| | L'hydroxicloroquine réhabilité | |
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+9cailloubleu* mario-franc_lazur Pétunia fantomette Skander gerard2007 OlivierV *Encelade* Cyril 84 13 participants | |
Auteur | Message |
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gerard2007
| Sujet: L'hydroxicloroquine réhabilité Mer 22 Juil 2020, 12:07 | |
| Rappel du premier message :
Un décret du 10 juillet autorise les médecins à prescrire à nouveau 'hydroxicloroquine et laisse aux médecins la liberté de prescription Qu'en pensez vous. |
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Auteur | Message |
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gerard2007
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Mar 29 Sep 2020, 20:07 | |
| Et ben, faut pas tourner le dos 5 minutes avec vous... Merci.
Tonton, toujours faire la différence entre critique d'une religion, et critique de l'humain . Ton message tant à confondre les 2 . Quand à thed, bof.. Des milliers de messages , pour lui arracher une vérité. Un combat de coq, pour extirper au bout d'une semaine, que Walid effectivement serait coussi coussa.
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| | | Chapelet80
| | | | *Encelade*
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Mar 29 Sep 2020, 20:51 | |
| - cailloubleu* a écrit:
- Thedjezeyri14 a écrit:
Es-ce que tu as l'humilité toi de reconnaitre que bien plus que 270 scientifiques plus competent que toi en medecine disent autre chose et c'est de eux qu'on tire nos arguments ? Est-ce que c'est la liste truquée dont parlait Encelade?
- Encelade a écrit:
- Sinon suite à la plainte auprès du conseil de l'ordre, une tribune signée par 200 medecins a été publiée en soutien à raoult.....
des dizaines de medecins viennent de découvrir leur nom dans les signataires....... à l'insu de leur plein gré.
- Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:
(un ex: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
non c'est autre chose... Tu peux regarder la liste... tous les medecins populistes les plus célèbres y sont c'est bien complet...... ceux qui s'opposent toujours au consensus. (genre peronne et ses tiques nazis...) Leur opinion est plutot minoritaire... Ils devaient publier dans le JDD mais finalement la tribune a été rejeté car "complotiste", donc ils se sont rabattus sur un blog pour la diffuser... Ils font parti de ceux qui diffusent les fakes news... peronne et ses potes ont par exemple dit qu'à refuser le traitement de Raoult, on a tué 30 000 personnes.... en gros il a traité de meurtrier la majorité des medecins de france, mais bon, sinon ca va.... |
| | | gerard2007
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Mar 29 Sep 2020, 21:47 | |
| C'est qui le consensus en France.
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| | | *Encelade*
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Mer 30 Sep 2020, 02:06 | |
| - *Encelade* a écrit:
- cailloubleu* a écrit:
Est-ce que c'est la liste truquée dont parlait Encelade?
non c'est autre chose...
Tu peux regarder la liste... tous les medecins populistes les plus célèbres y sont c'est bien complet...... ceux qui s'opposent toujours au consensus. (genre peronne et ses tiques nazis...)
Leur opinion est plutot minoritaire...
Ils devaient publier dans le JDD mais finalement la tribune a été rejeté car "complotiste", donc ils se sont rabattus sur un blog pour la diffuser...
Ils font parti de ceux qui diffusent les fakes news...
peronne et ses potes ont par exemple dit qu'à refuser le traitement de Raoult, on a tué 30 000 personnes.... en gros il a traité de meurtrier la majorité des medecins de france, mais bon, sinon ca va.... je viens de faire le rapprochement... y a lui qui a signé... bon exemple... - cliquer pour voir le lien:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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| | | gerard2007
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Mer 30 Sep 2020, 08:16 | |
| Des que l'ont est en désaccord, c'est du populisme ? J'appelle ça du totalitarisme . Personne ne doit douter , émettre la moindre critique C'est quoi se merdier . La Corée du Nord ? |
| | | Tonton
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Mer 30 Sep 2020, 08:40 | |
| - gerard2007 a écrit:
- Des que l'ont est en désaccord, c'est du populisme ?
J'appelle ça du totalitarisme . Personne ne doit douter , émettre la moindre critique C'est quoi se merdier . La Corée du Nord ? a partir du moment où tes arguments se construisent non pas sur une expertise, qu'elle soit scientifique, historique, biologique, économique, etc...mais sur les opinions publiques, c'est du populisme. A t-on encore le droit d'utiliser les mots pour ce qu'ils sont ? Non, car dés que tu utilises certains mots, des tabous tombent. Que ce soit sur les réseaux sociaux, ou dans la monté des partis extrémistes, et oui, mon cher Gérard, la démocratie est réellement en danger. |
| | | *Encelade*
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Mer 30 Sep 2020, 10:06 | |
| Populisme: Afficher des opinions séduisantes, en faisant fi de la réalité.
ex: tout le monde en a marre de la pluie?? un gars arrive et vous dit que LUI il peut faire cesser la pluie... c'est impossible, ca repose sur rien... mais qu'est ce que ca plait aux gens.
VALA |
| | | gerard2007
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Mer 30 Sep 2020, 10:28 | |
| Si c'est des scientifiques qui émettent des doutes en fonction de données scientifiques. Quand le professeur Toussaint parle, il présente des chiffres clair indiscutable, idem pour les autres.
Toi tu as choisi un clan de scientifique avec leur donnés et leur logique. Moi un autre. Ou est cette 2 ème vague ? Pour le moment c'est les scientifiques qui s'opposent qui ont raison..
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| | | *Encelade*
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Mer 30 Sep 2020, 10:38 | |
| si tu veux........
