Dijon ; affrontements inter-communautaires

Rappel du premier message :

15 juin 2020

Affrontements à Dijon : ce que l'on sait de ces violences d'une ampleur inédite
Depuis vendredi, les tensions sont vives à Dijon, où de violentes rixes ont opposé plusieurs dizaines d’individus encagoulés et armés. Des renforts de police sont envoyés sur place
De violentes échauffourées ont éclaté plusieurs nuits consécutives entre des dizaines de personnes armées à Dijon (Côte-d'Or). Des violences survenues quand des dizaines de Tchétchènes, selon la police, se sont lancés dans une expédition punitive en plein centre-ville. Le parquet de Dijon a confié une enquête la direction départementale de la sécurité publique (DDSP) et à la police judiciaire.

« Ces faits sont inacceptables et totalement inédits », a réagi le maire François Rebsamen. « Des renforts arriveront ce soir (lundi), une ou deux compagnies de CRS, afin de sécuriser et rassurer », a déclaré le maire socialiste sortant, après un appel téléphonique avec le ministre de l'Intérieur, Christophe Castaner.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

toutes les religions ne demandent pas d'accomplir le hajj, de jeuner le mois de ramadhan, de ne pas payer avec intéret usuaire, de mettre les dettes par écrit, etc.
Et toi-même a reconnu que la liste est exhaustive en disant que ça va au point d'expliquer comment se brosser les dents ...

si ce n'est pas dans le coran, cela ne fait pas partie de la charia (voie)

"Et obéissez au messager"
"vous avez dans le messager un excellent modèle"

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

si ce n'est pas dans le coran, cela ne fait pas partie de la charia (voie)

"Et obéissez au messager"
"vous avez dans le messager un excellent modèle"

on en a déjà parlé et je n'ai pas changé d'avis. cela ne concerne que ceux qui l'ont connu de son vivant

il dit quoi le messager sur le fait que les femmes conduisent des voitures ?

badrr a écrit:

TJ a écrit:

Ne soyons pas naïfs, les outils qui ont permis de faire des progrès dans l’agriculture ou dans la médecine viennent de la dynamique qui a accompagné les conquêtes islamiques des premiers siècles, qui ont pu s’approprier toutes les découvertes de ces nouveaux territoires (les chiffres ‘arabes’ sont d’ailleurs des chiffres ‘indiens’…)

Oh mais je n'ai jamais dit que ce furent seulement les musulmans qui ont effectués des travaux . Mais comme tu sembles dire que la dhimmitude ne permettait pas aux non musulmans de vivre , de parler ni même de respirer , il faudra que tu m'expliques comment ces non musulmans ont ils pu oeuvrer dans ces territoires hostiles .

TJ a écrit:

A partir du 11ème siècle  les innovations devenant ‘blâmables’ , les sciences humaines doivent être conformes à ce qui est écrit dans le Coran (la terre est plate et le soleil se couche dans de l'eau bouillante).

C'est pour le moins ironique puisque Ibn Hazm , connu pour un littéralisme poussé à son paroxysme affirme que la terre est ronde . Et Ibn Hazm c'est le 11 siècle .
Mais je te rassure des personnes comme al shatibi ont établi la même chose , et d'ailleurs on a l'impression que le grand Copernic n'a fait que plagier les travaux d'un homme qui a vécu 2 siècles avant lui . Lol !
Je ne sais pas si tu te places dans le domaine de l'histoire mais on en a pas l'impression . Je vois pointer Goughenheim ... tututu as tu vu le bordel qu'il y a eu suite à son torchon ?

TJ a écrit:

Toujours est-il que grâce à une religion moins totalitaire mais aussi au fait que l’économie n’était pas fondée sur l’esclavage, l’Occident chrétien progressa plus vite que l’Orient musulman.

C'est bizarre puisque j'étais persuadé du contraire . C'est bien parce que l'Europe a touché le fond suite à une Eglise bien trop contraignante qu'il y a eu passage de l'obscurité vers la lumière . allons tu sais très bien que des Voltaires ont utilisé l'Islam pour critiquer l'Eglise . Si l'Islam n'a pas connu cette crise c'est que la religion mettait bien moins la pression et qu'elle était bien moins totalisatrice .
D'ailleurs jamais il n' y a pas eu de véritable fusion des pouvoirs en Islam ...

TJ a écrit:

Les principaux clients de nos entreprises d’armement sont d’ailleurs les pays musulmans

Ah mais je n'ai jamais affirmé que les pays musulmans brillaient , je rejoins tout à fait les propos de Medebb lorsque celui a affirmé que les 99% des musulmans sont bêtes .

TJ a écrit:

La dhimmitude même si elle a été récemment abrogée n’est pas une preuve d’humanisme et elle a été l’outil qui a permis au pouvoir islamique de financer ses projets de conquête et de forcer à se convertir à l’islam une population plus nombreuse qu’elle, lassée d’un statut de citoyen de second rang, humiliable et corvéable à merci, d’où la disparition des chrétiens d’Orient.
Trop de guerres sont faites au nom de la religion alors dans une société laïque, multiculturelle et inclusive, il est impensable d’appliquer des lois de communautés religieuses.

Tu fantasmes et tu délires .
Mais quoi que tu dises sur le concept de la dhimma , elle a permis à des non-musulmans de gravir des échelons et de devenir Vizir(premier ministre) et d'ailleurs il y a unanimité au sein des historiens pour dire que la vie était meilleur pour les minorités en terre d'Islam qu'en Europe .
Juste pour rire pourquoi l'Europe ne pouvait tolérer sur son seul que les juifs et seulement les juifs ? As tu une idée ? On comprend pourquoi cette intolérance inquisitrice , cette dictature de la pensée et cet obscurantisme a fini par soulever les hommes . Lorsque l'on tire trop sur la bride , elle casse !
Malheureusement l'Eglise a totalement discréditer la croyance en Dieu en discréditant la raison et en la combattant de toutes ses forces .
La raison a très tôt eu une place de choix dans le monde musulmans , le fruit défendu n'était pas le fruit de l'arbre de la connaissance .

Raphael a écrit:

C'est amusant mais il n'y a pas grand chose à discuter car ils ont une position principalement irrationnelle et ne peuvent de toute façon jamais acquiescer à un point incohérent, injuste ou immorale qui serait soulevé.

Oui c'est drôle de te voir soutenir des gérards et des TJ . Il ne te manque plus qu'à soutenir Jospeh1 .

Galilée en exigeant que l’Eglise reconnaisse que la Bible s’était trompée, perdit la protection que lui accordait le pape et il termina sa vie en résidence surveillée dans sa villa d’Arcetri.

Je n'ai pas connaissance de savants musulmans qui, comme Galilée, auraient exigé que les muftis reconnaissent (suite à leurs découvertes)
que le Coran s'est trompé.
Le coran venant d'Allah l'omniscient ne peut dire que la vérité absolue - ou bien ? -
Toujours est-il que même encore aujourd'hui de telles demandes seraient considérées comme blasphématoires et une fatwa serait vite prononcée pour demander la mort de ces blasphémateurs.
Galilée au 17ème siècle pour avoir eu cette exigence n'a pas été condamné à mort, tu vois bien que c'est la preuve que la religion catholique a toujours été plus tolérante que l'Islam.
L'économie des pays islamiques étant fondée sur l'esclavage, le besoin de remplacer l'homme par des machines n'était absolument pas une priorité. C'est la révolution économique et l'invention de la machine à vapeur puis du moteur à explosion qui a complètement amélioré la condition humaine d'abord en Occident puis dans tous les pays du monde.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

"Et obéissez au messager"
"vous avez dans le messager un excellent modèle"

on en a déjà parlé et je n'ai pas changé d'avis. cela ne concerne que ceux qui l'ont connu de son vivant

il dit quoi le messager sur le fait que les femmes conduisent des voitures ?

