L'idée de Dieu n'est plus taboue chez les scientifiques

Dieu existe-t-il ?    21.09.2020

Chamboulement. L'idée de Dieu n'est plus taboue chez les scientifiques. Les dernières découvertes les poussent à s'interroger.

On l'appelle le grand collisionneur de hadrons. A 100 mètres sous terre, les physiciens ont construit une machine à remonter le temps. Un monstre de 27 kilomètres de diamètre dans lequel se percutent à des vitesses folles des morceaux d'atome. De ces millions de collisions jaillit une énergie fabuleuse qui recrée l'état de l'Univers un millième de milliardième de seconde après le big bang. Quand, à peine plus gros qu'une orange, il s'est mis à enfler démesurément jusqu'à atteindre, 13,7 milliards d'années plus tard, sa taille actuelle, d'une quinzaine de milliards de kilomètres.
Grâce au Large Hadron Collider (LHC), c'est son nom (voir p. 45), les chercheurs du CERN de Genève se sont mis en tête ni plus ni moins que de percer le mystère de l'origine de l'Univers ! L'anagramme en anglais du grand collisionneur n'est-elle pas " Eclipsera l'éclat du Créateur " ? Du coup, la tentation est forte de replacer Dieu dans le débat, ce qui revient à poser la question : " Dieu existe-t-il ? "

Si la majorité des scientifiques sont convaincus que la science ne pourra jamais prouver l'existence ou la non-existence d'un principe créateur, beaucoup, notamment parmi les physiciens et astrophysiciens, n'hésitent plus à s'interroger ouvertement.

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Pourquoi ? Parce que les nouveaux outils, comme le LHC, que les chercheurs ont entre les mains pour scruter l'infiniment petit ouvrent une trappe sur un monde subatomique gouverné par des lois qui nous échappent. Telle cette matière noire qui forme 96 % de l'Univers. Une terra incognita où la physique classique, celle de Newton, ne fonctionne plus et où la réalité paraît beaucoup plus complexe que les scientifiques n'osaient l'imaginer. Dans ce monde quantique, la matière se dématérialise. Elle se livre à des tours de passe-passe renversants, à l'image de ces particules qui communiquent entre elles, quelle que soit la distance qui les sépare. Au point que tout ce qui arrive à l'une se répercute instantanément à l'autre, comme si un fil mystérieux les reliait au mépris du temps et de l'espace.

A l'autre extrême, dans l'infiniment grand, les télescopes spatiaux permettent de passer au tamis le cosmos et de saisir des détails autrefois imperceptibles. Ils moissonnent régulièrement des découvertes sur les origines de l'Univers. En 1992, " COBE ", le satellite de la Nasa, " photographie " le rayonnement fossile, la lumière la plus ancienne du cosmos jaillie de l'explosion primordiale, apportant ainsi le bout de preuve qui manquait pour confirmer le big bang (voir p. 50). Cette théorie donne un commencement à l'Univers et sème la zizanie chez les astrophysiciens, parce que derrière elle, en ombre chinoise, se dessine quelque chose qui ressemble vaguement à une " création ". Quand il rend public la découverte du rayonnement fossile, George Smoot, le père de " COBE ", prix Nobel de physique, lâche, emporté par l'émotion : " Pour les esprits religieux, c'est comme voir le visage de Dieu ! " Une formule maladroite qui va déclencher un tollé dans la communauté des scientifiques, chez tous ceux qui estiment que la science doit rester laïque et que le chercheur n'a pas à s'aventurer sur le terrain de la métaphysique. Mais la science repousse toujours plus loin les frontières. Actuellement, deux satellites, " Planck " et " Herschel ", lancés en mai 2009 par l'Agence spatiale européenne, sondent les vestiges des premiers rayons de lumière émis après le big bang.

A force de se cogner à une réalité déroutante, qui multiplie les points de contact avec les questions fondamentales, certains chercheurs sont pris d'une sorte d'ivresse métaphysique. Prenez la poignée de lois intangibles qui orchestrent l'Univers. Des règles tellement précises que, si l'on en modifie une d'un iota, notre monde n'existe pas. Certains en ont déduit l'idée d'un monde ajusté pile poil pour que la vie apparaisse. Ce scénario " anthropique ", qui décrit un Univers avec des lois millimétrées et une évolution inéluctable vers l'homme, au fur et à mesure que la matière se complexifie, n'est pas pour déplaire au Vatican. D'autant qu'il raccourcit la baguette magique du hasard. Celle qui a permis, un temps, aux matérialistes de chasser Dieu de la science. Pour l'Eglise, la théorie du big bang est une " interprétation acceptable de la création biblique ". Certains la soupçonnent de préparer une OPA sur la science. Et d'avoir choisi comme nouvelles terres d'évangélisation la physique et l'astrophysique, autrefois fiefs des matérialistes.

Reste un gravillon dans le soulier de l'Eglise : Darwin. Pour investir la citadelle du matérialisme que sont la biologie et la neurobiologie, l'Eglise se garde de remettre en question la théorie de l'évolution. Elle préfère faire son miel des nouvelles découvertes qui relativisent le rôle du hasard et de la sélection naturelle dans la théorie darwinienne. Dont cette dernière hypothèse : si l'homme s'est dressé sur ses deux jambes, c'est parce que l'option bipédie serait inscrite dans les lois de la nature. Une interprétation qui hérisse les paléontologues. Si ces derniers sont si chatouilleux avec Darwin, c'est parce qu'ils savent que les tenants de l'Intelligent Design sont à l'affût de tout ce qui pourrait accréditer cette théorie qui veut que notre monde ait été programmé par un " dessein intelligent ". Un créationnisme déguisé


Paradoxe. Quoi qu'il en soit, télescopes spatiaux et accélérateurs de particules repoussent les frontières de la science vers les " grandes questions " jusqu'alors chasse gardée des théologiens. Les mathématiciens se sont ainsi emparés de l'énigme philosophique " qu'est-ce que l'infini ? " pour la résoudre par des équations. Tout récemment, c'est le physicien italien Carlo Rovelli qui annonçait que le temps n'existe pas. En cherchant à réconcilier les lois qui régissent l'infiniment grand et l'infiniment petit, ce spécialiste de la gravité quantique a en effet rédigé une théorie qui se passe carrément du temps pour décrire le monde...