Tu as choisit comment? Ceux qui avait le discours le plus séduisant. Même si ca dit tout et son contraire et se contredit (faudrait que je fasse la liste de l'ensemble de tes contradictions)
Moi j'ai choisit la cohérence et la démarche scientifique... meme si c'est moins sexy
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| | | gerard2007
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Mer 30 Sep 2020, 10:48 | |
| Ce n'est que mon avis, mais tu t'es planté sur toute la longueur. Tu as fais le mauvais choix. Ils ton m. enti sur tout, ils ont un bilan catastrophique, et ils continuent à ruiner le reste du pays. Mais c'est le concensus. Bientôt faudra faire face à la dette qui a explosé, les rentrés fiscale qui ont diminués , et les nouveaux chômeurs qui sont ruinés. C'est le concensus. On a perdu un temps fou au palabre pour bloquer les médecins à prescrire se qu'il pensaient être bon pour le malade. Du jamais vu... Mais fallait pas donner raison à Raoult, c'était la première des priorités. Franchement, comment peut tu suivre des truffes pareille.
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| | | Cyril 84 Moderateur
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Mer 30 Sep 2020, 11:05 | |
| - *Encelade* a écrit:
- si tu veux........
Tu as choisit comment? Ceux qui avait le discours le plus séduisant. Même si ca dit tout et son contraire et se contredit (faudrait que je fasse la liste de l'ensemble de tes contradictions) [...] Génération YouTube et Star Académy.... |
| | | *Encelade*
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Mer 30 Sep 2020, 11:27 | |
| L'académie de medecine parle de 2eme vague... l'académie des sciences a remis en cause la méthodologie des signataires... la SPILF (société de patho infectieuses) idem... L'HAS (haute autorité de santé) idem... la revue prescrire idem...... on continue.... tous les chiffres montrent que ca monte.... on est passé de 600 covid en rea à 1200 en 20 jours. si on me demande pourquoi je répond aux propos de gérard ou d'autre sur le forum... car c'est mon rôle devant la loi, même si je ne suis une serpillière pour lui: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]L'OMS/l'ONU ont appelé à lutter activement contre les fakenews qui prolifèrent et favorisent l'épidémie... bref..... je vois pas pourquoi je passerais mes journées à débriefer les gens, mais que je m'abstiendrais sur le forum... même si c'est lourd franchement. et très agacant... |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Mer 30 Sep 2020, 14:37 | |
| - *Encelade* a écrit:
- L'académie de medecine parle de 2eme vague... l'académie des sciences a remis en cause la méthodologie des signataires... la SPILF (société de patho infectieuses) idem... L'HAS (haute autorité de santé) idem... la revue prescrire idem......
on continue....
tous les chiffres montrent que ca monte....
on est passé de 600 covid en rea à 1200 en 20 jours.
si on me demande pourquoi je répond aux propos de gérard ou d'autre sur le forum... car c'est mon rôle devant la loi, même si je ne suis une serpillière pour lui:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L'OMS/l'ONU ont appelé à lutter activement contre les fakenews qui prolifèrent et favorisent l'épidémie...
bref..... je vois pas pourquoi je passerais mes journées à débriefer les gens, mais que je m'abstiendrais sur le forum... même si c'est lourd franchement. et très agacant...
Continue Enclelade des centaines de gens qui ne sont pas inscrit au forum lisent tes message personellement je suis souvent à la shisha , les debat concernant raoult et les fakenews sont nombreux j'ouvre souvent le forum pour consulter les liens que tu met à disposition afin de les partager. |
| | | gerard2007
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Mer 30 Sep 2020, 18:30 | |
| NOMBRE DE PERSONNES EN RÉANIMATION, NOMBRE DE DÉCÈS À L'HÔPITAL, RÉGIONS TOUCHÉES... LE CORONAVIRUS EN CHIFFRES ET EN CARTE Par CNEWS - Mis à jour le 29 Septembre 2020 à 21:41
Publié le 28 Septembre 2020 à 21:05 Le nombre de patients en réanimation en France augmente à nouveau depuis début septembre. [Philippe LOPEZ / AFP] Le point sur le coronavirus en chiffres. Combien la France compte-t-elle de personnes en réanimation chaque jour ? Combien de décès à l'hôpital depuis le début de l'épidémie ? Quelles sont les régions les plus touchées ?
Réponses avec les chiffres fournis par Santé publique France.
NOMBRE DE PERSONNES EN RÉANIMATION PAR JOUR Au mardi 29 septembre, la France compte 1.198 personnes en réanimation pour Covid-19. Observer la courbe permet de voir que ce nombre a connu un pic le 8 avril. Ce jour-là, 7.019 personnes étaient en réanimation ou en soins intensifs. Ce nombre a ensuite connu une diminution continue, avant de commencer à stagner à la fin du mois de juillet, puis d'à nouveau augmenter progressivement depuis début septembre.
Nombre de personnes en réanimation Infogram LES DÉCÈS A L'HÔPITAL Attention, les données présentées ici prennent en compte uniquement les décès liés au Covid-19 qui ont eu lieu à l'hôpital. Les victimes dans les établissements médico-sociaux, dont les Ehpad, et celles qui sont décédées à domicile sont à rajouter à ce triste bilan. A noter que l'augmentation brusque du 18 septembre est causée par les dossiers qui n'avaient pas été transmis par un hôpital de l'Essonne, et qui sont venus augmenter les chiffres selon Santé publique France.
Les décès à l'hôpital par Covid-19 Infogram En étudiant les données de mortalité par sexe, on peut voir que les hommes sont beaucoup plus touchés par le coronavirus que les femmes.
Nombre de décès cumulés à l'hôpital en fonction du sexe Infogram LES REGIONS LES PLUS TOUCHEES En reprenant les chiffres du nombre de décès et y ajoutant la répartition par région, on peut constater une inégalité entre les territoires. L'Île-de-France (8.071 morts) et le Grand Est (3.735) sont les plus touchés. A noter la répartition suivante dans les Outre-mer : la Réunion déplore 21 victimes, tandis que la Martinique, Mayotte, la Guadeloupe et la Guyane comptent respectivement 21, 29, 69 et 62 décès.
