Fatima Zahra > Aicha et les compagnons

Rappel du premier message :

Je trouve dommage que le post sur Fatima, fille de Mohammed et épouse de Ali, ait été verrouillé. je n'ai pas pu lire ce qui s'y disait mais c'est un sujet intéressant. tant qu'on reste dans le dialogue courtois

On peut raisonnablement affirmer que les sources sunnites montre que Aicha ne portait pas vraiment Fatima dans son cœur.

Mohammed surnommé sa fille Fatima "la reine des femmes du paradis" et dans un autre hadith, il affirme que seul 4 femmes sont accomplies, Assyia, Marie, Khadija et Fatima. un autre hadith dit "Quiconque contente Fatima  agrée en réalité Dieu et quiconque cause sa colère cause en réalité celle de Dieu. Fatima  est une part de moi. Ce qui lui plait me plait aussi et ce qui la met en colère me met aussi en colère". Fatima est morte 6 mois après son père

Aicha et les compagnons de Mohammed n'avaient ils pas une certaine rancœur contre Fatima ? c'est juste une question, pas besoin de vous emballer.



.

Skander a écrit:

Il faut noter aussi que lorsque les tribus apostasiaient et que des prétendus prophètes apparaissaient, c'est la fidélité des habitants de la Mekke et de Médine, qui n'ont pas renié leur serment, qui a permis de sauver la religion et que les Qoraïch qui avaient été de farouches ennemis de l'Islam étaient parmi ses plus farouches défenseurs. Ainsi les caractères de chacun se sont révélés dans leur véritable nature.

Merci , en Effet du temps même de Mohamed il y a eu des personnes qui ont tenté de suivre la méthode "Mohamed" et nous le coran témoigne d'ailleurs de ces convertis qui n'ont pas encore la foi et des ces gens dont le Coeur est à gagner .
Donc du temps même de Mohamed , Mohamed a préféré donner plus et faciliter les choses aux nouveaux au detriment des anciens et des plus méritant . Mohamed s'est fait questionner au Sujet de cette "injustice" et Mohamed en a donné la Raison .

Poisson Vivant a écrit:

Je dis que l’après mort de Mohammed fut compliqué à gérer et si l'on en croit les 2 traditions, les décisions qui ont été prises par Abu Bakr et Omar ne sont pas le fruit d'Allah, ni même de Mohammed. Abu Bakr et Omar ont pris leurs responsabilités.

Tu viens de comprendre en quoi la distinction entre le spirituel et le temporel a été faite dans le monde "sunnite" . Je veux dire qu'il n' y a pas eu de successeur du prophète mais de Mohamed . Abu Bakr n'a pas été un prophète et aucun Compagnon n'a eu de science infuse ou de révélation , la révélation étant Close . Ceci c'est pour le coté sunnite .
Du coté chiite il y a succession et donc véritable califat . Les Imams ont la science de l'invisible et d'ailleurs Mohamed avait la clé exotérique et les Imams la clé ésotérique .

Du Point de vue sunnite , on ne peut réellement dire s'ils ont fait les Bons choix , on ne peut savoir comment ce serait passer les choses autrement , on ne peut que spéculer . Les Compagnons n'étaient pas prophètes mais ont mis en application l'ijtihad et ont en théorie mis une bonne Intention derrière leurs Actions . L'appelation "bien guidé" n'est venu que bien plus tard à l'époque des Abbassides afin de marquer la différence entre ces 4 Premiers califes et la Dynastie Omeyyade , il n' y a pas vraiment de religieux là dedans .

Poisson Vivant a écrit:

C'est ici qu'est à mon sens le noeud du problème. Mohammed était le messager d'Allah, il a apporté une nouvelle legislation (mais pas que), Allah l'a fortifié, l'a aidé dans les moments durs mais Mohammed n'a laissé aucunes consignes pour l’après sa mort. ceux qui doivent décider après sa mort, décide en simple humain et plus en messager de Dieu.

Nan enfin sauf au sein des salafistes . Mohamed n'a pas apporté de nouvelle législation , il a apporté une source Avec laquelle on fabrique une législation par le biais d'ijtihad . A cette époque rien n'était réellement établi et d'ailleurs rien n'a jamais été établi de façon intemporelle . Mais les Compagnons maitrisaient ces ijtihads , en théorie .

Poisson Vivant a écrit:

Doit on obligatoirement délaissé une tradition au dépend d'une autre et inversement ? les sunnites vont forcément défendre leur tradition et les chiites la leur ?

en rélaité avec le temps , la division chiite/sunnite a tendu à s'estomper, sauf à quelques Moment précis de l'histoire . Depuis l'arrivée du wahabisme il y a eu gros clash par exemple , de même que depuis la révolution iranienne il y a eu distanciation .
Mais par exemple dans les guerres de décolonisations il y eu rapprochement .

Poisson Vivant a écrit:

Tu es bien plus calé que moi en ce qui concerne l'histoire des arabes et des Musulmans post Mohammed. que la oumma était en danger, surement, mais y avait il une urgence telle pour que Abu Bakr et Omar n'assiste pas aux funérailles du messager d'Allah. on ne parle pas d'une personne "lambda"

je ne sais pas et on ne peut le savoir , vu que l'on ne peut connaitre réellement la trounure et le contexte qu'il faut vivre .
Mais l'histoire par là Suite confirme bien qu'il y a danger . Je veux dire que Othman s'est fait assassiné , une véritable révolte qui s'est terminé par la mort de Othmane . La Raison étant que des Clans n'ont pas apprécié les privilèges accordés par Othmane à ses proches .
Il y a ensuite le califat de Ali , qui montre bien que les Compagnons ne se taisaient pas face à ce qu'ils considéraient comme une injustice et comme un manquement à la loi révélée .
Aicha et de nombreux Compagnons ont marché contre ali et ali ne pouvait accéder à la demande de ces Compagnons car s'ils rétablissaient justice en punissant ceux qui ont mis à mort Othmane alors il y aurait à coup sur éclatement .
Ensuite ali a combattu Mu'awiya et Ali fut soutenu par de nombreux musulmans . Après une stratégie de Mu'awiya il s'est vu perdre une bataile alors qu'il avait le dessus . Là dessus ses Partisans se sont retournés contre lui et se sont rebellés . Ali ne pouvant laisser passer une telle Chose réprimanda (massacra) ces rebels . Ali fut assassiné par un de ces rebels .
ensuite Avec Mou3awiya nous sommes passés à une Dynastie et c'est le fils de Mu3awiya qui succéda au cinquième calife .
Donc on peut aisément concevoir que l'état était urgent ...

Poisson Vivant a écrit:

Hela Ouardi raconte aussi l'histoire du corps de Mohammed qui reste mort pendant 2 ou 3 jours alors que les arabes enterrent leur mort le jour même. invente t'elle cette tradition ? c'est troublant comme attitude, tu ne trouves pas ?

Bien entendu que c'est étrange et que cela ne colle pas vraiment Avec ce qui est enseigné . De toute façon au Niveau politique rien n'a été "normal" à cette époque . Des bédouins qui arrive tout de même à renverser les perses et les Byzantins ce n'est pas normal .

badrr a écrit:

Skander a écrit:

Il faut noter aussi que lorsque les tribus apostasiaient et que des prétendus prophètes apparaissaient, c'est la fidélité des habitants de la Mekke et de Médine, qui n'ont pas renié leur serment, qui a permis de sauver la religion et que les Qoraïch qui avaient été de farouches ennemis de l'Islam étaient parmi ses plus farouches défenseurs. Ainsi les caractères de chacun se sont révélés dans leur véritable nature.

Merci , en Effet du temps même de Mohamed il y a eu des personnes qui ont tenté de suivre la méthode "Mohamed" et nous le coran témoigne d'ailleurs de ces convertis qui n'ont pas encore la foi et des ces gens dont le Coeur est à gagner .
Donc du temps même de Mohamed , Mohamed a préféré donner plus et faciliter les choses aux nouveaux au detriment des anciens et des plus méritant . Mohamed s'est fait questionner au Sujet de cette "injustice" et Mohamed en a donné la Raison .

