

Jéhovah a décidé de créer et il le fait (c'est lui et personne d'autre)

Genèse 1:

27  Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image ; à l’image de Dieu il le créa. Il les créa homme et femme. 28  Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-​la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. »

Mon cher Mario, je ne vois toujours pas ce que tu veux faire ressortir, car celui qui engendre, c'est Dieu le tout puissant,  Jésus a participé à la création, mais n'est en rien Jéhovah. Jésus n' est en rien non plus à l'origine de quoi que ce soit, c'est Jéhovah l'instigateur de tout et qui crée tout.
La force agissante de Jéhovah (c'est lui  Jéhovah en personne) sa volonté, ses directives, il est le tout puissant, c'est pourtant ce que la Bible mentionne.
Lorsque tu veux créer une maison, tu y penses et tu crées, tu entreprends tout ce qu'il faut afin que ta volonté soit respestée dans les moindres détails.

Isaïe 40:26 répond : “ Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé ces choses ? C’est Celui qui fait sortir — selon le nombre — l’armée qu’elles sont ; il les appelle toutes par leur nom. ” Psaume 147:4 dit qu’“ il compte le nombre des étoiles
Dans ce passage, il n'existe pas de pluriel, mais uniquement du singulier

Jérémie 10​:​12  Il est Celui qui a fait la terre par sa force,
Celui qui a établi le sol fertile par sa sagesse et qui a étendu le ciel par son intelligence.

Un psalmiste s’est exclamé : “ Que tes œuvres sont nombreuses, ô Jéhovah ! [...] La terre est pleine de tes productions. ” (Psaume 104:24).

Même son Fils unique-engendré,  qui fut “ un habile ouvrier ” pendant la création, n’est jamais appelé Créateur ni cocréateur dans la Bible (Proverbes 8:30 ; Matthieu 19:4). Il n’est que “ le premier-né de toute création ”. (Colossiens 1:15.) Sa position de Créateur confère donc à Jéhovah le droit naturel d’exercer un pouvoir souverain exclusif sur l’ensemble de l’univers. — Romains 1:20 ; Révélation 4:11.

Je ne voit pas en quoi il y aurait une trinité dans tout ça?

Il faut s'appuyer sur ce qu'enseigne la Bible et ce qu'elle mentionne, sinon on peut faire dire tout à la Bible aujourd'hui et son contraire demain.
La Bible est inspirée de Dieu et utile 2 Timo 3:16, tout ce qui existe est la création de Jéhovah.  

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Même son Fils unique-engendré,  qui fut “ un habile ouvrier ” pendant la création, n’est jamais appelé Créateur ni cocréateur dans la Bible (Proverbes 8:30 ; Matthieu 19:4). Il n’est que “ le premier-né de toute création ”. (Colossiens 1:15.)

Amitié fraternelle

Mon cher JEAN-CLAUDE.

Colossiens, 1, 15-16
Jésus est est l'image du Dieu invisible, parce qu'il est la manifestation réelle, accessible du Dieu qui, hors de lui, ne saurait être ni connu ni contemplé.

L'expression premier-né désigne en tout cas Jésus-Christ comme le Fils engendré de Dieu, et le distingue nettement de la création elle-même. Dans les versets 16,17, Paul nous montre en Jésus celui par qui et pour qui toutes choses ont été créées, celui par qui elles subsistent, (versets 11,17) celui qui est alors que rien encore n'existait ; comment donc serait-il lui-même simplement un anneau de la chaîne des êtres créés qui lui doivent l'existence ?

"La raison de ces termes : premier-né de la création suit immédiatement après : c'est qu'en lui ont été créées toutes choses ; et c'est de la même manière qu'il est appelé le premier-né d'entre les morts, parce qu'en lui nous ressusciterons tous." Calvin.

En effet, il faut remarquer que la première particule du verset suivant (parce que) indique la raison des termes que l'apôtre vient d'employer.

1.16 parce que en lui ont été créées toutes choses, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, ou les dominations, ou les principautés, ou les puissances ; toutes choses ont été créées par lui et pour lui

C'est pour cela que l'apôtre ne dit pas que le Fils a créé toutes choses, mais que toutes choses ont été créées en lui ; et que, d'autre part, il dit que toutes choses ont été créées non pas seulement par lui, instrument passif, mais en lui, qui concourait librement à cette œuvre créatrice.