LES GUÉRISONS Ce mardi 29 septembre, 553 personnes sont rentrées chez elles guéries, ou du moins considérées hors de danger, après avoir été prises en charge à l'hôpital. Au total, 96.296 personnes traitées pour le Covid-19 ont quitté l'hôpital depuis le début de l'épidémie.
Les sorties d'hôpital après Covid-19 Infogram Retrouvez toute l'actualité sur le coronavirus ICI |
| | | Tonton
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Mer 30 Sep 2020, 19:40 | |
| - *Encelade* a écrit:
- L'académie de medecine parle de 2eme vague... l'académie des sciences a remis en cause la méthodologie des signataires... la SPILF (société de patho infectieuses) idem... L'HAS (haute autorité de santé) idem... la revue prescrire idem......
on continue....
tous les chiffres montrent que ca monte....
on est passé de 600 covid en rea à 1200 en 20 jours.
si on me demande pourquoi je répond aux propos de gérard ou d'autre sur le forum... car c'est mon rôle devant la loi, même si je ne suis une serpillière pour lui:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L'OMS/l'ONU ont appelé à lutter activement contre les fakenews qui prolifèrent et favorisent l'épidémie...
bref..... je vois pas pourquoi je passerais mes journées à débriefer les gens, mais que je m'abstiendrais sur le forum... même si c'est lourd franchement. et très agacant...
et oui...comme cette infermière qui dans un bus, s'est sentie en devoir de rappeler l'utilité du masque et qui s'est faite tabasser. Alors que la réalité, c'est juste, que l'on ne veut pas faire l'effort d'en porter, parce que l'on aime pas ça. Il y a de plus en plus de confusion entre droits et désirs, parce que c'est en lien avec le populisme qui fonctionne selon ce principe de confusion. C'est lourd, agaçant, mais ce que tu fais est d'utilité publique, merci Encelade. |
| | | *Encelade*
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Lun 05 Oct 2020, 14:51 | |
| [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]On en est à supplier. - Citation :
- Lettre ouverte, d’infectiologue à infectiologue
Voici une bonne partie de la lettre ouverte. Très longue. Quelques morceaux ont été coupés.
"Didier Raoult, par pitié, arrête !!! Je me permets de te tutoyer parce que nous sommes tous les deux infectiologues de la même génération et avons fait connaissance il y a environ quarante-cinq ans, déjà !, dans diverses réunions. Ta récente déclaration sur le supposé "alarmisme" des médecins hospitaliers de l’AP-HM (1) est inacceptable.
Je dois dire que depuis le mois de janvier, toutes tes déclarations se sont, malheureusement pour toi et pour nous tous, avérées fausses : - Les trois malades chinois qui ne devaient pas nous inquiéter… - Ce sera une grippette. – La comparaison avec les accidents de trottinette qui tueraient plus… - Le risque de deuxième vague est un fantasme. – Il n’y aura plus de cas à partir du mois d’août. - L’hydroxychloroquine associée à l’azithromycine a résolu le problème, la partie est terminée. - Il n’est pas nécessaire, et même il n’est pas éthique de faire des essais cliniques comparatifs pour valider ton intuition d’efficacité et de bonne tolérance du traitement que tu as proposé, qui s’est tout de même avéré notoirement inefficace.
- Tu as nié le fait que l’association hydroxychloroquine + azithromycine […] pouvait poser des problèmes de toxicité cardiologique, et nécessiter une validation par des essais comparatifs rigoureux. - Tu as dénigré la démarche des essais comparatifs, notamment en maladies infectieuses, de façon délirante. Certes, tu n’as pas dit de bêtises quand tu as dit que le nombre de cas baissait quand les courbes le montraient. Bref, tu ne t’es pas trompé quand tu as dit qu’il pleuvait en regardant à travers la fenêtre… Enfoncer une porte ouverte, cela mérite-t-il autant de bruit ?
"Tu as insulté le comité scientifique"
Tu as pris des libertés incroyables en ce qui concerne la conduite d’études observationnelles ou thérapeutiques et leur déclaration à un CPP (Comité d’éthique). L’ANSM (2) te demande des comptes : quoi de plus normal ? Tu as laissé penser que la science, c’est du travail bâclé et des publications précipitées et non validées par les pairs […]. Tu as insulté les membres du comité scientifique et tous tes confrères infectiologues, en utilisant des termes du genre "incompétents", "blaireaux", "criminels", et j’en passe, ce qui ne t’a pas empêché de jouer les victimes outragées chaque fois que quelqu’un a dit qu’il n’était pas d’accord avec toi. En méprisant le devoir de confraternité le plus élémentaire tu ne peux guère t’étonner que finalement il y ait des réactions… Tu aimes agresser mais tu ne supportes pas qu’on te réponde. Tu n’as pas permis qu’on reste au niveau des débats médicaux et scientifiques qui sont notre culture, tu as acculé des gens posés et sérieux à venir sur le terrain que tu as choisi, celui des réseaux sociaux, de l’invective, des considérations personnelles dont à la base nous n’avons rien à faire.
"Mais enfin, jusqu’où ira le délire ?"
Tu as utilisé des canaux de communication totalement inadaptés, tes vidéos virales sur les réseaux sociaux, en refusant toute controverse exprimée par des gens qui connaissent le sujet. […] Tu as encouragé sans vergogne les tendances complotistes et populistes les plus basses, porté par l’enthousiasme des foules en délire qui te confortaient dans ton idée d’être une sorte de divinité et te rendaient aveugle à la réalité.