Poisson Vivant a écrit:

Je dis que l’après mort de Mohammed fut compliqué à gérer et si l'on en croit les 2 traditions, les décisions qui ont été prises par Abu Bakr et Omar ne sont pas le fruit d'Allah, ni même de Mohammed. Abu Bakr et Omar ont pris leurs responsabilités.

Tu viens de comprendre en quoi la distinction entre le spirituel et le temporel a été faite dans le monde "sunnite" . Je veux dire qu'il n' y a pas eu de successeur du prophète mais de Mohamed . Abu Bakr n'a pas été un prophète et aucun Compagnon n'a eu de science infuse ou de révélation , la révélation étant Close . Ceci c'est pour le coté sunnite .
Du coté chiite il y a succession et donc véritable califat . Les Imams ont la science de l'invisible et d'ailleurs Mohamed avait la clé exotérique et les Imams la clé ésotérique .

Du Point de vue sunnite , on ne peut réellement dire s'ils ont fait les Bons choix , on ne peut savoir comment ce serait passer les choses autrement , on ne peut que spéculer . Les Compagnons n'étaient pas prophètes mais ont mis en application l'ijtihad et ont en théorie mis une bonne Intention derrière leurs Actions . L'appelation "bien guidé" n'est venu que bien plus tard à l'époque des Abbassides afin de marquer la différence entre ces 4 Premiers califes et la Dynastie Omeyyade , il n' y a pas vraiment de religieux là dedans .

Poisson Vivant a écrit:

C'est ici qu'est à mon sens le noeud du problème. Mohammed était le messager d'Allah, il a apporté une nouvelle legislation (mais pas que), Allah l'a fortifié, l'a aidé dans les moments durs mais Mohammed n'a laissé aucunes consignes pour l’après sa mort. ceux qui doivent décider après sa mort, décide en simple humain et plus en messager de Dieu.

Nan enfin sauf au sein des salafistes . Mohamed n'a pas apporté de nouvelle législation , il a apporté une source Avec laquelle on fabrique une législation par le biais d'ijtihad . A cette époque rien n'était réellement établi et d'ailleurs rien n'a jamais été établi de façon intemporelle . Mais les Compagnons maitrisaient ces ijtihads , en théorie .

Poisson Vivant a écrit:

Doit on obligatoirement délaissé une tradition au dépend d'une autre et inversement ? les sunnites vont forcément défendre leur tradition et les chiites la leur ?

en rélaité avec le temps , la division chiite/sunnite a tendu à s'estomper, sauf à quelques Moment précis de l'histoire . Depuis l'arrivée du wahabisme il y a eu gros clash par exemple , de même que depuis la révolution iranienne il y a eu distanciation .
Mais par exemple dans les guerres de décolonisations il y eu rapprochement .

Poisson Vivant a écrit:

Tu es bien plus calé que moi en ce qui concerne l'histoire des arabes et des Musulmans post Mohammed. que la oumma était en danger, surement, mais y avait il une urgence telle pour que Abu Bakr et Omar n'assiste pas aux funérailles du messager d'Allah. on ne parle pas d'une personne "lambda"

je ne sais pas et on ne peut le savoir , vu que l'on ne peut connaitre réellement la trounure et le contexte qu'il faut vivre .
Mais l'histoire par là Suite confirme bien qu'il y a danger . Je veux dire que Othman s'est fait assassiné , une véritable révolte qui s'est terminé par la mort de Othmane . La Raison étant que des Clans n'ont pas apprécié les privilèges accordés par Othmane à ses proches .
Il y a ensuite le califat de Ali , qui montre bien que les Compagnons ne se taisaient pas face à ce qu'ils considéraient comme une injustice et comme un manquement à la loi révélée .
Aicha et de nombreux Compagnons ont marché contre ali et ali ne pouvait accéder à la demande de ces Compagnons car s'ils rétablissaient justice en punissant ceux qui ont mis à mort Othmane alors il y aurait à coup sur éclatement .
Ensuite ali a combattu Mu'awiya et Ali fut soutenu par de nombreux musulmans . Après une stratégie de Mu'awiya il s'est vu perdre une bataile alors qu'il avait le dessus . Là dessus ses Partisans se sont retournés contre lui et se sont rebellés . Ali ne pouvant laisser passer une telle Chose réprimanda (massacra) ces rebels . Ali fut assassiné par un de ces rebels .
ensuite Avec Mou3awiya nous sommes passés à une Dynastie et c'est le fils de Mu3awiya qui succéda au cinquième calife .
Donc on peut aisément concevoir que l'état était urgent ...

Poisson Vivant a écrit:

Hela Ouardi raconte aussi l'histoire du corps de Mohammed qui reste mort pendant 2 ou 3 jours alors que les arabes enterrent leur mort le jour même. invente t'elle cette tradition ? c'est troublant comme attitude, tu ne trouves pas ?

Bien entendu que c'est étrange et que cela ne colle pas vraiment Avec ce qui est enseigné . De toute façon au Niveau politique rien n'a été "normal" à cette époque . Des bédouins qui arrive tout de même à renverser les perses et les Byzantins ce n'est pas normal .

conclusion , l'islam est aux antipodes du judaïsme et encore plus du christianisme .
de Moise qui un bâton a la main défie l'homme le plus puissant de la terre , et libère un peuple .
qui sans le moindre épée et la moindre lutte , sont dirigés pendant 40 ans dans le désert nourrit et blanchit par Dieu qui s'occupe de tout !!
et Jésus qui crée la plus grande religion du monde avec 3 ans de prêche , sans guerres ni épée .
l'ère Mohamed est complètement différente , avec un Dieu qui préfère déléguer et laisser les hommes les califes bien guidées se dépatouiller pour créer la 3eme religions .
faut aimer ....

Exactement !
Tu crois peut être que le musulman devrait rougir ou avoir honte mais au contraire tu viens de dresser le plus beau des compliments . Il n’y a pas eu besoin de bâton magique et encore de miracle pour apprendre à l’homme qu’il lui est possible d’être autonome et indépendant .
Parce que je veux bien que l’on puisse considérer l’islam comme la religion ou Dieu a le moins agit mais force est de constater que ces hommes ont fait en moins de trois siècles ce que les deux religion que tu cites n’ont pas fait en plus de 3000 ans pour la première et en plus de 1500 ans pour la seconde .
Il faut le faire tout de même , ce qui est le plus ironique c’est que la réforme judaïque , le deuxième Moise comme on-dit n’aurait jamais été sans les travaux musulmans . Et pour ce qui est du monde chrétien j’en parle dans un autre fil .

Donc un grand merci à toi gerard pour ce compliment , car comme on dit donne un poisson à un homme et il mangera un jour , apprends lui à pêcher et il mangera toujours .

badrr a écrit:

Exactement !
Tu crois peut être que le musulman devrait rougir ou avoir honte mais au contraire tu viens de dresser le plus beau des compliments . Il n’y a pas eu besoin de bâton magique et encore de miracle pour apprendre à l’homme qu’il lui est possible d’être autonome et indépendant .
Parce que je veux bien que l’on puisse considérer l’islam comme la religion ou Dieu a le moins agit mais force est de constater que ces hommes ont fait en moins de trois siècles ce que les deux religion que tu cites n’ont pas fait en plus de 3000 ans pour la première et en plus de 1500 ans pour la seconde .
Il faut le faire tout de même , ce qui est le plus ironique c’est que la réforme judaïque , le deuxième Moise comme on-dit n’aurait jamais été sans les travaux musulmans . Et pour ce qui est du monde chrétien j’en parle dans un autre fil .

Donc un grand merci à toi gerard pour ce compliment , car comme on dit donne un poisson à un homme et il mangera un jour , apprends lui à pêcher et il mangera toujours .

Quand tu dis qu'il n'y a pas eu besoin de bâton magique, je l'entend, il n'y a pas eu besoin de Dieu.
Effectivement, c'est Napoléonien .
De grands hommes qui ont marqués l'histoire,

badrr a écrit:

Exactement !
Tu crois peut être que le musulman devrait rougir ou avoir honte mais au contraire tu viens de dresser le plus beau des compliments . Il n’y a pas eu besoin de bâton magique et encore de miracle pour apprendre à l’homme qu’il lui est possible d’être autonome et indépendant .
Parce que je veux bien que l’on puisse considérer l’islam comme la religion ou Dieu a le moins agit mais force est de constater que ces hommes ont fait en moins de trois siècles ce que les deux religion que tu cites n’ont pas fait en plus de 3000 ans pour la première et en plus de 1500 ans pour la seconde .

