Le début de la révélation coranique

Le début de la révélation coranique : le mythe de la grotte      17.05.2020

le récit traditionnel du début de la révélation s'appuie sur des hadiths et non sur le Coran. Or il y a des raisons de penser que ce récit n'a rien d'authentique du point de vue historique.  Il s'agirait d'une reconstitution à postériori fabriquée à partir d'éléments bibliques. (Moïse et Isaïe notamment)

la critique du récit traditionnel porte sur 3 aspects

- la fiabilité des sources
- certaines incohérenes du récit
- sa similitude avec des passages bibliques

l'auteur précise toutefois que cette déconstruction de la tradition ne remet pas en cause la foi en la révélation coranique. c'est seulement les circonstances de cette révélation qui sont contestées.

texte complet :  https://www.alajami.fr/index.php/2018/01/21/la-premiere-revelation/

rosarum a écrit:

Le début de la révélation coranique : le mythe de la grotte      17.05.2020

le récit traditionnel du début de la révélation s'appuie sur des hadiths et non sur le Coran. Or il y a des raisons de penser que ce récit n'a rien d'authentique du point de vue historique.  

Il n'existe aucun récit historique à ma connaissance qui accepte une intervention divine ou celle d'un ange, le récit de la révélation repose sur la foi des croyants, comme dans toutes les religions.

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

Le début de la révélation coranique : le mythe de la grotte      17.05.2020

le récit traditionnel du début de la révélation s'appuie sur des hadiths et non sur le Coran. Or il y a des raisons de penser que ce récit n'a rien d'authentique du point de vue historique.  

Il n'existe aucun récit historique à ma connaissance qui accepte une intervention divine ou celle d'un ange, le récit de la révélation repose sur la foi des croyants, comme dans toutes les religions.

d'un point de vue historique, il y a très probablement eu dans l'arabie du VII siècle un homme qui a prétendu avoir reçu une révélation divine.
croire que c'était vrai relève de la foi.
mais croire en un scénario fabriqué par des hommes 2 siècles après sa mort n'est pas de la foi.

critique des sources

- Le hadîth, que l’on trouve chez al Bukhârî, a été rapporté par az–Zuhrî ibn Shihâb [m.124] et selon une unique chaîne de transmission/isnâd  comportant seulement ‘Urwah ibn Zubayr et Aïcha.  Ce hadîth est donc classifié aḥâd, soit un faible degré de certitude parmi les hadîths dits authentifiés/ṣaḥîḥ. Encore une fois, pourquoi une seule chaîne de transmission alors que l’on est en droit de supposer que si cet évènement avait été signalé par le Prophète de nombreux autres rapporteurs auraient dû  transmettre cette information capitale ?

- L’on aurait pu s’attendre à ce que les Compagnons, notamment ceux de la première heure : Khadija, Abu Bakr, Ali, Zayd ibn Haritha, soient ceux qui auraient le mieux été informés sur les débuts de la Révélation. Cependant ce hadîth est de la bouche de Aïcha qui, au mieux, était à cette époque une toute jeune enfant.

- Nous ne connaissons cette histoire que par ce seul hadîth, les autres récits transmis en étant des variantes. Alors qu’il s’agit d’un évènement majeur, pourquoi aucun autre compagnon ou proche du Prophète n’a mémorisé et transmis ce récit alors que sur des points de détails les renseignements sont parfois pléthore ?

- Plus intrigant encore, l’on doit à ce même az–Zuhrî ibn Shihâb les deux autres seuls hadîths authentifiés concernant l’histoire de la mise par écrit du Coran. Tout d’abord celui mettant en scène la décision de Omar et la première mise par écrit par Zayd ibn Thâbit et, ensuite le célèbre épisode de la recension de Othman

- Ce qui présentement doit nous interpeller c’est que l’histoire du Coran, de son origine à sa mise par écrit, est en fait due à un seul et même personnage : az–Zuhrî ibn Shihâb. Comment admettre que des faits aussi importants n’aient pu en cent ans être colligés que par az-Zuhrî ?

Au final, du point de vue technique, le fait que nous ne disposions d’aucune autre source d’information en dehors de ce hadîth unique selon une chaîne de transmission unique et œuvre d’un seul personnage, az–Zuhrî, lequel, le fait est bien établi, était au service de la politique califale omeyyade tardive, appelle à beaucoup de prudence quant à la fiabilité de ce récit.

rosarum a écrit:

critique des sources

- Le hadîth, que l’on trouve chez al Bukhârî, a été rapporté par az–Zuhrî ibn Shihâb [m.124] et selon une unique chaîne de transmission/isnâd  comportant seulement ‘Urwah ibn Zubayr et Aïcha.  Ce hadîth est donc classifié aḥâd, soit un faible degré de certitude parmi les hadîths dits authentifiés/ṣaḥîḥ. Encore une fois, pourquoi une seule chaîne de transmission alors que l’on est en droit de supposer que si cet évènement avait été signalé par le Prophète de nombreux autres rapporteurs auraient dû  transmettre cette information capitale ?