Ta popularité a donné un impact énorme et disproportionné à des affirmations à peu près toutes fausses, a désorienté la population, a conduit à des études inutiles, à des traitements injustifiés, à une perte de confiance très préjudiciable envers la médecine, etc. […] Certes le gouvernement a commis quelques impairs étonnants et remarqués… mais cela ne te donne pas plus de crédit pour autant ! […]
Mais enfin, jusqu’où ira le délire ? Tu as eu l’occasion à diverses reprises, notamment avant l’été, de revenir à des discours sensés, mais tu ne l’as pas fait, tu t’es enfoncé encore plus dans ton ornière, pris par une arrogance qui ne connaît plus de limites. Tu vas laisser dans l’histoire de la médecine et de la science une image désastreuse, tu seras l’exemple emblématique des scientifiques qui dérapent, qui se croient tout permis, et qui en fin de compte font honte à la science et à leur pays.
Donc, par pitié, arrête de dire toutes tes stupidités qui nuisent tellement à la société, aux patients, à la médecine et à la science ! Laisse les professionnels faire leur travail et cesse de faire le malin.
Docteur Gilles Roche, Montpellier
PS : j’ai un bagage similaire au tien : CES et maîtrise de microbiologie clinique, maîtrise de biostatistiques, maîtrise de pharmacologie, diplôme de médecine tropicale de l’université de Nancy (que j’ai co-créé), titre de spécialiste en médecine interne, avec le CES de pédiatrie en plus.
Précisions de la rédaction : (1) APHM : Assistance publique – Hôpitaux de Marseille. (2) ANSM : Agence nationale de sécurité du médicament.
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| | | Tonton
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Lun 05 Oct 2020, 17:15 | |
| Tout est dit sur Raoult, faute de soutient scientifique, car même des proches ont fini par lui tourner le dos, dans son délire narcissique, il n'a pas d'autre recourt que le populisme pour survivre.
Il faudrait aussi que les journalistes lui tournent le dos, mais eux aussi, n'y voit là, qu'une satisfaction egocentrique, pour faire le buzz.
Faut pas se tromper, si certains sont invités sur les plateaux télés, c'est pas forcement en raison de leur apport philosophique ou technique, mais uniquement parce qu'ils défrayent la chronique et vendent du papier.
bref, tout un réseau de petits " Zemmour ", qui lui par contre, a toujours été payé par la télé pour défrayer la chronique. Mais ce genre d'animateurs télé, qui ne sont préoccupés que par ce qui fait le buzz, en adoptant des postures désinvoltes et irrespectueuses, pour créer un climat polémiquant entre autre, dans un principe d'interview, et attirer l'attention populaire, ne date pas d'hier.
je dirai que c'est la mode depuis la fin des années 80 début 90.
Vous imaginez De Gaulle, sur ce genre de plateau ? Non, hein, pas vraiment....je crois bien que c'est sous Pompidou, puis surtout avec Giscard, et ses vacances au ski, que c'est mise en place cette transition people du personnage politique.
People, floraison de magazine, voici et cie, puis ensuite populisme, il y a un lien ou pas ? j'ai l'impression que oui. |
| | | gerard2007
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Lun 05 Oct 2020, 20:19 | |
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| | | cailloubleu* Moderateur
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Lun 05 Oct 2020, 20:36 | |
| LE SUJET C'EST L'HYDROXYCHLOROQUINE, S'IL Y A QUELQUE CHOSE à DIRE.
CE MÉDICAMENT ÉST INTERNATIONALEMENT DÉCRÉDIBILISÉ |
| | | Cyril 84 Moderateur
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Lun 30 Nov 2020, 19:00 | |
| Avec l'accord de Mario je vous transmet une réponse d'Encelade : - Par mail Encelade a écrit:
- Résumé l'histoire de la chloroquine.............. arghhhhhhhhh
et bien lançons nous.......... c'est long, si on veut avoir le max d'éléments pour comprendre. donc quitte à le faire autant le faire de manière complète une bonne fois pour toute. (soyez indulgents avec mon orthographe et mes oublis de mots.... suis fatiguée)
chloroquine et HCQ
La quinine a été utilisée depuis la période pré-colombienne en amérique du sud pour “lutter contre la fievre” ... ramenée en europe après la découverte de l'amérique, elle a été isolée au XIXe et utilisée largement contre le paludisme au XXe, sous le terme de chloroquine entre autre. Tellement utilisée que le plasmodium responsable du palu est devenu résistant à la quinine... ce qui a conduit à ce que cela ne soit plus le traitement et la prévention de 1er choix contre le paludisme aujourd'hui.
Une forme plus légère et avec un peu moins d'effets secondaires a été synthétisée: l'hydroxychloroquine.
Avec une utilisation si ancienne, les effets secondaires sont nombreux et particulièrement connus. L'effet secondaire qui nous interessera pour la suite, c'est l'allongement de l'intervalle QT... en gros c'est un trouble de la conduction électrique dans le coeur et plus l'intervalle s'allonge, plus le risque d'arrêt cardiaque est grand. Il se trouve que les personnes à qui l'on donnait en masse ce traitement, étaient des voyageurs jeune et en bonne santé, ou des personnes qui vivaient dans des conditions telles que le risque lié au médicament était plus faible que le risque lié au palu.
Par ailleurs, une donnée importante est à connaitre. Tous les médicaments sont toxiques en surdosage. Mais il existe des médicaments dit à marge thérapeutique étroite. C'est à dire que la dose nécessaire pour que le médicament soit efficace est très proche de la dose toxique. La chloroquine et l'HCQ sont des médicaments à marge thérapeutique étroite. Leur vitesse d'élimination crée rapidement un surdosage, c'est pourquoi le traitement est court, ou fractionné (quand c'est utilisé sur les maladies auto immune, c'est d'autres dosages).
Bref, c'est justement un médicament bien connu, très très bien connu et même pour ces aspects négatifs.
