Musulman, Islamique, Islamisme ...

03.08.2020

Je suis partie d'une phrase lue ce matin:

Citation :

la culture musulmane, et c'est logique, est fortement influencée par la religion  islamique

Comment comprendre le mot islamique, certains lui donnent un sens d'extrémisme religieux, pour d'autres c'est un simple synonyme de musulman.
Qu'en pensez-vous et pourrions nous nous entendre sur un sens à donner à ce mot?

En regle general en occident c'est le terme "islamiste" qui est utilisé pour evoquer les extremistes religieux.

Même si ce terme est utilisé a tort et à travers, puisque vont être désigné comme "islamiste" aussi bien les chefs terrotistes comme Ben Laden ou le pseudo calife Al Baghdadi que le président Turc Erdogan. Et même si on aime pas Erdogan on peut difficilement le mettre sur le même plan que les chefs terroristes.

Sinon le terme "Islamique" désigne simplement l'Islam. Il n'y a pas de connotation extremiste dans ce terme.

salamsam a écrit:

En regle general en occident c'est le terme "islamiste" qui est utilisé pour evoquer les extremistes religieux.

Même si ce terme est utilisé a tort et à travers, puisque vont être désigné comme "islamiste" aussi bien les chefs terrotistes comme Ben Laden ou le pseudo calife Al Baghdadi que le président Turc Erdogan. Et même si on aime pas Erdogan on peut difficilement le mettre sur le même plan que les chefs terroristes.

Sinon le terme "Islamique" désigne simplement l'Islam. Il n'y a pas de connotation extremiste dans ce terme.

Merci d'avoir répondu, Salamsam.

Et que penses-tu de cette phrase que j'ai lu quelque part: l'islamisme est le pendant politique de l'Islam en tant que religion ?

salamsam a écrit:

En regle general en occident c'est le terme "islamiste" qui est utilisé pour evoquer les extremistes religieux.
[....]
Sinon le terme "Islamique" désigne simplement l'Islam. Il n'y a pas de connotation extremiste dans ce terme.

En effet, mon cher frère,

Et pour ma part, je constate dans les commentaires de plus en plus de raccourci bien intentionnel et haineux où les -istes et les -ismes disparaissent pour ne citer que le mot Islam.

Quand certains comparent encore de nos jours l'Islam au fascisme, une religion ayant des millénaires d'existence, ayant changé la face du monde pour faire évoluer l'humain dans sa relation au divin, à l'image du Christianisme, on se demande bien si aujourd'hui, les islamophobes, sous couvert de grands discours pseudo-critique de religion, sont-ils conscient de leur étroitesse d'esprit et de leur manque d'ouverture de ce qui diffère de leur valeurs.

Cordialement,
Sulayman  

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

En regle general en occident c'est le terme "islamiste" qui est utilisé pour evoquer les extremistes religieux.

Même si ce terme est utilisé a tort et à travers, puisque vont être désigné comme "islamiste" aussi bien les chefs terrotistes comme Ben Laden ou le pseudo calife Al Baghdadi que le président Turc Erdogan. Et même si on aime pas Erdogan on peut difficilement le mettre sur le même plan que les chefs terroristes.

Sinon le terme "Islamique" désigne simplement l'Islam. Il n'y a pas de connotation extremiste dans ce terme.

Merci d'avoir répondu, Salamsam.

Et que penses-tu de cette phrase que j'ai lu quelque part: l'islamisme est le pendant politique de l'Islam en tant que religion ?

Cela est inexacte, ma cher Caillou.

L'islamisme fut appelé par le passé intégrisme correspondant à l'extremisme religieux et cela n'a rien avoir avec l'aspect politique présent dans l'Islam.

Cordialemt,
Sulay

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

En regle general en occident c'est le terme "islamiste" qui est utilisé pour evoquer les extremistes religieux.

Même si ce terme est utilisé a tort et à travers, puisque vont être désigné comme "islamiste" aussi bien les chefs terrotistes comme Ben Laden ou le pseudo calife Al Baghdadi que le président Turc Erdogan. Et même si on aime pas Erdogan on peut difficilement le mettre sur le même plan que les chefs terroristes.

