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 Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !

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lafemme




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MessageSujet: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyVen 22 Mai 2020, 01:31

Rappel du premier message :

MATHIEU 5
43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Dans le Coran, sur 6300 versets, cinq contiennent un appel à tuer.
Quel est l'ennemi à haïr et éviter dans le Nouveau Testament ? Réponse : le péché.

quand traite les autres de "race de vipère, d'hypocrites, de fils de satan etc"" il ne demande jamais de les tuer ou combattre à mort, jamais ni de prendre de force leurs biens ou femmes, non jamais !
Jésus a réparé l'oreille tranchée de son ennemie venu l'arrêter et sur la croix juste avant son dernier souffle il a pardonné à ses ennemies !
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rosarum




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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 15:08

Jassy a écrit:

Oui oui, ce que je veux dire c'est que je pense que les juifs et chretiens admettent que le sabbat a ete instauré par Dieu. Poisson fait figure d'exception.

mais Dieu n'a pas dit quel jour il fallait observer le sabbat. ce sont les homme qui décident de l'observer le samedi, le dimanche......... ou le vendredi.
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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 16:00


.....


Dernière édition par Lucie21 le Dim 24 Mai 2020, 18:46, édité 1 fois
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 16:40

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Oui oui, ce que je veux dire c'est que je pense que les juifs et chretiens admettent que le sabbat a ete instauré par Dieu. Poisson fait figure d'exception.

mais Dieu n'a pas dit quel jour il fallait observer le sabbat. ce sont les homme qui décident de l'observer le samedi, le dimanche......... ou le vendredi.


Si ! Il l'a dit : le 7ème jour. Et les Arabes, comme les Juifs, font commencer la semaine le dimanche (أَحَدْ Ahad, en arabe).

Le dimanche est, en France, le septième et dernier jour de la semaine civile. En France, la semaine de travail commence le lundi et les calendriers sont imprimés avec le dimanche à la fin de la semaine.

Par contre chez les Arabes, le dimanche est le premier jour ("Ahad"), comme chez les Juifs.
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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 16:49

Poisson vivant a écrit:


Existe t'il une position médiane entre une femme barricadée et une femme facile ? je le vois tous les jours au sein de mon travail, dans mon Église, autour de moi.
.

Tu veux dire dans les préoccupations du croyant lambda?

Eh oui, encore une question qu'on ne se pose pas pour un homme. sunny

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Jassy




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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 16:55

Lucie21 a écrit:
Tu ne vois pas la chose dans le bon sens. Les Juifs n'avaient pas de nom pour les jours de la semaine, mais le 7ème jour, ils faisaient shabbat, donc c'est devenu le jour du shabbat (le jour de repos). Pour eux le samedi n'existait pas. Mais pour nous, le shabbat juif tombe le samedi. Eux n'ont pas changé de jour, c'est nous qui avons mis des noms sur les jours et leur shabbat tombe le samedi de nos jours.
Ils suivent donc bien une fréquence stable, un temps de repos répétitif imposé par Dieu.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 17:14

Jassy a écrit:
Lucie21 a écrit:
Tu ne vois pas la chose dans le bon sens. Les Juifs n'avaient pas de nom pour les jours de la semaine, mais le 7ème jour, ils faisaient shabbat, donc c'est devenu le jour du shabbat (le jour de repos). Pour eux le samedi n'existait pas. Mais pour nous, le shabbat juif tombe le samedi. Eux n'ont pas changé de jour, c'est nous qui avons mis des noms sur les jours et leur shabbat tombe le samedi de nos jours.
Ils suivent donc bien une fréquence stable, un temps de repos répétitif imposé par Dieu.

oui mais il me semble que personne ne dit le contraire.
les discussions portent plutôt sur le jour choisi (samedi pour les juifs, dimanche pour les chrétiens et même si ce n'est pas un sabbat le vendredi est aussi un jour particulier pour les musulmans) et sur le fait que Jésus a relativisé l'importance du ce jour (le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat Marc 2-27)
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Jassy




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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 17:20

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Ils suivent donc bien une fréquence stable, un temps de repos répétitif imposé par Dieu.

oui mais il me semble que personne ne dit le contraire.
les discussions portent plutôt sur le jour choisi (samedi pour les juifs, dimanche pour les chrétiens et même si ce n'est pas un sabbat le vendredi est aussi un jour particulier pour les musulmans) et sur le fait que Jésus a relativisé l'importance du ce jour (le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat Marc 2-27)

Non t'as pas bien suivi le cours de la discussion.
Je réponds à Poisson qui dit : "Dieu a créer un "espace" et le temps humain n'est qu'une invention humaine dans cet espace ? Dieu est il soumis à ce temps "humain" ? tu sais bien que non. le lundi pour Dieu ça ne veut rien dire."