Le femme doit obéir à son mari ! (L'homme a autorité sur la femme, cela provient du Coran 4.34)

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Le femme doit obéir à son mari ! (L'homme a autorité sur la femme, cela provient du Coran 4.34)

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qu'est-ce que tu cherches à dire ?

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Tu parles de l'égalité homme/femme, elle est extrêmement récente en occident. Et il y a des evolution régulierement dans le monde musulman sur ce point. L'histoire ne s'écrit pas à la vitesse des médias.

Tu me parles de chatiment corporel, la plupart des pays musulmans les ont abandonné.

Tu me parles de condamnation à mort d'homosexuel, la plupart des pays musulmans ne condamnent pas à mort les homosexuels.

Tu me parles de femmes qui portent le voile, dans les pays musulmans la majorité ne le portent pas, les femmes sont libre de le porté si elles le désirent ou de ne pas le porter si elles ne veulent pas. C'est du domaine du choix individuel.

Certains pays musulmans évoluent plus vite que d'autres c'est d'accord mais il y a encore des pays où légalement les châtiments corporels existent, les homosexuels sont persécutés voire exécutés et les femmes contraintes de porter le voile. (sans parler de la pression sociale dans les autres)

pour ce qui est de l'égalité homme/femme elle entre en contradiction avec le Coran et donc sauf à passer outre et adopter la laicité, elle  n'est pas près de se généraliser dans le monde musulman

Oui il y a encore quelques pays archaique mais ils sont trés peu nombreux et eux aussi evoluent à leur rythme.

Pour ce qui est de l'égalité homme/femme il faut differencier ce qui viens de l'Islam et ce qui viens des cultures machistes de certains pays.

Théoriquement, en Islam, tout ce qui est autorisé pour un homme l'est aussi pour la femme.

L'Islam n'est pas égalitariste certes, comme d'ailleurs les 2 autres monothéisme, mais il peut y avoir une bien meilleur égalité entre les 2 sexe que ce qui a lieu actuellement dans les pays musulmans.

Il y a eu des femmes présidentes ou 1er ministre. Même le Pakistan a élu a 2 reprise une femme présidente. La deuxième fois elle a été assassiné par des fanatiques, ce qui montre bien que le problème viens, comme partout ailleurs, du fanatisme.

Et ceux qui s'amusent à mettre tout les musulmans dans le même sac et à diabolisé l'Islam, jouent le jeu des fanatiques.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

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qu'est-ce que tu cherches à dire ?

il a une autre lecture du verset qui ne place pas la femme en position d'infériorité.
je ne sais pas s'il a raison ou pas vu que je ne connais pas l'arabe mais de deux choses l'une :

soit il a raison et depuis des siècles les "savants" se trompent et induisent en erreur les croyants qui leur font confiance.
soit il a tort et alors Dieu est patriarcal comme l'étaient la plupart des sociétés de cette époque. Or il n'y a aucune raison que Dieu suive les coutumes des humains, ce qui met en doute l'authenticité du coran.

rosarum a écrit:

soit il a tort et alors Dieu est patriarcal comme l'étaient la plupart des sociétés de cette époque. Or il n'y a aucune raison que Dieu suive les coutumes des humains, ce qui met en doute l'authenticité du coran.

Si on trouve dans le Coran le fait que des communautés d'hommes ont reçu des révélations, alors il existe une raison pour que Dieu continue à donner des instructions qui vont dans le même sens que ces communautés antérieures à l'Islam. Si ce que tu prends pour des "coutumes" "humaines" sont en fait des restes de révélations Divines, il y a alors une bonne raison de les retrouver dans l'Islam.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

soit il a tort et alors Dieu est patriarcal comme l'étaient la plupart des sociétés de cette époque. Or il n'y a aucune raison que Dieu suive les coutumes des humains, ce qui met en doute l'authenticité du coran.

Si on trouve dans le Coran le fait que des communautés d'hommes ont reçu des révélations, alors il existe une raison pour que Dieu continue à donner des instructions qui vont dans le même sens que ces communautés antérieures à l'Islam. Si ce que tu prends pour des "coutumes" "humaines" sont en fait des restes de révélations Divines, il y a alors une bonne raison de les retrouver dans l'Islam.

tu ne crois pas que les humains font dire à Dieu ce qu'ils ont envie qu'il dise ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Si on trouve dans le Coran le fait que des communautés d'hommes ont reçu des révélations, alors il existe une raison pour que Dieu continue à donner des instructions qui vont dans le même sens que ces communautés antérieures à l'Islam. Si ce que tu prends pour des "coutumes" "humaines" sont en fait des restes de révélations Divines, il y a alors une bonne raison de les retrouver dans l'Islam.

tu ne crois pas que les humains font dire à Dieu ce qu'ils ont envie qu'il dise  ?

Non.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

tu ne crois pas que les humains font dire à Dieu ce qu'ils ont envie qu'il dise  ?

Non.

et si le Dr Al Ajami avait raison .....

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rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Non.

et si le Dr Al Ajami avait raison .....

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?

je ne vois pas où tu veux en venir ?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

et si le Dr Al Ajami avait raison .....

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?

je ne vois pas où tu veux en venir ?

il cite plusieurs versets qui montrent que l'homme et la femme sont égaux, ce qui est contradictoire avec le verset 4-34
donc soit le coran comporte une contradiction, soit les savant interprètent le verset 4-34 selon leur désir et font dire à Dieu ce qu'ils ont envie qu'il dise.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

?

je ne vois pas où tu veux en venir ?

il cite plusieurs versets qui montrent que l'homme et la femme sont égaux, ce qui est contradictoire avec le verset 4-34
donc soit le coran comporte une contradiction, soit les savant interprètent le verset 4-34 selon leur désir et font dire à Dieu ce qu'ils ont envie qu'il dise.

soit la conclusion d'al ajami est erronée, et il n'y a juste pas de contradiction !

rosarum a écrit:

tout ceci n'est pas faux, mais la différence actuellement est dans le poids de la religion dans les sociétés occidentales et musulmanes.

Comme le font remarquer certains historiens, nous avons oublié en Europe la puissance du ressort que constitue la croyance religieuse. L'un d'eux disait que pour comprendre les mouvements islamistes, il faut étudier l'histoire de France à l'époque des guerres de religion. Nous n'arrivons plus à comprendre que la religion puisse être LA cause et nous cherchons des causes extérieures dans la situation sociale, politique, économique.... ces facteurs interviennent mais ils viennent en plus et non pas à la base.
or si le fanatisme religieux n'est plus de mise en occident, on ne peut pas en dire autant dans le monde musulman.  (Nous avons d'autres formes de violence mais plus celle là)

D'où le choix peu avisé du terme "déséquilibré" par les médias lors d'un passage à l'acte meurtrier.
Alors qu'en fait un fanatique est justement l'inverse, il est totalement convaincu et déterminé.
Le musulman modéré en occident se retrouve, lui, littéralement bien plus déséquilibré à devoir réinterpréter et jongler pour concilier certains textes et ordres avec les valeurs et la morale du 21ème siècle et ce tout en gardant une foi acceptable.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

il cite plusieurs versets qui montrent que l'homme et la femme sont égaux, ce qui est contradictoire avec le verset 4-34
donc soit le coran comporte une contradiction, soit les savant interprètent le verset 4-34 selon leur désir et font dire à Dieu ce qu'ils ont envie qu'il dise.

soit la conclusion d'al ajami est erronée, et il n'y a juste pas de contradiction !

la lecture traditionnelle du verset 4-34 est indéfendable dans tous les cas
- parce qu'elle fait passer Dieu pour une brute machiste (l'islam est la seule religion qui autorise le mari à frapper sa femme)
- parce qu'elle est contradictoire avec d'autres versets qui mettent l'homme et la femme à égalité.
se lecture résout les deux problèmes à la fois.

mais il se peut qu'il ait tort et que le coran soit écrit par un homme du VII siècle qui a fait passer les coutumes de l'époque pour une loi divine (et c'est mon opinion)

Raphaël# a écrit:

rosarum a écrit:

tout ceci n'est pas faux, mais la différence actuellement est dans le poids de la religion dans les sociétés occidentales et musulmanes.