- Comparer cette parole de saint Jean : "En lui était la vie" (Jean 1.4) et cette parole de Jésus : "Comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même." (Jean 5.26)

Etre créé en lui exprime la même réalité intime et vivante qui se retrouve dans la personne de Christ à d'autres égards : être élu en lui, (Ephésiens 1.4) justifié en lui, (Galates 2.16) vivifié en lui, (1Corinthiens 15.22) réconcilié en lui. (2Corinthiens, 5, 19)

La pensée que Dieu aurait choisi un ange pour créer le monde et l'homme en particulier, était admise par plus d'un théologien juif du temps, aussi bien que par les docteurs judaïsants dont Paul tient à réfuter les erreurs. De là une vénération pour les anges qui pouvait facilement conduire à une sorte de culte idolâtre. (Colossiens 2.18)

Mais que le Fils de Dieu soit déclaré l'agent tout puissant de la création, Celui en qui par qui, pour qui ont été créées toutes choses, les plus sublimes intelligences elles-mêmes, aussitôt sa divinité est établie, ces intelligences redescendent au rang qui leur appartient, une distinction absolue est tracée entre la créature et le Créateur, que le paganisme naturel au cœur de l'homme tend sans cesse à confondre


Fraternellement et bonne nuit, mon bien cher JEAN-CLAUDE.

Bonjour mon cher Mario

Pour reprendre Colossiens que tu cites, j'ai fais quelques petites recherches dans le contexte pour tomber sur

Jean 1:10  
 
10  Il* était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas reconnu.  

Hébreux 1:2  
 
2  Maintenant, à la fin de ces jours, il (Dieu)nous a parlé par un Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses

C'est effectivement pour lui que Jéhovah a crée toutes choses et par son intermédiaire (Jésus) il a fait les systèmes de choses.

Jésus n'est en aucune façon le créateur ni le co créateur de la création, mais un fut un habile ouvrier et lorsqu'il a donné sa vie pour nous, et sommes venus à l'existence par son intermédiaire (l'intermédiaire de sa rançon)

Dans les versets suivant nous arrivons beaucoup mieux à comprendre le pourquoi d'ailleurs

Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout ; 19  parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude 20  et, par son intermédiaire, de réconcilier avec lui-même toutes les autres choses, que ce soient celles qui sont sur la terre ou celles qui sont au ciel, en faisant la paix grâce au sang qu’il a versé sur le poteau de supplice.

Citation :

Jean Claude
Cela correspond bien effectivement qu'il est le premier et que c'est grâce à Jésus qui a donné  sa vie, que par son intermédiaire nous vivons et que toutes choses vivent
L’expression « le Premier [en grec prôtos, et non alpha] et le Dernier [en grec éskhatos, et non oméga] » apparaît également en Révélation 1:17, 18 et 2:8.
Mais le contexte de ces versets indique que celui qui est désigné par cette expression est mort et est plus tard revenu à la vie. Ces versets ne peuvent donc pas parler de Dieu, car Dieu n’est jamais mort (Habacuc 1:12).
Jésus, lui, est mort et a été ressuscité (Actes 3:13-15). Il a été le premier humain à avoir été ressuscité pour vivre en tant qu’esprit immortel dans le ciel, où il vit maintenant et vivra « à tout jamais » (Révélation 1:18 ; Colossiens 1:18). Jésus est celui qui réalise toutes les résurrections qui ont lieu après la sienne (Jean 6:40, 44). Par conséquent, il a été le dernier à être ressuscité directement par Jéhovah (Actes 10:40). Dans ce sens, Jésus peut à juste titre être appelé « le Premier et le Dernier ».

