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 Pur et Impur, Licite et Illicite

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Poisson vivant

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MessageSujet: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyDim 10 Mai 2020, 14:06

Rappel du premier message :

- Le Judaïsme parle de Pur et Impur

- L'Islam parle de Licite et Illicite

Pourquoi le Christianisme semble étranger à ces notions ?

Dans un livre Saint, l'interdiction (pur et impur, licite et illicite) ne devient elle pas anti universelle ?




.
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Poisson vivant





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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 10:32

mario-franc_lazur a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Les européens peuvent très bien se passer du porc et manger d'autres viandes. tu crois que nous mangeons du porc tous les jours ? pas du tout, j'en mange une fois par semaine (ma compagne 1/2 fois par mois) ce qui est assez peu et je peux très bien remplacer le porc par des viandes type volailles. le problème c'est l'interdiction. je refuse de me couper de mes racines culinaires par ce qu'un livre me le demande

C'est pareil pour les inuits, ils mangent de l'ours mais forcément pas tous les jours, ça fait parti de leur culture culinaire comme le phoque ou la baleine.

Le problème ce n'est pas de savoir si on peut s'en passer ou pas, bien sur qu'on peut s'en passer, le problème c'est de se couper des racines de ses ancêtres. les inuits ne font pas une phrase sans parler de leurs ancêtres. ils sont hyper attaché à leur culture. la religion doit se greffer à la culture des peuples et pas l'inverse. voila ce que tu n'as toujours pas compris


Et voilà pourquoi le message de Jésus que j'ai cité plus haut prouve bien que ce message est universel, valable pour tous les peuples , pour toutes les époques.


Évidemment


.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 10:36

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:

Maintenant ton jugement d'athée osef. Ca n'a pas d'importance la facon dont une personne qui ne croit pas en Dieu juge ce genre de sujet, mais d'un point de vue théologique tu peux pas prétendre à une contradiction. Il y a en revanche une contradiction dans un discours chrétien qui dit que les interdits alimentaires sont inventés par des hommes alors que l'ancien testament dit bien que c'est L'Eternel Lui même qui a donné ses interdits alimentaires.


Les Chrétiens ne disent pas que ce sont les hommes qui ont inventé les interdits alimentaires. Par contre ils disent que Jésus a donné une nouvelle définition de l'impureté dans un passage que j'ai cité sur cette page un peu plus haut.


Non ils ne le disent pas vraiment, mais ils disent bel et bien que l'ensemble de l'AT sont des paroles d'hommes, interprétées par des hommes et que les seules paroles divines sont celles de Jésus dans les évangiles.
Il y a donc une marge de flou dans ce que nous acceptons de la Torah.



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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 10:48

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Mais je n'ai pas à me plaindre de ce que dit Wikipedia ma chère Cailloubleu. A aucun moment ce que tu cites ne contredit ce que j'ai dit jusque maintenant. Ca leur arrive de manger de l'Ours mais c'est pas un aliment essentiel pour leur survie.

Ton article Wiki dit simplement que ca leur arrive d'en manger. Ok, et j'ai dit aussi que ca pouvait leur arriver d'en manger, et alors ?

Je t'ai cité un article qui précise que c'est un animal dont qu'ils mangent rarement et qu'ils chassent surtout pour sa fourrure.

Je peux te citer aussi science et avenir qui dit que l'alimentation principale des inuits est la graisse d'animaux marins :


Comment les Inuits peuvent-ils rester en bonne santé alors qu'ils ne consomment (quasiment) que des graisses de mammifères marins ? Des chercheurs ont élucidé ce mystère.

Les Inuits ont des mutations génétiques uniques : elles agissent sur le métabolisme et leur permettent de neutraliser les effets néfastes d'un régime alimentaire riche en graisses de mammifères marins, leur principale source d'alimentation.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc si l'Islam sunnite interdisait la consommation de phoque et de baleine oui ce serait problématique pour un inuit, mais l'ours aucun souci. Ce serait moins difficile pour lui que pour un Francais de ne plus manger de porc. Bref, on peut passer à autre chose si tu veux bien parce qu'on a trop ergoter sur ce sujet.