Je suis d'accord avec lui quand il dit que Dieu n'est pas soumis au temps, puisque pour moi Dieu est Créateur du temps.
Par contre on ne peut pas avancer que Dieu n'impose pas aux hommes une cadence de vie de fréquence 7 jours (c'est valable dans le Judaïsme (sabbat), le christiannisme (dimanche) et l'Islam (vendredi, ou joumou3a càd rassemblement) )


Dernière édition par Jassy le Dim 24 Mai 2020, 17:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 17:22

Jassy a écrit:


Donc tu es en desaccord avec le fait que la Bible explique que Dieu s'est reposé le 7eme jour. (Le sabbat)

Et pour toi un homme est maitre du sabbat.

Ce n'est pas littéral les deux formules sont des images.

- Une est une formule choc pour que le lecteur fasse une pause et revienne après la longue énumération de la création sur l'immensité de la création. C'est le lecteur ou l'auditeur qui a besoin d'une pause, qui est une formule rhétorique ou poétique.

Il est ridicule d'y voir un signe de fatigue de Dieu, seule la tradition islamique le lit ainsi.

Mais cette pause justifiera, celle que devront faire les hommes pour honorer Dieu ce jour-là

- Pour la seconde "maître du sabbat", cela signifie pour moi que la Loi étroite et maniaque ne doit pas primer sur le coeur et l'intelligence et les circonstances d'une action.

Dans ce sens Jésus n'est pas le seul à être le maître du sabbat, par son geste il nous autorise à l'être aussi, c'est la spiritualité qui importe, pas la religiosité.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 17:25

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


Donc tu es en desaccord avec le fait que la Bible explique que Dieu s'est reposé le 7eme jour. (Le sabbat)

Et pour toi un homme est maitre du sabbat.

Ce n'est pas littéral les deux formules sont des images.

- Une est une formule choc pour que le lecteur fasse une pause et revienne après la longue énumération de la création sur l'immensité de la création. C'est le lecteur ou l'auditeur qui a besoin d'une pause, qui est une formule rhétorique ou poétique.

Il est ridicule d'y voir un signe de fatigue de Dieu, seule la tradition islamique le lit ainsi.

Mais cette pause justifiera, celle que devront faire les hommes pour honorer Dieu ce jour-là

- Pour la seconde "maître du sabbat", cela signifie pour moi que la Loi étroite et maniaque ne doit pas primer sur le coeur et l'intelligence et les circonstances d'une action.

Dans ce sens Jésus n'est pas le seul à être le maître du sabbat, par son geste il nous autorise à l'être aussi, c'est la spiritualité qui importe, pas la religiosité.

Je ne discute pas du sens de ces textes (que je comprends comme toi d'ailleurs), je parle de la fréquence hebdomadaire !
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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 17:36

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


oui mais il me semble que personne ne dit le contraire.
les discussions portent plutôt sur le jour choisi (samedi pour les juifs, dimanche pour les chrétiens et même si ce n'est pas un sabbat le vendredi est aussi un jour particulier pour les musulmans) et sur le fait que Jésus a relativisé l'importance du ce jour (le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat Marc 2-27)

Non t'as pas bien suivi le cours de la discussion.
Je réponds à Poisson qui dit : "Dieu a créer un "espace" et le temps humain n'est qu'une invention humaine dans cet espace ? Dieu est il soumis à ce temps "humain" ? tu sais bien que non. le lundi pour Dieu ça ne veut rien dire."

Je suis d'accord avec lui quand il dit que Dieu n'est pas soumis au temps, puisque pour moi Dieu est Créateur du temps.
Par contre on ne peut pas avancer que Dieu n'impose pas aux hommes une cadence de vie de fréquence 7 jours (c'est valable dans le Judaïsme (sabbat), le christiannisme (dimanche) et l'Islam (vendredi, ou joumou3a càd rassemblement) )

d'accord

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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 17:40

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Ce n'est pas littéral les deux formules sont des images.

- Une est une formule choc pour que le lecteur fasse une pause et revienne après la longue énumération de la création sur l'immensité de la création. C'est le lecteur ou l'auditeur qui a besoin d'une pause, qui est une formule rhétorique ou poétique.

Il est ridicule d'y voir un signe de fatigue de Dieu, seule la tradition islamique le lit ainsi.

Mais cette pause justifiera, celle que devront faire les hommes pour honorer Dieu ce jour-là

- Pour la seconde "maître du sabbat", cela signifie pour moi que la Loi étroite et maniaque ne doit pas primer sur le coeur et l'intelligence et les circonstances d'une action.

Dans ce sens Jésus n'est pas le seul à être le maître du sabbat, par son geste il nous autorise à l'être aussi, c'est la spiritualité qui importe, pas la religiosité.

Je ne discute pas du sens de ces textes (que je comprends comme toi d'ailleurs), je parle de la fréquence hebdomadaire !

Très bien, alors l'explication a été bénéfique à d'autres.

Pour la fréquence, c'est toujours 7 jours depuis toujours. Enfin depuis 5000 ans, c'était déjà le cas chez les Mésopotamiens
Un article intéressant ici sur les planètes et les jours.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais c'est un hors-sujet malheureusement.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 17:56

Jassy a écrit:
Oui oui, ce que je veux dire c'est que je pense que les juifs et chretiens admettent que le sabbat a ete instauré par Dieu. Poisson fait figure d'exception.