Jamais la lampe-torche des chercheurs n'a été aussi puissante. Mais plus ils la promènent dans les recoins inexplorés de la science, plus elle leur révèle l'immensité du noir qui nous entoure. Si certains s'accommodent de ce paradoxe, d'autres convoquent Dieu à la rescousse.

Pour savoir quelle place justement Dieu occupe dans la tête des chercheurs,Le Point a sondé les " cerveaux " du Collège de France et donné la parole à huit scientifiques de renommée internationale. Leurs réponses ouvrent des pistes inattendues
Nous avons interrogé sur leur rapport à la foi les 52 membres du Collège de France, parmi lesquels 4 prix Nobel, 4 médailles Fields, 2 prix Abel et 7 prix Balzan. Seize d'entre eux ont accepté de jouer le jeu. Voici leurs réponses anonymisées.

Croyez-vous en Dieu ? OUI : 25 % NON : 75 %
Peut-on concilier science et croyance ? OUI : 85 % NON : 15 %
L'Univers a-t-il un sens ? OUI : 35 % NON : 65 %
L'apparition de l'homme est-elle le fruit du hasard ? OUI : 80 % NON : 20 %

C'est vrai que l'étude du saut quantique, par ce lien qui existe effectivement entre 2 particules même quand elles sont séparées, et leur capacité de changer d'onde instantanément comme pour un voyage dans le temps, ne peut que donner une dimension métaphysique à la science.

Ce qui est " amusant ", ce n'est pas que cette volonté de récupération idéologique religieuse, c'est aussi ce refus de pouvoir à travers la science, voir Dieu, comme ci, il y avait un interdit dogmatique.

On ne peut pas aborder ce questionnement dans la simple conception d'avoir tord ou raison de croire ou de ne pas croire en Dieu, car ce n'est pas ceci qui est à l'étude au départ.

Car, une chose est certaine, on en sait assez, même en étant croyant pour remettre en cause une définition radicale du créationnisme sans pour autant écarter une intervention divine au départ créatrice.

Un boulanger crée la farine. Un paysans fournit les œufs et le lait. Un technicien construit un four, et te voilà toi en mesure de faire un gâteau.

En fait, Darwin était croyant pour autant, mais il a vu juste sur l'influence de l'environnement, personne ne saurait le contester, mais la théorie de Darwin c'est aussi construite sans tenir compte, faute de connaissance, de la composition du noyaux cellulaire qui lui aussi est encodé et pas n'importe comment.

Mais tout ceci, ne conduit pas forcement à la religion, peut être au déisme, et d'ailleurs c'est plus souvent vers le déisme que les scientifiques se dirigent quand ils intègrent des principes surnaturelles qui semblent montrer que le hasard n'est pas forcement à l'origine des choses.

Mais, c'est comme sur les EMI, j'ai entendu un chirurgien dire qu'il avait effectivement constater l'inexplicable, mais en disant qu'il n'en parle parce que ça ne fait pas " sérieux ".


C'est ça qui est dommage, car je pense que de nombreux phénomènes ont peut être des explications par la science, même quand elles nous rapprochent de la conception du divin, pas forcement, et une sorte de loi, impose le silence.

Nous avons peut être nous même, le même pouvoir que ces particules, nous pouvons peut être établir des liens télépathiques pour communiquer à distance, je ne sais pas, c'est un exemple, mais la doctrine scientifique semble interdire de pouvoir explorer ces terrains là.

rosarum a écrit:

[...] De ces millions de collisions jaillit une énergie fabuleuse qui recrée l'état de l'Univers un millième de milliardième de seconde après le big bang. Quand, à peine plus gros qu'une orange, il s'est mis à enfler démesurément jusqu'à atteindre, 13,7 milliards d'années plus tard, sa taille actuelle, d'une quinzaine de milliards de kilomètres. [...]

"l'Univers [...] d'une quinzaine de milliards de kilomètres."

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rosarum a écrit:

Dieu existe-t-il ?  

Chamboulement. L'idée de Dieu n'est plus taboue chez les scientifiques. Les dernières découvertes les poussent à s'interroger. [...]

Voir également ces sujets :

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Ainsi que ce sujet / sondage que tu as ouvert il-y-a plus d'un an :

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Tonton a écrit:

Ce qui  est " amusant ", ce n'est pas que cette volonté de récupération idéologique religieuse, c'est aussi ce refus de pouvoir à travers la science, voir Dieu, comme ci, il y avait un interdit dogmatique.

je dirai plutôt que c'est déontologique.
Tant que Dieu ne pourra pas être mis en équation et étudié en laboratoire, cela reste une hypothèse de "science fiction".

Je viens de relire le sujet "peut on prouver que dieu existe?"


Quelques uns estiment que oui, on peut le prouver... (et ils tentent de le faire par eux même...... genre "mieux on connait l'univers, plus il est "évident" que dieu existe").

Quand on voit que ceux qui connaissent le mieux l'univers, la vie, son fonctionnement, ne croient majoritairement pas en dieu, je me demande comment on peut avoir l'aplomb de penser qu'on en sait plus qu'eux, au point qu'on peut démontrer l'existence de dieu. Ou quand on me martèle que ne pas croire en dieu est illogique et contre ce qu'on observe scientifiquement (comme sulay et d'autres me le disent), cela revient à affirmer que ceux dont c'est le boulot de comprendre l'univers n'ont rien compris et qu'on a mieux compris qu'eux.