La 2° (le christianisme) est arrivée aux portes du pouvoir (Constantin sans faire aucune guerre et malgré les persécutions et les martyrs.

Alors que la 3° (l'Islam) a eu besoin de chevaux et d'épées pour prendre le pouvoir, et parfois avec l'aide d'All^h, quand celui-ci envoie une myriade d'anges à la bataille d'El Badrr. Pas vrai, l'ami?

gerard2007 a écrit:

conclusion , l'islam est aux antipodes du judaïsme et encore plus du christianisme .
de Moise qui un bâton a la main défie l'homme le plus puissant de la terre , et libère un peuple .
qui sans le moindre épée et la moindre lutte , sont dirigés pendant 40 ans dans le désert nourrit et blanchit par Dieu qui s'occupe de tout !!


   

Comme tu y vas cher Gérard, oublies-tu que Moïse a chanté à la gloire de Dieu quand celui-ci a fait périr l'armée de Pharaon ?

L’Éternel est un vaillant guerrier,
il a précipité dans la mer les chars de Pharaon et son armée,
ses cavaliers ont été engloutis dans la mer….

Exode 15.

C’est ainsi que Moïse chante la victoire extraordinaire par laquelle Dieu libère son peuple de l’esclavage en Égypte.

Ce texte est un des plus terriblement magnifiques de la Bible, il célèbre apparemment Dieu comme un guerrier qui massacre des hommes et des bêtes. Même si c’est pour en sauver d’autres, le moyen est brutal.

Le peuple hébreux n'a pas toujours bénéficié de l'aide directe de Dieu et Josué qui a succédé à Moïse a dû prendre les armes pour s'emparer de la ville de Jéricho (et massacrer sa population au passage).

Alors pitié mon ami et voisin, ne nous fais pas des leçons de morale avec le soit-disant pacifisme de la Bible, les hébreux à peine libérés du joug égyptien méritaient l'aide de Dieu car trop affaiblis pas des siècles d'esclavage, ceux de Josué avaient appris à être libre et surtout ils connaissaient le prix de cette liberté que seules les armes pouvaient garantir à cette époque.

gerard2007 a écrit:

conclusion , l'islam est aux antipodes du judaïsme et encore plus du christianisme .
de Moise qui un bâton a la main défie l'homme le plus puissant de la terre , et libère un peuple .
qui sans le moindre épée et la moindre lutte , sont dirigés pendant 40 ans dans le désert nourrit et blanchit par Dieu qui s'occupe de tout !!
et Jésus qui crée la plus grande religion du monde avec 3 ans de prêche , sans guerres ni épée .
l'ère Mohamed est complètement différente , avec un Dieu qui préfère déléguer et laisser les hommes les califes  bien guidées   se dépatouiller pour créer la 3eme religions .
faut aimer ....

Nous sommes au 21ème siècle. Ces religions ne devraient nous importer que sur le plan spirituel: Comment prier Dieu et bien se conduire ou  comment sentir sa présence. Bien!
Qu'on puisse sérieusement s'intéresser à Assyia, Marie, Khadija et Fatima ou les califes de nos jours, eux qui sont morts depuis quinze siècles  et en tirer des conclusions sur la moralité des musulmans d'aujourd'hui ça me dépasse.

Ce serait intéressant d'un point de vue historique, mais ce passé que certains ne veulent pas lâcher nous bouffe le présent et le futur.
C'est un suicide par l'obsession du passé.

Skander a écrit:

gerard2007 a écrit:

conclusion , l'islam est aux antipodes du judaïsme et encore plus du christianisme .
de Moise qui un bâton a la main défie l'homme le plus puissant de la terre , et libère un peuple .
qui sans le moindre épée et la moindre lutte , sont dirigés pendant 40 ans dans le désert nourrit et blanchit par Dieu qui s'occupe de tout !!


   

Comme tu y vas cher Gérard, oublies-tu que Moïse a chanté à la gloire de Dieu quand celui-ci a fait périr l'armée de Pharaon ?

L’Éternel est un vaillant guerrier,
il a précipité dans la mer les chars de Pharaon et son armée,
ses cavaliers ont été engloutis dans la mer….

Exode 15.

C’est ainsi que Moïse chante la victoire extraordinaire par laquelle Dieu libère son peuple de l’esclavage en Égypte.

Ce texte est un des plus terriblement magnifiques de la Bible, il célèbre apparemment Dieu comme un guerrier qui massacre des hommes et des bêtes. Même si c’est pour en sauver d’autres, le moyen est brutal.

Le peuple hébreux n'a pas toujours bénéficié de l'aide directe de Dieu et Josué qui a succédé à Moïse a dû prendre les armes pour s'emparer de la ville de Jéricho (et massacrer sa population au passage).

Alors pitié mon ami et voisin, ne nous fais pas des leçons de morale avec le soit-disant pacifisme de la Bible, les hébreux à peine libérés du joug égyptien méritaient l'aide de Dieu car trop affaiblis pas des siècles d'esclavage, ceux de Josué avaient appris à être libre et surtout ils connaissaient le prix de cette liberté que seules les armes pouvaient garantir à cette époque.

si on lis les écritures , pharaon c'est entêté malgré les dix plaies .
il aurait du cédé a la première pour sauver son armé .
effectivement après c'est parti en cacahuète , quel dommage !! , ca avait si bien commencé ..
reste Jésus ..

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

conclusion , l'islam est aux antipodes du judaïsme et encore plus du christianisme .
de Moise qui un bâton a la main défie l'homme le plus puissant de la terre , et libère un peuple .
qui sans le moindre épée et la moindre lutte , sont dirigés pendant 40 ans dans le désert nourrit et blanchit par Dieu qui s'occupe de tout !!
et Jésus qui crée la plus grande religion du monde avec 3 ans de prêche , sans guerres ni épée .
l'ère Mohamed est complètement différente , avec un Dieu qui préfère déléguer et laisser les hommes les califes  bien guidées   se dépatouiller pour créer la 3eme religions .
faut aimer ....

Nous sommes au 21ème siècle. Ces religions ne devraient nous importer que sur le plan spirituel: Comment prier Dieu et bien se conduire ou  comment sentir sa présence. Bien!
Qu'on puisse sérieusement s'intéresser à Assyia, Marie, Khadija et Fatima ou les califes de nos jours, eux qui sont morts depuis quinze siècles  et en tirer des conclusions sur la moralité des musulmans d'aujourd'hui ça me dépasse.

Ce serait intéressant d'un point de vue historique, mais ce passé que certains ne veulent pas lâcher nous bouffe le présent et le futur.
C'est un suicide par l'obsession du passé.

ce serait parfait , un monde idéal .
malheureusement certains textes de plusieurs millénaires influence encore de nos jours !!

gerard2007 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Nous sommes au 21ème siècle. Ces religions ne devraient nous importer que sur le plan spirituel: Comment prier Dieu et bien se conduire ou  comment sentir sa présence. Bien!
Qu'on puisse sérieusement s'intéresser à Assyia, Marie, Khadija et Fatima ou les califes de nos jours, eux qui sont morts depuis quinze siècles  et en tirer des conclusions sur la moralité des musulmans d'aujourd'hui ça me dépasse.

Ce serait intéressant d'un point de vue historique, mais ce passé que certains ne veulent pas lâcher nous bouffe le présent et le futur.
C'est un suicide par l'obsession du passé.

ce serait parfait , un monde idéal .
malheureusement certains textes de plusieurs millénaires influence encore de nos jours !!  

Ils ne sont pas lus par la masse des musulmans, il est rare qu'il y ait des autodidactes, les textes dangereux que tu dénonces sont appropriés par des théoriciens qui les expliquent à leur sauce à des fanatiques, pendant que les religieux de nos mosquées font comme nos prêtres ils choisissent des extraits inspirants pour les commenter à leurs ouailles dans les mosquées.