- L’on aurait pu s’attendre à ce que les Compagnons, notamment ceux de la première heure : Khadija, Abu Bakr, Ali, Zayd ibn Haritha, soient ceux qui auraient le mieux été informés sur les débuts de la Révélation. Cependant ce hadîth est de la bouche de Aïcha qui, au mieux, était à cette époque une toute jeune enfant.

- Nous ne connaissons cette histoire que par ce seul hadîth, les autres récits transmis en étant des variantes. Alors qu’il s’agit d’un évènement majeur, pourquoi aucun autre compagnon ou proche du Prophète n’a mémorisé et transmis ce récit alors que sur des points de détails les renseignements sont parfois pléthore ?

- Plus intrigant encore, l’on doit à ce même az–Zuhrî ibn Shihâb les deux autres seuls hadîths authentifiés concernant l’histoire de la mise par écrit du Coran. Tout d’abord celui mettant en scène la décision de Omar et la première mise par écrit par Zayd ibn Thâbit et, ensuite le célèbre épisode de la recension de Othman

- Ce qui présentement doit nous interpeller c’est que l’histoire du Coran, de son origine à sa mise par écrit, est en fait due à un seul et même personnage : az–Zuhrî ibn Shihâb. Comment admettre que des faits aussi importants n’aient pu en cent ans être colligés que par az-Zuhrî ?

Au final, du point de vue technique, le fait que nous ne disposions d’aucune autre source d’information en dehors de ce hadîth unique selon une chaîne de transmission unique et œuvre d’un seul personnage, az–Zuhrî, lequel, le fait est bien établi, était au service de la politique califale omeyyade tardive, appelle à beaucoup de prudence quant à la fiabilité de ce récit.

pas très fiable le bonhomme ..

Dans sa fameuse lettre à Malik ibn Anas , Laith ibn Sa`d écrit:

Ibn Shihab donnerait beaucoup de déclarations contradictoires, quand nous le rencontrer. Alors que si l'un d'entre nous lui demander quelque chose par écrit, lui, en dépit d'être si savant, donnerait trois réponses contradictoires à la même question. Il ne serait même pas conscient de ce qu'il avait dit au sujet de la question dans le passé. C'est ce qui m'a incité à renoncer à ce que vous n'approuvez pas [citer par exemple un récit sur l'autorité d'Ibn Shihab].

rosarum a écrit:

critique des sources

- Le hadîth, que l’on trouve chez al Bukhârî, a été rapporté par az–Zuhrî ibn Shihâb [m.124] et selon une unique chaîne de transmission/isnâd  comportant seulement ‘Urwah ibn Zubayr et Aïcha.  Ce hadîth est donc classifié aḥâd, soit un faible degré de certitude parmi les hadîths dits authentifiés/ṣaḥîḥ. Encore une fois, pourquoi une seule chaîne de transmission alors que l’on est en droit de supposer que si cet évènement avait été signalé par le Prophète de nombreux autres rapporteurs auraient dû  transmettre cette information capitale ?

J'en viens à douter de tout hadith concernant Mohamed. Les chaînes de transmission sont tellement faciles à truquer comment savoir même qu'il a existé, qu'il n'y a pas eu plusieurs Mohamed et que Mohamed a fait la moitié de ce qu'on lui attribue?

Toujours est-il que le coran est apparu, qu'il est de bonne qualité et qu'on peut baser une religion dessus. Cependant son origine réelle relève du mythe.

rosarum a écrit:

Le début de la révélation coranique : le mythe de la grotte      17.05.2020

le récit traditionnel du début de la révélation s'appuie sur des hadiths et non sur le Coran. Or il y a des raisons de penser que ce récit n'a rien d'authentique du point de vue historique.  Il s'agirait d'une reconstitution à postériori fabriquée à partir d'éléments bibliques. (Moïse et Isaïe notamment)

la critique du récit traditionnel porte sur 3 aspects

- la fiabilité des sources
- certaines incohérenes du récit
- sa similitude avec des passages bibliques

l'auteur précise toutefois que cette déconstruction de la tradition ne remet pas en cause la foi en la révélation coranique. c'est seulement les circonstances de cette révélation qui sont contestées.

texte complet :  https://www.alajami.fr/index.php/2018/01/21/la-premiere-revelation/

quelles sont tes preuves.