Comme le font remarquer certains historiens, nous avons oublié en Europe la puissance du ressort que constitue la croyance religieuse. L'un d'eux disait que pour comprendre les mouvements islamistes, il faut étudier l'histoire de France à l'époque des guerres de religion. Nous n'arrivons plus à comprendre que la religion puisse être LA cause et nous cherchons des causes extérieures dans la situation sociale, politique, économique.... ces facteurs interviennent mais ils viennent en plus et non pas à la base.
or si le fanatisme religieux n'est plus de mise en occident, on ne peut pas en dire autant dans le monde musulman.  (Nous avons d'autres formes de violence mais plus celle là)

D'où le choix peu avisé du terme "déséquilibré" par les médias lors d'un passage à l'acte meurtrier.

de même qu'ils parlent de "coup de couteau" alors qu'il s'agit d'égorgement. (ce qui explique le nombre relativement élevé de morts pour chaque attentat)

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

soit la conclusion d'al ajami est erronée, et il n'y a juste pas de contradiction !

la lecture traditionnelle du verset 4-34 est indéfendable dans tous les cas

Que dit la lecture traditionnelle exactement ?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

la lecture traditionnelle du verset 4-34 est indéfendable dans tous les cas

Que dit la lecture traditionnelle exactement ?

tu le sais aussi bien que moi.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Que dit la lecture traditionnelle exactement ?

tu le sais aussi bien que moi.

alors tu es dans l'erreur :

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Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

tu le sais aussi bien que moi.

alors tu es dans l'erreur :

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pour le premier, le coup du siwak on me l'a déjà fait mais çà ne marche pas. ils ne remettent pas en cause le fait que en dernier recours et après avoir épuisé toutes les autres voies, l'homme est autorisé à frapper sa femme (siwak ou matraque, cela ne change rien, la femme est sous la domination de son mari)

pour le 2me ils semblent dire aussi que les savants n'ont rien compris.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

alors tu es dans l'erreur :

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pour le premier, le coup du siwak on me l'a déjà fait mais çà ne marche pas. ils ne remettent pas en cause le fait que en dernier recours et après avoir épuisé toutes les autres voies, l'homme est autorisé à frapper sa femme (siwak ou matraque, cela ne change rien, la femme est sous la domination de son mari)

mais rien a voir avec la brutalité dont tu faisais mention. Et cela n'a pas de rapport avec l'égalité homme-femme devant Dieu : on est différent, on reçoit des instructions différentes. Si Al Aljami essaye de signifier que l'homme et la femme devraient être parfaitement égaux alors pourquoi l'homme ne peut-il pas allaiter son enfant par exemple ?

Citation :

pour le 2me ils semblent dire aussi que les savants n'ont rien compris.

faudrait t'expliquer

rosarum a écrit:

tout ceci n'est pas faux, mais la différence actuellement est dans le poids de la religion dans les sociétés occidentales et musulmanes.

Comme le font remarquer certains historiens, nous avons oublié en Europe la puissance du ressort que constitue la croyance religieuse. L'un d'eux disait que pour comprendre les mouvements islamistes, il faut étudier l'histoire de France à l'époque des guerres de religion. Nous n'arrivons plus à comprendre que la religion puisse être LA cause et nous cherchons des causes extérieures dans la situation sociale, politique, économique.... ces facteurs interviennent mais ils viennent en plus et non pas à la base.
or si le fanatisme religieux n'est plus de mise en occident, on ne peut pas en dire autant dans le monde musulman. (Nous avons d'autres formes de violence mais plus celle là)

L'occident ne se réduit pas à l'Europe et je ne pense pas que l'on accuse le christianisme d'avoir été la cause des conflits en Irlande .
La première guerre mondiale a connu ce phénomène(regain religieux) et la kulturkampf a été bien violente tout de même .
lorsque l'on entend des termes comme croisades , axe du mal dans la bouche de Bush ou de Claude Guéant je me dis que la mémoire n'a pas vraiment oublier et il n'est pas question de ne plus arriver à comprendre mais au contraire d'avoir tout compris .

Il est utile de se remémorer certains passages de l'histoire de l'Occident pour se rendre compte que l'islam n'est pas si étranger et pas si spécial que cela .


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Je ne pense que l'on puisse dire que le catholicisme est violent et qu'il est le problème . Nous voyons bien qu'en France les musulmans n'ont aucune revendication semblables à celles que l'on peut lire dans l'article .
Nous pouvons pour contre suivre dans le monde musulman des faits du même genre et une politique schizophrénique dans ces pays où l'islam est à toutes les sauces et où le religieux est dicté par les dictateurs .

TJ a écrit:

Galilée en exigeant que l’Eglise reconnaisse que la Bible s’était trompée, perdit la protection que lui accordait le pape et il termina sa vie en résidence surveillée dans sa villa d’Arcetri.

Je n'ai pas connaissance de savants musulmans qui, comme Galilée, auraient exigé que les muftis reconnaissent (suite à leurs découvertes)
que le Coran s'est trompé.
Le coran venant d'Allah l'omniscient ne peut dire que la vérité absolue - ou bien ? -
Toujours est-il que même encore aujourd'hui de telles demandes seraient considérées comme blasphématoires et une fatwa serait vite prononcée pour demander la mort de ces blasphémateurs.
Galilée au 17ème siècle pour avoir eu cette exigence n'a pas été condamné à mort, tu vois bien que c'est la preuve que la religion catholique a toujours été plus tolérante que l'Islam.
L'économie des pays islamiques étant fondée sur l'esclavage, le besoin de remplacer l'homme par des machines n'était absolument pas une priorité. C'est la révolution économique et l'invention de la machine à vapeur puis du moteur à explosion qui a complètement amélioré la condition humaine d'abord en Occident puis dans tous les pays du monde.