Ce ne sont pas les textes le problème, c'est leur choix, leur interprétation et leur utilisation.

Continuez sans moi, le passé, les califes, les croisades, etc soûlent, ce sont des discussions stériles.

Un peu la flemme de répondre à la polémique et de savoir quelle est la religion numéro 1 , ça fait un peu enfant . M’enfin on parle de bâton magique , expelliarmus  .... et revenons au sujet ,

Spoiler:

badrr a écrit:

expelliarmus  ....

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

ce serait parfait , un monde idéal .
malheureusement certains textes de plusieurs millénaires influence encore de nos jours !!  

Ils ne sont pas lus par la masse des musulmans, il est rare qu'il y ait des autodidactes, les textes dangereux  que tu dénonces sont appropriés par des théoriciens qui les expliquent à leur sauce à des fanatiques, pendant que les religieux de nos mosquées font comme nos prêtres ils choisissent des extraits inspirants pour les commenter à leurs ouailles dans les mosquées.

Ce ne sont pas les textes le problème, c'est leur choix, leur interprétation et leur utilisation.

Continuez sans moi, le passé,  les califes, les croisades, etc soûlent, ce sont des discussions stériles.

non , chaque croyant est capable d'aller a la fnac ou chez n'importe quel libraire , et demander le livre sahit Muslim .
se mettre dans sa chambre et le lire , puis tomber sur ces textes ..
c'est du vécu chere cailloubleu .
je sais que tu n'aimes pas se genre de discussion , pourtant il faut avoir le courage de donner un coup de pied dans la fourmilière parfois , pour faire réagir .

badrr a écrit:

Un peu la flemme de répondre à la polémique et de savoir quelle est la religion numéro 1 , ça fait un peu enfant . M’enfin on parle de bâton magique , expelliarmus  .... et revenons au sujet

Il n'y a pas de religion N°1, toutes les religions se valent avec leurs forces et leurs faiblesses

Par ma petite expérience de vie, j'ai la conviction que certaines religions sont plus adaptées aux différents peuples de la terre que d'autres. certaines sont trop régionalistes à mon gout et d'autres me semblent plus universelles. mais je peux me tromper.

badrr a écrit:

surtout que gerard après de nombreuses années de discussion n’a toujours rien compris de la spiritualité musulmane . Le musulman voit Dieu à travers tout ce qui nous entoure , la défaite , la pauvreté , la guerre , la souffrance , le malheur , le bonheur et la spiritualité voir même Dieu chez les non musulmans , dans la thora , la bible , le christianisme et l’athéisme .
Le Coran n’a pas été révélé afin de convertir le monde à l’islam mais le Coran invite à un dialogue pour lequel l’homme s’avère être d’une maladresse qui est elle aussi divine .
Le Coran fait partie de cette diversité et de ces différences a travers des quels l’homme apprend à se connaître et apprend à connaître ces autres et en cela on apprend à connaître et à distinguer le souffle de vie émanant de Dieu qu’Il insuffla à toutes les créatures vivantes . Même les abeilles , les fourmis , tout ce qui vit nous apprennent à connaître Dieu

Je comprends ce que tu dis mais ça peut être dangereux de voir Dieu de partout et c'est bien sur ça que se base les malades.



.

Poisson vivant a écrit:

badrr a écrit:

Un peu la flemme de répondre à la polémique et de savoir quelle est la religion numéro 1 , ça fait un peu enfant . M’enfin on parle de bâton magique , expelliarmus  .... et revenons au sujet

Il n'y a pas de religion N°1, toutes les religions se valent avec leurs forces et leurs faiblesses

Par ma petite expérience de vie, j'ai la conviction que certaines religions sont plus adaptées aux différents peuples de la terre que d'autres. certaines sont trop régionalistes à mon gout et d'autres me semblent plus universelles. mais je peux me tromper.

badrr a écrit:

surtout que gerard après de nombreuses années de discussion n’a toujours rien compris de la spiritualité musulmane . Le musulman voit Dieu à travers tout ce qui nous entoure , la défaite , la pauvreté , la guerre , la souffrance , le malheur , le bonheur et la spiritualité voir même Dieu chez les non musulmans , dans la thora , la bible , le christianisme et l’athéisme .
Le Coran n’a pas été révélé afin de convertir le monde à l’islam mais le Coran invite à un dialogue pour lequel l’homme s’avère être d’une maladresse qui est elle aussi divine .
Le Coran fait partie de cette diversité et de ces différences a travers des quels l’homme apprend à se connaître et apprend à connaître ces autres et en cela on apprend à connaître et à distinguer le souffle de vie émanant de Dieu qu’Il insuffla à toutes les créatures vivantes . Même les abeilles , les fourmis , tout ce qui vit nous apprennent à connaître Dieu

Je comprends ce que tu dis mais ça peut être dangereux de voir Dieu de partout et c'est bien sur ça que se base les malades.



.

C'est intéressant, ce que dit badrr, un Dieu qui est la cause de tout et une soumission sans limite.
Ça me fait penser à ce que disait un rabbin, il n'y a pas une aile de papillon qui bat sans l'autorisation de Dieu.
Donc le bien le mal, la maladie la guerre, tout est voulu par Dieu, et nous y sommes soumis.
Dur à avaler, bien que sa résous le problème du bien et du mal.
Une lutte entre Dieu et l'homme, qui d'un côté envoie la variole, et de l'autre trouve le vaccin.
Aujourd'hui c'est le covid, et le vaccin est en route.
C'est un jeu bizarre, entre Dieu et l'homme.
Je préfère la version chrétienne, si je me trompe pas, Satan a les clés de la terre et oeuvre jusqu'à une date bien défini.. C'est le mal, et Dieu le stoppera un jour..
On peu se demander pourquoi il laisse faire,, impuissance plan ?
Tout ça ne tien pas trop la route.

gerard2007 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Il n'y a pas de religion N°1, toutes les religions se valent avec leurs forces et leurs faiblesses

Par ma petite expérience de vie, j'ai la conviction que certaines religions sont plus adaptées aux différents peuples de la terre que d'autres. certaines sont trop régionalistes à mon gout et d'autres me semblent plus universelles. mais je peux me tromper.





Je comprends ce que tu dis mais ça peut être dangereux de voir Dieu de partout et c'est bien sur ça que se base les malades.



.

C'est intéressant, ce que dit badrr,   un Dieu qui est la cause de tout et une soumission sans limite.
Ça me fait penser à ce que disait un rabbin,  il n'y a pas une aile de papillon qui bat sans l'autorisation de Dieu.
Donc le bien le mal,  la maladie la guerre,  tout est voulu par Dieu,  et nous y sommes soumis.
Dur à avaler,  bien que sa résous le problème du bien et du mal.
Une lutte entre Dieu et l'homme,  qui d'un côté envoie la variole,  et de l'autre trouve le vaccin.
Aujourd'hui c'est le covid,  et le vaccin est en route.
C'est un jeu bizarre,  entre Dieu et l'homme.
Je préfère la version chrétienne,  si je me trompe pas,  Satan a les clés de la terre et oeuvre jusqu'à une date bien défini..  C'est le mal,  et Dieu le stoppera un jour..
On peu se demander pourquoi il laisse faire,,  impuissance plan ?
Tout ça ne tien pas trop la route.

Je comprends ce que veut dire badrr, pour une personne saine d'esprit (écrasante majorité), aucun problème, mais pour une personne faible d'esprit tu peux tout lui faire avaler



.

Poisson vivant a écrit:

gerard2007 a écrit:

C'est intéressant, ce que dit badrr,   un Dieu qui est la cause de tout et une soumission sans limite.
Ça me fait penser à ce que disait un rabbin,  il n'y a pas une aile de papillon qui bat sans l'autorisation de Dieu.
Donc le bien le mal,  la maladie la guerre,  tout est voulu par Dieu,  et nous y sommes soumis.
Dur à avaler,  bien que sa résous le problème du bien et du mal.
Une lutte entre Dieu et l'homme,  qui d'un côté envoie la variole,  et de l'autre trouve le vaccin.
Aujourd'hui c'est le covid,  et le vaccin est en route.
C'est un jeu bizarre,  entre Dieu et l'homme.
Je préfère la version chrétienne,  si je me trompe pas,  Satan a les clés de la terre et oeuvre jusqu'à une date bien défini..  C'est le mal,  et Dieu le stoppera un jour..
On peu se demander pourquoi il laisse faire,,  impuissance plan ?
Tout ça ne tien pas trop la route.