Alors certes cela ne prouve pas que dieu n'existe pas... mais cela prouve au moins que l'observation scientifique ne conduit pas vers la croyance en dieu (mais certes elle ne l'exclue pas non plus).
(il y a eu les mêmes questions à l'académie américaine des sciences.... là c'était 98% qui ne croyaient pas en dieu..... non je ne rechercherais pas la source, je l'ai posté X fois déjà sur le forum)



Hier soir j'ai écouté une interview de Mr Lecointre au sujet du scientisme... et j'ai trouvé très interessant.

Pour résumer... dans ce type de débat, l'accusation de scientisme ressort souvent. En gros, on reproche aux tenants de la méthode scientifique de vouloir tout expliquer par la science.

Or, n'est ce pas justement ceux qui vont chercher dans la science des preuves à leur croyance qui sont scientistes? Quand la science dit que la question "dieu" n'est pas une question en science, d'autres veulent utiliser la science pour justifier leurs croyances: le concordisme, l'intelligent design.....
Finalement ce sont eux les scientistes.

(Je vous conseille d'écouter cet homme... prof au musée d'histoire naturelle... un excellent vulgarisateur pour les sciences de la vie)

*Encelade* a écrit:

Alors certes cela ne prouve pas que dieu n'existe pas... mais cela prouve au moins que l'observation scientifique ne conduit pas vers la croyance en dieu (mais certes elle ne l'exclue pas non plus).
(il y a eu les mêmes questions à l'académie américaine des sciences.... là c'était 98% qui ne croyaient pas en dieu..... non je ne rechercherais pas la source, je l'ai posté X fois déjà sur le forum)

On pouvait tourner la question de cette manière, effectivement.

Louis Pasteur qui fut à l'origine de la vaccination et d'une nouvelle façon d'envisager la stérilisation dans le domaine médical, deux concepts qui oni révolutionné l'approche de la médecine, disait qu'un peu de science éloignait de la religion et que beaucoup de science y ramenait.

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

Ce qui  est " amusant ", ce n'est pas que cette volonté de récupération idéologique religieuse, c'est aussi ce refus de pouvoir à travers la science, voir Dieu, comme ci, il y avait un interdit dogmatique.

je dirai plutôt que c'est déontologique.
Tant que Dieu ne pourra pas être mis en équation et étudié en laboratoire, cela reste une hypothèse de "science fiction".

la science accepte de progresser dans des domaines qui dans le passé, passeraient pour de la science fiction. Tu peux pas mettre non plus la 5G dans un laboratoire, c'est le résultat d'une multiplication de progrès techniques et non pas une étude en laboratoire.

Si tu mesures l'impact militaire de la 5G, la possibilité de faire voler des drones en escadrille, en traitant les données avec bien plus d'efficacité que ne le permet la 4G, on est plus très loin de " Terminator ".

Et bien, il y a d'autres sciences, qui ne s'étudient pas en laboratoire, celle sur la nature de l'homme, ses propres capacités à réfléchir et à créer, mais aussi à vivre en " symbiose ", en créant parfois des liens entre personnes, qui ressemblent un peu à la Wifi.

Comment fais tu par exemple pour mettre à l'étude, les EMI ? tu ne trouveras pas non de microscope pour le faire. Pourtant même des chirurgiens avouent avoir été témoins de choses inexplicables, mais chut silence, il ne faut rien dire....

Tonton a écrit:

Et bien, il y a d'autres sciences, qui ne s'étudient pas en laboratoire, celle sur la nature de l'homme, ses propres capacités à réfléchir et à créer, mais aussi à vivre en " symbiose ", en créant parfois des liens entre personnes, qui ressemblent un peu à la Wifi.

Comment fais tu par exemple pour mettre à l'étude, les EMI ? tu ne trouveras pas non de microscope pour le faire. Pourtant même des chirurgiens avouent avoir été témoins de choses inexplicables, mais chut silence, il ne faut rien dire....

Tout ne peut pas s'étudier en laboratoire mais tout peut être étudié avec la méthode scientifique. le problème est que la recherche est de plus en plus soumise aux lois du marché et doit être "rentable". Difficile de justifier la rentabilité d'une étude sur du paranormal.
puisque tu parles des EMI, un approche scientifique serait de recenser tous les cas connus dans une base de données, de comparer les descriptions, les circonstances, les individus (âge, sexe, pays, niveau d'éducation, religion, antécédents médicaux etc....) et peut être que sur un nombre suffisants de cas, se dégagerait (ou pas) des points communs permettant de fomuler des hypothèses.

je crois avoir déjà parlé du cas de Corine Sombrun et du chamanisme

Après huit années d’apprentissage, elle devient la première occidentale à accéder au statut de Udgan, terme mongol désignant les femmes ayant reçu le « don » puis la formation aux traditions chamaniques mongoles.

Mais Corine s’interroge, et n’a de cesse de vouloir comprendre ce qu’elle vit en termes scientifiques, avec un regard autant que possible dégagé des interprétations culturelles. Grâce à son expérience dans la pratique de la transe et à sa capacité à l’induire par la seule volonté, elle collabore notamment depuis 2006 avec différents chercheurs dans le but de découvrir les mécanismes physiologiques liés à cet état de « transe » (état de conscience volontairement modifié) et à son influence sur le fonctionnement des hémisphères cérébraux. Les premiers résultats (obtenus en 2007 par analyses d’EEGs sous la direction du Pr. Flor-Henry / Alberta Hospital – Canada) ont montré que cette transe chamanique, dont les mécanismes d’action sur le cerveau restent inconnus, modifiait effectivement les circuits du fonctionnement cérébral.


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Skander a écrit:

*Encelade* a écrit:

Alors certes cela ne prouve pas que dieu n'existe pas... mais cela prouve au moins que l'observation scientifique ne conduit pas vers la croyance en dieu (mais certes elle ne l'exclue pas non plus).
(il y a eu les mêmes questions à l'académie américaine des sciences.... là c'était 98% qui ne croyaient pas en dieu..... non je ne rechercherais pas la source, je l'ai posté X fois déjà sur le forum)

On pouvait tourner la question de cette manière, effectivement.