Sinon le terme "Islamique" désigne simplement l'Islam. Il n'y a pas de connotation extremiste dans ce terme.

Merci d'avoir répondu, Salamsam.

Et que penses-tu de cette phrase que j'ai lu quelque part: l'islamisme est le pendant politique de l'Islam en tant que religion ?

C'est une phrase classique. En fait le problème c'est qu'on utilise les mêmes termes pour désigner des hommes politiques qui sont islamo conservateur, comme il y a des hommes politiques qui sont conservateur chrétien. Et les pires fanatiques musulman, terroriste et ultra archaique et barbare.

La phrase que tu as cité pourrait tout aussi bien servir dans nos médias pour parler d'Erdogan ou d'Al Baghdadi. Quand il sagit d'Islam on utilise des termes fourre tout pour mettre tout le monde dans le même sac.

C'est un peu comme le terme "musulman modéré" qui a souvent été utilisé pour qualifier des musulmans qui ne sont pas fanatique. Comme si il fallait qu'un musulman se modère pour ne pas devenir fanatique. On emploi jamais le terme de chrétien modéré pour parler des chrétiens qui ne sont pas fanatique.

Donc il y a une sémantique assez pernicieuse qui est utilisé depuis une vingtaine d'année dans nos médias. Et la fachosphère islamophobe se régale de cela et use et abuse de ces procédés sémantique pour faire passer l'idée qu'un vrai et pur musulman est un fanatique et les autres qui ne le sont pas sont des musulmans qui refrainent leur Foi.

salamsam a écrit:

C'est une phrase classique. En fait le problème c'est qu'on utilise les mêmes termes pour désigner des hommes politiques qui sont islamo conservateur, comme il y a des hommes politiques qui sont conservateur chrétien. Et les pires fanatiques musulman, terroriste et ultra archaique et barbare.

La phrase que tu as cité pourrait tout aussi bien servir dans nos médias pour parler d'Erdogan ou d'Al Baghdadi. Quand il sagit d'Islam on utilise des termes fourre tout pour mettre tout le monde dans le même sac.

C'est un peu comme le terme "musulman modéré" qui a souvent été utilisé pour qualifier des musulmans qui ne sont pas fanatique. Comme si il fallait qu'un musulman se modère pour ne pas devenir fanatique. On emploi jamais le terme de chrétien modéré pour parler des chrétiens qui ne sont pas fanatique.

Donc il y a une sémantique assez pernicieuse qui est utilisé depuis une vingtaine d'année dans nos médias. Et la fachosphère islamophobe se régale de cela et use et abuse de ces procédés sémantique pour faire passer l'idée qu'un vrai et pur musulman est un fanatique et les autres qui ne le sont pas sont des musulmans qui refrainent leur Foi.

Oui mon cher Salamsam, et c'est bien pour cela que j'ai ouvert ce sujet, c'est pour qu'on discute un peu de l'abus du vocabulaire.

On peut critiquer les croyances islamistes si on se réfère aux extrémistes, mais si utilise le mot islamiques à la place en jouant sur des mots voisins on se retrouve à faire des déclarations racistes qui agressent l'ensemble des musulmans.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

C'est une phrase classique. En fait le problème c'est qu'on utilise les mêmes termes pour désigner des hommes politiques qui sont islamo conservateur, comme il y a des hommes politiques qui sont conservateur chrétien. Et les pires fanatiques musulman, terroriste et ultra archaique et barbare.

La phrase que tu as cité pourrait tout aussi bien servir dans nos médias pour parler d'Erdogan ou d'Al Baghdadi. Quand il sagit d'Islam on utilise des termes fourre tout pour mettre tout le monde dans le même sac.

C'est un peu comme le terme "musulman modéré" qui a souvent été utilisé pour qualifier des musulmans qui ne sont pas fanatique. Comme si il fallait qu'un musulman se modère pour ne pas devenir fanatique. On emploi jamais le terme de chrétien modéré pour parler des chrétiens qui ne sont pas fanatique.