Tu as une façon de conclure étrange . Donc si tu n'as pas connaissance d'un procès Galilléen dans le monde musulman c'est que forcément les "scientifiques " se sont toujours pliés à une lecture littérale du coran , acceptée et reconnue par les muftis . Et si un auteur aurait exprimé une vérité scientifique contraire au coran alors il aurait obligatoirement sommé les muftis de reconnaitre que le coran s'est trompé ce qui lui aurait inévitablement valu la peine de mort ? Et puisque Galilée n'a pas été mis à mort donc le catholicisme est plus tolérante que l'Islam ?
Hein ? Et on me demande de ne pas verser dans l'ad hominem ?
Je te pose la question de savoir pourquoi dans les vastes terres chrétiennes la seule minorité tolérable a été la minorité juive et toi tu me réponds que comme il n' y a pas eu de procès Galilée dans le monde musulman c'est que les musulmans ont toujours affirmé que la terre était plate et que si un auteur aurait dit le contraire il aurait été mis à mort , donc le catholicisme est plus tolérant que l'islam .
La réponse est simple , les auteurs musulmans n'ont pas tous été des muftis et les recherches issues de l'observation du monde n'étaient pas conditionné par la lecture d'un livre prétendant détenir tout les secrets du monde , son histoire , son origine ...
Le coran invite à observer le monde pour le comprendre et non pas à lire coran pour comprendre le monde , le terrain scientifique n'empiétait pas sur le terrain religieux . Que ce soit Biruni ou Ibn Hazm et tellement d'autres , ils n'ont pas eu de problème avec les autorités religieuses tout simplement parce qu'il n' y a pas de clergé en islam et que l'Islam est fondamentalement différent du catholicisme .
En Islam alors que le monde chrétien fermait les écoles philosophiques et détruisaient les livres , en Islam ces livres ont été traduits , étudiés et commentés et cela même si les auteurs de ces livres n'étaient pas musulmans .
En Islam des auteurs comme Ibn Ar rawandi ou Ar Razi n'ont eu ni procès , ni mise à mort mais ont eu droit à un nombre incalculable de réfutation .
Ces personnages qui sont loins d'avoir été unique n'ont pas seulement critiquer le coran mais ont aussi critiquer le charlatanisme des prophètes , la stupidité du texte coranique , sa qualité inférieure ...
La libre pensée avait cours dans le monde islamique et n'avait pas cours dans le monde chrétien , la recherche et l'observation du monde avait cours dans le monde islamique et non dans le monde chrétien , les traductions et les débats inter-religieux avaient cours et été suivi dans mejliss al Kalam et n'avaient pas cours dans le monde chrétien , de nombreuses minorités(et pas seulement les juifs) avaient des droits et une possibilité de gravir les échelons ce qui n'était pas le cas dans le monde chrétien .... et je pourrais continuer pendant des heures .

Un bonus :
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Copernic a retardé la parution de son livre par peur de l'Eglise qui n'a reconnu son modèle que bien plus tard , il a cité Ibn Battuta 23 fois , et lui n'a pas eu de procès , Ibn Khordabeh et Ibn Hazm n'ont pas eu de procès alors qu'ils ont parlé de la rotondité de la terre mais il est vrai que c'est à partir du coran contrairement à Al Biruni qui lui a même calculé la circonférence de la sphère terre , et lui aussi n'a pas eu de procès .... Comme je te l'ai dit c'est bien parce que le catholicisme s'est montré trop rigide et absolutiste qu'il y a eu conflit et les lumières , et c'est parce que l'Islam s'est montré bien plus souple qu'il n' y a pas eu de révolution de ce type .

gerard2007 a écrit:

salamsam a écrit:

Toi et tes amis vous passez votre temps sur ce forum a essayé de diabolisé l'Islam et les musulmans par tout les moyens et en usant d'une rhétorique que l'on retrouve dans tout les sites d'extrême droite, et ensuite vous vous plaignez que les musulmans de ce forum ne soient pas éminemment sympathique avec vous...

nous y voila , l'extrême droite .
si demain il arrive un problème a ma voisine musulmane , je serais le premier a me couper en 4 pour lui venir en aide .
si je vois un malheureux , un enfant dans la détresse, je me fiche de savoir  vers ou il fait sa prière , j'aime l'humain .
pour moi ,le musulman paisible est une victime manipulé par 1400 ans de bourrage de crane .
c'est les effets pervers lié a cette religion que je dénonce .
tien hier soir encore 6 poignardés , à Glasgow , après les 3 d'Angleterre , et un attentat déjoué en Allemagne .
c'est ces fruits la que dénonce , et il sont récurrents . et on ne peut nier qu'ils viennent toujours de l'islam .
je sais que ca vous fait chier quand l'on parle de cela , mais j'en parle quand même .

il y a aussi le vécu quotidien , et je me rend compte qu'il n'y a pas plus raciste que le musulman par apport au non musulman .
je suis marié avec une marocaine , et les réflexion sont journalière , même  en Espagne dans un restaurant pakistanais le serveur c'est permis de dire en langue arabe a ma femme "ton mari est musulman?"
non, il est chrétien et on t'emmerde .
je te parle pas des souks au Maroc , ou des réflexion , tu nous a pris une fille de chez nous, tu es avec un kafir (pejoratif) ....

alors quand je vois en France  les musulmans dire que le Français est raciste , et que je sais pertinemment que c'est l'inverse , et qu'il n'y a pas plus raciste que le musulman par apport au non musulman , j'explose .

la réalité du terrain mon pauvre , les poignardés quotidiens sont souvent dans le même sens ..

et même si je pense que la majorité est paisible , l'islam engendre cette minorité qui crée et créera toujours des problèmes ..

 

Dit façon un peu crue mais quand même dit car c'est une réalité qui existe le racisme avers les non musulmans et surtout les chrétiens de la part des musulmans.

Que " salamsam " nous dise clairement ce qui le gène chez les chrétiens, les juifs au lieu de tourner autour du pot en cherchent toujours a justifier les sarcasmes , les attaques de certains islamiste.

La liste des NOMS de ceux qui font des attentats depuis 10/15 ans en France, en Europe est à 95% une liste de NOMS d'origine islamique
On ne parle pas de Paix en tendant la main droite avec un poignard dans la main gauche.
Mais voila la seule défense pour les extrémistes quand on s'exprime ainsi est : " Du racisme ou de l'islamophobie "
Le Racisme n'est pas à sens unique il est réciproque et il est très bien entretenu par les extrémiste de toutes tendances politiques et religieuses
Quand on critique le trafic d'esclave venant des arabes c'est mal vu!
Mais !
Quand on critique le trafic d'esclave venant des occidentaux c'est bien vue.

Dire la Vérité peut-être dangereux dans certains pays, dans certains milieux
"Malheur à celui qui dit la Vérité , il sera exécuté "

OUI ! En quoi le christianisme gène-t-il les musulmans ?
On attend toujours une réponse !

Quand cesserons- nous de nous quereller au sujet du NOM de Dieu et en son NOM ?
Là est la question qu'on doit se pauser personnellement et collectivement.

Nos querelle ne viennent pas de la Foi en Dieu mais de nos attitudes à se croire le meilleur par orgueil personnel.

On se battra à cause de mon NOM dit Jésus :
IL n'a jamais dit qu'il fallait se battre EN SON NOM.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

un peu de lecture sur la prétendue "Loi Divine"

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C'est inconsistant.

L'auteur dit en conclusion que la sharia coranique est fondee sur la foi et l'agir vertueux, la voie morale et ethique.

Mais ou trouve-t-il ce qu'est l'agir vertueux ? Il parle du mot "amr" (ordre) il l'a lu dans le Coran, donc il reconnait que les instructions sont fournies dans les textes. Et donc l'agir vertueux est bien le fait de suivre une loi/voie/directive Divine adaptée a l'etre humain.

Question ? Agir vertueusement donne-t-il le droit de tuer au nom d'Allah ? Celui qui n'est pas musulman, ou celui qui choisit de devenir chrétien alors que sa famille est musulmane.

La tolérance est-elle une vertu islamique ?
J'en doute pour avoir été témoin de la vie d'un musulman marocain menacé de mort par son père, ses frères, et toute sa famille parce qu'il s'était converti au christianisme.
Et pas seulement en pays musulman. Ces tueurs viennent jusqu'en France pour exécuter leurs basses œuvres.