il n'y a rien de facile que d'affirmer.

je peux dire Napoléon n'a jamais existé

cailloubleu* a écrit:

rosarum a écrit:

critique des sources

- Le hadîth, que l’on trouve chez al Bukhârî, a été rapporté par az–Zuhrî ibn Shihâb [m.124] et selon une unique chaîne de transmission/isnâd  comportant seulement ‘Urwah ibn Zubayr et Aïcha.  Ce hadîth est donc classifié aḥâd, soit un faible degré de certitude parmi les hadîths dits authentifiés/ṣaḥîḥ. Encore une fois, pourquoi une seule chaîne de transmission alors que l’on est en droit de supposer que si cet évènement avait été signalé par le Prophète de nombreux autres rapporteurs auraient dû  transmettre cette information capitale ?

J'en viens à douter de tout hadith concernant Mohamed. Les chaînes de transmission sont tellement faciles à truquer comment savoir même qu'il a existé, qu'il n'y a pas eu plusieurs Mohamed et que Mohamed a fait la moitié de ce qu'on lui attribue?

Toujours est-il que le coran est apparu, qu'il est de bonne qualité et qu'on peut baser une religion dessus. Cependant son origine réelle  relève du mythe.

il y a toute une science derrière . Al-Jarh wa At-Taadil

tout est passé au crible .

nous connaissons tous les rapporteurs de Hadiths avec les moindres détails

sa naissance , sa mort , son savoir , ses maitres et ses disciples , son lieu de naissance , ce qu'en disaient ses contemporains .

si il arrive que nousne connaissons quelques détails on dit ce rapporteur est Munkar منكر c'est à dire inconnu. et on juge de la véracité de son hadith qu'il est faible ou Matrouk متروك.

C'est pourquoi l'Authentique de Boukhari est une sélection de presque 7000 hadiths sur 200 000.


la compilation de la Sunna est un autre miracle de l'Islam ; l'Humanité n'en connaissait rien de pareil

la chaîne de transmission du hadith

Par exemple nous avons ces cinq ( 05) rapporteurs

حدثنا يحيى بن بكير قال حدثنا الليث عن عقيل عن ابن شهاب عن عروة بن الزبير عن عائشة أم المؤمنين

El-Boukhari , le collecteur de Hadith , l'a entendu bouche à oreille de Yahya Ibn Boukair.

1-Yahya Ibn Boukair l'avait rapportait de Laith .


2-El-Laith l'avait rapporté de bouche à oreille de Okail Ibn Chihab.

3-Okail l'avait rapporté de Orwa Ibn Zoubir.

4-Orwa Ibn Zoubir l'avait rapporté de notre mère Aicha.

05-Aicha (qu'Allah soit satisfait d'elle ) l'a rapporté du Prophète Muhammed (SAWS).


On appelle cette chaîne de transmission la chaîne d'or . on connait tous les rapporteurs avec les moindres détails

bon croyant a écrit:

si il arrive que nousne connaissons quelques détails on dit ce rapporteur est Munkar منكر c'est à dire inconnu. et on juge de la véracité de son hadith qu'il est faible ou Matrouk متروك.

Le rapporteut dont on ne connais pas les details c'est Majhoul et non Munkar ..faire cette erreur demontre que tu n'a jamais lu sur la science de hadith cher BC .. raison pour laquelle tu devrais oublier la bible et revenir à la tradition islamique .

bon croyant a écrit:

la chaîne de transmission du hadith

Par exemple nous avons ces cinq ( 05)  rapporteurs

حدثنا يحيى بن بكير قال حدثنا الليث عن عقيل عن ابن شهاب عن عروة بن الزبير عن عائشة أم المؤمنين

El-Boukhari , le collecteur de Hadith , l'a entendu bouche à oreille de Yahya Ibn Boukair.

1-Yahya Ibn Boukair l'avait rapportait de Laith .


2-El-Laith  l'avait rapporté de bouche à oreille de Okail Ibn Chihab.

3-Okail l'avait rapporté de Orwa Ibn Zoubir.

4-Orwa Ibn Zoubir l'avait rapporté de notre mère Aicha.

05-Aicha (qu'Allah soit satisfait d'elle ) l'a rapporté du Prophète Muhammed (SAWS).


On appelle cette chaîne de transmission la chaîne d'or . on connait tous les rapporteurs avec les moindres détails

Encore une erreur impatdonnabke .. okail ibn chihab n'existe pas ... c'est plutot okail l'elève de Ibn chihab ... ibn chihab c'est le fameux Zuhri dont parle Rosarum et dr Al ajami.