Donc il y a une sémantique assez pernicieuse qui est utilisé depuis une vingtaine d'année dans nos médias. Et la fachosphère islamophobe se régale de cela et use et abuse de ces procédés sémantique pour faire passer l'idée qu'un vrai et pur musulman est un fanatique et les autres qui ne le sont pas sont des musulmans qui refrainent leur Foi.

Oui mon cher Salamsam, et c'est bien pour cela que j'ai ouvert ce sujet, c'est  pour qu'on discute un peu de l'abus du vocabulaire.

On peut critiquer les croyances islamistes  si on se réfère aux extrémistes, mais si utilise le mot islamiques à la place en jouant sur des mots voisins on se retrouve à faire des déclarations racistes qui agressent l'ensemble des musulmans.

Oui ils voudraient faire du mot "Islam" un terme péjoratif en soit. Comme le nazisme ou le fascisme.

cailloubleu* a écrit:

03.08.2020

Je suis partie d'une phrase lue ce matin:

Citation :

la culture musulmane, et c'est logique, est fortement influencée par la religion  islamique

Comment comprendre le mot islamique, certains lui donnent un sens d'extrémisme religieux, pour d'autres c'est un simple synonyme de musulman.
Qu'en pensez-vous et pourrions nous nous entendre sur un sens à donner à ce mot?

J'ai toujours compris  ca d'une certaine facon je devrais verifier si c'est fondé .



Islamiste c'est relié à un systeme de gouvernance que ce soit politique ou economique .. l'islamisme n'est pas à opposer au christianisme ou au budhisme mais , plutot au socialisme, liberalisme , communisme , capitalisme ..etc.... on appelle aussi les terroristes islamistes parceque leur objectif final c'est de gouverner par l'islam ... mais , les islamistes ne sont pas tous des terroristes ou des violents bien que je sois à 100% contre l'islamisme je serais un m.enteur et un inculte  de prétendre qu'ils sont tous violents ou tous extrémistes .


Islamique c'est tout simplement l'adjectif de ce qui appartient aux musulmans .

Une personne musulmane à une culture islamique mais n'est pas forcement islamiste .

Au delà du vocabulaire, qui parfois n'est pas utilisé correctement, on peut distinguer l'islam politique et l'islam apolitique.

Puis, ensuite, l'espace intermédiaire, entre l'apolitique et le politique s'instrumentalise sans que l'on puisse déterminer la réelle intention.

Ce qui est difficile donc c'est de poser questionnement sur cet espace intermédiaire, sans tomber dans les stigmatisations, que ce soit dans l'intention de celui qui pose la question ou que ce soit dans l'intention de celui qui y répond.

Car cette schématisation de l'extrémisme, influence la conception des " sous entendus " , avec d'un côté la crainte d'une théocratie totalitaire et de l'autre, la crainte d'un populisme totalitaire.

L'une des difficultés étant, l'instrumentalisation de cette schématisation car elle est justement utile pour cacher les intentions mais aussi prendre une position démagogue, y compris dans la relation diplomatique internationale.

C'est à dire que sans être extrémiste religieux, ou extrémiste nationalistes, certains utilisent quand même ces leviers dans leur positionnement.

C'est ce que fait le gouvernement turc actuel, il esquive les questionnement sur la place de la démocratie, ou sur la place dans l'Otan, en se servant de ces leviers.

Erdogan a dit que la position du président français vis à vis de la Turquie, aura de l'influence dans la politique interne de la France. Si nous tenons compte des réponses de l'ambassade turc, qui joue son rôle, lors d'un questionnement sénatorial, on peut comprendre qu'Erdogan, y compris en faisant de St Sophie, une mosquée, joue sur ces leviers.

En gros, l'ambassadeur turque, en réponse aux nombreux écarts de la Turquie dans les droits internationaux, y compris des droits à la personne, dit : " Sans la Turquie, il n'y aurait pas d'Otan ". Les parlementaires français ont compris que le gouvernement turc actuel, profite de sa position à l'intérieur de l'Otan, pour exiger ensuite, que l'opinion internationale la laisse faire ce qu'il veut.