Comme je disais, l'Islam sunnite n'interdit aucun animal dont un peuple dépend pour sa survie.

Pour prendre un autre exemple que l'ours, il y a par exemple le chien et le chat. Certains Chinois mangent de ses animaux mais ils pourraient arrêter facilement s'ils se convertissaient à l'Islam Sunnite.

Il y a des tribus qui mangent du singe en Afrique. Mais ca ne leur proserait pas de problème d'arrêter d'en manger.

Etc...

Bref aucun peuple n'aurait du mal a respecter les interdits alimentaires s'il se convertissait au sunnisme.

Rien à voir avec le judaïsme où la tu as une liste incroyable d'interdit tel que les juifs les plus pointilleux ont deux frigo pour ne pas mélanger des aliments qu'il est interdit de faire entrer en contact ensemble.



Comment tu sais que ça ne leur poserait pas de problèmes d'en manger du singe en Afrique ? je connais un congolais qui bosse avec moi et qui en mange dés qu'il rentre chez lui au Congo. le problème c'est pas de pouvoir s'en passer, bien sur qu'il peut s'en passer, le problème c'est l'interdiction. je suis sur que plein d'africains ne mangent pas de singe mais ils sont libre d'en manger ou pas

Les européens peuvent très bien se passer du porc et manger d'autres viandes. tu crois que nous mangeons du porc tous les jours ? pas du tout, j'en mange une fois par semaine (ma compagne 1/2 fois par mois) ce qui est assez peu et je peux très bien remplacer le porc par des viandes type volailles. le problème c'est l'interdiction. je refuse de me couper de mes racines culinaires par ce qu'un livre me le demande

C'est pareil pour les inuits, ils mangent de l'ours mais forcément pas tous les jours, ça fait parti de leur culture culinaire comme le phoque ou la baleine.

Le problème ce n'est pas de savoir si on peut s'en passer ou pas, bien sur qu'on peut s'en passer, le problème c'est de se couper des racines de ses ancêtres. les inuits ne font pas une phrase sans parler de leurs ancêtres. ils sont hyper attaché à leur culture. la religion doit se greffer à la culture des peuples et pas l'inverse. voila ce que tu n'as toujours pas compris



.

Les choses ne vont pas dans ce sens la.

Personne ne demande aux non musulmans de ne pas manger du porc, de l'ours ou du singe. Mais quand tu te convertis à l'Islam, alors c'est trés facile de respecter tout ces interdit alimentaire, et n'importe quel peuple du monde peut sans difficultés pratiqué l'Islam. Donc c'est en cela que l'Islam est universel.

Comparons avec le christianisme qui peut être n'impose pas d'interdit alimentaire mais va imposer des règles de vies qui sont extrêmement difficile a respecter et peuvent même pourrir la vie quand elles sont respecté. Comme l'interdiction du remariage, ou aimer ses ennemies, devoir tendre l'autre joue. Voila des règles religieuses tellement difficile que rare sont les chrétiens qui les respectent.

Rien de tel en Islam. Les interdits alimentaire c'est vraiment pas grand chose pour le croyant. Ca ne lui demande pas d'effort.

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 10:50

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Les Chrétiens ne disent pas que ce sont les hommes qui ont inventé les interdits alimentaires. Par contre ils disent que Jésus a donné une nouvelle définition de l'impureté dans un passage que j'ai cité sur cette page un peu plus haut.


Non ils ne le disent pas vraiment, mais ils disent bel et bien que l'ensemble de l'AT sont des paroles d'hommes, interprétées par des hommes et que les seules paroles divines sont celles de Jésus dans les évangiles.
Il y a donc une marge de flou dans ce que nous acceptons de la Torah.