Et puis tu as fait une autre erreur qui ne pardonne pas .. ta chaine ne dit pas Ibn chihab l'a rapporté de urwa mais , plutot ibn chihab sur Urwa ... c'est a dire que Ibn chihab a entendu des gens inconnu dire que Urwa a dit ca s'apelle la 3an3ana.

Thedjezeyri14 a écrit:

bon croyant a écrit:

la chaîne de transmission du hadith

Par exemple nous avons ces cinq ( 05)  rapporteurs

حدثنا يحيى بن بكير قال حدثنا الليث عن عقيل عن ابن شهاب عن عروة بن الزبير عن عائشة أم المؤمنين

El-Boukhari , le collecteur de Hadith , l'a entendu bouche à oreille de Yahya Ibn Boukair.

1-Yahya Ibn Boukair l'avait rapportait de Laith .


2-El-Laith  l'avait rapporté de bouche à oreille de Okail Ibn Chihab.

3-Okail l'avait rapporté de Orwa Ibn Zoubir.

4-Orwa Ibn Zoubir l'avait rapporté de notre mère Aicha.

05-Aicha (qu'Allah soit satisfait d'elle ) l'a rapporté du Prophète Muhammed (SAWS).


On appelle cette chaîne de transmission la chaîne d'or . on connait tous les rapporteurs avec les moindres détails

Encore une erreur impatdonnabke .. okail ibn chihab n'existe pas ... c'est plutot okail l'elève de Ibn chihab ... ibn chihab c'est le fameux Zuhri dont parle Rosarum et dr Al ajami.


Et puis tu as fait une autre erreur qui ne pardonne pas .. ta chaine ne dit pas Ibn chihab l'a rapporté de urwa mais , plutot ibn chihab sur Urwa ... c'est a dire que Ibn chihab a entendu des gens inconnu dire que Urwa a dit ca s'apelle la 3an3ana.

Zuhri n'a pas bonne réputation d'après ce que j'ai lu.
Il donnait plusieurs versions d'un hadith et il oubliait ce qu'il avait dit précédemment.

bon croyant a écrit:

la compilation de la Sunna est un autre miracle de l'Islam ; l'Humanité n'en connaissait rien de pareil

N'ai pas honte de qui tu es  

Les amis avec qui j'ai grandi me disaient la même chose. toi au moins tu ne te caches pas, comme les gens avec qui j'ai grandi, contrairement à certains.

"Le sunnisme est la pure religion de Dieu sans ajouts, sans omissions. si tu ne suis pas la sunna, tu n'es pas un vrai Musulman" 
Voila leurs paroles

Ils étaient fiers de leur culture familiale et ancestrale



.

bon croyant a écrit:

rosarum a écrit:

Le début de la révélation coranique : le mythe de la grotte      17.05.2020

le récit traditionnel du début de la révélation s'appuie sur des hadiths et non sur le Coran. Or il y a des raisons de penser que ce récit n'a rien d'authentique du point de vue historique.  Il s'agirait d'une reconstitution à postériori fabriquée à partir d'éléments bibliques. (Moïse et Isaïe notamment)

la critique du récit traditionnel porte sur 3 aspects

- la fiabilité des sources
- certaines incohérenes du récit
- sa similitude avec des passages bibliques

l'auteur précise toutefois que cette déconstruction de la tradition ne remet pas en cause la foi en la révélation coranique. c'est seulement les circonstances de cette révélation qui sont contestées.

texte complet :  https://www.alajami.fr/index.php/2018/01/21/la-premiere-revelation/

quelles sont tes preuves.

il n'y a rien de facile que d'affirmer.

je peux dire Napoléon n'a jamais existé

les innemies de l'islam font tout pour nuire
Laisses les dans leurs déni
Monhammed a existé mais Jésus on peut dire que c'est du mythe
Jésus des évangiles n'a rien fait juste un vagabond un mandiant qui s'est fait crucifié
Il n'a pas sauvé sont peuple
Maintenant regarde Moïse il a sauvé sont peuple il a défie le pharaon il a fendu la mer en deux
Que a t il fait. Jésus des évangiles
Rien
Il avait comme disciplines des incrédules
Comment avec ces pauvres d'esprit peut il défier Rome et sauver son peuple

eteop a écrit:

bon croyant a écrit:

quelles sont tes preuves.

il n'y a rien de facile que d'affirmer.

je peux dire Napoléon n'a jamais existé

les innemies de l'islam font tout pour nuire
Laisses les dans leurs déni
Monhammed a existé mais Jésus on peut dire que c'est du mythe
Jésus des évangiles n'a rien fait juste un vagabond un mandiant qui s'est fait crucifié
Il n'a pas sauvé sont peuple
Maintenant regarde Moïse il a sauvé sont peuple il a défie le pharaon il a fendu la mer en deux
Que a t il fait. Jésus des évangiles
Rien
Il avait comme disciplines des incrédules
Comment avec ces pauvres d'esprit peut il défier Rome et sauver son peuple

On peut respecter l'Islam sans croire au mythe de la grotte. Ce qui compte c'est le contenu du Coran et non pas  si Gabriel était là ou pas.