Dommage que tu fasses semblant de ne pas comprendre ma position. elle est pourtant claire.

"Dieu est hors du temps humain" ou alors serais tu capable de me dire que le lundi humain et le lundi divin ?




cailloubleu* a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Existe t'il une position médiane entre une femme barricadée et une femme facile ? je le vois tous les jours au sein de mon travail, dans mon Église, autour de moi.

Tu veux dire dans les préoccupations du croyant lambda ?

Eh oui, encore une question qu'on ne se pose pas pour un homme. sunny


Quand on écoute certains Musulmans les femmes n'ont pas le droit d'être dans le juste milieu, "ni pute, ni soumise" (ni barricadée)

Par exemple bon croyant pense qu'en Occident les femmes sont toute des partouzeuses alors qu'en Occident les femmes (pas toutes bien sur) sont aussi vertueuses que les femmes voilées. la différence c'est qu'elles sont libres.



.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 18:34

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:
Oui oui, ce que je veux dire c'est que je pense que les juifs et chretiens admettent que le sabbat a ete instauré par Dieu. Poisson fait figure d'exception.


Dommage que tu fasses semblant de ne pas comprendre ma position. elle est pourtant claire.

"Dieu est hors du temps humain" ou alors serais tu capable de me dire que le lundi humain et le lundi divin ?

HORS-SUJET /CB*
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eteop




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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 20:53

@mario et poisson
Je suis très occupé
Mais je vous promets que je vais vous répondre j'ai suivi les discussions avec Jessy
Vous êtes tous hors sujet
Et je me demande pourquoi cailloux bleu n'intervient
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Jassy




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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 21:01

eteop a écrit:
@mario et poisson
Je suis très occupé
Mais je vous promets que je vais vous répondre j'ai suivi les discussions avec Jessy
Vous êtes tous hors sujet
Et je me demande pourquoi cailloux bleu n'intervient

HORS-SUJET CB*
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Baruc




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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 21:05

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Ils suivent donc bien une fréquence stable, un temps de repos répétitif imposé par Dieu.

oui mais il me semble que personne ne dit le contraire.
les discussions portent plutôt sur le jour choisi (samedi pour les juifs, dimanche pour les chrétiens et même si ce n'est pas un sabbat le vendredi est aussi un jour particulier pour les musulmans) et sur le fait que Jésus a relativisé l'importance du ce jour (le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat Marc 2-27)

HORS-SUJET CB*
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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 23:10

eteop a écrit:
@mario et poisson
Je suis très occupé
Mais je vous promets que je vais vous répondre j'ai suivi les discussions avec Jessy
Vous êtes tous hors sujet
Et je me demande pourquoi cailloux bleu n'intervient

Tu as tout à fait raison, mon cher Eteop.






RETOUR AU SUJET POURQUOI LES CHRÉTIENS NE PEUVENT DEVENIR MUSULMANS.
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eteop




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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyMar 26 Mai 2020, 21:24

eteop a écrit:
@mario et poisson
Je suis très occupé
Mais je vous promets que je vais vous répondre j'ai suivi les discussions avec Jessy
Vous êtes tous hors sujet
Et je me demande pourquoi cailloux bleu n'intervient
dans la parabole des vignerons on voit bien que l'Éternel a envoyé son fils (au sens figuré) pour recevoir sa part de la vigne et non pour qu'on le tué
Ce sont les vignerons qui ont comploté pour tuer le fils afin de s'emparer de l'héritage
D'après cette parabole les vignerons savaient que le fils est l'héritier
donc cette parabole contredit de manière absolue le dogme de la rédemption par le sang du christ et en plus les enfants d'Israël n'ont jamais reconnu que Jésus est le sauveur mais un imposteur
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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyLun 01 Juin 2020, 17:08

eteop a écrit:

dans la parabole des vignerons on voit bien que l'Éternel a envoyé son fils (au sens figuré) pour recevoir sa part de la vigne et non pour qu'on le tué
Ce sont les vignerons qui ont comploté pour tuer le fils afin de s'emparer de l'héritage
D'après cette parabole les vignerons savaient que le fils est l'héritier
donc cette parabole contredit de manière absolue le dogme de la rédemption par le sang du christ et en plus les enfants d'Israël n'ont jamais reconnu que Jésus est le sauveur mais un imposteur

Explication de cette parabole :
Après avoir reproché aux membres du sanhédrin qui l'écoutaient (verset 23) leur impénitence, Jésus va leur faire sentir, par cette tragique histoire, leur culpabilité ; après les avoir amenés à prononcer leur propre jugement, (verset 31) il va les juger à son tour en leur retraçant la conduite inique des chefs d'Israël dans tous les temps. Eux-mêmes combleront la mesure de ces iniquités par le meurtre de celui qui leur parle. (verset 39)
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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyMar 02 Juin 2020, 19:44

lafemme a écrit:


Ci-dessous un hadith qui confirme qu'il y avait bien des juifs à la Mecque

Récit d’Abu Huraira : “ Alors que nous étions à la mosquée, le Prophète vint et dit :
- Allons voir les juifs. Nous sommes sortis et nous sommes allés à Bait ul Midras. ”
                                       
Sahih Bukhari
--------------------------------------------------------------------------------------



S'il y avait des Juifs à la Mecque, ce n'est pas ce hadith qui pourra le prouver car cet événement se situe à Médine.