Est ce que c'est vraiment ce que les églises catholiques, orthodoxe et les principales églises protestantes disent ?

J'aimerai bien des sources.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 10:59

salamsam a écrit:
Les choses ne vont pas dans ce sens la.

Personne ne demande aux non musulmans de ne pas manger du porc, de l'ours ou du singe. Mais quand tu te convertis à l'Islam, alors c'est trés facile de respecter tout ces interdit alimentaire, et n'importe quel peuple du monde peut sans difficultés pratiqué l'Islam. Donc c'est en cela que l'Islam est universel.

Comparons avec le christianisme qui peut être n'impose pas d'interdit alimentaire mais va imposer des règles de vies qui sont extrêmement difficile a respecter et peuvent même pourrir la vie quand elles sont respecté. Comme l'interdiction du remariage, ou aimer ses ennemies, devoir tendre l'autre joue. Voila des règles religieuses tellement difficile que rare sont les chrétiens qui les respectent.

Rien de tel en Islam. Les interdits alimentaire c'est vraiment pas grand chose pour le croyant. Ca ne lui demande pas d'effort.


Je suis d'accord avec ton post mais tu oublies l'essentiel et j'ai pourtant bien insisté la dessus

La culture culinaire (et autre) de chaque peuple

Pourquoi je devrai me refuser à manger telle ou telle chose alors que depuis la nuit des temps mes ancêtres sont libres de manger ce qu'il veulent uniquement parce qu'un livre écrit il y a 1500 ans me le demande pour croire en Dieu ? c'est trop peu

Salamsam, il me semble te l'avoir déjà dit, si j'étais né Musulman, je défendrai bec et ongle l'Islam et la culture arabo Musulmane


.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 11:10

Salamsam a écrit:
Les choses ne vont pas dans ce sens la.

Personne ne demande aux non musulmans de ne pas manger du porc, de l'ours ou du singe. Mais quand tu te convertis à l'Islam, alors c'est trés facile de respecter tout ces interdit alimentaire, et n'importe quel peuple du monde peut sans difficultés pratiqué l'Islam. Donc c'est en cela que l'Islam est universel.

Comparons avec le christianisme qui peut être n'impose pas d'interdit alimentaire mais va imposer des règles de vies qui sont extrêmement difficile a respecter et peuvent même pourrir la vie quand elles sont respecté. Comme l'interdiction du remariage, ou aimer ses ennemies, devoir tendre l'autre joue. Voila des règles religieuses tellement difficile que rare sont les chrétiens qui les respectent.

Rien de tel en Islam. Les interdits alimentaire c'est vraiment pas grand chose pour le croyant. Ca ne lui demande pas d'effort.

Oui l'effort est minime mais il n'est pas négligeable . Cet effort est bien plus disciplinaire qu'éthique . Il invite le croyant à rester attentif et à ne pas se goinfrer de tout ce qui lui passe Sous la main . Ces interdits invitent aussi à prendre conscience que nous ne sommes pas des rois et que le monde ne nous appartient pas .

Le fait de se nourrir n'est pas un acte anodin notre Corps n'est pas une poubelle tout comme le monde et notre envirronement n'est pas un supermarché .
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 11:19

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Les choses ne vont pas dans ce sens la.

Personne ne demande aux non musulmans de ne pas manger du porc, de l'ours ou du singe. Mais quand tu te convertis à l'Islam, alors c'est trés facile de respecter tout ces interdit alimentaire, et n'importe quel peuple du monde peut sans difficultés pratiqué l'Islam. Donc c'est en cela que l'Islam est universel.

Comparons avec le christianisme qui peut être n'impose pas d'interdit alimentaire mais va imposer des règles de vies qui sont extrêmement difficile a respecter et peuvent même pourrir la vie quand elles sont respecté. Comme l'interdiction du remariage, ou aimer ses ennemies, devoir tendre l'autre joue. Voila des règles religieuses tellement difficile que rare sont les chrétiens qui les respectent.