Je trouve beaucoup plus mystérieux personnellement et fascinant  de me demander d'où vient le Coran que de lire un mythe (la grotte, Gabriel) qui est invraisemblable.

C'est la même chose que je reproche aux détracteurs du christianisme: ceux qui chipotent sur Paul, la Trinité, etc sans se rendre compte de la richesse du texte de l'évangile.

Dans les deux cas, Evangile et Coran c'est la vieille histoire du doigt et de la lune, le sage regarde le message (le contenu de l'Evangile ou du Coran) et l'imbécile regarde le doigt.

Attention on a le droit de s'interroger sur le doigt, c'est une préoccupation historique mais sans sacraliser le doigt.
L'important demeurant la lune c'est à dire le texte, le contenu, le message.

eteop a écrit:

Jésus des évangiles n'a rien fait juste un vagabond un mandiant qui s'est fait crucifié

D'aprés leur faux Apôtre

gerard2007 a écrit:

Zuhri n'a pas bonne réputation d'après ce que j'ai lu.
Il donnait plusieurs versions d'un hadith et il oubliait ce qu'il avait dit précédemment.

Ou est Zuhri dans cette chaine ?

nous avons la biographie de chaque rapporteur. et on connait s'il jouissait d'une bonne mémoire ou non
ça n'a jamais existé depuis la création du monde

cailloubleu* a écrit:

J'en viens à douter de tout hadith concernant Mohamed. Les chaînes de transmission sont tellement faciles à truquer comment savoir même qu'il a existé, qu'il n'y a pas eu plusieurs Mohamed et que Mohamed a fait la moitié de ce qu'on lui attribue?

Toujours est-il que le coran est apparu, qu'il est de bonne qualité et qu'on peut baser une religion dessus. Cependant son origine réelle  relève du mythe.

toi tu doutes meme de Dieu.

cailloubleu* a écrit:

On peut respecter l'Islam sans croire au mythe de la grotte. .

Les hadiths concernant la grotte sont rapporté par plusieurs chaines de transmissions. on ne peut jamais entamer leur crédibilité.

bon croyant a écrit:

Ou est Zuhri dans cette chaine ?

nous avons la biographie de chaque rapporteur. et on connait s'il jouissait d'une bonne mémoire ou non
ça n'a jamais existé depuis la création du monde

Ibn chihab = Zuhri .

Repporterié des minibiographie de plusieurs personnes ca toujours existé parmi les historiens .. l'originalité du Ilm al rijal( la science du hadith ne se resume pas a ca biensur ) c'est le fait de s'être interessé à la memoire des sujets .. quoi de plus normal dans une société qui donne une importance enorme à la memoire .

Citation :

Les hadiths concernant la grotte sont rapporté par plusieurs chaines de transmissions. on ne peut jamais entamer leur crédibilité.

Dane ce cas la pourquoi ne pas les citer pour contrer l'argument du dr al ajami .

Thedjezeyri14 a écrit:

bon croyant a écrit:

Ou est Zuhri dans cette chaine ?

nous avons la biographie de chaque rapporteur. et on connait s'il jouissait d'une bonne mémoire ou non
ça n'a jamais existé depuis la création du monde

Ibn chihab = Zuhri .

Repporterié des minibiographie de plusieurs personnes ca toujours existé parmi les historiens .. l'originalité du Ilm al rijal( la science du hadith ne se resume pas a ca biensur ) c'est le fait de s'être interessé à la memoire des sujets .. quoi de plus normal dans une société qui donne une importance enorme à la memoire .

Citation :

Les hadiths concernant la grotte sont rapporté par plusieurs chaines de transmissions. on ne peut jamais entamer leur crédibilité.

Dane ce cas la pourquoi ne pas les citer pour contrer l'argument du dr al ajami .

salut Thed
Que ce soit dans une grotte où sous un palmier où je ne sais où la révélation a eu bien lieu et par l'ange Gabriel
C'est le plus important

cailloubleu* a écrit:

eteop a écrit:

les innemies de l'islam font tout pour nuire
Laisses les dans leurs déni
Monhammed a existé mais Jésus on peut dire que c'est du mythe
Jésus des évangiles n'a rien fait juste un vagabond un mandiant qui s'est fait crucifié
Il n'a pas sauvé sont peuple
Maintenant regarde Moïse il a sauvé sont peuple il a défie le pharaon il a fendu la mer en deux
Que a t il fait. Jésus des évangiles
Rien
Il avait comme disciplines des incrédules
Comment avec ces pauvres d'esprit peut il défier Rome et sauver son peuple

On peut respecter l'Islam sans croire au mythe de la grotte. Ce qui compte c'est le contenu du Coran et non pas  si Gabriel était là ou pas.