Louis Pasteur qui fut à l'origine de la vaccination et d'une nouvelle façon d'envisager la stérilisation dans le domaine médical, deux concepts qui oni révolutionné l'approche de la médecine, disait qu'un peu de science éloignait de la religion et que beaucoup de science y ramenait.

louis pasteur dans un siecle où ne pas croire était rare....

tu veux dire que les scientifiques actuels font peu de science d'où leur position dominante sur la question?

Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

je dirai plutôt que c'est déontologique.
Tant que Dieu ne pourra pas être mis en équation et étudié en laboratoire, cela reste une hypothèse de "science fiction".

la science accepte de progresser dans des domaines qui dans le passé, passeraient pour de la science fiction. Tu peux pas mettre non plus la 5G dans un laboratoire, c'est le résultat d'une multiplication de progrès techniques et non pas une étude en laboratoire.

Si tu mesures l'impact militaire de la 5G, la possibilité de faire voler des drones en escadrille, en traitant les données avec bien plus d'efficacité que ne le permet la 4G, on est plus très loin de " Terminator ".

Et bien, il y a d'autres sciences, qui ne s'étudient pas en laboratoire, celle sur la nature de l'homme, ses propres capacités à réfléchir et à créer, mais aussi à vivre en " symbiose ", en créant parfois des liens entre personnes, qui ressemblent un peu à la Wifi.

Comment fais tu par exemple pour mettre à l'étude, les EMI ? tu ne trouveras pas non de microscope pour le faire. Pourtant même des chirurgiens avouent avoir été témoins de choses inexplicables, mais chut silence, il ne faut rien dire....

la science c'est vaste.... il faudrait finalement différencier technique et méthode, même si les 2 sont souvent utilisées pour l'un ou l'autre sens.

La méthode scientifique hypothético déductive basée sur la falsi.sification   (dans le sens de réfutation) est applicable à tous les domaines, avec des techniques différentes selon les domaines, et ce qui est étudié...

Il y a l'étude de la matière et la théologie ne rentre pas dans la matière.

Au mieux, il peut avoir une étude de sociologie à travers les croyances, mais rien, dans le domaine de la foi, ne peut s'étudier vraiment.

On peut étudier l'amour, à travers la poésie ou chimiquement pour expliquer les mécaniques du " coup de foudre ", mais on ne peut définir de méthode pour expliquer pourquoi il agite autant l'humanité, devenant parfois aussi chimérique que ne peut l'être Dieu pour qui n'y croit pas.

Car des principes s'opposent, y compris dans ce que nous ressentons, des oppositions entre rationalité et irrationalité et si je prend l'amour, c'est parce que parfois nous l'écrivons avec un grand A, ou parfois, nous le considérons comme l'objectif du doux rêveurs.

On pourrait dire la même chose sur les fantômes, le paranormal, les OVNIS ou des conceptions comme celle de la télépathie et ! c'est le principe de notoriété qui l'emporte, un principe de base entre le sérieux et le pas sérieux, qui détermine les autorisations à étudier tel ou tel domaine.

Ainsi, je ne peux que constater que ces choses, aussi bien comme l'amour ou Dieu, sont considérées avant tout comme puériles, donc le jugement est déjà tombé : ce n'est pas sérieux.


Il y a donc un frein supplémentaire, qui crée cette différence, un frein qui lui même, est finalement difficile à étudier, car il n'y a pas plus de possibilité de pouvoir justifier l'existence de Dieu que de pouvoir justifier sa non existence à travers la science.

Pourtant, c'est du " ressenti ", et le ressenti peut parfois s'étudier, être pris en compte, dans une étude, c'est d'ailleurs fait pour une étude de marché, donc basée sur du concret et de la matière à vendre. Tout autant aussi dans l'élaboration d'un discours politique public.

Or la foi en Dieu est du domaine du ressenti, même si elle ne s'explique par la science, elle est rendu concrète par la présence des croyants et ce qu'ils ressentent.

Ainsi, on ne peut pas prouver par la science pourquoi croire ou pas en Dieu, mais on peut quand même poser cette question : pourquoi tu crois et pourquoi tu ne crois.

Et, si je place ma critique, c'est parce que, et ceci aussi bien du côté croyants que du côté non croyant, c'est de juger par avance, les résultats d'une telle étude, c'est à dire de conclure avant même de poser cette question.

Il n'y pas de questionnement, indispensable pourtant dans le domaine scientifique, car des conclusions sont déjà tirés avant même que le non croyant tout comme le croyant ne s'exprime sur son ressenti, sur le pourquoi il croit ou ne croit pas.

D'un point de vue scientifique, je trouve cela " étrange ". Je ne puis l'expliquer. Car même les préjugés s'étudient, et en les étudiants, on peut se positionner.

Je viens de voir que le mot "fal.si.fier" est censuré et transformé par "différent"....

Or dans ce cas le mot "fal.si.fier" ne veut pas dire "fraude" "modification intentionnelle".... ce veut dire "rendre fausse une théorie".... c'est réfuter. C'est un anglicisme lié à "false"... il n'y a pas la notion de manipu.lation ou de fraude, mais simplement d'apporter la preuve que l'affirmation est fausse/une erreur.