Je comprends ce que veut dire badrr, pour une personne saine d'esprit (écrasante majorité), aucun problème, mais pour une personne faible d'esprit tu peux tout lui faire avaler



.

Tu en connais toi des personnes saines d'esprits ?
Déjà croire dur comme fer à quelque chose que personne n'a vu, c'est déjà problématique.
que personne ne peut prouver son existence, et donner la moindre preuve
Sauf des livres écrits par des hommes il y a des millénaires prouve déjà que ça tourne pas trop rond...
Et j'en fais parti.
Un peu d'humour en ces temps difficiles

gerard2007 a écrit:

Tu en connais toi des personnes saines d'esprits ?

Bien évidemment qu'il y en a ! Pour preuve :

gerard2007 a écrit:

Un peu d'humour en ces temps difficiles

Tu as bien raison, mon cher Gerard !



Sulayman

Sulayman a écrit:

gerard2007 a écrit:

Tu en connais toi des personnes saines d'esprits ?

Bien évidemment qu'il y en a ! Pour preuve :

gerard2007 a écrit:

Un peu d'humour en ces temps difficiles

Tu as bien raison, mon cher Gerard !



Sulayman

mais j'ai mieux que toi !!
va écouter la vidéo hold up a 2h14 minutes ,accroche toi bien ..

Gérard a écrit:

C'est intéressant, ce que dit badrr, un Dieu qui est la cause de tout et une soumission sans limite.
Ça me fait penser à ce que disait un rabbin, il n'y a pas une aile de papillon qui bat sans l'autorisation de Dieu.
Donc le bien le mal, la maladie la guerre, tout est voulu par Dieu, et nous y sommes soumis.
Dur à avaler, bien que sa résous le problème du bien et du mal.
Une lutte entre Dieu et l'homme, qui d'un côté envoie la variole, et de l'autre trouve le vaccin.
Aujourd'hui c'est le covid, et le vaccin est en route.
C'est un jeu bizarre, entre Dieu et l'homme.
Je préfère la version chrétienne, si je me trompe pas, Satan a les clés de la terre et oeuvre jusqu'à une date bien défini.. C'est le mal, et Dieu le stoppera un jour..
On peu se demander pourquoi il laisse faire,, impuissance plan ?
Tout ça ne tien pas trop la route.

Franchement je ne tiens pas trop à philosopher ... et encore moins de convaincre .

Poisson vivant a écrit:

Il n'y a pas de religion N°1, toutes les religions se valent avec leurs forces et leurs faiblesses

Par ma petite expérience de vie, j'ai la conviction que certaines religions sont plus adaptées aux différents peuples de la terre que d'autres. certaines sont trop régionalistes à mon gout et d'autres me semblent plus universelles. mais je peux me tromper.

Je comprends ce que tu dis mais ça peut être dangereux de voir Dieu de partout et c'est bien sur ça que se base les malades.

Nan pas vraiment . Je ne pense pas qu'un Rumi ou un Ibn Arabi puisse avoir le même impact sur des croyants qu'un Ibn Tawmiya ou un Sayed Qotb .
On ne peut croire en une universalité sans concevoir le monde comme une pyramide . Ibn Tawmiya et Sayyed quotb concevait leur religion comme étant universelle , de même que le christianisme et l'impérialisme qu'il ait été européen ou japonais .
Rumi et Ibn Arabi ont eu un réel auditoire au sein des non musulmans de même que certains mystique boudhiste ou chrétien mais ça n'a pas été le cas de sayed Qotb ou d'ibn Tawmiya sauf pour sa théorie de l'analogie qui est de l'ordre du profane .
Donc ces universalistes ne pensaient pas que Dieu était partout mais que Dieu était seulement chez eux , tout les reste n'est que déviance , dépravation ...diabolique . Ce qui est universel ne peut accepter ce qui n'est pas contenu dans leur universalité . Ce qui est en contradiction avec cet universel doit périr . Donc les malades ne voient pas Dieu partout car il n'est pas chez les autres , qui doivent ou bien être converti ou bien combattu .

Poisson vivant a écrit:

Il n'y a pas de religion N°1, toutes les religions se valent avec leurs forces et leurs faiblesses

Par ma petite expérience de vie, j'ai la conviction que certaines religions sont plus adaptées aux différents peuples de la terre que d'autres. certaines sont trop régionalistes à mon gout et d'autres me semblent plus universelles. mais je peux me tromper.

Je comprends ce que tu dis mais ça peut être dangereux de voir Dieu de partout et c'est bien sur ça que se base les malades.

badrr a écrit:

Nan pas vraiment . Je ne pense pas qu'un Rumi ou un Ibn Arabi puisse avoir le même impact sur des croyants qu'un Ibn Tawmiya ou un Sayed Qotb .
On ne peut croire en une universalité sans concevoir le monde comme une pyramide . Ibn Tawmiya et Sayyed quotb concevait leur religion comme étant universelle , de même que le christianisme et l'impérialisme qu'il ait été européen ou japonais .
Rumi et Ibn Arabi ont eu un réel auditoire au sein des non musulmans de même que certains mystique boudhiste ou chrétien mais ça n'a pas été le cas de sayed Qotb ou d'ibn Tawmiya sauf pour sa théorie de l'analogie qui est de l'ordre du profane .
Donc ces universalistes ne pensaient pas que Dieu était partout mais que Dieu était seulement chez eux , tout les reste n'est que déviance , dépravation ...diabolique . Ce qui est universel ne peut accepter ce qui n'est pas contenu dans leur universalité . Ce qui est en contradiction avec cet universel doit périr . Donc les malades ne voient pas Dieu partout car il n'est pas chez les autres , qui doivent ou bien être converti ou bien combattu

Je ne vois pas le rapport avec ce que je dis. tu me cites plein de savants Musulman mais je ne vois pas le rapport. croire comme tu le dis que tout est le fait de Dieu peut être dangereux.

L'Islam (du Coran) peut très bien être autant universel ou même plus que le Christianisme (de l’Évangile) dans sa voie de vie, sa spiritualité. de toute façon aucune religion ne peut être totalement universelle. certaines sont moins envahissantes dans le vie de tous les jours. selon moi l'Islam (du Coran) est forcément moins universel que le Christianisme (de l’Évangile) dans sa pratique puisque l'Islam ordonne un tas de pratiques qui peuvent aller à l'encontre des autres cultures. je ne vois rien de tel dans le Christianisme de l’Évangile. pour l'église c'est différent.

Imaginons qu'un inuit doivent choisir entre le Christianisme de l’Évangile et l'Islam du Coran, qu'il demande ce qu'il doit faire ou ne pas faire dans l'une ou l'autre religion, à mon avis et c'est peut être là que j'ai tort, 9 sur 10 il penchera pour le Christianisme.



.

Poisson vivant a écrit:

L'Islam (du Coran) peut très bien être autant universel ou même plus que le Christianisme (de l’Évangile) dans sa voie de vie, sa spiritualité. de toute façon aucune religion ne peut être totalement universelle. certaines sont moins envahissantes dans le vie de tous les jours. selon moi l'Islam (du Coran) est forcément moins universel que le Christianisme (de l’Évangile) dans sa pratique puisque l'Islam ordonne un tas de pratiques qui peuvent aller à l'encontre des autres cultures. je ne vois rien de tel dans le Christianisme de l’Évangile. pour l'église c'est différent.

Imaginons qu'un inuit doivent choisir entre le Christianisme de l’Évangile et l'Islam du Coran, qu'il demande ce qu'il doit faire ou ne pas faire dans l'une ou l'autre religion, à mon avis et c'est peut être là que j'ai tort, 9 sur 10 il penchera pour le Christianisme.