Il y a malheureusement dans le monde musulmans une minorité qui ne jouit que si elle tue du chrétien et du juif.
Cette minorité agit-elle au nom de Mohammed ou au Nom de Dieu ? Ou au nom de l’intolérance institutionnelle d'un islam .

badrr a écrit:

rosarum a écrit:

tout ceci n'est pas faux, mais la différence actuellement est dans le poids de la religion dans les sociétés occidentales et musulmanes.

Comme le font remarquer certains historiens, nous avons oublié en Europe la puissance du ressort que constitue la croyance religieuse. L'un d'eux disait que pour comprendre les mouvements islamistes, il faut étudier l'histoire de France à l'époque des guerres de religion. Nous n'arrivons plus à comprendre que la religion puisse être LA cause et nous cherchons des causes extérieures dans la situation sociale, politique, économique.... ces facteurs interviennent mais ils viennent en plus et non pas à la base.
or si le fanatisme religieux n'est plus de mise en occident, on ne peut pas en dire autant dans le monde musulman.  (Nous avons d'autres formes de violence mais plus celle là)

L'occident ne se réduit pas à l'Europe et je ne pense pas que l'on accuse le christianisme d'avoir été la cause des conflits en Irlande .  
La première guerre mondiale a connu ce phénomène(regain religieux)  et la kulturkampf a été bien violente tout de même .
lorsque l'on entend des termes comme croisades , axe du mal dans la bouche de Bush ou de Claude Guéant je me dis que la mémoire n'a pas vraiment oublier et il n'est pas question de ne plus arriver à comprendre mais au contraire d'avoir tout compris .

Il est utile de se remémorer certains passages de l'histoire de l'Occident pour se rendre compte que l'islam n'est pas si étranger et pas si spécial que cela .

l'islam n'est pas si étranger et pas si spécial que cela
oui, il nous rappelle notre passé mais nous avons dépassé ce stade.

Citation :

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Je ne pense que l'on puisse dire que le catholicisme est violent et qu'il est le problème . Nous voyons bien qu'en France les musulmans n'ont aucune revendication semblables à celles que l'on peut lire dans l'article .
Nous pouvons pour contre suivre dans le monde musulman des faits du même genre et une politique schizophrénique dans ces pays où l'islam est à toutes les sauces et où le religieux est dicté par les dictateurs .

l'islam est à toutes les sauces et où le religieux est dicté par les dictateurs .
et si çà marche, si l'islam est un enjeu, c'est bien parce que la religion reste un facteur de mobilisation efficace dans le monde musulman alors qu'il ne l'est plus en Europe. Si tout le monde s'en foutait, il ne serait pas un enjeu politique (et ce serait mieux pour les croyants comme pour les non croyants)

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

pour le premier, le coup du siwak on me l'a déjà fait mais çà ne marche pas. ils ne remettent pas en cause le fait que en dernier recours et après avoir épuisé toutes les autres voies, l'homme est autorisé à frapper sa femme (siwak ou matraque, cela ne change rien, la femme est sous la domination de son mari)

mais rien a voir avec la brutalité dont tu faisais mention.

on est en plein dedans au contraire :
- le coran dit de frapper et  ne met aucune limite.
- le fait que le mari doivent avoir le dernier mot, y compris au besoin frappant est une brutalité.

Citation :

Et cela n'a pas de rapport avec l'égalité homme-femme devant Dieu : on est différent, on reçoit des instructions différentes. Si Al Aljami essaye de signifier que l'homme et la femme devraient être parfaitement égaux alors pourquoi l'homme ne peut-il pas allaiter son enfant par exemple ?

pourquoi la femme devrait elle obéir à son mari ? parce que physiquement il est plus fort qu'elle même si c'est le dernier des imbéciles ?

Citation :

Citation :

pour le 2me ils semblent dire aussi que les savants n'ont rien compris.

faudrait t'expliquer

c'est toi qui a donné le lien, c'est à toi d'expliquer ce que tu as compris

rosarum a écrit:

badrr a écrit:

L'occident ne se réduit pas à l'Europe et je ne pense pas que l'on accuse le christianisme d'avoir été la cause des conflits en Irlande .  
La première guerre mondiale a connu ce phénomène(regain religieux)  et la kulturkampf a été bien violente tout de même .
lorsque l'on entend des termes comme croisades , axe du mal dans la bouche de Bush ou de Claude Guéant je me dis que la mémoire n'a pas vraiment oublier et il n'est pas question de ne plus arriver à comprendre mais au contraire d'avoir tout compris .

Il est utile de se remémorer certains passages de l'histoire de l'Occident pour se rendre compte que l'islam n'est pas si étranger et pas si spécial que cela .

l'islam n'est pas si étranger et pas si spécial que cela
oui, il nous rappelle notre passé mais nous avons dépassé ce stade.

Citation :

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Je ne pense que l'on puisse dire que le catholicisme est violent et qu'il est le problème . Nous voyons bien qu'en France les musulmans n'ont aucune revendication semblables à celles que l'on peut lire dans l'article .
Nous pouvons pour contre suivre dans le monde musulman des faits du même genre et une politique schizophrénique dans ces pays où l'islam est à toutes les sauces et où le religieux est dicté par les dictateurs .

l'islam est à toutes les sauces et où le religieux est dicté par les dictateurs .
et si çà marche, si l'islam est un enjeu, c'est bien parce que la religion reste un facteur de mobilisation efficace dans le monde musulman alors qu'il ne l'est plus en Europe. Si tout le monde s'en foutait, il ne serait pas un enjeu politique (et ce serait mieux pour les croyants comme pour les non croyants)

Une laïcité bien comprise et bien admise est la solution pour tout le monde.
Mais voila ! La Laïcité est souvent comprise comme le refus de toutes religions alors qu'elle la liberté pour tous d'avoir sa religion.
On peut vivre dans un pays laïque tout en pratiquant le catholicisme.
Mais cela devient très difficiles quand il s'agit de vivre l'islam !
D’où les difficulté de relation entre les deux religions !.

Rendez à César ce qui revient à César et à Dieu ce qui revient à Dieu.
Encore faut-il l'admettre !

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

mais rien a voir avec la brutalité dont tu faisais mention.

on est en plein dedans au contraire :
- le coran dit de frapper et  ne met aucune limite.
- le fait que le mari doivent avoir le dernier mot, y compris au besoin frappant est une brutalité.

Citation :

Et cela n'a pas de rapport avec l'égalité homme-femme devant Dieu : on est différent, on reçoit des instructions différentes. Si Al Aljami essaye de signifier que l'homme et la femme devraient être parfaitement égaux alors pourquoi l'homme ne peut-il pas allaiter son enfant par exemple ?

pourquoi la femme devrait elle obéir à son mari ? parce que physiquement il est plus fort qu'elle même si c'est le dernier des imbéciles ?

Citation :

faudrait t'expliquer

c'est toi qui a donné le lien, c'est à toi d'expliquer ce que tu as compris

Le verset est assez précis si bien traduit.
Le verset dit :Si vous avez un soupçon
Il ne demande même pas la preuve, un simple soupçon..
C'est la porte ouverte au jaloux maladif pour harceler leur femme

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Toi et tes amis vous passez votre temps sur ce forum a essayé de diabolisé l'Islam et les musulmans par tout les moyens et en usant d'une rhétorique que l'on retrouve dans tout les sites d'extrême droite, et ensuite vous vous plaignez que les musulmans de ce forum ne soient pas éminemment sympathique avec vous...

Je vais vous faire rire, je suis venue sur ce forum parce que je croyais au "vivre-ensemble". J'y crois toujours mais ce n'est pas sur ce forum qu'on le trouve.
Cela ressemble plutôt à une entreprise de propagande pour amener la guerre civile avec de faux arguments basés sur les préjugés.