En science, tout doit être falsifiable... c'est à dire que l'on doit avoir la possibilité de prouver que c'est faux le cas échéant.

quand on avance une théorie scientifique, le sport est de la rendre fausse... de la triturer dans tous les sens pour parvenir à prouver que c'est faux...

et ce n'est qu'après avoir longuement échoué à fal.sifier/refuter, que l'on peut donner foi à la théorie.... jusqu'à ce que....




après comment on conduit la recherche, comment on prouve.... c'est autre chose.... pour l'immatériel, c'est juste des outils différents qui vont être utilisé, mais le principe de poser une hypothèse, en déduire des prédictions passées et présentes, vérifier les prédictions.....jusqu'au moment où les prédictions sont fausses ce qui fal.sifie/réfuté, et conduit à de nouvelles hypothèses et ainsi de suite... ce principe reste valable.



dans le cas de dieu... si on formule l'hypothèse "c'est dieu qui produit ce phénomène".... qu'en déduire, comment vérifier la prédiction... ?

dans le cas d'un truc immatériel......... genre "la croyance en dieu rend heureux".... on peut tout à fait faire des prédictions: si j'interroge des croyants et des non-croyants, les croyants seront les plus heureux.... on peut réfléchir à une expérience: analyse de leurs ressentis via questionnaire, analyse de leur vie...... et confirmer ou infirmer.... d'autres pourront s'emparer de l'hypothèses et monter leur propres expériences pour confirmer ou infirmer...
et si tout le monde est honnête et respecte les règles du jeu, des consensus se dégagent devant l'accumulation de données... consensus qu'il est toujours possible de contredire avec de nouvelles données, et la formulation de nouvelles hypothèses qui relancent le game.


donc quand on dit que dieu n'est pas mobilisable dans un labo, c'est un raccourci pour expliquer que ce n'est pas une entité qu'il est possible d'étudier d'un point de vie scientifique.... et pas parce que c'est immatériel, mais simplement car ce n'est pas fal.sifiable/réfutable.... on peut affirmer ce qu'on veut, la science ne peut rien en faire.

*Encelade* a écrit:

Je viens de voir que le mot "fal.si.fier" est censuré et transformé par "différent".... [...]

Voir ce sujet / sondage :

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Oui, c'est tout à fait ça Encelade,

On peut effectivement faire une étude sur le ressenti, déterminer des facteurs d'influences culturelles et de conditions sociales, pour théoriser le domaine de la foi. D'ailleurs, théologiquement ça n'a rien de farfelu, on parlera d'une analyse contextuelle, permettant du coup de dégager plus des thèses de principes que des thèses de législation à l'image du décalogue.

La formulation : " tu ne ...", correspond aussi à une formulation juridique très répandu dans le contexte, et pas spécifique au décalogue. Celer un accord, en tuer une bête afin de partager un repas, est aussi une formulation dans la dimension sociale de l'époque.

Mais, si en sociologie, tu peux ensuite déterminer des profils, utiles parfois dans les études de marché, par contre dans le domaine de la foi, il n'y en a pas.

On sait par exemple, que dans le désespoir, le chemin vers Dieu peut s'établir, et c'est d'ailleurs exposé dans les textes dit sacrés, donc on peut parler d'un phénomène sociale perdurant : trouver une réponse au désespoir à travers " Dieu ".

Mais sans vouloir me montrer médisant, ce n'est pas suffisant pour déterminer une focalisation. Disons que ça satisfait le non croyant dans ses convictions, mais c'est à tord de catégoriser le croyant uniquement sur ce principe même si effectivement c'est un des profils existant.

Donc vu que la foi peut toucher une multitude de profil social, c'est intéressant, disons d'un point de vue socio historique, utile dans les séparations entre temporel et intemporel, l'un des objets de discussions dans l'évolution des religions selon leur contexte, mais ce n'est pas l'outil qui peut déterminer l'existence du divin.

Donc, je pensai plutôt à cette dimension tout à fait " personnelle ", qui touche uniquement le domaine du ressenti, ce qui se passe pendant tes prières, ces phénomes étranges qui parfois t'incite à trouver des corroborations entre ton vécu et ta foi : ' les signes ".

Car, même si c'est toujours fantasmé, ce n'est pas quelques choses qui, exclusivement, s'inscrit dans un cadre religieux. Les gens qui ont par exemple fait une expérience d'EMI, ne sont pas forcement croyants. Ou quand ils le sont, ne sont pas les uniquement les pratiquants de telle ou telle religion, ni même uniquement des pratiquants des religions monothéistes.

Puis, ce que l'on nomme parfois l'instinct, le sentiment de prémonition, la certitude qu'une chose va tourner mal. L'influence des ambiances aussi, ou ce sentiment du déjà vu, qui d'ailleurs peut s'expliquer par la neurologie.

C'est à dire qu'il y a un ensemble de terrain d'étude, sur des phénomes étranges, mais une pudeur s'impose, surtout en occident, et surtout quand il s'agit de partager un " ressenti ".

Et je te dirai, que selon moi, même si ce n'est que réflexion, c'est le résultat du patriarcat. Je ne l'affirme pas, mais je me demande parfois, si cette difficulté de faire " une science du ressenti ", ne vient pas des directives imposés par le patriarcat...Je ne sais pas, c'est un autre débat. Un HS.

@ TONTON



Ce mois-ci tu ouvrais un fil "peut-on prouver l'existence de DIEU ?" ; et maintenant celui-ci !


Que notre frère CYRIL en fasse la fusion quand il passera par là.....

rosarum a écrit:

Reste un gravillon dans le soulier de l'Eglise : Darwin. Pour investir la citadelle du matérialisme que sont la biologie et la neurobiologie, l'Eglise se garde de remettre en question la théorie de l'évolution. Elle préfère faire son miel des nouvelles découvertes qui relativisent le rôle du hasard et de la sélection naturelle dans la théorie darwinienne. Dont cette dernière hypothèse : si l'homme s'est dressé sur ses deux jambes, c'est parce que l'option bipédie serait inscrite dans les lois de la nature. Une interprétation qui hérisse les paléontologues. Si ces derniers sont si chatouilleux avec Darwin, c'est parce qu'ils savent que les tenants de l'Intelligent Design sont à l'affût de tout ce qui pourrait accréditer cette théorie qui veut que notre monde ait été programmé par un " dessein intelligent ". Un créationnisme déguisé

[/quote]


Collins expose brièvement ses propres convictions : « Dieu a décidé de créer
des espèces avec lesquelles il pourrait nouer des liens fraternels. Qui donc
sommes-nous pour affirmer que l'évolution serait la mauvaise méthode ? C'est
un moyen réellement original d'y parvenir. James, que je connais bien plus
que Francis, se garde d'évoquer ce sujet lorsque nous discutons ensemble ».