Ta remarque sur les inuits m'a surpris alors j'ai regardé un peu sur le net et voilà ce que je trouve sur le site de SciencesPo concernant la religion des inuits et leur évangélisation dans l'histoire :

L’histoire du christianisme en milieu inuit

Colonisée par les Vikings, le Groenland a vu naîitre dès le 12e siècle, le diocèse de Gardar. Avec la colonisation danoise, le pays est devenu une terre largement dominée par l’Eglise luthérienne -promue au rang de religion d’Etat en 1953- qui revendique aujourd’hui plus de 85% de croyants avec des églises dans presque tous les villages. Historiquement, plusieurs sociétés protestantes y ont envoyé des missionnaires, en particulier des luthériens norvégiens et danois mais aussi des moraves d’origine allemande connus sous l’appellation des Frères moraves. D’autres Eglises ont fait leur apparition de façon plus récente, mais elles demeurent très minoritaires. L’Eglise catholique, par exemple, dispose d’une paroisse fréquentée par des militaires américains de la base de Thulé, quelques Danois et de nombreux Philippins. Non sans paradoxe, l’Eglise catholique y a même recruté et formé le tout premier prêtre inuit qui n’a cependant pas persévéré dans sa vocation. Au cours des dernières décennies, des groupes pentecôtistes, mais surtout évangéliques ont également recruté des adeptes, les premiers représentant à peine 1% des chrétiens, les seconds autour de 5%. Ces groupes, comme l’Eglise chrétienne de Sion ou le Canada Awakening Ministries, demeurent discrets et peu visibles sur le terrain. Ils sont cependant présents sur les réseaux internet et gagnent en influence auprès des jeunes2. Quant aux traditions ancestrales chamaniques, elles ont officiellement disparus avec la conversion des derniers chamanes au début du 20e siècle. Nombre de pratiques et de croyances anciennes persistent toutefois dans les petits villages et dans l’intimité des familles. En revanche, les activités néo-chamaniques sont en recrudescence avec des maîtres-officiants recrutant leur clientèle chez des touristes fortunés qui viennent effectuer des stages spirituels dans le cadre d’initiatives de guérison, ou sont sollicités à l’étranger pour animer des conférences.

(la suite dans le lien ci-dessous)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialement,
Sulayman

Sulayman a écrit:

Poisson vivant a écrit:

L'Islam (du Coran) peut très bien être autant universel ou même plus que le Christianisme (de l’Évangile) dans sa voie de vie, sa spiritualité. de toute façon aucune religion ne peut être totalement universelle. certaines sont moins envahissantes dans le vie de tous les jours. selon moi l'Islam (du Coran) est forcément moins universel que le Christianisme (de l’Évangile) dans sa pratique puisque l'Islam ordonne un tas de pratiques qui peuvent aller à l'encontre des autres cultures. je ne vois rien de tel dans le Christianisme de l’Évangile. pour l'église c'est différent.

Imaginons qu'un inuit doivent choisir entre le Christianisme de l’Évangile et l'Islam du Coran, qu'il demande ce qu'il doit faire ou ne pas faire dans l'une ou l'autre religion, à mon avis et c'est peut être là que j'ai tort, 9 sur 10 il penchera pour le Christianisme.

Ta remarque sur les inuits m'a surpris alors j'ai regardé un peu sur le net et voilà ce que je trouve sur le site de SciencesPo concernant la religion des inuits et leur évangélisation dans l'histoire :

L’histoire du christianisme en milieu inuit

Colonisée par les Vikings, le Groenland a vu naîitre dès le 12e siècle, le diocèse de Gardar. Avec la colonisation danoise, le pays est devenu une terre largement dominée par l’Eglise luthérienne -promue au rang de religion d’Etat en 1953- qui revendique aujourd’hui plus de 85% de croyants avec des églises dans presque tous les villages. Historiquement, plusieurs sociétés protestantes y ont envoyé des missionnaires, en particulier des luthériens norvégiens et danois mais aussi des moraves d’origine allemande connus sous l’appellation des Frères moraves. D’autres Eglises ont fait leur apparition de façon plus récente, mais elles demeurent très minoritaires. L’Eglise catholique, par exemple, dispose d’une paroisse fréquentée par des militaires américains de la base de Thulé, quelques Danois et de nombreux Philippins. Non sans paradoxe, l’Eglise catholique y a même recruté et formé le tout premier prêtre inuit qui n’a cependant pas persévéré dans sa vocation. Au cours des dernières décennies, des groupes pentecôtistes, mais surtout évangéliques ont également recruté des adeptes, les premiers représentant à peine 1% des chrétiens, les seconds autour de 5%. Ces groupes, comme l’Eglise chrétienne de Sion ou le Canada Awakening Ministries, demeurent discrets et peu visibles sur le terrain. Ils sont cependant présents sur les réseaux internet et gagnent en influence auprès des jeunes2. Quant aux traditions ancestrales chamaniques, elles ont officiellement disparus avec la conversion des derniers chamanes au début du 20e siècle. Nombre de pratiques et de croyances anciennes persistent toutefois dans les petits villages et dans l’intimité des familles. En revanche, les activités néo-chamaniques sont en recrudescence avec des maîtres-officiants recrutant leur clientèle chez des touristes fortunés qui viennent effectuer des stages spirituels dans le cadre d’initiatives de guérison, ou sont sollicités à l’étranger pour animer des conférences.

(la suite dans le lien ci-dessous)
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Cordialement,
Sulayman

Tu n'as peut être pas compris ou je voulais en venir, c'était un exemple. j'aurai pu prendre certaines tribus africaines ou les aborigènes.

Ces inuits qui sont devenus Chrétiens en adoptant pour la majorité le protestantisme, ça ne leur a pas changé leur vie, ils mangent toujours les mêmes choses, leurs femmes sont toujours pareilles, pas de jeune, etc.... culturellement ça ne leur a pas changé grand chose. enfin presque ....!


.

Poisson Vivant a écrit:

Ces inuits qui sont devenus Chrétiens en adoptant pour la majorité le protestantisme, ça ne leur a pas changé leur vie, ils mangent toujours les mêmes choses, leurs femmes sont toujours pareilles, pas de jeune, etc.... culturellement ça ne leur a pas changé grand chose. enfin presque ....!

Tu en es vraiment sur ? Le chamanisme toujours présent chez les inuits est permis dans le Christianisme ?

Cordialement,
Sulayman

Sulayman a écrit:

Poisson Vivant a écrit:

Ces inuits qui sont devenus Chrétiens en adoptant pour la majorité le protestantisme, ça ne leur a pas changé leur vie, ils mangent toujours les mêmes choses, leurs femmes sont toujours pareilles, pas de jeune, etc.... culturellement ça ne leur a pas changé grand chose. enfin presque ....!

Tu en es vraiment sur ? Le chamanisme toujours présent chez les inuits est permis dans le Christianisme ?

Cordialement,
Sulayman

Sulayman, c'était un exemple  



.

Poisson vivant a écrit:

Je ne vois pas le rapport avec ce que je dis. tu me cites plein de savants Musulman mais je ne vois pas le rapport. croire comme tu le dis que tout est le fait de Dieu peut être dangereux.

L'Islam (du Coran) peut très bien être autant universel ou même plus que le Christianisme (de l’Évangile) dans sa voie de vie, sa spiritualité. de toute façon aucune religion ne peut être totalement universelle. certaines sont moins envahissantes dans le vie de tous les jours. selon moi l'Islam (du Coran) est forcément moins universel que le Christianisme (de l’Évangile) dans sa pratique puisque l'Islam ordonne un tas de pratiques qui peuvent aller à l'encontre des autres cultures. je ne vois rien de tel dans le Christianisme de l’Évangile. pour l'église c'est différent.

Imaginons qu'un inuit doivent choisir entre le Christianisme de l’Évangile et l'Islam du Coran, qu'il demande ce qu'il doit faire ou ne pas faire dans l'une ou l'autre religion, à mon avis et c'est peut être là que j'ai tort, 9 sur 10 il penchera pour le Christianisme.

Le rapport s’avère être dans la croyance en une religion universaliste . On ne peut prétendre à la vocation universaliste d’une religion sans voir le monde à travers une échelle hiérarchique. Croire en une religion universelle c’est croire être supérieur à toutes les autres religions qui doivent par conséquent être combattues et leurs adeptes convertis .
Tu prétends à des religions universelles et tu ne te rends pas compte que tu sous entends que la conversion de ces peuples est chose banale , normale et même bénéfique .