D'où les nombreuses menaces de la Turquie, qui fait bien comprendre qu'elle use comme elle veut du pouvoir qu'elle dispose à l'intérieur de l'OTAN. Soit j'ouvre la porte de l'islam politique vers l'occident ( elle est déjà " entre ouverte " ) soit je la ferme.

L'Ambassadeur turc, compare la situation d'aujourd'hui avec celle de la " guerre froide ", en rappelant le rôle que son pays a joué pour affirmer ensuite que sans la Turquie, l'occident serait incapable de gérer les relations internationales avec des pays comme l'Iran ou la Syrie.

Donc le soucis est là, dans cet espace intermédiaire, car certains islamistes, même pacifique, se placent en démocrate, mais pour justifier des revendications théocrates. Et de l'autre côté, certains populistes, pas plus extrémiste, ni violant, instrumentalisent aussi cet espace intermédiaire, pour fermer les frontières des pays à l'immigration.

Et ça, Erdogan l'a bien compris quand il parle des conséquences dans la politique interne de la France. En gros, si je caricature : " Manu fiche moi la pays, j'ai le moyen de faire pousser encore plus l'extrême droite dans ton pays ".

cailloubleu* a écrit:

03.08.2020

Je suis partie d'une phrase lue ce matin:

la culture (arabo) musulmane, et c'est logique, est fortement influencée par la religion islamique

Enfin   , on va peut être y venir.



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Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

03.08.2020

Je suis partie d'une phrase lue ce matin:

la culture (arabo) musulmane, et c'est logique, est fortement influencée par la religion islamique

Enfin   , on va peut être y venir.



.

C’est difficile de savoir ce qui vient en premier si c’est la culture ou la religion , le voile existait avant l’islam dans les cultures désertiques, le soleil qui brûle la peau n’y était sans doute pas étranger, les bedouins et les touaregs en portent, il a été inclu dans la religion, puis il est devenu une obligation.

Mucem a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Enfin   , on va peut être y venir.

C’est difficile de savoir ce qui vient en premier si c’est la culture ou la religion , le voile existait avant l’islam dans les cultures désertiques, le soleil qui brûle la peau n’y était sans doute pas étranger, les bedouins et les touaregs en portent,      il a été inclu dans la religion, puis il est devenu une obligation.

Sociologiquement c'est intéressant de savoir ce que les religions ont gardé des cultures antérieures.

Une culture "rentrante" peut elle s'adapter au sein d'un pays ou la culture dominante est différente. et là je ne sais pas, parfois j'ai envie de dire oui et parfois non

En Europe, les femmes ne se voilent pas, on élève et on mange du porc, on s'habillait comme des paysans qui cultivent la terre et pas comme si on vivait dans le désert, on cultive la vigne (le raisin) et on boit du vin, le dimanche est le jour du Seigneur et le reste du temps on travaille, etc.....


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Poisson vivant a écrit:

Mucem a écrit:

C’est difficile de savoir ce qui vient en premier si c’est la culture ou la religion , le voile existait avant l’islam dans les cultures désertiques, le soleil qui brûle la peau n’y était sans doute pas étranger, les bedouins et les touaregs en portent,      il a été inclu dans la religion, puis il est devenu une obligation.

Sociologiquement c'est intéressant de savoir ce que les religions ont gardé des cultures antérieures.

Une culture "rentrante" peut elle s'adapter au sein d'un pays ou la culture dominante est différente. et là je ne sais pas, parfois j'ai envie de dire oui et parfois non

Les Germains semblent ne pas avoir imposé leur langue en s'établissant en France, cela se voit bien au niveau de la langue, le français a gardé sa structure latine et a changé d'accent c'est l'accent germain qui a modelé le français en lui supprimant des syllabes et des voyelles et en l'enrichissant de mots germaniques, mais la structure est restée latine.