(fin de citation)

Qu'est-ce qu'un croyant évolutionniste (comme Jean-Paul II l'était, d'ailleurs !) ? C'est le croyant qui pense que DIEU a donné à Sa Création primitive toutes les informations nécessaires et suffisantes pour évoluer logiquement selon les règles préétablies ("l'information" de la matière originelle ) par l'Acte Créateur. !

Les Catholiques sont donc ET créationnistes ET évolutionnistes.

A propos de la création de l'homme, seule sa conscience, appelée aussi "son âme" est créée à chaque nouvelle formation d'un nouvel embryon ...Mais que l'ancêtre de l'homo sapiens sapiens soit un préhominien , nul, chez les Catholiques ne le conteste, depuis Teilhard de Chardin ......pas même le pape. Et c'est à ça que Jean-Paul II faisait allusion en disant que les théories évolutionnistes étaient acceptables por les Chrétiens .

Fraternellement


Et Jean-Paul II disait devant les membres de l'Académie pontificale des sciences :

............
"Avant de vous proposer quelques réflexions plus spécialement sur le thème de l’origine de la vie et de l’évolution, je voudrais rappeler que le Magistère de l’Eglise a déjà été amené à se prononcer sur ces matières dans le cadre de sa propre compétence. Je citerai ici deux interventions. Dans son Encyclique Humani generis (1950), mon prédécesseur Pie XII avait déjà affirmé qu’il n’y avait pas d’opposition entre l’évolution et la doctrine de la foi sur l’homme et sur sa vocation, à condition de ne pas perdre de vue quelques points fermes (cf. AAS 42 [1950], p. 575-576).

Pour ma part, en recevant le 31 octobre 1992 les participants à l’Assemblée plénière de votre Académie, j’ai eu l’occasion, à propos de Galilée, d’attirer l’attention sur la nécessité, pour l’interprétation correcte de la Parole inspirée, d’une herméneutique rigoureuse. Il convient de bien délimiter le sens propre de l’Écriture, en écartant des interprétations indues qui lui font dire ce qu’il n’est pas dans son intention de dire. Pour bien marquer le champ de leur objet propre, l’exégète et le théologien doivent se tenir informés des résultats auxquels conduisent les sciences de la nature (cf. AAS 85 [1993], p. 764-772 ; Discours à la Commission biblique pontificale, annonçant le document sur l’Interprétation de la Bible dans l’Église : AAS 86 [1994], p. 232-243).

Compte tenu de l’état des recherches à l’époque et aussi des exigences propres de la théologie, l’Encyclique Humani generis considérait la doctrine de l’" évolutionnisme " comme une hypothèse sérieuse, digne d’une investigation et d’une réflexion approfondies à l’égal de l’hypothèse opposée. Pie XII ajoutait deux conditions d’ordre méthodologique : qu’on n’adopte pas cette opinion comme s’il s’agissait d’une doctrine certaine et démontrée, et comme si on pouvait faire totalement abstraction de la Révélation à propos des questions qu’elle soulève.

..............Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie."

Citation :

Mais que l'ancêtre de l'homo sapiens sapiens soit un préhominien , nul, chez les Catholiques ne le conteste, depuis Teilhard de Chardin

nous sommes des homo sapiens...



sinon si l'âme est crée à chaque fois.... ce n'est le cas que chez l'homme?

Si ce n'est le cas que chez l'homme....... à partir de quand cela a été le cas?


Est-ce le cas pour les Neandertal par exemple?

mario-franc_lazur a écrit:

A propos de la création de l'homme, seule sa conscience, appelée aussi "son âme" est créée à chaque nouvelle formation d'un nouvel embryon ...Mais que l'ancêtre de l'homo sapiens sapiens soit un préhominien , nul, chez les Catholiques ne le conteste, depuis Teilhard de Chardin ......pas même le pape. Et c'est à ça que Jean-Paul II faisait allusion en disant que les théories évolutionnistes étaient acceptables por les Chrétiens .

Comment la conscience serait-elle une création divine alors que je peux profondément l'altérer simplement en modifiant la chimie de mon cerveau, pour ce faire il me suffit d'absorber de l'alcool ou de la drogue ?
Preuve que la conscience n'est que le résultat d'échanges électro-chimiques dans le réseau formé par une centaine de milliard de neurones, logés dans nos cerveaux et dans ceux de tous les animaux (à des degrés divers).

Si je peux aussi facilement affecter ma conscience et donc mon âme, il est peu probable que celle-ci soit capable de survivre à l'arrêt de tout échange, de toute activité...

mario-franc_lazur a écrit:

@ TONTON



Ce mois-ci tu ouvrais un fil "peut-on prouver l'existence de DIEU ?" ; et maintenant celui-ci !


Que notre frère CYRIL en fasse la fusion quand il passera par là.....

Ce n'est pas moi qui est ouvert ce sujet, c'est Rosarum et d'ailleurs je ne souviens pas en avoir fait un du même style.

Bien sur que l'on agir sur les consciences Raphaël, mais pas besoin de psychotrope pour ça, l'éducation suffit.

Or Dieu agit sur les consciences, comme un " éducateur ", d'où le concept du Père.

Ensuite, à la mort, mystère, mais d'abord je pense que ton questionnement sur l'âme se situe plus dans un  autre sujet que dans celui sur Dieu.

Croire ou pas en Dieu, ne dépendant pas de psychotrope,  ni même de l'éducation, car parfois, tu peux avoir des parents croyants qui ont des enfants non croyants et aussi l'inverse.

Ensuite, tu as aussi les EMI, expérience qui n'est pas tributaire des croyances et des religions pratiquées.

D'une société à une autre, les témoins vont raconter des récits différents, certes mais toujours avec la même base.