Par ailleurs vu l'ancienneté de son utilisation, elle faisait partie d'une forme de tradition qui n'avait jamais réellement été réévalué officiellement, chose qui a été faite progressivement, en particulier à la demande de sanofi seul producteur du plaquenil (hcq) qui souhaitait que la dispensation de ce médicament soient exclusivement sur ordonnance... car ils souhaitaient se couvrir face aux risques.
- Cliquez ici pour lire l'argumentaire contre le professeur Raoult:
Raoult et l'HCQ
Tout a commencé dans les années 90, où Raoult découvre que l'HCQ est efficace sur la fièvre Q, une maladie dû à une bactérie. (c'est lui qui affirme être à l'origine de cela... j'ai pas vérifié, mais bon après tout pourquoi pas!). Il se trouve que depuis lui et d'autres avancent systématiquement cette molécule dans d'autres affections....... jusqu'à l'autisme. Une sorte de panacée.
Puis en 2003 le SARS COV1 apparait...20 fois plus létal que le SARS COV2 mais moins transmissible, et uniquement par les symptomatiques... l'épidémie a été contenue et a finalement fait assez peu de victimes. Cela a lancé malgré tout des recherches pour le traitement, voire pour un vaccin... vite arrêtées, faute de malades à soigner. En est sortie une étude qui a eu son importance dernièrement. Elle montrait que l'HCQ avait une efficacité in vitro sur des cellules de rein infectées par le SARS COV1. Cela faisait de cette molécule une candidate potentielle comme anti-viral pour l'avenir. (palu et fievre q ne sont pas du à des virus, donc jamais jusque là cela avait été utilisé contre des virus)
A partir de là, l'HCQ a été intégrée dans toutes les études visant à chercher un traitement contre diverses affections virales. Des études in vivo donc cette fois, avec de vrais malades, pas dans une boite avec des cellules.
Et cela a échoué pour tout ce pourquoi cela a été testé... et la liste est longue, soit cela n'apportait aucun bénéfice... soit cela aggravait l'affection (pour le chikungunya).
L'espoir placé en cette molécule est vite retombé pour ce qui est des virus.
Des études pharmacologiques montrent par ailleurs que la dose efficace en intra cellulaire équivalente à ce qu'il se passe in vitro, imposeraient des doses toxiques.
Puis le SARS COV2 est arrivé......... et parmi 1000 études chinoises très variées qui sont allées jusqu'à valider la bile d'ours... il y a eu un communiqué de presse(donc sans aucune donnée) qui annoncait des résultats encourageants pour l'HCQ. (pour info les données ne sont jamais sorties par la suite)
Quasi instantanément, en février Raoult annoncait sur youtube que c'était la fin de la partie dans la lutte contre ce virus, car il y avait un remède tout simple.
Forcément avec le passif, les doutes ont été nombreux... mais pourquoi pas? il fallait alors le confirmer via des études.
Entre temps, raoult n'a pas apprécié la prudence de ces confrères et a pris le parti de les dénigrer, et de foncer tête baissée assuré d'avoir raison.
Il a affiné son protocole en y ajoutant de l'azithromycine (mimant un protocole déjà tenté par son compère peronne contre l'autisme dans un essai décrié)
Il faut savoir que l'azithromycine a également pour effet secondaire d'allonger l'intervalle QT... et il est aberrant pharmacologiquement d'associer 2 médicaments qui ont le même effet secondaire potentiellement mortel... Il faut savoir aussi que le covid provoque des atteintes cardiaques ce qui majore encore plus le risque cardiaque. Ajouter des risques faibles entre eux, cela finit par ne plus être si faible que cela. C'est juste de la logique élémentaire.
Les réserves sont devenues plus grandes et donc les instances médicales ont décidé de communiquer sur ce risque afin de prévenir un emballement face à un protocole non anodin et dont l'efficacité était loin d'être démontrée.
Résultat? Raoult s'est encore plus emballé. Il a encore plus traité ses confrères d'abrutis... il a encore plus fait monté la sauce en les accusant de conflits d'intérêts et de bosser en douce pour imposer le remdesivir, alors que jamais ce médicament a été mis en avant plus qu'un autre, et que les essais n'ont pas montré son efficacité. Aucun n'a eu de problème à affirmer que le remdesivir était inefficace quand ils ont eu les données pour l'affirmer.
Il se trouve que pour des raisons non liés à sa compétence où à ses capacités à produire de la recherche de qualité, l'IHU a le labo le mieux équipé de france... et donc nous attendions une étude démontrant par a+b que son intuition était exacte... avec de tels moyens c'était possible... et il a fait tout le contraire.
Ses études sont pleines de biais pour lesquels des étudiants se feraient rabrouer... et quand on lisse les biais, cela ne démontre absolument pas que son protocole est efficace.
Mais pour autant, il a réussi à faire le buzzzzz et l'HCQ est devenu la molécule la plus testée contre le covid à travers le monde... on doit approcher les 1000 études...
Et dès que l'étude est randomisée en double aveugle (le plus haut niveau de preuve), systématiquement, ce n'est pas efficace.... avec même une très légère augmentation de la mortalité avec le groupe HCQ (ce qui est cohérent finalement car si cela n'apporte aucun bénéfice et que ca peut très rarement provoquer un arrêt cardiaque... cela constitue en soi une augmentation de la mortalité... rare cela signifie que cela arrive, rarement certes, mais cela arrive).
Donner un traitement inefficace ce n'est pas grave quand il n'y strictement aucun risque. alors qu'un risque faible n'est pas acceptable. Cela ne l'est que si il y a une efficacité supérieur au risque.
"D'abord, ne pas nuire".
Vers une limitation de prescription
Raoult a mis la pression via une fanbase qu'il s'est crée dans divers milieux...