Abou Hourayrat n'était pas un habitant de la Mecque mais appartenait à la tribu des Daws qui vivait le long de la Mer Rouge près du Yémen.

Il a rejoint le Prophète Mohammed à Médine en l'an 8 de l'Hégire.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyLun 08 Juin 2020, 19:03

lafemme a écrit:
MATHIEU 5
43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Dans le Coran, sur 6300 versets, cinq contiennent un appel à tuer.
Quel est l'ennemi à haïr et éviter dans le Nouveau Testament ? Réponse : le péché.

quand traite les autres de "race de vipère, d'hypocrites, de fils de satan etc"" il ne demande jamais de les tuer ou combattre à mort, jamais ni de prendre de force leurs biens ou femmes, non jamais !
Jésus a réparé l'oreille tranchée de son ennemie venu l'arrêter et sur la croix juste avant son dernier souffle il a pardonné à ses ennemies !

Cela a déja été expliqué maintes fois. Les versets qui parlent de combat dans le Coran, parlent de guerre, qui est l'affaire de la nation. Lorsque la nation est agressé, elle doit faire la guerre. L'individu en Islam n'a pas le droit de déclarer de guerre. Seul la nation peut le faire.

Les evangiles ne s'adressant qu'à l'individu, Jésus n'ayant pas fondé de nation mais seulement préché a des individus, il ne pouvait appeler à la guerre. Et d'ailleurs dans les evangiles, quand il lui est demandé pourquoi il ne fait pas la guerre, il répond que son royaume n'est pas de ce monde. Il n'avais pas pour mission de fonder une nation, et donc de s'occuper de ces question la, contrairement à Moise et a Mohamad.

Et Mohamad est le prophète dont Moise a annoncé la venue. Lorsqu'il dit qu'un prophète comme lui viendra, il ne pouvait parler que du prophète Mohamad, car aucun autre prophète ne fut comme Moise en dehors du prophète Mohamad.

Enfin toutes les nations chrétiennes ont fait des guerres... et pas qu'un peu ! Donc c'est hypocrite de reprocher aux musulmans de considérer légitime qu'une nation musulmane fasse la guerre, alors qu'il en a toujours été de même pour les chrétiens.

Quel chrétiens oserait affirmer que lorsque sa nation est agressé, il ne faudrait pas prendre les armes pour la defendre ? Donc un peu de sérieux dans les analyses svp.
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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyLun 08 Juin 2020, 19:09

salamsam a écrit:
lafemme a écrit:
MATHIEU 5
43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Dans le Coran, sur 6300 versets, cinq contiennent un appel à tuer.
Quel est l'ennemi à haïr et éviter dans le Nouveau Testament ? Réponse : le péché.

quand traite les autres de "race de vipère, d'hypocrites, de fils de satan etc"" il ne demande jamais de les tuer ou combattre à mort, jamais ni de prendre de force leurs biens ou femmes, non jamais !
Jésus a réparé l'oreille tranchée de son ennemie venu l'arrêter et sur la croix juste avant son dernier souffle il a pardonné à ses ennemies !

Cela a déja été expliqué maintes fois. Les versets qui parlent de combat dans le Coran, parlent de guerre, qui est l'affaire de la nation. Lorsque la nation est agressé, elle doit faire la guerre. L'individu en Islam n'a pas le droit de déclarer de guerre. Seul la nation peut le faire.

Les evangiles ne s'adressant qu'à l'individu, Jésus n'ayant pas fondé de nation mais seulement préché a des individus, il ne pouvait appeler à la guerre. Et d'ailleurs dans les evangiles, quand il lui est demandé pourquoi il ne fait pas la guerre, il répond que son royaume n'est pas de ce monde. Il n'avais pas pour mission de fonder une nation, et donc de s'occuper de ces question la, contrairement à Moise et a Mohamad.

Et Mohamad est le prophète dont Moise a annoncé la venue. Lorsqu'il dit qu'un prophète comme lui viendra, il ne pouvait parler que du prophète Mohamad, car aucun autre prophète ne fut comme Moise en dehors du prophète Mohamad.

Enfin toutes les nations chrétiennes ont fait des guerres... et pas qu'un peu ! Donc c'est hypocrite de reprocher aux musulmans de considérer légitime qu'une nation musulmane fasse la guerre, alors qu'il en a toujours été de même pour les chrétiens.

Quel chrétiens oserait affirmer que lorsque sa nation est agressé, il ne faudrait pas prendre les armes pour la defendre ? Donc un peu de sérieux dans les analyses svp.

Mais c'est contraire aux Commandementx de Jésus, cités plus haut par notre;soeur LAFEMME.