C'est à dire que là où certains parleront d'un tunnel, d'autre parleront d'un fleuve, quand culturellement le mot tunnel n'existe pas. Mais la structure reste toujours la même, un transfert de quelque chose qui sort du corps, puis une vision de la situation, puis un " voyage " et une arrivée devant une entité ou quelque chose de similaire.

il y a donc des variations culturelles, dans les descriptions mais toujours le même procédé.

Mais, ce qui peut se rationnaliser, ce n'est pas tant le concept de voyage et autres  étapes de ce procédé, ce sont les détails lors de la visualisation du lieu, du moment même, car c'est vérifiable, puisque d'autres ont assisté à la scène, simple passants ou secouristes.

Et c'est surtout ceci qui est étrange, dans l'état clinique du moment, le fait de pouvoir témoigner de choses que les autres peuvent confirmer en y étant aussi, c'est étrange.


Ce qui étonnant aussi Raphaël, c'est le changement fréquent de personnalité chez les témoins des EMI, ce qui se passe ensuite, une fois tiré d'affaire.

Là aussi, ce n'est pas tributaire d'une culture ou des convictions, mais souvent, ces gens changent d'orientation, même parfois professionnel, pour s'inscrire dans une démarche d'utilité publique.

Un tel virement de " mentalité ", est assez étonnant en un si court laps de temps. Bien des thérapeutes du psychique, pourtant bien formés, qui interviennent auprès des traumatisés divers, ne peuvent garantir un tel résultat malgré pourtant des prises en soin sur de nombreuses années.

Tu peux bien sûr, à la suite d'une longue réflexion, changer, à fur et à mesure que tu fais tes propres bilans sur l'existence, surtout quand tu échappe à la mort, mais là ce qui est surprenant, c'est que ca intervient après une expérience qui durent pas longtemps.

Car même si on se contente d'un contact avec la mort, pour expliquer le principe, c'est surtout le rapport au temps qui est surprenant.

Hmm tu aurais pu t'épargner le discours sur les EMI, tu te doutes bien que ce n'est pas pertinent pour moi, je ne suis pas croyant.

Mais tu as survolé mon argument, comment expliques-tu qu'un composé chimique, qu'une molécule, puisse altérer, jusqu'à la rendre inopérante, une âme/une conscience ?
Si ce n'est que l'origine de cette conscience provient seulement physiquement de notre cerveau ?

Pour les EMI aussi, on peut facilement les induire par les drogues.

Pourquoi la personnalité change quand il existe des lésions cérébrales?

Raphaël# a écrit:

Hmm tu aurais pu t'épargner le discours sur les EMI, tu te doutes bien que ce n'est pas pertinent pour moi, je ne suis pas croyant.

Mais tu as survolé mon argument, comment expliques-tu qu'un composé chimique, qu'une molécule, puisse altérer, jusqu'à la rendre inopérante, une âme/une conscience ?
Si ce n'est que l'origine de cette conscience provient seulement physiquement de notre cerveau ?

Pour les EMI aussi, on peut facilement les induire par les drogues.

Justement, malgré l'inconscience, ce qui est étonnant c'est cette capacité de décrire certaines choses qui se sont passé dans le bloc opératoire qui peuvent être confirmés par les gens s'y trouvant.

Je parle de l'EMI parce que ça n'a rien à voir avec les croyances religieuses, mais tu confirmes ce tabou dont je parle, qui nous interdit de nous pencher et d'étudier les phénomènes étranges.

Sans forcement prendre de substance, notre cerveau agit selon une alchimie, dépendant parfois d'endocrine, comme l'adrénaline. Ce qui explique parfois le coup de foudre amoureux.

Il a aussi ses propres circuits, plus ou moins sollicités, qui peuvent effectivement déterminer les positions sociales mais aussi les appartenances de conviction, nécessité sélective pour évoluer dans un univers complexe en information, c'est un tri qui est aussi source de préjugés et d'idées toute faite.

Comme nous sommes tous sujet à ceci, ce n'est pas du coup ce qui détermine pourquoi certains sont croyants et d'autres non. Ni pourquoi nous tombons amoureux de tel personne et pas d'une autre.

*Encelade* a écrit:

Pourquoi la personnalité change quand il existe des lésions cérébrales?

pas besoin de lésions pour changer de personnalité, donc le changement de personnalité ne dépend pas des lésions, ce n'est pas la source qui explique les raisons, puisque le changement peut intervenir par l'éducation et les expériences de la vie.

Ce que je dit, c'est que le processus de changement en lui même, dans le cas d'un EMI, n'est pas déterminé par le profil en lui même de la personne, que ce soit la nature de ses convictions personnelles, comme de sa position au sein de la société dans laquelle elle évolue.

Donc, si nous parlons de la radicalisation, nous allons pouvoir déterminer un profil type, profil psychologique de la personne potentiellement influençable par la propagande extrémiste.

A moindre drame, dans une étude de marché, les profils sociaux sont étudiés pour ensuite proposer l'offre commerciale, en ciblant la clientèle.

Pédagogie ou démagogie, pas besoin ni de substance ni de traumatisme pour changer la personnalité d'une personne.

Mais dans l'ensemble, c'est un processus qui demande du temps, une stratégie, l'élaboration d'une méthode et un cheminement personnel, parfois accompagné du soutient d'un thérapeute.

Or nous pouvons constater, que dans leur expérience à la mort, le changement d'une part, se fait assez rapidement et d'autres part que la tendance, c'est une volonté de se convertir dans une action d'utilité publique, indépendamment des convictions religieuses.

On pourrait aussi s'attendre, à une vision de la vie encore plus individualiste dans cette conscience de l'éphéméride de la vie, c'est à dire vouloir profiter des délices de la vie, en mettant une distance avec la moralisation.

Mais non, ce qui observé c'est plutôt une volonté de changer dans sa vie, en aidant davantage son prochain. C'est je trouve assez étonnant.


Bien sûr, ça n'explique pas Dieu, mais dans le principe, ce que je met en avant, c'est l'absence de profil type, car dans le domaine de la foi, c'est la même chose, dans le domaine de la non foi aussi.