Une pression telle que ce protocole risquait d'être donné à grande échelle, avec une probabilité d'efficacité faible (qui est devenue nulle quand les études sérieuses sont sorties) et des risques faibles mais bien réels. Il risquait d'y avoir des ruptures d'approvisionnement pour les malades chroniques qui en ont besoin.
et donc comme cela arrive pour plein de trucs sans arrêt même les plus bénins, ce médicament a été limité dans l'indication “covid” aux essais cliniques. (dernièrement c'est les aérosols, le truc le plus basique qui soit, dont la prescription a été limité, et réservée aux pneumologues... oui cela arrive tout le temps, contrairement à ce que beaucoup ont dit... comme si cette limitation de prescription était sans précédent... non c'est le cas pour des tas de médocs, ou d'actes...)
Mais malheureusement le mal était fait... la suspicion s'est emparée de l'opinion.
Les malades réclamaient le protocole raoult et refusaient d'entrer dans les essais thérapeutiques, croyant la fable que donner un placebo était non-éthique, alors que c'est tout le contraire... on ne donne pas un médicament sans avoir la preuve de son efficacité et de la balance bénéfice risque... c'est cela qui est contraire à l'éthique. La medecine ce n'est pas l'égo du medecin qui a toujours quelque chose à donner, qui a toujours une solution à tout... ça c'est "la vieille école"... la medecine ce n'est plus ça. D'autant que les traitements symptomatiques peuvent suffire à se sentir utile en tant que soignant si ce n'est que cela le problème... (syndrome du super héros)
Donc oui la prescription d'HCQ a été limitée.... et le temps a donné raison a cette décision, tant le résultat est sans équivoque: La preuve d'efficacité n'a jamais été donnée.
Raoult et la polémique.
Il n'y a que Raoult qui a lié l'efficacité de l'HCQ à celle du Remdesivir... alors que ce sont 2 choses distinctes... et tout comme pour l'hcq, la prudence était de mise avec ce médicament qui de toute facon ne peut être administré qu'à l'hopital et donc il n'y avait aucun risque qu'il soit prescrit à outrance en ville.
Il n'y a que raoult qui a accusé à tour de bras ses confrères d'être des vendus, des criminels, des idiots, des inconscients, tout en ne produisant rien de sérieux scientifiquement parlant pour les convaincre. Que ces confrères aient finit par répliquer pour signifier que ces études ne montraient rien... ben c'était le strict minimum... qu'ils aient finit par le montrer du doigt comme étant dangereux, c'était juste logique à la longue.
Le code de santé publique est clair...
en résumé:
Ne pas communiquer au grand public des hypothèses non validées et avoir conscience de la portée de ses propos. (alors dans le contexte pandémique n'en parlons pas!!)
Ne pas promouvoir un traitement non éprouvé par les données acquises par la science.
Voilà l'histoire de l'HCQ... j'ai sauté des étapes, et fait des raccourcis... mais voilà, ce sujet personnellement me prend le chou +++... car cela devrait être plié depuis longtemps. |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Sam 12 Déc 2020, 18:45 | |
| - Cyril 84 a écrit:
- Avec l'accord de Mario je vous transmet une réponse d'Encelade :
- Par mail Encelade a écrit:
- Résumé l'histoire de la chloroquine.............. arghhhhhhhhh
et bien lançons nous.......... c'est long, si on veut avoir le max d'éléments pour comprendre. donc quitte à le faire autant le faire de manière complète une bonne fois pour toute. (soyez indulgents avec mon orthographe et mes oublis de mots.... suis fatiguée)
chloroquine et HCQ
La quinine a été utilisée depuis la période pré-colombienne en amérique du sud pour “lutter contre la fievre” ... ramenée en europe après la découverte de l'amérique, elle a été isolée au XIXe et utilisée largement contre le paludisme au XXe, sous le terme de chloroquine entre autre. Tellement utilisée que le plasmodium responsable du palu est devenu résistant à la quinine... ce qui a conduit à ce que cela ne soit plus le traitement et la prévention de 1er choix contre le paludisme aujourd'hui.
Une forme plus légère et avec un peu moins d'effets secondaires a été synthétisée: l'hydroxychloroquine.
Avec une utilisation si ancienne, les effets secondaires sont nombreux et particulièrement connus. L'effet secondaire qui nous interessera pour la suite, c'est l'allongement de l'intervalle QT... en gros c'est un trouble de la conduction électrique dans le coeur et plus l'intervalle s'allonge, plus le risque d'arrêt cardiaque est grand. Il se trouve que les personnes à qui l'on donnait en masse ce traitement, étaient des voyageurs jeune et en bonne santé, ou des personnes qui vivaient dans des conditions telles que le risque lié au médicament était plus faible que le risque lié au palu.
Par ailleurs, une donnée importante est à connaitre. Tous les médicaments sont toxiques en surdosage. Mais il existe des médicaments dit à marge thérapeutique étroite. C'est à dire que la dose nécessaire pour que le médicament soit efficace est très proche de la dose toxique. La chloroquine et l'HCQ sont des médicaments à marge thérapeutique étroite. Leur vitesse d'élimination crée rapidement un surdosage, c'est pourquoi le traitement est court, ou fractionné (quand c'est utilisé sur les maladies auto immune, c'est d'autres dosages).
Bref, c'est justement un médicament bien connu, très très bien connu et même pour ces aspects négatifs.
Par ailleurs vu l'ancienneté de son utilisation, elle faisait partie d'une forme de tradition qui n'avait jamais réellement été réévalué officiellement, chose qui a été faite progressivement, en particulier à la demande de sanofi seul producteur du plaquenil (hcq) qui souhaitait que la dispensation de ce médicament soient exclusivement sur ordonnance... car ils souhaitaient se couvrir face aux risques.