Salamsam tu es mon frère et nous irons tous les deux au paradis, moi plus vite que toi parce que je suis plus vieille.

Oui, ma cher Caillou,
Il y aura toujours des personnes qui chercheront la désunion des coeurs et le conflits dans les actes, et aussi des personnes qui chercheront l'union des coeurs et l'entente dans les actes.
Ainsi est faite la nature humaine.

La religion est un lien intime et fort entre une personne et Dieu, Sa Majesté.
L'Islam, le Judaisme, le Christianisme sont religion de Dieu, dans le cas contraire, elles auraient disparu depuis des siècles.

Après, chacun defend sa paroisse (j'aime bien cette expression chrétienne) mais au final, nous reviendrons tous à Dieu et Dieu, plein de miséricorde, jugera nos actes selon notre for interieur.

Le Paradis est pour les justes et les opprimés.
L'Enfer est pour les injustes et les tyrans.

Ceux qui connaissent Dieu à travers l'Islam le savent.

Cordialement,
Sulayman

gerard2007 a écrit:

rosarum a écrit:

on est en plein dedans au contraire :
- le coran dit de frapper et  ne met aucune limite.
- le fait que le mari doivent avoir le dernier mot, y compris au besoin frappant est une brutalité.



pourquoi la femme devrait elle obéir à son mari ? parce que physiquement il est plus fort qu'elle même si c'est le dernier des imbéciles ?





c'est toi qui a donné le lien, c'est à toi d'expliquer ce que tu as compris

Le verset est assez précis si bien traduit.
Le verset  dit :Si vous avez un soupçon
Il ne demande même pas la preuve,  un simple soupçon..
C'est la porte ouverte au jaloux maladif pour harceler leur femme  

L'homme qui frappe sa femme est une brute épaisse sans cervelle.
Il démontre clairement par cet acte sa propre faiblesse et sa stupidité.
L'homme qui a plusieurs femmes en islam et qui les maltraite est un macro.

badrr a écrit:

TJ a écrit:

Galilée en exigeant que l’Eglise reconnaisse que la Bible s’était trompée, perdit la protection que lui accordait le pape et il termina sa vie en résidence surveillée dans sa villa d’Arcetri.

Je n'ai pas connaissance de savants musulmans qui, comme Galilée, auraient exigé que les muftis reconnaissent (suite à leurs découvertes)
que le Coran s'est trompé.
Le coran venant d'Allah l'omniscient ne peut dire que la vérité absolue - ou bien ? -
Toujours est-il que même encore aujourd'hui de telles demandes seraient considérées comme blasphématoires et une fatwa serait vite prononcée pour demander la mort de ces blasphémateurs.
Galilée au 17ème siècle pour avoir eu cette exigence n'a pas été condamné à mort, tu vois bien que c'est la preuve que la religion catholique a toujours été plus tolérante que l'Islam.
L'économie des pays islamiques étant fondée sur l'esclavage, le besoin de remplacer l'homme par des machines n'était absolument pas une priorité. C'est la révolution économique et l'invention de la machine à vapeur puis du moteur à explosion qui a complètement amélioré la condition humaine d'abord en Occident puis dans tous les pays du monde.

Tu as une façon de conclure étrange . Donc si tu n'as pas connaissance d'un procès Galilléen dans le monde musulman c'est que forcément les "scientifiques " se sont toujours pliés à une lecture littérale du coran , acceptée et reconnue par les muftis . Et si un auteur aurait exprimé une vérité scientifique contraire au coran alors il aurait obligatoirement sommé les muftis de reconnaitre que le coran s'est trompé ce qui lui aurait inévitablement valu la peine de mort ? Et puisque Galilée n'a pas été mis à mort donc le catholicisme est plus tolérante que l'Islam ?
Hein ? Et on me demande de ne pas verser dans l'ad hominem ?
Je te pose la question de savoir pourquoi dans les vastes terres chrétiennes la seule minorité tolérable a été la minorité juive et toi tu me réponds que comme il n' y a pas eu de procès Galilée dans le monde musulman c'est que les musulmans ont toujours affirmé que la terre était plate et que si un auteur aurait dit le contraire il aurait été mis à mort , donc le catholicisme est plus tolérant que l'islam .
La réponse est simple , les auteurs musulmans n'ont pas tous été des muftis et les recherches issues de l'observation du monde n'étaient pas conditionné par la lecture d'un livre prétendant détenir tout les secrets du monde , son histoire , son origine ...
Le coran invite à observer le monde pour le comprendre et non pas à lire coran pour comprendre le monde , le terrain scientifique n'empiétait pas sur le terrain religieux . Que ce soit Biruni ou Ibn Hazm et tellement d'autres , ils n'ont pas eu de problème avec les autorités religieuses tout simplement parce qu'il n' y a pas de clergé en islam et que l'Islam est fondamentalement différent du catholicisme .
En Islam alors que le monde chrétien fermait les écoles philosophiques et détruisaient les livres , en Islam ces livres ont été traduits , étudiés et commentés et cela même si les auteurs de ces livres n'étaient pas musulmans .
En Islam des auteurs comme Ibn Ar rawandi ou Ar Razi n'ont eu ni procès , ni mise à mort mais ont eu droit à un nombre incalculable de réfutation .
Ces personnages qui sont loins d'avoir été unique n'ont pas seulement critiquer le coran mais ont aussi critiquer le charlatanisme des prophètes , la stupidité du texte coranique , sa qualité inférieure ...
La libre pensée avait cours dans le monde islamique et n'avait pas cours dans le monde chrétien , la recherche et l'observation du monde avait cours dans le monde islamique et non dans le monde chrétien , les traductions et les débats inter-religieux avaient cours et été suivi dans mejliss al Kalam et n'avaient pas cours dans le monde chrétien , de nombreuses minorités(et pas seulement les juifs) avaient des droits et une possibilité de gravir les échelons ce qui n'était pas le cas dans le monde chrétien .... et je pourrais continuer pendant des heures .

Un bonus :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Copernic a retardé la parution de son livre par peur de l'Eglise qui n'a reconnu son modèle que bien plus tard , il a cité Ibn Battuta 23 fois , et lui n'a pas eu de procès , Ibn Khordabeh et Ibn Hazm n'ont pas eu de procès alors qu'ils ont parlé de la rotondité de la terre mais il est vrai que c'est à partir du coran contrairement à Al Biruni qui lui a même calculé la circonférence de la sphère terre , et lui aussi n'a pas eu de procès .... Comme je te l'ai dit c'est bien parce que le catholicisme s'est montré trop rigide et absolutiste qu'il y a eu conflit et les lumières , et c'est parce que l'Islam s'est montré bien plus souple qu'il n' y a pas eu de révolution de ce type .

Si l'islam était si tolérant et si avancé dans ces découvertes scientifiques il y a plusieurs siècles, comment expliques-tu la stagnation des sociétés islamiques dans les domaines scientifiques et artistiques ?

Une société si bonne et si juste envers les autres religions, choisissant même des ministres parmi les dhimmis aurait du être bien plus évoluée que les sociétés chrétiennes qui "interdisaient la libre pensée", opprimées par des religieux fanatiques qui "fermaient les écoles et détruisaient les livres" ?

Pourquoi "la meilleure communauté" continue à punir les fidèles, dont le comportement est jugé déviant par rapport à la Charia, dans les pays islamiques qui ont ratifié la Déclaration des Droits de l'Homme en Islam ?  