Je trouve beaucoup plus mystérieux personnellement et  fascinant  de me demander d'où vient le Coran que de lire un mythe (la grotte, Gabriel) qui est invraisemblable.

C'est la même chose que je reproche aux détracteurs du christianisme: ceux qui chipotent sur Paul, la Trinité, etc sans se rendre compte de la richesse du texte de l'évangile.

Dans les deux cas, Evangile et Coran c'est la vieille histoire du doigt et de la lune, le sage regarde le message (le contenu de l'Evangile ou du Coran) et l'imbécile regarde le doigt.

Attention on a le droit de s'interroger sur le doigt, c'est une préoccupation historique mais sans sacraliser le doigt.
L'important demeurant la lune c'est à dire le texte, le contenu, le message.

la grotte n'est pas un mythe
Puisque la grotte existe bien
La révélation est une question de foi et tout ce qui l'entoure
La révélation n'est pas une question de sciences
Quant a douter de l'existence du prophète de l'islam comme tu veux le sous entendre là tu vas loin
Tu es entrain de t'attaquer à l'islam et le sunnisme en général
Et je n'aime pas celà
Ce n'est pas en écrivant quelques mots en arabe et avoir lu quelques hadiths que tu peux t'amusser à devenir Jacqueline chabbi

bon croyant a écrit:

eteop a écrit:

Jésus des évangiles n'a rien fait juste un vagabond un mandiant qui s'est fait crucifié

D'aprés leur faux Apôtre

Les vrais disciplines de Jésus n'ont rien écrit
Et ont été persécutés et assassiné
Moïse avait un seul discipline baron son frère et a fait des miracles que Jésus des évangiles n'a pas fait
Moïse est plus grand que ce Jésus vagabond des évangiles qui a même profiter du parfum pour parfumer ses pieds

eteop a écrit:

salut Thed
Que ce soit dans une grotte où sous un palmier où je ne sais où la révélation a eu bien lieu et par l'ange Gabriel
C'est le plus important

Salut eteop ... dans ce cas la tu es d'accord avec Caillou vous ditez exactement la même chose

Par contre BC ne va pas aimer ce que tu viens de dire .

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:

salut Thed
Que ce soit dans une grotte où sous un palmier où je ne sais où la révélation a eu bien lieu et par l'ange Gabriel
C'est le plus important

Salut eteop ... dans ce cas la tu es d'accord avec Caillou vous ditez exactement la même chose

Par contre BC ne va pas aimer ce que tu viens de dire .

je ne suis pas d'accord avec cailloux qui doute aussi de l'existence du prophète
N'oublies pas qu'elle n'est pas musulmane
La grotte et la révélation est exacte
Ma réponse à toi c'est que le plus important est que la révélation a eu lieu et par l'ange Gabriel
Pour moi la grotte où sous un palmier cela n'est pas important

la question majeure qu'un intello objectif et impartial pourrait se poser est la suivante = Pourquoi le phénomène de Hadith si tardivement si réellement ce phénomène devait constituer un pilier fondamental de la foi islamique?

Donc entre autres, pourquoi Allah n'a pas eu tôt avant otman et az zuhri l'initiative d'ordonner la mise écrite en un livre unique de son coran si tant devait constituer la preuve indubitable de son inaltérabilité, de son infaillibilité, de son caractère d'incréé ? pourquoi ce soit plus tard des humains (otman et zuhri) qui aient à avoir une telle idée de génie loin de Allah et son prophète ?

Par ailleurs Allah a-t-il parlé de hadith dans son coran ? si oui, y croyait-il ou le dévoyait-il? et comment se fait-il qu'il en ait parlé dans son coran, (si réellement il en a parlé) alors que la culture du hadith n'était pas encore à l'ordre du jour du vivant du prophète et que personne ni le prophète même ne pouvait mesurer son importance future dans 200 ans après la mort du prophète ?

qu'est-ce qui donc a motivé l'avènement du phénomène de hadith face à un coran incréé, infaillible, complet, inaltérable? hein ?

après la critique des sources du récit, il y a des critiques d'ordre rationnel

2 - CRITIQUES RATIONNELLES

1- La littérature exégétique fait état d’un non-consensus quant à la première sourate révélée : pour certains ce fut la Fâtiha ou pour d’autres la sourate 74. Or, l’Exégèse est postérieure à la période en laquelle az-Zuhrî est supposé avoir transmis ce hadîth, en ce cas si ce hadîth avait été connu ou reconnu il n’y aurait pas dû avoir de divergence.