C'est par son intermédiaire également que le monde vint à l'existence car Jésus à donné sa vie et  a montré sa loyauté vis à vis de son Père en tant que rançon correspondante.
Par ce fait, toutes choses virent à l'existence, pour lui et par lui

C'est vraiment un beau sujet, je te remercie grandement mon cher Mario de remettre en lumière ce pourquoi Jésus est le premier né et que par son intermédiaire toutes choses existent et que nous sommes également sauvé par lui.
Passe un bon Dimanche et que Le Dieu tout puissant Yahvé (Jéhovah) YHWH) bénisse sa création.  



Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Bonjour mon cher Mario

Pour reprendre Colossiens que tu cites, j'ai fais quelques petites recherches dans le contexte pour tomber sur

Jean 1:10  
 
10  Il* était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas reconnu.  

Hébreux 1:2  
 
2  Maintenant, à la fin de ces jours, il (Dieu)nous a parlé par un Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses

C'est effectivement pour lui que Jéhovah a crée toutes choses et par son intermédiaire (Jésus) il a fait les systèmes de choses.

Par "système de choses", tu traduis quelle expression biblique, mon cher JEAN-CLAUDE. Car "système de choses " en français ne veut rien dire.


Quant à Jean 1, 10,
- Jean répète encore ici, sans se lasser, deux faits d'une portée immense : d'abord que Jésus-Christ était dans le monde ; (versets 4,5,9) puis que le monde a été fait par lui ; (verset 3) et cela, afin de montrer dans ces deux faits, deux raisons qui auraient dû porter les hommes à croire en Jésus. Ils auraient pu croire, puisqu'il était la lumière interne qui cherchait à les éclairer, et ils auraient dû croire, puisque, crées par lui et à son image, ils n'avaient qu'à reconnaître leur parenté intellectuelle et morale avec lui ; et à conclure qu'ils étaient faits pour lui.

Au lieu de cela, l'évangéliste constate avec tristesse que le monde ne l'a point connu, (versets 5,11) tellement il était aveuglé par les ténèbres du péché.

1.11 Il est venu chez soi ; et les siens ne l'ont point accueilli.
Le contraste tragique entre l'action miséricordieuse de Dieu et l'incrédulité obstinée des hommes apparaît surtout dans le fait qu'énonce ce verset. Il est venu chez soi (grec dans son chez soi, comparez Jean 19.27).
Par ces mots l'évangéliste proclame d'une manière générale le grand événement de l'apparition personnelle et visible de la Parole en Jésus-Christ. Il se réserve de nous dire bientôt (verset 14) comment s'est accompli ce prodige de l'amour divin.


Bien fraternellement.

Citation :

Par "système de choses", tu traduis quelle expression biblique, mon cher JEAN-CLAUDE. Car "système de choses " en français ne veut rien dire.

Bonjour mon cher Mario,

Cette expression traduit le terme grec aïôn quand celui-ci désigne une situation d’ensemble (ou : un état de choses) à un moment donné ou les particularités qui caractérisent une certaine période, époque ou ère (un « temps » de l’histoire). La Bible parle du « présent monde » (ou : présent système de choses) pour désigner la situation d’ensemble dominante du monde, mais aussi le mode de vie des gens éloignés de Dieu (2Tm 4:10).


1 Corinthiens 10​:​11

11 Nous pouvons tirer leçon de ces évènements*, qui ont été mis par écrit pour nous avertira, nous sur qui sont arrivées les fins des systèmes de choses*.

La suite dans ce lien est très intéressante.


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Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Par "système de choses", tu traduis quelle expression biblique, mon cher JEAN-CLAUDE. Car "système de choses " en français ne veut rien dire.

Bonjour mon cher Mario,

Cette expression traduit le teme grec aïôn quand celui-ci désigne une situation d’ensemble (ou : un état de choses) à un moment donné ou les particularités qui caractérisent une certaine période, époque ou ère (un « temps » de l’histoire). La Bible parle du « présent monde » (ou : présent système de choses) pour désigner la situation d’ensemble dominante du monde, mais aussi le mode de vie des gens éloignés de Dieu (2Tm 4:10).

La traduction qui me convient le mieux pour "éon" est "indéterminé" quand il s'agit du passé, et "éternel" quand il qualifie Dieu.