Quant à Moïse, il a libéré les hébreux de l'esclavage ; Mohamed n'a pas libéré les Arabes. Jésus lui, a libéré toute l'humanité du péché et de la mort.


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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyLun 08 Juin 2020, 19:22

salamsam a écrit:


Les evangiles ne s'adressant qu'à l'individu, Jésus n'ayant pas fondé de nation mais seulement préché a des individus, il ne pouvait appeler à la guerre. Et d'ailleurs dans les evangiles, quand il lui est demandé pourquoi il ne fait pas la guerre, il répond que son royaume n'est pas de ce monde. Il n'avais pas pour mission de fonder une nation, et donc de s'occuper de ces question la, contrairement à Moise et a Mohamad.

.

Est-ce une mission divine de fonder des nations? Les nations c'est du hasard, de la politique, un jour on est français, le lendemain les politiques te font allemenad comme en 1870.
Dans ma région les Lorrains sont devenus allemands en 1870 puis français en 1918, puis allemands en 1939 et français à nouveau en 1945.

Est-ce que Dieu lorsqu'il regarde les hommes les voit en tant que Belges, Suisses, Français et Luxembourgeois ou bien est-ce qu'il les voit en tant qu'humanité?

Jésus est venu parler de cette humanité et à cette humanité.

Présentés comme tu le fais Moïse et Mohamed ne sont pas universels mais ne s'occupent que des petites affaires de leur ethnie.

Je trouve Jésus plus universel que Moïse.

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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyLun 08 Juin 2020, 19:37

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Cela a déja été expliqué maintes fois. Les versets qui parlent de combat dans le Coran, parlent de guerre, qui est l'affaire de la nation. Lorsque la nation est agressé, elle doit faire la guerre. L'individu en Islam n'a pas le droit de déclarer de guerre. Seul la nation peut le faire.

Les evangiles ne s'adressant qu'à l'individu, Jésus n'ayant pas fondé de nation mais seulement préché a des individus, il ne pouvait appeler à la guerre. Et d'ailleurs dans les evangiles, quand il lui est demandé pourquoi il ne fait pas la guerre, il répond que son royaume n'est pas de ce monde. Il n'avais pas pour mission de fonder une nation, et donc de s'occuper de ces question la, contrairement à Moise et a Mohamad.

Et Mohamad est le prophète dont Moise a annoncé la venue. Lorsqu'il dit qu'un prophète comme lui viendra, il ne pouvait parler que du prophète Mohamad, car aucun autre prophète ne fut comme Moise en dehors du prophète Mohamad.

Enfin toutes les nations chrétiennes ont fait des guerres... et pas qu'un peu ! Donc c'est hypocrite de reprocher aux musulmans de considérer légitime qu'une nation musulmane fasse la guerre, alors qu'il en a toujours été de même pour les chrétiens.

Quel chrétiens oserait affirmer que lorsque sa nation est agressé, il ne faudrait pas prendre les armes pour la defendre ? Donc un peu de sérieux dans les analyses svp.

Mais c'est contraire aux Commandementx de Jésus, cités plus haut par notre;soeur LAFEMME.

Quant à Moïse, il a libéré les hébreux de l'esclavage ; Mohamed n'a pas libéré les Arabes. Jésus lui, a libéré toute l'humanité du péché et de la mort.



Qu'est ce qui est contraire aux commandements de Jésus ? De défendre sa nation lorsqu'elle est agréssé par une menace exterieur ? Dans ce cas la pourquoi l'église catholique a toujours considérer les guerres défensives comme légitime ? Soyons sérieux, il faut arreter les propagandes men songères. Si c'est tout ce que vous avez pour argumenter contre le Coran, posez vous des questions serieux...


Quel théologien chrétien a dit que lorsque une nation chretienne etait agressé, les chrétiens ne devaient surtout pas prendre les armes ? Catholique, Protestants, orthodoxe, tout le monde est d'accord quand à la legitimité des guerres defensives. Et tout le Coran ne parle que de guerres defensives. Et l'église a aussi légitimé des guerres offensive. La majorité des croisades etaient des guerres offensive et non defensive.

Enfin, Mohamad a libéré les Arabes du polythéisme et de l'ignorance. Et il a fait du monothéisme pur, une religion universelle.

Enfin Jésus n'a pas libéré toute l'humanité du pêché et de la mort. Il a comme tout les prophètes avant et aprés lui, apporter un enseignement qui ouvre les portes du paradis. Le prophète Mohamad également, comme Moise avant eux.

Mais le pêché et la mort existent toujours dans ce bas monde. Et les guerres également. Et les chrétiens ont en fait beaucoup des guerres. Defensive... mais aussi offensive. Comme les musulmans d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyLun 08 Juin 2020, 19:51

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Les evangiles ne s'adressant qu'à l'individu, Jésus n'ayant pas fondé de nation mais seulement préché a des individus, il ne pouvait appeler à la guerre. Et d'ailleurs dans les evangiles, quand il lui est demandé pourquoi il ne fait pas la guerre, il répond que son royaume n'est pas de ce monde. Il n'avais pas pour mission de fonder une nation, et donc de s'occuper de ces question la, contrairement à Moise et a Mohamad.