Rien de tel en Islam. Les interdits alimentaire c'est vraiment pas grand chose pour le croyant. Ca ne lui demande pas d'effort.


Je suis d'accord avec ton post mais tu oublies l'essentiel et j'ai pourtant bien insisté la dessus

La culture culinaire (et autre) de chaque peuple

Pourquoi je devrai me refuser à manger telle ou telle chose alors que depuis la nuit des temps mes ancêtres sont libres de manger ce qu'il veulent uniquement parce qu'un livre écrit il y a 1500 ans me le demande pour croire en Dieu ? c'est trop peu

Salamsam, il me semble te l'avoir déjà dit, si j'étais né Musulman, je défendrai bec et ongle l'Islam et la culture arabo Musulmane


.

Par foi tout simplement.

Tout les peuples qui se sont convertit à l'Islam, de la Malaisie au Maroc, mangeaient du porc et buvaient de l'alcool pendant des millénaires, mais ils ont arrêté par Foi. Ce n'est pas un problème quand tu as la Foi d'arrêter de manger du porc ou de boire de l'alcool.

Quand tu as la Foi, ta question ne se pose même pas, quelque soit ta culture et tes origines.



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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 11:27

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je suis d'accord avec ton post mais tu oublies l'essentiel et j'ai pourtant bien insisté la dessus

La culture culinaire (et autre) de chaque peuple

Pourquoi je devrai me refuser à manger telle ou telle chose alors que depuis la nuit des temps mes ancêtres sont libres de manger ce qu'il veulent uniquement parce qu'un livre écrit il y a 1500 ans me le demande pour croire en Dieu ? c'est trop peu

Salamsam, il me semble te l'avoir déjà dit, si j'étais né Musulman, je défendrai bec et ongle l'Islam et la culture arabo Musulmane


Par foi tout simplement.

Tout les peuples qui se sont convertit à l'Islam, de la Malaisie au Maroc, mangeaient du porc et buvaient de l'alcool pendant des millénaires, mais ils ont arrêté par Foi. Ce n'est pas un problème quand tu as la Foi d'arrêter de manger du porc ou de boire de l'alcool.

Quand tu as la Foi, ta question ne se pose même pas, quelque soit ta culture et tes origines.


Bonne réponse Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 510471374



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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 11:34

salamsam a écrit:


Comparons avec le christianisme qui peut être n'impose pas d'interdit alimentaire mais va imposer des règles de vies qui sont extrêmement difficile a respecter et peuvent même pourrir la vie quand elles sont respecté. Comme l'interdiction du remariage, ou aimer ses ennemies, devoir tendre l'autre joue. Voila des règles religieuses tellement difficile que rare sont les chrétiens qui les respectent.


Le remariage en cas de divorce ce n'est que chez les catholiques que c'est refusé.

Aimer ses ennemis c'est autre chose, personne ne va le faire à cent pour cent, et certains en sont incapables, mais cela donne une excellente orientation de l'esprit (un peu comme chez les bouddhistes) c'est l'idée que l'ennemi est aussi un homme, qu'il est faible, comme nous, qu'il n'est pas tout noir et qu'on peut lui garder des petits coins de pitié et même d'attendrissement.

Sans cette remarque de Jésus ce serait tellement facile de se laisser aller à la haine de rendre l'autre responsable de tout, je trouve ça très salutaire de se dire "et si par hasard c'est moi qui avait tort?"

Comme cette comparaison à laquelle je réponds ne concerne pas le licite et illicite, je m'arrête là.



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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 11:52

salamsam a écrit:
cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Les Chrétiens ne disent pas que ce sont les hommes qui ont inventé les interdits alimentaires. Par contre ils disent que Jésus a donné une nouvelle définition de l'impureté dans un passage que j'ai cité sur cette page un peu plus haut.