Le mot, nom ou adjectif, désigne bien une "période indéterminée qui n'a pas de commencement connu ni de fin connue". On peut traduire éon par "ère" ou "âge" ou encore"siècle". Mais le mot âge fait trop penser à "année de 365 jours ce qui n'est pas le cas ici. De même le mot "siècle" désigne une période de "cent ans", mais pas toujours. En effet, au XVIIème siècle on disait souvent "notre siècle" pour dire "maintenant" ou "notre époque actuelle". L'expression se rencontre encore chez de bons auteurs !
La doxologie de Rom 16:27 a consacré cette expression mille fois redites depuis :  doxa is tous èonas ton èonon ! (à Dieu seul soit) la gloire au siècle des siècles ! (en latin in saecula saeculorum!). Même pour le futur,le mot éon traduit en latin par "siècle" (saecula)présente bien l'idée d'une intédétermination temporelle. Une période sans "terme", ni avant ni après... qu'on ne veut ou ne peut "déterminer"

Citation :

1 Corinthiens 10​:​11  
 
11  Nous pouvons tirer leçon de ces évènements*, qui ont été mis par écrit pour nous avertira, nous sur qui sont arrivées les fins des systèmes de choses*.

10.11 Or ces choses leur arrivaient comme types, et elles ont été écrites pour notre avertissement à nous qui sommes parvenus aux derniers temps.
Grec : "Nous, à qui est parvenue la fin des siècles." L'Ecriture considère partout l'économie présente comme la dernière, dans laquelle tout doit être accompli.
Menaces et promesses, tout est d'une réalité d'autant plus imposante que l'accomplissement en est spirituel, éternel, définitif, et non plus symbolique et temporaire comme dans l'économie ancienne.

Citation :

Par "système de choses", tu traduis quelle expression biblique, mon cher JEAN-CLAUDE. Car "système de choses " en français ne veut rien dire.

Bonjour mon cher Mario,

le mot que tu demandais est "système de chose" non?

Je t'ai donné ce que mentionne la Bible (le passage qui est 1 Corinthiens 10​:​11  Nous pouvons tirer leçon de ces évènements*, qui ont été mis par écrit pour nous avertira, nous sur qui sont arrivées les fins des systèmes de choses.

Ensuite que cela ne te convienne pas, je ne peux pas te dire à ce sujet, mais moi je traduis selon ce que la Bible nous donne comme information.

Cette expression traduit le terme grec aïôn quand celui-ci désigne une situation d’ensemble (ou : un état de choses) à un moment donné ou les particularités qui caractérisent une certaine période, époque ou ère (un « temps » de l’histoire). La Bible parle du « présent monde » (ou : présent système de choses) pour désigner la situation d’ensemble dominante du monde, mais aussi le mode de vie des gens éloignés de Dieu (2Tm 4:10).

Le terme que tu évoques est:

Citation :

La traduction qui me convient le mieux pour "éon" est "indéterminé" quand il s'agit du passé, et "éternel" quand il qualifie Dieu.

Oui c'est ta pensée qui te convient le mieux,
J'ai fais de mon mieux pour te donner une réponse.

Citation :

Par "système de choses", tu traduis quelle expression biblique, mon cher JEAN-CLAUDE.

Je reprends ce que j'avais écris

1 Corinthiens 10​:​11  Nous pouvons tirer leçon de ces évènements (1.1), qui ont été mis par écrit pour nous avertira, nous sur qui sont arrivées les fins (1.2) des systèmes de choses(1.3.) (et 1.4)

L'expres​sion(Renvois1.1) C.-à-d. : “ pour servir de type ”. Gr. : tupikos ; lat. : in figura.
(1.2 Ou : “ fins accomplies (complètes) ”. Gr. : télê.)
(1.3Ou : “ des ordres de choses ”. Gr. : tôn aïônôn ; lat. : saeculorum ; J17,22(héb.) : haʽôlamim.)

Les renvois biblique que j'ai pu trouver :

(1.4Hébreux 9​:​26  Autrement, il aurait dû souffrir souvent depuis la fondation du monde. Mais maintenant il s’est manifesté une fois pour toutes à l’achèvement des systèmes de choses pour abolir le péché grâce au sacrifice de [sa personne].
1 Pierre 4​:​7  Mais la fin de toutes choses s’est approchée. Soyez donc sains d’esprit et soyez vigilants en vue des prières.