- Cliquez ici pour lire l'argumentaire contre le professeur Raoult:
Raoult et l'HCQ
Tout a commencé dans les années 90, où Raoult découvre que l'HCQ est efficace sur la fièvre Q, une maladie dû à une bactérie. (c'est lui qui affirme être à l'origine de cela... j'ai pas vérifié, mais bon après tout pourquoi pas!). Il se trouve que depuis lui et d'autres avancent systématiquement cette molécule dans d'autres affections....... jusqu'à l'autisme. Une sorte de panacée.
Puis en 2003 le SARS COV1 apparait...20 fois plus létal que le SARS COV2 mais moins transmissible, et uniquement par les symptomatiques... l'épidémie a été contenue et a finalement fait assez peu de victimes. Cela a lancé malgré tout des recherches pour le traitement, voire pour un vaccin... vite arrêtées, faute de malades à soigner. En est sortie une étude qui a eu son importance dernièrement. Elle montrait que l'HCQ avait une efficacité in vitro sur des cellules de rein infectées par le SARS COV1. Cela faisait de cette molécule une candidate potentielle comme anti-viral pour l'avenir. (palu et fievre q ne sont pas du à des virus, donc jamais jusque là cela avait été utilisé contre des virus)
A partir de là, l'HCQ a été intégrée dans toutes les études visant à chercher un traitement contre diverses affections virales. Des études in vivo donc cette fois, avec de vrais malades, pas dans une boite avec des cellules.
Et cela a échoué pour tout ce pourquoi cela a été testé... et la liste est longue, soit cela n'apportait aucun bénéfice... soit cela aggravait l'affection (pour le chikungunya).
L'espoir placé en cette molécule est vite retombé pour ce qui est des virus.
Des études pharmacologiques montrent par ailleurs que la dose efficace en intra cellulaire équivalente à ce qu'il se passe in vitro, imposeraient des doses toxiques.
Puis le SARS COV2 est arrivé......... et parmi 1000 études chinoises très variées qui sont allées jusqu'à valider la bile d'ours... il y a eu un communiqué de presse(donc sans aucune donnée) qui annoncait des résultats encourageants pour l'HCQ. (pour info les données ne sont jamais sorties par la suite)
Quasi instantanément, en février Raoult annoncait sur youtube que c'était la fin de la partie dans la lutte contre ce virus, car il y avait un remède tout simple.
Forcément avec le passif, les doutes ont été nombreux... mais pourquoi pas? il fallait alors le confirmer via des études.
Entre temps, raoult n'a pas apprécié la prudence de ces confrères et a pris le parti de les dénigrer, et de foncer tête baissée assuré d'avoir raison.
Il a affiné son protocole en y ajoutant de l'azithromycine (mimant un protocole déjà tenté par son compère peronne contre l'autisme dans un essai décrié)
Il faut savoir que l'azithromycine a également pour effet secondaire d'allonger l'intervalle QT... et il est aberrant pharmacologiquement d'associer 2 médicaments qui ont le même effet secondaire potentiellement mortel... Il faut savoir aussi que le covid provoque des atteintes cardiaques ce qui majore encore plus le risque cardiaque. Ajouter des risques faibles entre eux, cela finit par ne plus être si faible que cela. C'est juste de la logique élémentaire.
Les réserves sont devenues plus grandes et donc les instances médicales ont décidé de communiquer sur ce risque afin de prévenir un emballement face à un protocole non anodin et dont l'efficacité était loin d'être démontrée.
Résultat? Raoult s'est encore plus emballé. Il a encore plus traité ses confrères d'abrutis... il a encore plus fait monté la sauce en les accusant de conflits d'intérêts et de bosser en douce pour imposer le remdesivir, alors que jamais ce médicament a été mis en avant plus qu'un autre, et que les essais n'ont pas montré son efficacité. Aucun n'a eu de problème à affirmer que le remdesivir était inefficace quand ils ont eu les données pour l'affirmer.
Il se trouve que pour des raisons non liés à sa compétence où à ses capacités à produire de la recherche de qualité, l'IHU a le labo le mieux équipé de france... et donc nous attendions une étude démontrant par a+b que son intuition était exacte... avec de tels moyens c'était possible... et il a fait tout le contraire.
Ses études sont pleines de biais pour lesquels des étudiants se feraient rabrouer... et quand on lisse les biais, cela ne démontre absolument pas que son protocole est efficace.
Mais pour autant, il a réussi à faire le buzzzzz et l'HCQ est devenu la molécule la plus testée contre le covid à travers le monde... on doit approcher les 1000 études...
Et dès que l'étude est randomisée en double aveugle (le plus haut niveau de preuve), systématiquement, ce n'est pas efficace.... avec même une très légère augmentation de la mortalité avec le groupe HCQ (ce qui est cohérent finalement car si cela n'apporte aucun bénéfice et que ca peut très rarement provoquer un arrêt cardiaque... cela constitue en soi une augmentation de la mortalité... rare cela signifie que cela arrive, rarement certes, mais cela arrive).
Donner un traitement inefficace ce n'est pas grave quand il n'y strictement aucun risque. alors qu'un risque faible n'est pas acceptable. Cela ne l'est que si il y a une efficacité supérieur au risque.
"D'abord, ne pas nuire".
Vers une limitation de prescription
Raoult a mis la pression via une fanbase qu'il s'est crée dans divers milieux...
Une pression telle que ce protocole risquait d'être donné à grande échelle, avec une probabilité d'efficacité faible (qui est devenue nulle quand les études sérieuses sont sorties) et des risques faibles mais bien réels. Il risquait d'y avoir des ruptures d'approvisionnement pour les malades chroniques qui en ont besoin.
et donc comme cela arrive pour plein de trucs sans arrêt même les plus bénins, ce médicament a été limité dans l'indication “covid” aux essais cliniques. (dernièrement c'est les aérosols, le truc le plus basique qui soit, dont la prescription a été limité, et réservée aux pneumologues... oui cela arrive tout le temps, contrairement à ce que beaucoup ont dit... comme si cette limitation de prescription était sans précédent... non c'est le cas pour des tas de médocs, ou d'actes...)