2- Pourquoi du temps de Omar, dit-on, le début de l’ère islamique fut-il fixé en fonction de la date de l’Hégire ? Pourquoi, si le début de la révélation du Coran avait été noté et connu ne pas l’avoir choisi comme date marquant le début de l’ère islamique ?

3- En dehors d’un choix qui pourrait sembler purement politique, cette option semble indiquer que si l’on a pas recouru à cet événement pourtant daté par le Coran lui-même (S2 - V185)et marqué qui plus est par un lieu physique situé à la Mecque [Jabal an–nûr] c’est qu’en réalité ces données n’étaient probablement pas connues à cette époque.

4- Si c’est évènement avait été inscrit dans l’imaginaire collectif des premiers musulmans, pourquoi la recension dite de Othman est-elle non-chronologique, c’est-à-dire basée sur une répartition quantitative par ordre de longueur sans qu’au moins l’on ait songé à poser en en-tête ce bref incipit de cinq versets ? (S96 V1-5)

5- Ladite grotte de Hirâ’ est en réalité une petite anfractuosité de quelques mètres carrés dans un éboulis de rochers en laquelle il est difficilement concevable que l’Archange Gabriel ait pu se manifester quand, comme nous le verrons, selon le Coran la manifestation de l’Archange est sans dimensions physiques.

6- Si l’impératif iqra’ signifie lire, cela ne fait guère sens puisque recevoir la révélation n’a aucun rapport avec le fait de lire un écrit. Le phénomène présidant à la révélation du Coran est sans aucun doute une descente/nuzûl opérant en l’esprit/qalb de Muhammad, cf. S2.V97. Cette anomalie avait été perçue car l’on retrouve des variantes de ce hadîth postérieures à az–Zuhrî faisant état d’une étoffe de soie verte sur laquelle étaient écrits ces cinq versets. Cette modification n’échappe pas à l’Histoire puisque l’on sait  que  l’écriture en ces temps-là ne permettait pas de déchiffrer un texte dont on ne connaissait pas par avance le contenu !

7- Nous savons que az-Zuhrî a été longtemps au service du calife Abd al–Malik [m.86] et de ses successeurs omeyyades, véritables acteurs historiques de l’Islam ayant œuvré à son institutionnalisation. En ces conditions, l’on comprend qu’il fut à cette époque nécessaire d’établir une histoire des origines, ce dont az–Zuhrî fut visiblement chargé. Par la suite, les Sîra ne feront que reconduire cette “histoire officielle” au point qu’elle devint le mythe fondateur de l’histoire du Coran. Ainsi, Ibn Hishâm [m. 218] reproduira-t-il un siècle plus tard en sa biographie du Prophète la même trame narrative en y ajoutant quelques détails anecdotiques.

lafemme a écrit:

la question majeure  qu'un intello objectif et impartial pourrait se poser est la suivante = Pourquoi le phénomène de Hadith si tardivement si réellement ce phénomène devait constituer un pilier fondamental de la foi islamique?

Donc entre autres, pourquoi Allah n'a pas eu tôt avant otman et az zuhri l'initiative d'ordonner la mise écrite en un livre unique de son coran si tant devait constituer la preuve indubitable de son inaltérabilité, de son infaillibilité, de son caractère d'incréé ? pourquoi ce soit plus tard des humains (otman et zuhri) qui aient à avoir une telle idée de génie loin de Allah et son prophète ?

Par ailleurs Allah a-t-il parlé de hadith dans son coran ? si oui, y croyait-il ou le dévoyait-il? et comment se fait-il qu'il en ait parlé dans son coran, (si réellement il en a parlé) alors que la culture du hadith n'était pas encore à l'ordre du jour du vivant du prophète et que personne ni le prophète même ne pouvait mesurer son importance future dans 200 ans après la mort du prophète ?

qu'est-ce qui donc a motivé l'avènement du phénomène de hadith face à un coran incréé, infaillible, complet, inaltérable? hein ?

Très bien résumé.

Il y a des similarités entre l'histoire du christianisme et l'islam, dans les deux cas il y a d'abord un livre, puis ce qu'en font les hommes, c'est à dire les hadiths en islam et l'Eglise pour le christianisme.