Citation :

En Europe, les femmes ne se voilent pas, on élève et on mange du porc, on s'habillait comme des paysans qui cultivent la terre et pas comme si on vivait dans le désert, on cultive la vigne (le raisin) et on boit du vin, le dimanche est le jour du Seigneur et le reste du temps on travaille, etc.....
.

Oui tout à fait et les pantalons que nous portons toujours étaient déjà portés par les gaulois sous le nom de braies, en Provence d'ailleurs on appelle les pantalons des "brailles".
Nos pantalons ont au moins 20 siècles d'existence.

Mucem a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Enfin   , on va peut être y venir.



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C’est difficile de savoir ce qui vient en premier si c’est la culture ou la religion , le voile existait avant l’islam dans les cultures désertiques, le soleil qui brûle la peau n’y était sans doute pas étranger, les bedouins et les touaregs en portent,      il a été inclu dans la religion, puis il est devenu une obligation.

C'est vrai, en ce qui concerne le voile et bien des choses, ce qui constitue parfois le dogmatisme orthodoxe n'a parfois plus de réels rapport avec leur origine.

D'ailleurs la burka, au départ, était le vêtement des prostituées. Elle était bleue pour les princesses, qui longtemps, tant pis si je casse le mythe de Cendrillon ou de la belle ou bois dormant, étaient des prostituées de luxe, que s'échangeaient les rois dans leur alliance.

cailloubleu* a écrit:

Les Germains semblent ne pas avoir imposé leur langue en s'établissant en France, cela se voit bien au niveau de la langue, le français a gardé sa structure latine et a changé d'accent c'est l'accent germain qui a modelé le français en lui supprimant des syllabes et des voyelles et en l'enrichissant de mots germaniques, mais la structure est restée latine.

De même que les vikings abandonnèrent vite le parler norois pour adopter le roman parlé en Normandie.

Citation :

Oui tout à fait et les pantalons que nous portons toujours étaient déjà portés par les gaulois sous le nom de braies, en Provence d'ailleurs on appelle les pantalons des "brailles".  
Nos pantalons ont au moins 20 siècles d'existence.

Les pantalons ont aussi leur origine dans les cavaliers mongols qu avaient par commodité adopté cette tenue.
Les premiers pantalons avec un entrejambe proviennent de l’antiquité chinoise. Conçus pour monter à cheval, les plus vieux pantalons découverts à ce jour sont datés d’entre le XIIIe et le Xe siècle avant J.-C. D’après la tradition, il est introduit par le roi Wu de Zhao en 375 av. J.-C., copiant la coutume de cavaliers turco-mongols de la frontière nordique de la Chine.

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Les Germains semblent ne pas avoir imposé leur langue en s'établissant en France, cela se voit bien au niveau de la langue, le français a gardé sa structure latine et a changé d'accent c'est l'accent germain qui a modelé le français en lui supprimant des syllabes et des voyelles et en l'enrichissant de mots germaniques, mais la structure est restée latine.

De même que les vikings abandonnèrent vite le parler norois pour adopter le roman parlé en Normandie.

Citation :

Oui tout à fait et les pantalons que nous portons toujours étaient déjà portés par les gaulois sous le nom de braies, en Provence d'ailleurs on appelle les pantalons des "brailles".  
Nos pantalons ont au moins 20 siècles d'existence.

Les pantalons ont aussi leur origine dans les cavaliers mongols qu avaient par commodité adopté cette tenue.
Les premiers pantalons avec un entrejambe proviennent de l’antiquité chinoise. Conçus pour monter à cheval, les plus vieux pantalons découverts à ce jour sont datés d’entre le XIIIe et le Xe siècle avant J.-C. D’après la tradition, il est introduit par le roi Wu de Zhao en 375 av. J.-C., copiant la coutume de cavaliers turco-mongols de la frontière nordique de la Chine.

Merci pour ces détails mon cher Mario!

Perso, je suis fan du kilt écossais, avec le veste de smoking, c'est la classe internationale, mais...peu discret....alors je me contente de mes pantalons : ).