Est-ce la crainte que les croyants comprennent que la "Révélation" de leur "Prophète"  (fait-il partie des prophètes 'charlatans' dont tu parles ?) ne provient pas de Dieu mais d'un Allah inventé par lui,  puis farouchement défendu par tous les héritiers du Califat, pour avant tout - grâce à ses lois totalitaires et à la peur de l'Enfer (effectivement comme tu l'évoques "la stupidité du texte coranique") - maintenir leur pouvoir absolu sur l'ensemble de la Oumma ?

Les musulmans vivant dans les démocraties ne se rendent pas compte que la plupart de leurs actes quotidiens seraient considérés comme blasphématoires et punissables au minimum de prison ?

Les citoyens musulmans des pays islamiques le savent bien, eux qui sont contraints au silence, à la soumission ou à l’exil.
Combien de nos concitoyens d’origine tunisienne, algérienne ou marocaine sont-ils venus en France pour pouvoir y vivre leur foi comme ils l’entendaient ou s’en détacher tout à fait ?

badrr a écrit:

TJ a écrit:

Galilée en exigeant que l’Eglise reconnaisse que la Bible s’était trompée, perdit la protection que lui accordait le pape et il termina sa vie en résidence surveillée dans sa villa d’Arcetri.

Je n'ai pas connaissance de savants musulmans qui, comme Galilée, auraient exigé que les muftis reconnaissent (suite à leurs découvertes)
que le Coran s'est trompé.
Le coran venant d'Allah l'omniscient ne peut dire que la vérité absolue - ou bien ? -
Toujours est-il que même encore aujourd'hui de telles demandes seraient considérées comme blasphématoires et une fatwa serait vite prononcée pour demander la mort de ces blasphémateurs.
Galilée au 17ème siècle pour avoir eu cette exigence n'a pas été condamné à mort, tu vois bien que c'est la preuve que la religion catholique a toujours été plus tolérante que l'Islam.
L'économie des pays islamiques étant fondée sur l'esclavage, le besoin de remplacer l'homme par des machines n'était absolument pas une priorité. C'est la révolution économique et l'invention de la machine à vapeur puis du moteur à explosion qui a complètement amélioré la condition humaine d'abord en Occident puis dans tous les pays du monde.

Tu as une façon de conclure étrange . Donc si tu n'as pas connaissance d'un procès Galilléen dans le monde musulman c'est que forcément les "scientifiques " se sont toujours pliés à une lecture littérale du coran , acceptée et reconnue par les muftis . Et si un auteur aurait exprimé une vérité scientifique contraire au coran alors il aurait obligatoirement sommé les muftis de reconnaitre que le coran s'est trompé ce qui lui aurait inévitablement valu la peine de mort ? Et puisque Galilée n'a pas été mis à mort donc le catholicisme est plus tolérante que l'Islam ?
Hein ? Et on me demande de ne pas verser dans l'ad hominem ?
Je te pose la question de savoir pourquoi dans les vastes terres chrétiennes la seule minorité tolérable a été la minorité juive et toi tu me réponds que comme il n' y a pas eu de procès Galilée dans le monde musulman c'est que les musulmans ont toujours affirmé que la terre était plate et que si un auteur aurait dit le contraire il aurait été mis à mort , donc le catholicisme est plus tolérant que l'islam .
La réponse est simple , les auteurs musulmans n'ont pas tous été des muftis et les recherches issues de l'observation du monde n'étaient pas conditionné par la lecture d'un livre prétendant détenir tout les secrets du monde , son histoire , son origine ...
Le coran invite à observer le monde pour le comprendre et non pas à lire coran pour comprendre le monde , le terrain scientifique n'empiétait pas sur le terrain religieux . Que ce soit Biruni ou Ibn Hazm et tellement d'autres , ils n'ont pas eu de problème avec les autorités religieuses tout simplement parce qu'il n' y a pas de clergé en islam et que l'Islam est fondamentalement différent du catholicisme .
En Islam alors que le monde chrétien fermait les écoles philosophiques et détruisaient les livres , en Islam ces livres ont été traduits , étudiés et commentés et cela même si les auteurs de ces livres n'étaient pas musulmans .
En Islam des auteurs comme Ibn Ar rawandi ou Ar Razi n'ont eu ni procès , ni mise à mort mais ont eu droit à un nombre incalculable de réfutation .
Ces personnages qui sont loins d'avoir été unique n'ont pas seulement critiquer le coran mais ont aussi critiquer le charlatanisme des prophètes , la stupidité du texte coranique , sa qualité inférieure ...
La libre pensée avait cours dans le monde islamique et n'avait pas cours dans le monde chrétien , la recherche et l'observation du monde avait cours dans le monde islamique et non dans le monde chrétien , les traductions et les débats inter-religieux avaient cours et été suivi dans mejliss al Kalam et n'avaient pas cours dans le monde chrétien , de nombreuses minorités(et pas seulement les juifs) avaient des droits et une possibilité de gravir les échelons ce qui n'était pas le cas dans le monde chrétien .... et je pourrais continuer pendant des heures .

Un bonus :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Copernic a retardé la parution de son livre par peur de l'Eglise qui n'a reconnu son modèle que bien plus tard , il a cité Ibn Battuta 23 fois , et lui n'a pas eu de procès , Ibn Khordabeh et Ibn Hazm n'ont pas eu de procès alors qu'ils ont parlé de la rotondité de la terre mais il est vrai que c'est à partir du coran contrairement à Al Biruni qui lui a même calculé la circonférence de la sphère terre , et lui aussi n'a pas eu de procès .... Comme je te l'ai dit c'est bien parce que le catholicisme s'est montré trop rigide et absolutiste qu'il y a eu conflit et les lumières , et c'est parce que l'Islam s'est montré bien plus souple qu'il n' y a pas eu de révolution de ce type .

Pourtant ibn hazm à fait de la prison, et une partie de ses oeuvres détruirent

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

mais rien a voir avec la brutalité dont tu faisais mention.

on est en plein dedans au contraire :
- le coran dit de frapper et  ne met aucune limite.
- le fait que le mari doivent avoir le dernier mot, y compris au besoin frappant est une brutalité.

tu prends un batonnet (siwak) pour une matraque, et tu délaisses intentionnellement les explications fournies pour forcer à aller dans ton sens. Pas la peine pour moi de réexpliquer parce que tu fais le sourd, tout est clair dans les liens.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Et cela n'a pas de rapport avec l'égalité homme-femme devant Dieu : on est différent, on reçoit des instructions différentes. Si Al Aljami essaye de signifier que l'homme et la femme devraient être parfaitement égaux alors pourquoi l'homme ne peut-il pas allaiter son enfant par exemple ?

pourquoi la femme devrait elle obéir à son mari ? parce que physiquement il est plus fort qu'elle même si c'est le dernier des imbéciles ?

l'égalité homme-femme c'est de l'utopie. Tu es en désaccord par principe. De toute façon si la femme choisit de se marier avec le dernier des imbéciles que penser de son caractère à elle ???

Jassy a écrit:

l'égalité homme-femme c'est de l'utopie. Tu es en désaccord par principe. De toute façon si la femme choisit de se marier avec le dernier des imbéciles que penser de son caractère à elle ???

Non, Dans certaines conditions, dans certaines sociétés les femmes seront obligées de faire la la bête pour ne pas gâcher leur chance d'avoir un mari. Surtout dans une société où elles ne peuvent travailler. C'est une question de vie et de mort.