.

Est-ce une mission divine de fonder des nations? Les nations c'est du hasard, de la politique, un jour on est français, le lendemain les politiques te font allemenad comme en 1870.
Dans ma région les Lorrains sont devenus allemands en 1870 puis français en 1918, puis allemands en 1939 et français à nouveau en 1945.

Est-ce que Dieu lorsqu'il regarde les hommes les voit en tant que Belges, Suisses, Français et Luxembourgeois ou bien est-ce qu'il les voit en tant qu'humanité?

Jésus est venu parler de cette humanité et à cette humanité.

Présentés comme tu le fais Moïse et Mohamed ne sont pas universels mais ne s'occupent que des petites affaires de leur ethnie.

Je trouve Jésus plus universel que Moïse.


Non je parle de nations dans lesquels les monothéistes peuvent vivre leur foi librement, sans être persecuté par les polythéistes.

C'est tout l’intérêt pour des monothéistes de fonder des nations. Celles de ne plus être sous le joug des polythéistes. Et c'est ce qu'ont fait Moise et Mohamad. A une époque où les polythéiste persécutaient les monothéistes, ils ont fondé une nation qui protège les monothéisme. C'est de ca dont je parle.

Toi tu me parles d'un tout autres sujet, celui de notre epoque moderne et du danger du nationalisme. Et je suis également contre les nationalismes. Mais il est important pour une communauté religieuse d'avoir des lieux où elle peut pratiquer librement sa foi sans risqué d'être persécuté.

D'ailleurs on l'a bien vu historiquement. Les chrétiens n'ont cessé d'être persécuté que lorsqu'ils ont été assez nombreux et influent pour fonder des nations chrétiennes. Mais ce furent des nation trinitaire.

Les Juifs. Lorsqu'ils ont perdu à l'antiquité leur nation, qui était la seul nation monothéiste à l'époque. Ils se sont retrouvé en minorité aux 4 coins du monde et ils ont été persécuté aux 4 coins du monde.

Les musulmans étaient constamment persécuté par les idolâtres Arabes jusqu'à ce qu'ils forment une nation à Medine et puissent se défendre contre les attaques des idolâtres.

Il n'y a rien de plus universel que de vouloir vivre en sécurité et pouvoir pratiquer son culte librement. Risqué d'être persécuté en permanence, personne ne veut de ca.
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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyLun 08 Juin 2020, 20:05

salamsam a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Jésus est venu parler de cette humanité et à cette humanité.

Présentés comme tu le fais Moïse et Mohamed ne sont pas universels mais ne s'occupent que des petites affaires de leur ethnie.

Je trouve Jésus plus universel que Moïse.


Non je parle de nations dans lesquels les monothéistes peuvent vivre leur foi librement, sans être persecuté par les polythéistes.

C'est tout l’intérêt pour des monothéistes de fonder des nations. Celles de ne plus être sous le joug des polythéistes. Et c'est ce qu'ont fait Moise et Mohamad. A une époque où les polythéiste persécutaient les monothéistes, ils ont fondé une nation qui protège les monothéisme. C'est de ca dont je parle.

Les Juifs ont été persécutés par le Nazisme, qui n'était pas un polythéisme ; les Chrétiens ont été persécutés par le Stalinisme qui n'était pas un polythéisme.

Et les Chrétiens du Moyen Orient d'aujourd'hui sont persécutés pas des Musulmans qui ne sont pas polythéistes, on le sait.
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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyLun 08 Juin 2020, 20:20

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Non je parle de nations dans lesquels les monothéistes peuvent vivre leur foi librement, sans être persecuté par les polythéistes.

C'est tout l’intérêt pour des monothéistes de fonder des nations. Celles de ne plus être sous le joug des polythéistes. Et c'est ce qu'ont fait Moise et Mohamad. A une époque où les polythéiste persécutaient les monothéistes, ils ont fondé une nation qui protège les monothéisme. C'est de ca dont je parle.

Les Juifs ont été persécutés par le Nazisme, qui n'était pas un polythéisme ; les Chrétiens ont été persécutés par le Stalinisme qui n'était pas un polythéisme.

Et les Chrétiens du Moyen Orient d'aujourd'hui sont persécutés pas des Musulmans qui ne sont pas polythéistes, on le sait.

Il me semble que les Juifs ont été un peu persécuté par les chrétiens. Un tout petit peut hein. Seulement quelques centaine de pogroms. Et les musulmans ont aussi été persécuté par des chrétiens. L’église a d'ailleurs tout fait pour garder son monopole en occident.

Sinon, oui, je n'ai pas dit que les nations monothéiste n'avaient pas persécuté à leur tour. Encore une fois vous mélangez tout. Moi je parle de fonder des nations dans lesquels les valeurs monothéistes font loi, et dans lesquels les monothéistes peuvent pratiquer librement leur culte.