Un musulman qui critique la trinité dans le christianisme devrait rejeter les hadiths dans l'islam, car c'est la même chose ce sont des ajouts au texte original par des hommes plusieurs siècles après.

rosarum a écrit:

après la critique des sources du récit, il y a des critiques d'ordre rationnel

2 - CRITIQUES RATIONNELLES

Ces critiques rationelles sont très intéressantes mais comme Dieu n'écrit pas, on peut toujours trouver des fautes de logiques et des questions troublantes dans la rédaction du Coran ou de la Bible.

Mais les vrais questions posées, si on écarte la Révélation c'est comment le Coran a-t-il vraiment été rédigé et quelles sont les pistes?

wikipedia a écrit:

Mohamed vient en effet de rompre un modèle sociétal établi sur les liens du sang (organisation clanique), en faveur d'un modèle de communauté de destin fondée sur la croyance. Dans ce nouveau modèle, où tout le monde est censé être « frère », il n'est plus permis d'abandonner le démuni ou le faible comme c'était le cas auparavant. Les clans puissants de La Mecque vont tout faire pour éliminer cette nouvelle forme de société qui diminue leur influence car l'égalité entre les croyants est proclamée lors de la rédaction de la constitution de Médine, qu'ils soient libres ou esclaves, arabes ou non-arabes3.

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On dirait une révolution plutôt. Le coran est-il le manifeste d'un courant révolutionaire?

rosarum a écrit:

2- Pourquoi du temps de Omar, dit-on, le début de l’ère islamique fut-il fixé en fonction de la date de l’Hégire ? Pourquoi, si le début de la révélation du Coran avait été noté et connu ne pas l’avoir choisi comme date marquant le début de l’ère islamique ?

Je pourrais apporter une réponse à chaque question mais je me contenterais de celle-là, les autres peut-être plus tard ...

C'est à partir de l'Hégire, de l'Emigration à Médine, que l'islam a commencé à devenir une religion internationale.

Si les Qoraïsh avaient accepté l'Islam, il n'est pas sûr que le reste des arabes auraient adopté cette religion, elle aurait été considéré comme celle de la Mecque dont l'aristocratie irritait les autres tribus.

C'est à partir de Médine et non de la Mecque que l'expansion de l'Islam a pu se faire, la Mecque n'a jamais été la capitale de l'islam, ce fut Médine puis Baçra, Damas, Baghdad, etc ...

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

2- Pourquoi du temps de Omar, dit-on, le début de l’ère islamique fut-il fixé en fonction de la date de l’Hégire ? Pourquoi, si le début de la révélation du Coran avait été noté et connu ne pas l’avoir choisi comme date marquant le début de l’ère islamique ?

Je pourrais apporter une réponse à chaque question mais je me contenterais de celle-là, les autres peut-être plus tard ...

C'est à partir de l'Hégire, de l'Emigration à Médine, que l'islam a commencé à devenir une religion internationale.

Si les Qoraïsh avaient accepté l'Islam, il n'est pas sûr que le reste des arabes auraient adopté cette religion, elle aurait été considéré comme celle de la Mecque dont l'aristocratie irritait les autres tribus.

C'est à partir de Médine et non de la Mecque que l'expansion de l'Islam a pu se faire, la Mecque n'a jamais été la capitale de l'islam, ce fut Médine puis Baçra, Damas, Baghdad, etc ...

ce qui revient à dire que le choix est politique et que le religieux passe après.
l'an zéro est celui de la fondation d'un état islamique et pas celui où Dieu décide d'envoyer son message.

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

Je pourrais apporter une réponse à chaque question mais je me contenterais de celle-là, les autres peut-être plus tard ...

C'est à partir de l'Hégire, de l'Emigration à Médine, que l'islam a commencé à devenir une religion internationale.

Si les Qoraïsh avaient accepté l'Islam, il n'est pas sûr que le reste des arabes auraient adopté cette religion, elle aurait été considéré comme celle de la Mecque dont l'aristocratie irritait les autres tribus.

C'est à partir de Médine et non de la Mecque que l'expansion de l'Islam a pu se faire, la Mecque n'a jamais été la capitale de l'islam, ce fut Médine puis Baçra, Damas, Baghdad, etc ...

ce qui revient à dire que le choix est politique et que le religieux passe après.
l'an zéro est celui de la fondation d'un état islamique et pas celui où Dieu décide d'envoyer son message.

Tu ne sais donc toujours pas, cher Rosarum, que l'Islam ne dissocie pas le religieux du temporel ?

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

ce qui revient à dire que le choix est politique et que le religieux passe après.
l'an zéro est celui de la fondation d'un état islamique et pas celui où Dieu décide d'envoyer son message.

Tu ne sais donc toujours pas, cher Rosarum, que l'Islam ne dissocie pas le religieux du temporel ?

si c'est le cas, c'est une raison de plus pour le critiquer