Pour la convenance de ton expression, j'avoue que je ne sais pas.

Amitié fraternelle

La traduction la plus fréquente est : 10.11 Or ces choses leur arrivaient comme types, et elles ont été écrites pour notre avertissement à nous qui sommes parvenus aux derniers temps.
Grec : "Nous, à qui est parvenue la fin des siècles


Les Témoins de Jéhovah ont choisi une expression plus personnelle. Soit ! N'en parlons plus !

Citation :

Mario,
La traduction la plus fréquente est : 10.11 Or ces choses leur arrivaient comme types, et elles ont été écrites pour notre avertissement à nous qui sommes parvenus aux derniers temps.
Grec : "Nous, à qui est parvenue la fin des siècles

Citation :

Mario
Les Témoins de Jéhovah ont choisi une expression plus personnelle. Soit ! N'en parlons plus !

Bonjour mon cher Mario,

Oui tu as raison, mais la fin des systèmes de choses avec la venue de notre Seigneur (les passage que nous avons pu lire ensemble) nous font la remarquer qu'avec Jésus, ces système de choses sont très proches (d'ailleurs dans ta réponse tu souligne bien le NOUS que j'ai mis en caractère gras dans ta réponse.

En fait le langage change, mais l'expression dans le texte reste sensiblement la même.
1 Corinthiens 10​:​11  Nous pouvons tirer leçon de ces évènements (1.1), qui ont été mis par écrit pour nous avertira, nous sur qui sont arrivées les fins (1.2) des systèmes de choses(1.3.) (et 1.4)

L'explication, effectivement comme le mentionne (Hébreux 9​:​26  Autrement, il aurait dû souffrir souvent depuis la fondation du monde. Mais maintenant il s’est manifesté une fois pour toutes à l’achèvement des systèmes de choses pour abolir le péché grâce au sacrifice de [sa personne].

Voir également Daniel 9:24 (instaurer une justice éternelle, de sceller la vison prophétique et d'oindre le sait des saints)

Citation :

Jean Claude :1 Pierre 4​:​7  Mais la fin de toutes choses s’est approchée. Soyez donc sains d’esprit et soyez vigilants en vue des prières.

Comme nous pouvons le lire dans la Bible, tout se précipite puisque la prophétie concernant la venue de notre Seigneur s'est accomplie et qu'il nous faut par ce fait rester vigilant pour être sauvé.

Ce qui fut écrit jadis fut écrit afin de nous servir d'instruction et d'exemple (pour nous qui sommes approché de la fin des système de choses.

La fin des systèmes de choses "dans un premier temps", "c'est tout ce qui s'est passé auparavant jusqu'à la mort de notre Seigneur Jésus".
Et "la fin des systèmes de choses" qui s'est approché et qui nous délivre, c'est la grâce du sacrifice de Jésus, ainsi que les prophéties qui s'y rattachent comme par exemple 2tim 3:1 à 5 et Matthieu 24:14 et Matthieu 28:19,20 sur toute la surface de la terre ect..

Bon weekend

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Mario,
La traduction la plus fréquente est : 10.11 Or ces choses leur arrivaient comme types, et elles ont été écrites pour notre avertissement à nous qui sommes parvenus aux derniers temps.
Grec : "Nous, à qui est parvenue la fin des siècles

Citation :

Mario
Les Témoins de Jéhovah ont choisi une expression plus personnelle. Soit ! N'en parlons plus !

Bonjour mon cher Mario,

Oui tu as raison, mais la fin des systèmes de choses avec la venue de notre Seigneur (les passage que nous avons pu lire ensemble) nous font la remarquer qu'avec Jésus, ces système de choses sont très proches (d'ailleurs dans ta réponse tu souligne bien le NOUS que j'ai mis en caractère gras dans ta réponse.

Les Témoins de Jéhovah, encore une fois, ont choisi une expression qui leur est totalement personnelle. Soit ! N'en parlons plus !


Et revenons, mon cher JEAN-CLAUDE, au sujet de ce fil : l'Alpha et l'Ômega.