Ensuite que ces nations monothéistes aient eu parfois de mauvais dirigeant qui persécutaient à leur tour, oui bien sur que c'est arrivé... Mais fallait il pour autant ne jamais fonder de nation monothéiste et que les monothéistes vivent constamment sous le joug des autres ? bien sur que non, et qui prétendrait le contraire !
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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyMar 09 Juin 2020, 09:55

salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Non je parle de nations dans lesquels les monothéistes peuvent vivre leur foi librement, sans être persecuté par les polythéistes.

C'est tout l’intérêt pour des monothéistes de fonder des nations. Celles de ne plus être sous le joug des polythéistes. Et c'est ce qu'ont fait Moise et Mohamad. A une époque où les polythéiste persécutaient les monothéistes, ils ont fondé une nation qui protège les monothéisme. C'est de ca dont je parle.

Les Juifs ont été persécutés par le Nazisme, qui n'était pas un polythéisme ; les Chrétiens ont été persécutés par le Stalinisme qui n'était pas un polythéisme.

Et les Chrétiens du Moyen Orient d'aujourd'hui sont persécutés pas des Musulmans qui ne sont pas polythéistes, on le sait.

Il me semble que les Juifs ont été un peu persécuté par les chrétiens. Un tout petit peut hein. Seulement quelques centaine de pogroms. Et les musulmans ont aussi été persécuté par des chrétiens. L’église a d'ailleurs tout fait pour garder son monopole en occident.

Je donnais des exemples récents. Pourquoi toujours revenir sur le passé ?

Citation :

Sinon, oui, je n'ai pas dit que les nations monothéiste n'avaient pas persécuté à leur tour. Encore une fois vous mélangez tout. Moi je parle de fonder des nations dans lesquels les valeurs monothéistes font loi, et dans lesquels les monothéistes peuvent pratiquer librement leur culte.

"font loi" ? Mais quelles lois ? Lois juives, lois chrétiennes, lois musulmanes ?

Citation :

Ensuite que ces nations monothéistes aient eu parfois de mauvais dirigeant qui persécutaient à leur tour, oui bien sur que c'est arrivé... Mais fallait il pour autant ne jamais fonder de nation monothéiste et que les monothéistes vivent constamment sous le joug des autres ? bien sur que non, et qui prétendrait le contraire !

Mais comme il y a plusieurs monothéismes, les Nations laïques sont ce qu'il y a de plus juste en fait !

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyMar 09 Juin 2020, 11:02

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Il me semble que les Juifs ont été un peu persécuté par les chrétiens. Un tout petit peut hein. Seulement quelques centaine de pogroms. Et les musulmans ont aussi été persécuté par des chrétiens. L’église a d'ailleurs tout fait pour garder son monopole en occident.

Je donnais des exemples récents. Pourquoi toujours revenir sur le passé ?

Citation :

Sinon, oui, je n'ai pas dit que les nations monothéiste n'avaient pas persécuté à leur tour. Encore une fois vous mélangez tout. Moi je parle de fonder des nations dans lesquels les valeurs monothéistes font loi, et dans lesquels les monothéistes peuvent pratiquer librement leur culte.

"font loi" ? Mais quelles lois ? Lois juives, lois chrétiennes, lois musulmanes ?

Citation :

Ensuite que ces nations monothéistes aient eu parfois de mauvais dirigeant qui persécutaient à leur tour, oui bien sur que c'est arrivé... Mais fallait il pour autant ne jamais fonder de nation monothéiste et que les monothéistes vivent constamment sous le joug des autres ? bien sur que non, et qui prétendrait le contraire !

Mais comme il y a plusieurs monothéismes, les Nations laïques sont ce qu'il y a de plus juste en fait !

Fraternellement.

Je pense que tu as perdu le fil de la conversation. Je parlais de la mission de Moise et Mohamad de fonder des nations basé sur le monothéisme.
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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyMar 09 Juin 2020, 11:44

salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Mais comme il y a plusieurs monothéismes, les Nations laïques sont ce qu'il y a de plus juste en fait !

Fraternellement.

Je pense que tu as perdu le fil de la conversation. Je parlais de la mission de Moise et Mohamad de fonder des nations basé sur le monothéisme.

Cette mission de Moïse se basait sur le fait que les hébreux étaient le Peuple Elu de DIEU. Cette notion d'un peuple dont tous les membres partagent la même foi a été rendue obsolète par Jésus qui disait : "Rendez à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU.". Et les Chrétiens ont su vivre dans des pays dont la religion chrétienne n'était pas religion d'Etat : les premiers siècles dans l'Empire romain, et ensuite dans tous les pays de mission : Chine, Japon, Viet-Nam, l'Andalousie musulmane, etc . Evidemment comme il est plus facile de vivre dans un pays officiellement chrétien, ils ne s'en sont pas privés en Europe. Ils en ont même abusés, et je songe avec honte à l'Inquisition.
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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyMar 09 Juin 2020, 19:25

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Je pense que tu as perdu le fil de la conversation. Je parlais de la mission de Moise et Mohamad de fonder des nations basé sur le monothéisme.