Que ce soit pour croire ou ne pas croire, ce n'est pas un stéréotype, ce qui explique pourquoi selon moi, ce ne pas vraiment être un sujet d'étude.

A moins bien sûr de vouloir catégoriser les gens pour se convaincre soi même, mais dans la réalité, non, il n'y a pas de croyant typique ou de non croyant typique.

Blabla.....


Quid des lésions cérébrales?



Et de celles qui provoquent des expériences type EMI?


Répond pas à côté stp.

*Encelade* a écrit:

Blabla.....


Quid des lésions cérébrales?



Et de celles qui provoquent des expériences type EMI?


Répond pas à côté stp.

Blabla, dés que l'on présente des arguments contradictoires tu peux pas t'empêcher hien ?! c'est plus fort que toi...

Te faudrait il un choc au cerveau pour que ça change ?

Je répète, comment expliquer cette tendance dans le changement de mentalité, sachant que même un chirurgien de haut niveau, ne saurait intervenir sur le cerveau pour qu'il puisse se produire.

Maintenant avancerais tu l'idée qu'un traumatisme ( par un accident de la route par exemple ) est en fait plus précis qu'une intervention chirurgicale ?

Non, c'est aléatoire donc c'est l'expérience avec la mort qui change la personnalité, à mon avis dans une dimension pédagogique, une réflexion sur le sens de la vie et étonnamment, le changement va vers d'avantage d'humanisme.

Or, cette rencontre, ce fait aussi dans la foi, et je t'assure, sans traumatisme cérébrale.

Tu cherches toujours des explications organiques, mais parfois, elles ne sont pas organiques, elles ne sont pas matières. Même quand elles sont liées au psychisme, au propagande sociale, aux expériences de la vie, tu peux pas définir un règle organique dans la complexité de la réflexion humaine.

A moins bien sûr de catégoriser les gens selon tes propres convenances, mais sans tenir compte du fait qu'il n'y a pas plus de croyant typique et de non croyant typique, ce n'est que les préjugés qui en introduisent l'idée.

Il y a une femme marocaine qui fait beaucoup de conférence au Maroc concernant son expérience personnelle.
C'est très déroutant,  puisque son chirurgien lui a confirmé qu'elle avait en mémoire des choses qu'il est impossible qu'elle ai vu..  Puisque décédée.

J'ai bien aimé sa conclusion,  je suis musulmane et je le reste,  mais je peu vous assurer que la haut,  il n'est objet d'aucune religion.
Seul un immense amour vous enveloppe..


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Un beau message, qui conforte ce que j'ai toujours pensé.
Il n'y a que l'humain, et les religions sont une fabrication humaine.
Juif chrétien bouddhiste noir blanc jaune, nous ne formons qu'un...
Allez un bon apéro pour fêter ça..

Tonton a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

@ TONTON



Ce mois-ci tu ouvrais un fil "peut-on prouver l'existence de DIEU ?" ; et maintenant celui-ci !


Que notre frère CYRIL en fasse la fusion quand il passera par là.....

Ce n'est pas moi qui est ouvert ce sujet, c'est Rosarum et d'ailleurs je ne souviens pas en avoir fait  un du même style.

En effet, tu as raison : il s'agissait de ROSARUM.

Mais que notre frère CYRIL n'en fasse pas moins la fusion. par avance.

gerard2007 a écrit:

Un beau message,  qui conforte ce que j'ai toujours pensé.
Il n'y a que l'humain,  et les religions sont une fabrication humaine.
Juif chrétien bouddhiste noir blanc jaune,  nous ne formons qu'un...
Allez un bon apéro pour fêter ça..

Trop vite dit : quels hommes ont pu imaginer la vie de Jésus telle qu'elle a été racontée par les évangélistes ?

À la demande de Mario, je me cite ici :

Le samedi 26 septembre 2020, Cyril 84 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

[...] J'ai donc changé son profil en écrivant pour sa religion "sans appartenance".

Cher Mario, "sans appartenance" est bien trop vague et imprécis. Il pourrait être déiste, athée, etc...

Comme dans le message introductif de son sujet de présentation il écrivait :

Moricio a écrit:

21.06.2020

Bonjour à toutes et  à tous,

Je suis chrétien non trinitaire, et, bien que n'étant pas témoin de Jéhovah, [...]

Je trouve plus pertinent de renseigner dans la case "religion" de son profil :

- "unitarien"

Ou :

-"chrétien non-trinitaire"

Ou au pire :

-"chrétien sans appartenance"

Cité du sujet "Moricio" dans la section "Courrier administrateurs et modérateurs"

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

Ce n'est pas moi qui est ouvert ce sujet, c'est Rosarum et d'ailleurs je ne souviens pas en avoir fait  un du même style.

En effet, tu as raison : il s'agissait de ROSARUM.

Mais que notre frère CYRIL n'en fasse pas moins la fusion. par avance.

D'ailleurs c'est aussi notre ami qui avait ouvert l'autre sujet du même type.

Cyril 84 a écrit:

À la demande de Mario, je me cite ici :

Le samedi 26 septembre 2020, Cyril 84 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

[...] J'ai donc changé son profil en écrivant pour sa religion "sans appartenance".

Cher Mario, "sans appartenance" est bien trop vague et imprécis. Il pourrait être déiste, athée, etc...

Comme dans le message introductif de son sujet de présentation il écrivait :

Moricio a écrit:

21.06.2020

Bonjour à toutes et  à tous,

Je suis chrétien non trinitaire, et, bien que n'étant pas témoin de Jéhovah, [...]

Je trouve plus pertinent de renseigner dans la case "religion" de son profil :

- "unitarien"

Ou :

-"chrétien non-trinitaire"

Ou au pire :

-"chrétien sans appartenance"

Cité du sujet "Moricio" dans la section "Courrier administrateurs et modérateurs"

Non pas, mon cher CYRIL, je t'avais demandé en fait de fusionner les 2 sujets.