L’une des différences entre l’islam , le judaisme et le christianisme repose essentiellement sur leurs caractères prosélytes. Des le départ le christianisme a effectué un travail sur leurs doctrines afin de faciliter les conversions , étant donné que le fondement de l’évangile s’avère être la conversion du monde . Avec le christianisme la fin justifie les moyens de tout devient bon afin de convertir . Or la conversion du monde , forcément inférieur n’a pas pu se faire sans l’impérialisme et la colonisation car l’évangélisation passe forcément par l’acculturation . La première acculturation s’est faite sur le christianisme lui meme , aucun rite n’est essentiel , mais ensuite sur l’acculturation de ces peuples primitifs .

Tu considères que la christianisation ne change rien à la vie précédente ? La seule explication serait qu’alors le christianisme est vide de sens tout comme il est vide de rite ?
Or le christianisme c’est une façon de voir la vie , une éthique et une moralité . Nous voyons bien que même dans les états de cultures chrétiennes il y’a un blocage qui se fait . On ne peut concilier le mariage avec l’homosexualité tout comme on ne peut concilier le christianisme avec le matérialisme ou le communisme et encore moins avec l’animisme ou le totémisme qui sont aussi des façons de voir le monde .

S’il y’a bien une chose universelle c’est l’humain et ses identités propre comme les interdits alimentaires , la pudeur , le plaisir ... Or je ne vois pas en quoi le christianisme peut être universel en quoi son implantation ne change rien ou moins que l’islam sauf si le christianisme est vide .
Je rappel tout de même qu’en terme d’éthique le christianisme est de loin la voie la plus contraignante , la preuve en est que même les chrétiens ne peuvent l’appliquer . La charité , l’agape et l’impératif catégorique ne sont pas mis en application au sein des chrétiens eux mêmes ,c’est dire à quel point elle est contraignante , même si la tenue ou l’interdit alimentaire ne sont plus .
L’impératif catégorique qui est le commandement que le chrétien rappelle le plus ne peut s’appliquer lorsque l’objectif est de convertir le monde . Tu disais avoir un énorme respect pour la tradition de tes ancêtres et tu nous dis que la conversion des inuits n’a rien changé à leurs façon de vivre , de même que les tribus africaines ...pourquoi les convertir , chercher à les convertir ou spéculer sur laquelle des religions leurs seraient plus facile ?
L’histoire montre qu’il y eu des blocages en Afrique et ailleurs alors que l’islam s’est introduit en Afrique sans mission et sans colonisation .

badrr a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je ne vois pas le rapport avec ce que je dis. tu me cites plein de savants Musulman mais je ne vois pas le rapport. croire comme tu le dis que tout est le fait de Dieu peut être dangereux.

L'Islam (du Coran) peut très bien être autant universel ou même plus que le Christianisme (de l’Évangile) dans sa voie de vie, sa spiritualité. de toute façon aucune religion ne peut être totalement universelle. certaines sont moins envahissantes dans le vie de tous les jours. selon moi l'Islam (du Coran) est forcément moins universel que le Christianisme (de l’Évangile) dans sa pratique puisque l'Islam ordonne un tas de pratiques qui peuvent aller à l'encontre des autres cultures. je ne vois rien de tel dans le Christianisme de l’Évangile. pour l'église c'est différent.

Imaginons qu'un inuit doivent choisir entre le Christianisme de l’Évangile et l'Islam du Coran, qu'il demande ce qu'il doit faire ou ne pas faire dans l'une ou l'autre religion, à mon avis et c'est peut être là que j'ai tort, 9 sur 10 il penchera pour le Christianisme.

Le rapport s’avère être dans la croyance en une religion universaliste . On ne peut prétendre à la vocation universaliste d’une religion sans voir le monde à travers une échelle hiérarchique. Croire en une religion universelle c’est croire être supérieur à toutes les autres religions qui doivent par conséquent être combattues et leurs adeptes convertis .
Tu prétends à des religions universelles et tu ne te rends pas compte que tu sous entends que la conversion de ces peuples est chose banale , normale et même bénéfique .

L’une des différences entre l’islam , le judaisme et le christianisme repose essentiellement sur leurs caractères prosélytes. Des le départ le christianisme a effectué un travail sur leurs doctrines afin de faciliter les conversions , étant donné que le fondement de l’évangile s’avère être la conversion du monde . Avec le christianisme la fin justifie les moyens de tout devient bon afin de convertir . Or la conversion du monde , forcément inférieur n’a pas pu se faire sans l’impérialisme et la colonisation car l’évangélisation passe forcément par l’acculturation . La première acculturation s’est faite sur le christianisme lui meme , aucun rite n’est essentiel , mais ensuite sur l’acculturation de ces peuples primitifs .

Tu considères que la christianisation ne change rien à la vie précédente ? La seule explication serait qu’alors le christianisme est vide de sens tout comme il est vide de rite ?
Or le christianisme c’est une façon de voir la vie , une éthique et une moralité . Nous voyons bien que même dans les états de cultures chrétiennes il y’a un blocage qui se fait . On ne peut concilier le mariage avec l’homosexualité tout comme on ne peut concilier le christianisme avec le matérialisme ou le communisme et encore moins avec l’animisme ou le totémisme qui sont aussi des façons de voir le monde .

S’il y’a bien une chose universelle c’est l’humain et ses identités propre comme les interdits alimentaires , la pudeur , le plaisir ... Or je ne vois pas en quoi le christianisme peut être universel en quoi son implantation ne change rien ou moins que l’islam sauf si le christianisme est vide .
Je rappel tout de même qu’en terme d’éthique le christianisme est de loin la voie la plus contraignante , la preuve en est que même les chrétiens ne peuvent l’appliquer . La charité , l’agape et l’impératif catégorique ne sont pas mis en application au sein des chrétiens eux mêmes ,c’est dire à quel point elle est contraignante , même si la tenue ou l’interdit alimentaire ne sont plus .
L’impératif catégorique qui est le commandement que le chrétien rappelle le plus ne peut s’appliquer lorsque l’objectif est de convertir le monde . Tu disais avoir un énorme respect pour la tradition de tes ancêtres et tu nous dis que la conversion des inuits n’a rien changé à leurs façon de vivre , de même que les tribus africaines ...pourquoi les convertir , chercher à les convertir ou spéculer sur laquelle des religions leurs seraient plus facile ?
L’histoire montre qu’il y eu des blocages en Afrique et ailleurs alors que l’islam s’est introduit en Afrique sans mission et sans colonisation .

L’histoire montre qu’il y eu des blocages en Afrique et ailleurs alors que l’islam s’est introduit en Afrique sans mission et sans colonisation .....

Vraiment tu pousses loin le bouchon..

Les musulmans n'ont jamais cherché à conquérir l'Afrique subsaharienne contrairement au Maghreb et à l'Egypte .
Les missions du XVIII siècles avaient cours dans des endroits où l'islam était déjà établi .

badrr a écrit:

Les musulmans n'ont jamais cherché à conquérir l'Afrique subsaharienne contrairement au Maghreb et à l'Egypte .
Les missions du XVIII siècles avaient cours dans des endroits où l'islam était déjà établi .

La précision était essentielle..

Bitte [schön]!

badrr a écrit:

Bitte [schön]!

Non merci.
Seulement en disant Afrique tout court on aurait pu croire que l'islam est arrivé une rose à la main, alors qu'il y a eu des massacres indescriptible pour diffuser l'islam sur le continent.
Sois précis la prochaine fois

badrr a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je ne vois pas le rapport avec ce que je dis. tu me cites plein de savants Musulman mais je ne vois pas le rapport. croire comme tu le dis que tout est le fait de Dieu peut être dangereux.

L'Islam (du Coran) peut très bien être autant universel ou même plus que le Christianisme (de l’Évangile) dans sa voie de vie, sa spiritualité. de toute façon aucune religion ne peut être totalement universelle. certaines sont moins envahissantes dans le vie de tous les jours. selon moi l'Islam (du Coran) est forcément moins universel que le Christianisme (de l’Évangile) dans sa pratique puisque l'Islam ordonne un tas de pratiques qui peuvent aller à l'encontre des autres cultures. je ne vois rien de tel dans le Christianisme de l’Évangile. pour l'église c'est différent.