Je ne critique pas indirectement l'Islam, l'exemple le plus délicieux que je connaisse est celui de l'intelligente Charlotte Lucas qui épouse le stupide Mr Collins dans Orgueil et Préjugé de Jane Austen. C'était une époque où les européennes n'étaient rien sans époux, même dans la noblesse du 18ème siècle.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

l'égalité homme-femme c'est de l'utopie. Tu es en désaccord par principe. De toute façon si la femme choisit de se marier avec le dernier des imbéciles que penser de son caractère à elle ???

Non, Dans certaines conditions, dans certaines sociétés  les femmes  seront obligées de faire la  la bête pour ne pas gâcher leur chance d'avoir un mari. Surtout dans une société où elles ne peuvent travailler. C'est une question de vie et de mort.

Je ne critique pas indirectement l'Islam, l'exemple le plus délicieux que je connaisse est celui  de l'intelligente Charlotte Lucas  qui épouse le stupide Mr Collins dans Orgueil et Préjugé de Jane Austen. C'était une époque où les européennes n'étaient rien sans époux, même dans la noblesse du 18ème siècle.

J'ai vu une vidéo d'un youtubeur Francais qui vit au Japon. Et il expliquait que bien souvent les Japonaise jouent les nunuches avec leurs compagnons parce que l'homme Japonais a besoin de se sentir supérieur dans sa relation avec sa compagne, donc une femme forte et trop intelligente aurait beaucoup plus de mal a trouvé un époux au Japon.

En Algerie on m'a parlé d'une femme pilote d'avion qui n'arrivait pas à trouver un époux. Et l'hypothèse qu'on m'a donné c'est que la plupart des Algeriens auraient du mal a vivre avec une femme qui gagne plus qu'eux, qui est rarement à la maison etc...

rosarum a écrit:

l'islam n'est pas si étranger et pas si spécial que cela
oui, il nous rappelle notre passé mais nous avons dépassé ce stade.

Je ne disais pas cela dans le sens où l'Islam suivait obligatoire la chronologie historique de l'Europe mais dans le sens où il y a eu échange et dialogue civilisationnelle . Les solutions ont été réalisés en fonction des problématiques vécues en Europe . Il serait absurde de parler d'anticléricalisme en Islam vu qu'il n' y a pas eu de clergé .

rosarum a écrit:

l'islam est à toutes les sauces et où le religieux est dicté par les dictateurs .
et si çà marche, si l'islam est un enjeu, c'est bien parce que la religion reste un facteur de mobilisation efficace dans le monde musulman alors qu'il ne l'est plus en Europe. Si tout le monde s'en foutait, il ne serait pas un enjeu politique (et ce serait mieux pour les croyants comme pour les non croyants)

C'est la transformation de l'islam en idéologie qui permet cela , et l'idéologie n'est pas une spécificité du religieux . Le patriotisme est un bon exemple .

TJ a écrit:

Si l'islam était si tolérant et si avancé dans ces découvertes scientifiques il y a plusieurs siècles, comment expliques-tu la stagnation des sociétés islamiques dans les domaines scientifiques et artistiques ?

C'est un autre sujet . Plusieurs facteurs sont venus plombés cet élan . Plusieurs choix politiques ont été fatal à cet élan , comme par exemple les fermetrures de l'ijtihad , le refus de l'imprimerie , le court-circuitage des routes de la soie , les invasions mongholes , la reconquista ... D'ailleurs c'est bien Ibn Khaldun qui explique le cycle des civilisations , son apogée et son déclin .

TJ a écrit:

Une société si bonne et si juste envers les autres religions, choisissant même des ministres parmi les dhimmis aurait du être bien plus évoluée que les sociétés chrétiennes qui "interdisaient la libre pensée", opprimées par des religieux fanatiques qui "fermaient les écoles et détruisaient les livres" ?

Niarf , l'usage d'une telle rhétorique ne suffit pas à nier ce qui est factuel . D'ailleurs je n'ai jamais parler d'une tolérance absolue , ni même d'une politique angélique transformant le monde en un paradis . J'ai simplement repris ce qui a été dit par l'unanimité des historiens , l'Islam a été bien plus tolérant que le christianisme dans son ensemble . Si ne comprends pas cela à quoi bon discuter .

Mais si ça peut te faire plaisir il est clair que dès lors que les européens se sont débarrassés du fardeau chrétien , il y a eu évolution . Le christianisme est devenu religion d'état depuis le IV siècle , l'influence de l'Eglise a perduré jusqu'au Lumières . Une fois débarrassé des deux l'Europe s'est envolé dans le progrès .
L'Islam a connu un schéma inverse , l'âge d'or est arrivé dès les débuts de l'Islam et non 15 siècles après . Il n'est pas impératif d'être un génie des maths pour comprendre que le christianisme a été un boulet et que la révélation du coran a permis de sortir les bédouins d'un obscurantisme .

TJ a écrit:

Pourquoi "la meilleure communauté" continue à punir les fidèles, dont le comportement est jugé déviant par rapport à la Charia, dans les pays islamiques qui ont ratifié la Déclaration des Droits de l'Homme en Islam ?  

La rupture opérée par la colonisation du monde musulman et l'amnésie opérée par la décolonisation ne permet pas de reprendre l'histoire de l'Islam .
La colonisation a complétement discrédité les idées et les valeurs modernes comme la démocratie , la liberté de confession ... Le monde musulman aujourd'hui ne se construit plus par l'islam mais bien plus par le fait d'être ou à l'opposée du monde moderne ou bien par une imitation superficielle des pays modernes .

gérard a écrit:

Pourtant ibn hazm à fait de la prison, et une partie de ses oeuvres détruirent

gloubi-boulga ?
A t il fait de la prison en raison de son affirmation que la terre est ronde ? Ou bien a t il fait de la prison car il avait un poste politique supérieur ?
Et encore une fois tu mélanges tout , tu ne comprends rien et tu réponds à coté de la plaque .
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Retour au sujet , affrontement dijon .

salamsam a écrit:

J'ai vu une vidéo d'un youtubeur Francais qui vit au Japon. Et il expliquait que bien souvent les Japonaise jouent les nunuches avec leurs compagnons parce que l'homme Japonais a besoin de se sentir supérieur dans sa relation avec sa compagne, donc une femme forte et trop intelligente aurait beaucoup plus de mal a trouvé un époux au Japon.

En Algerie on m'a parlé d'une femme pilote d'avion qui n'arrivait pas à trouver un époux. Et l'hypothèse qu'on m'a donné c'est que la plupart des Algeriens auraient du mal a vivre avec une femme qui gagne plus qu'eux, qui est rarement à la maison etc...

C'est internationnal:
A 18 ans j'ai passé un concours sur les ordres de ma mère. Ce concours me permettait de financer toutes mes études sur 3 ans, je l'ai réussi mais après j'ai pensé que ma mère m'avait condamnée à être vieille fille.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

J'ai vu une vidéo d'un youtubeur Francais qui vit au Japon. Et il expliquait que bien souvent les Japonaise jouent les nunuches avec leurs compagnons parce que l'homme Japonais a besoin de se sentir supérieur dans sa relation avec sa compagne, donc une femme forte et trop intelligente aurait beaucoup plus de mal a trouvé un époux au Japon.

En Algerie on m'a parlé d'une femme pilote d'avion qui n'arrivait pas à trouver un époux. Et l'hypothèse qu'on m'a donné c'est que la plupart des Algeriens auraient du mal a vivre avec une femme qui gagne plus qu'eux, qui est rarement à la maison etc...

C'est internationnal:
A 18 ans j'ai passé un concours sur les ordres de ma mère. Ce concours me permettait de financer toutes mes études sur 3 ans, je l'ai réussi mais après j'ai pensé que ma mère m'avait condamnée à être vieille fille.