Mais malheureusement le mal était fait... la suspicion s'est emparée de l'opinion.
Les malades réclamaient le protocole raoult et refusaient d'entrer dans les essais thérapeutiques, croyant la fable que donner un placebo était non-éthique, alors que c'est tout le contraire... on ne donne pas un médicament sans avoir la preuve de son efficacité et de la balance bénéfice risque... c'est cela qui est contraire à l'éthique. La medecine ce n'est pas l'égo du medecin qui a toujours quelque chose à donner, qui a toujours une solution à tout... ça c'est "la vieille école"... la medecine ce n'est plus ça. D'autant que les traitements symptomatiques peuvent suffire à se sentir utile en tant que soignant si ce n'est que cela le problème... (syndrome du super héros)
Donc oui la prescription d'HCQ a été limitée.... et le temps a donné raison a cette décision, tant le résultat est sans équivoque: La preuve d'efficacité n'a jamais été donnée.
Raoult et la polémique.
Il n'y a que Raoult qui a lié l'efficacité de l'HCQ à celle du Remdesivir... alors que ce sont 2 choses distinctes... et tout comme pour l'hcq, la prudence était de mise avec ce médicament qui de toute facon ne peut être administré qu'à l'hopital et donc il n'y avait aucun risque qu'il soit prescrit à outrance en ville.
Il n'y a que raoult qui a accusé à tour de bras ses confrères d'être des vendus, des criminels, des idiots, des inconscients, tout en ne produisant rien de sérieux scientifiquement parlant pour les convaincre. Que ces confrères aient finit par répliquer pour signifier que ces études ne montraient rien... ben c'était le strict minimum... qu'ils aient finit par le montrer du doigt comme étant dangereux, c'était juste logique à la longue.
Le code de santé publique est clair...
en résumé:
Ne pas communiquer au grand public des hypothèses non validées et avoir conscience de la portée de ses propos. (alors dans le contexte pandémique n'en parlons pas!!)
Ne pas promouvoir un traitement non éprouvé par les données acquises par la science.
Voilà l'histoire de l'HCQ... j'ai sauté des étapes, et fait des raccourcis... mais voilà, ce sujet personnellement me prend le chou +++... car cela devrait être plié depuis longtemps.
Mon cher CYRIL peux-tu fusionner dans ce topic le nouveau fil ouvert par GERARD sur Gerome Salomon. MERCI par avance. |
| | | Cyril 84 Moderateur
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Sam 12 Déc 2020, 20:13 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- Mon cher CYRIL peux-tu fusionner dans ce topic le nouveau fil ouvert par GERARD sur Gerome Salomon.
MERCI par avance. Avant de lire ta demande j'ai déjà modéré son message introductif et modifié son titre. |
| | | gerard2007
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Sam 12 Déc 2020, 21:24 | |
| - Cyril 84 a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
- Mon cher CYRIL peux-tu fusionner dans ce topic le nouveau fil ouvert par GERARD sur Gerome Salomon.
MERCI par avance. Avant de lire ta demande j'ai déjà modéré son message introductif et modifié son titre.
Pourquoi Cher Cyril , c'est faux que le sénat italien a statué sur l'autorisation du traitement ? Si c'est faux, tu as eu raison de modérer . Si c'est vrai , et c'est bien vrai , tu es Complice de cacher une information qui peut être intéressantes ... Informe toi |
| | | Cyril 84 Moderateur
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Dim 13 Déc 2020, 08:50 | |
| - gerard2007 a écrit:
- Pourquoi Cher Cyril , c'est faux que le sénat italien a statué sur l'autorisation du traitement ?
Si c'est faux, tu as eu raison de modérer . Si c'est vrai , et c'est bien vrai , tu es Complice de cacher une information qui peut être intéressantes ... Informe toi Ne me fais pas perdre mon temps cher Gérard. Va seulement voir le motif de ma modération. Le sujet que tu as ouvert est "Jérôme Salomon"... |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Dim 13 Déc 2020, 10:20 | |
| - Cyril 84 a écrit:
- gerard2007 a écrit:
- Pourquoi Cher Cyril , c'est faux que le sénat italien a statué sur l'autorisation du traitement ?
Si c'est faux, tu as eu raison de modérer . Si c'est vrai , et c'est bien vrai , tu es Complice de cacher une information qui peut être intéressantes ... Informe toi Ne me fais pas perdre mon temps cher Gérard.
Va seulement voir le motif de ma modération. Le sujet que tu as ouvert est "Jérôme Salomon"...
Ce sujet, que tu as modéré avec raison, mon cher CYRIL, et qui n'était que de la pollution du forum, je l'ai supprimé. |
| | | gerard2007
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Jeu 17 Déc 2020, 22:36 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- Cyril 84 a écrit:
Ne me fais pas perdre mon temps cher Gérard.
Va seulement voir le motif de ma modération. Le sujet que tu as ouvert est "Jérôme Salomon"...
Ce sujet, que tu as modéré avec raison, mon cher CYRIL, et qui n'était que de la pollution du forum, je l'ai supprimé. cet homme est il fou ?[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: L'hydroxicloroquine réhabilité Ven 18 Déc 2020, 09:41 | |
| - gerard2007 a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
- Cyril 84 a écrit:
Ne me fais pas perdre mon temps cher Gérard.
Va seulement voir le motif de ma modération. Le sujet que tu as ouvert est "Jérôme Salomon"...
Ce sujet, que tu as modéré avec raison, mon cher CYRIL, et qui n'était que de la pollution du forum, je l'ai supprimé.
cet homme est il fou ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] "Où est la vérité ?" se demande le professeur Luc Montagnier. Alors STOP aux affirmation hasardeuses, mon cher GERARD. |
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| | | | L'hydroxicloroquine réhabilité | |
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