Imaginons qu'un inuit doivent choisir entre le Christianisme de l’Évangile et l'Islam du Coran, qu'il demande ce qu'il doit faire ou ne pas faire dans l'une ou l'autre religion, à mon avis et c'est peut être là que j'ai tort, 9 sur 10 il penchera pour le Christianisme.

Le rapport s’avère être dans la croyance en une religion universaliste . On ne peut prétendre à la vocation universaliste d’une religion sans voir le monde à travers une échelle hiérarchique. Croire en une religion universelle c’est croire être supérieur à toutes les autres religions qui doivent par conséquent être combattues et leurs adeptes convertis .
Tu prétends à des religions universelles et tu ne te rends pas compte que tu sous entends que la conversion de ces peuples est chose banale , normale et même bénéfique .

L’une des différences entre l’islam , le judaisme et le christianisme repose essentiellement sur leurs caractères prosélytes. Des le départ le christianisme a effectué un travail sur leurs doctrines afin de faciliter les conversions , étant donné que le fondement de l’évangile s’avère être la conversion du monde . Avec le christianisme la fin justifie les moyens de tout devient bon afin de convertir . Or la conversion du monde , forcément inférieur n’a pas pu se faire sans l’impérialisme et la colonisation car l’évangélisation passe forcément par l’acculturation . La première acculturation s’est faite sur le christianisme lui meme , aucun rite n’est essentiel , mais ensuite sur l’acculturation de ces peuples primitifs .

Tu considères que la christianisation ne change rien à la vie précédente ? La seule explication serait qu’alors le christianisme est vide de sens tout comme il est vide de rite ?
Or le christianisme c’est une façon de voir la vie , une éthique et une moralité . Nous voyons bien que même dans les états de cultures chrétiennes il y’a un blocage qui se fait . On ne peut concilier le mariage avec l’homosexualité tout comme on ne peut concilier le christianisme avec le matérialisme ou le communisme et encore moins avec l’animisme ou le totémisme qui sont aussi des façons de voir le monde .

S’il y’a bien une chose universelle c’est l’humain et ses identités propre comme les interdits alimentaires , la pudeur , le plaisir ... Or je ne vois pas en quoi le christianisme peut être universel en quoi son implantation ne change rien ou moins que l’islam sauf si le christianisme est vide .
Je rappel tout de même qu’en terme d’éthique le christianisme est de loin la voie la plus contraignante , la preuve en est que même les chrétiens ne peuvent l’appliquer . La charité , l’agape et l’impératif catégorique ne sont pas mis en application au sein des chrétiens eux mêmes ,c’est dire à quel point elle est contraignante , même si la tenue ou l’interdit alimentaire ne sont plus .
L’impératif catégorique qui est le commandement que le chrétien rappelle le plus ne peut s’appliquer lorsque l’objectif est de convertir le monde . Tu disais avoir un énorme respect pour la tradition de tes ancêtres et tu nous dis que la conversion des inuits n’a rien changé à leurs façon de vivre , de même que les tribus africaines ...pourquoi les convertir , chercher à les convertir ou spéculer sur laquelle des religions leurs seraient plus facile ?
L’histoire montre qu’il y eu des blocages en Afrique et ailleurs alors que l’islam s’est introduit en Afrique sans mission et sans colonisation .

Je ne crois absolument pas que le Christianisme soit une religion supérieur à l'Islam ou au Judaïsme. je n'ai jamais dit ou penser ça. probablement que je me fais mal comprendre. j'aurai aimé que tu comprennes ce que j'essaie de dire.
Le Christianisme est une foi invisible, c'est ÊTRE, le Judaïsme et l'Islam sont des fois invisible aussi, c'est ÊTRE mais ce qui les différencient du Christianisme c'est le PARAITRE. un Musulman comme un Juif doit paraitre Juif ou Musulman

A chaque fois qu'on parle de Christianisme, on sous entend l’église, c'est pourtant 2 choses totalement différentes

Je suis désolé d'être reparti sur ce sujet



.

Poisson Vivant a écrit:

Je ne crois absolument pas que le Christianisme soit une religion supérieur à l'Islam ou au Judaïsme. je n'ai jamais dit ou penser ça. probablement que je me fais mal comprendre. j'aurai aimé que tu comprennes ce que j'essaie de dire.
Le Christianisme est une foi invisible, c'est ÊTRE, le Judaïsme et l'Islam sont des fois invisible aussi, c'est ÊTRE mais ce qui les différencient du Christianisme c'est le PARAITRE. un Musulman comme un Juif doit paraitre Juif ou Musulman

A chaque fois qu'on parle de Christianisme, on sous entend l’église, c'est pourtant 2 choses totalement différentes

si si j'ai très bien compris que pour toi le christianisme ne parle que du cœur et jamais du matériel . Le chrétien est un pur produit spirituel contrairement à l'islam et au judaïsme qui intègre du non spirituel .
Or cela ne change absolument rien à la question . Tu considères que la façon de voir et d'être n'implique aucun changement physique alors que c'est tout simplement faux . La tenue vestimentaire , les rites , les gestuelles sont bien impliquées dans le culturel . Or si l'Islam et le judaïsme se mettent d'accord sur certaines gestuelles et certains codes , il y a bien plus de liberté conféré à l'esprit et au cœur .

Les inuits avaient des codes , des rites et des gestuelles , tout comme les animistes africains mais ils avaient une façon de voir le monde , respectant ainsi la tradition de leurs ancêtres , de leurs ethnies . Et c'est bien à cette façon d'être que touche le christianisme invitant tout les hommes à être identiques mais laissant une marge pour l'apparence .
Or que ce soit dans le judaïsme ou l'islam , l'apparence dépendait des contrées , de l'histoire de ces terres et du climat de ces espaces . Le copte en Egypte s'habillait de la même façon que le musulman en Egypte . Le musulman en France s'habille de la même façon que le chrétien ... Si des tenues vestimentaires passent les frontières , il faut savoir que dans la mondialisation il n' y a plus de frontière et avec la technologie moderne il n' y a plus de problème de climat (enfin on se comprend) . Le phénomène hip-hop baggy ne vient d'Europe .

Il y a des discussions théologique sur l'inculturation (néologisme chrétien) en vue de convertir des ethnies qui n'avaient pas besoin du Christ , alors que pour le chrétien et tout universaliste il est primordial d'effacer ces "essences païennes" et de les amener au seul Salut possible par amour . Donc non l'universalisme et le fait de concevoir sa religion comme universelles est une très mauvaise chose et l'histoire nous montre bien que les hommes se sont entre-tués et méprisés pour des question futile que l'on considère comme une spritualité universelle . Le chaman est bien plus spirituel que les hommes vivant dans ces mégalopoles et l'animiste est bien plus respectueux de la nature et de la vie que l'homo-consumericus .
Après je ne sais pas si un inuit qui mange du poisson pané fabriqué par capitaine igloo EST toujours un inuit , mais qu’en est il de l’inuit qui fait le signe de La Croix ?

Poisson vivant a écrit:

badrr a écrit:

Un peu la flemme de répondre à la polémique et de savoir quelle est la religion numéro 1 , ça fait un peu enfant . M’enfin on parle de bâton magique , expelliarmus  .... et revenons au sujet

Il n'y a pas de religion N°1, toutes les religions se valent avec leurs forces et leurs faiblesses

Par ma petite expérience de vie, j'ai la conviction que certaines religions sont plus adaptées aux différents peuples de la terre que d'autres. certaines sont trop régionalistes à mon gout et d'autres me semblent plus universelles. mais je peux me tromper.
.

Pas d'accord avec toi, l'amie. Il y a une religion n° 1, c'est celle qui a pu avoir un fondateur, mort torturé et ressuscité, dont les premiers siècles d'existence s'est passée sans aucune violence de la part de ses disciples, et dont les "commandements" sont universels. J'ai nommé:le Christianisme.


Cordialement et à +.