Cette mission de Moïse se basait sur le fait que les hébreux étaient le Peuple Elu de DIEU. Cette notion d'un peuple dont tous les membres partagent la même foi a été rendue obsolète par Jésus qui disait : "Rendez à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU.". Et les Chrétiens ont su vivre dans des pays dont la religion chrétienne n'était pas religion d'Etat : les premiers siècles dans l'Empire romain, et ensuite dans tous les pays de mission : Chine, Japon, Viet-Nam, l'Andalousie musulmane, etc . Evidemment comme il est plus facile de vivre dans un pays officiellement chrétien, ils ne s'en sont pas privés en Europe. Ils en ont même abusés, et je songe avec honte à l'Inquisition.

"Rendez à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU." n'est pas un appel à la separation de l'eglise et de l'etat. C'est par concordisme que certain chrétiens presentent cette interprétation depuis quelques decenies, mais historiquement ca n'a jamais été interprété de la sorte.

Jésus nous appelle à vivre notre vie, y compris notre vie politique, dans la fidélité à Dieu qui s’est manifesté en lui. Il nous demande de vivre le politique dans la fidélité aux inspirations et à l’esprit de l’évangile. Comme il appelle l’Église à remplir, non pas une fonction de domination par rapport au politique mais un service prophétique et évangélique qui trouvera son efficacité dans la conversion de notre cœur.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le christianisme a toujours cherché de tout temps à influé sur la politique. Et c'est normal, toute religion cherche a faire adopter des lois qui respectent les valeurs de la religion.

Donc on ne peut pas prétendre que si Jésus ne s'est pas occupé d'affaire d'état c'était parce qu'il voulait que ses fidèles vivent en minorité soumise jusqu'à la fin des temps. Ce n'est pas sérieux comme argument.

Le prophète Mohamad comme Moise n'ont pas établi des nations dans lesquels les gens partageraient la même foi, mais dont les valeurs monothéistes feraient force de loi. Afin que les monothéistes puissent vivre dans des sociétés régi par leurs propres valeurs, et non soumis aux valeurs paienne.

Les sociétés islamique, tout à fait imparfaite bien sur, ont ainsi tout de même permis non seulement aux musulmans bien sur, mais aussi aux chrétiens et aux Juifs de pouvoir vivre leur Foi en sécurité.

Les chrétiens et les Juifs pouvaient même appliquer leurs propres règles religieuse au sein de leurs communauté, sur des questions comme le mariage ou l'alimentation. Ainsi les chrétiens pouvaient interdire le divorce, le remariage, la polygamie et ils pouvaient consommer du porc au sein de leurs communauté. Combien même le divorce, la polygamie sont autorisé en Islam, et la consommation du porc interdite en Islam.

Bref, le prophète a fondé une nation où les musulmans, mais aussi les autres communautés monothéiste pouvaient vivre selon leurs règles et leurs valeurs.

Encore une fois, oui bien sur qu'il y a eut des persécutions des minorités religieuses à certain moment parce qu'il y a eut des souverain musulman tolérant et des souverains musulmans intolérant... Mais ca n'enlève rien au fait qu'il etait fondamentale que des nations monothéistes soient fondé, dans un monde qui était dominé par le paganisme et les paiens.
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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyMar 09 Juin 2020, 19:43

@Salamsam

"Rendez à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU."

Je ne l'ai jamais compris autrement que: Dieu n'a rien à faire des pièces de monnaie représentant César. La religion est une chose, César en est une autre, il faut au contraire tordre le texte pour lui faire dire autre chose que ce que nous comprenons tous sans même y réfléchir.



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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyMar 09 Juin 2020, 20:42

cailloubleu* a écrit:
@Salamsam

"Rendez à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU."

Je ne l'ai jamais compris autrement que: Dieu n'a rien à faire des pièces de monnaie représentant César. La religion est une chose, César en est une autre, il faut au contraire tordre le texte pour lui faire dire autre chose que ce que nous comprenons tous sans même y réfléchir.




Moi je parle de l'interprétation qui ferait dire à ce verset que la religion ne doit pas influencer les lois. En d'autres terme une interprétation d'un état laic. Ce genre d'interprétation est extrêmement récente et elle est faite par certain chrétien par pur concordisme.

Les eglises chrétiennes, aujourd'hui encore, essaient d'influencer autant qu'elles le peuvent (et elles ne le peuvent plus beaucoup en occident) les lois des pays. Et c'est normal et légitime.
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MessageSujet: Re: Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim !   Voici pourquoi un vrai chrétien ne peut devenir muslim ! - Page 2 EmptyMar 09 Juin 2020, 20:50

cailloubleu* a écrit:
@Salamsam

"Rendez à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU."

Je ne l'ai jamais compris autrement que: Dieu n'a rien à faire des pièces de monnaie représentant César. La religion est une chose, César en est une autre, il faut au contraire tordre le texte pour lui faire dire autre chose que ce que nous comprenons tous sans même y réfléchir.


C'est la condamnation d'un Etat théocratique, à l'iranienne . Pas autre chose . L'Etat du Vatican, lorsqu'il était étendu et puissant, était une contradiction de l'enseignement du Christ.
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