Non ils ne le disent pas vraiment, mais ils disent bel et bien que l'ensemble de l'AT sont des paroles d'hommes, interprétées par des hommes et que les seules paroles divines sont celles de Jésus dans les évangiles.
Il y a donc une marge de flou dans ce que nous acceptons de la Torah.

Est ce que c'est vraiment ce que les églises catholiques, orthodoxe et les principales églises protestantes disent ?
J'aimerai bien des sources.


Pour l'Eglise catholique, ce que dit CAILLOUBLEU est exact : l'AT est inspiré par DIEU et non dicté. Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU.. Et donc relire le texte que j'ai cité plus haut.

Dans l'Ancien Testament : (je cite)
"On trouve dans l'Ancien Testament l’interdiction de manger certains aliments. Cette interdiction alimentaire est une des caractéristiques de la religion juive.
Les textes prohibitifs les plus fameux, que certains frères chrétiens ont l'habitude de nous montrer pour nous mettre dans le doute sont les suivants : Lévitique 11, 1-23 et son parallèle Deutéronome 14, 3-21. Il serait long de les transcrire ici. Tu peux les lire. Dans ces textes, on défend de manger du chameau, du lapin, du lièvre, du porc et une longue série d’animaux aquatiques, d'oiseaux et d'autres volatiles.

D'après les meilleurs biblistes, quelques-unes de ces interdictions sont très anciennes et elles ont été empruntées à d'autres peuples avant même la formation d'Israël en tant que peuple de Dieu. D'autres prohibitions ont surgi dans le peuple d'Israël dans le but de se distinguer et de s’écarter des peuples païens environnants et de leurs cultes idolâtres.
L'interdiction de manger de la “ viande avec du sang " est aussi très ancienne : on croyait que le sang était l’âme ou le lieu où l'âme résidait (Lv 19, 26 ; 17, 11 ; Dt 12, 23). Pour la même raison, on jugeait aussi impur tout animal qui n'avait pas été saigné et tout aliment qui entrerait en contact avec lui (Lv 1, 34 et 39)."


Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Pour l'orthodoxie je ne sais pas .
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 12:07

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Est ce que c'est vraiment ce que les églises catholiques, orthodoxe et les principales églises protestantes disent ?
J'aimerai bien des sources.


Pour l'Eglise catholique, ce que dit CAILLOUBLEU est exact : l'AT est inspiré par DIEU et non dicté. Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU.. Et donc relire le texte que j'ai cité plus haut.

Dans l'Ancien Testament : (je cite)
"On trouve dans l'Ancien Testament l’interdiction de manger certains aliments. Cette interdiction alimentaire est une des caractéristiques de la religion juive.
Les textes prohibitifs les plus fameux, que certains frères chrétiens ont l'habitude de nous montrer pour nous mettre dans le doute sont les suivants : Lévitique 11, 1-23 et son parallèle Deutéronome 14, 3-21. Il serait long de les transcrire ici. Tu peux les lire. Dans ces textes, on défend de manger du chameau, du lapin, du lièvre, du porc et une longue série d’animaux aquatiques, d'oiseaux et d'autres volatiles.

D'après les meilleurs biblistes, quelques-unes de ces interdictions sont très anciennes et elles ont été empruntées à d'autres peuples avant même la formation d'Israël en tant que peuple de Dieu. D'autres prohibitions ont surgi dans le peuple d'Israël dans le but de se distinguer et de s’écarter des peuples païens environnants et de leurs cultes idolâtres.
L'interdiction de manger de la “ viande avec du sang " est aussi très ancienne : on croyait que le sang était l’âme ou le lieu où l'âme résidait (Lv 19, 26 ; 17, 11 ; Dt 12, 23). Pour la même raison, on jugeait aussi impur tout animal qui n'avait pas été saigné et tout aliment qui entrerait en contact avec lui (Lv 1, 34 et 39)."


Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Pour l'orthodoxie je ne sais pas .
J'aime bien cette phrase de ton site :

Les textes prohibitifs les plus fameux, que certains frères chrétiens ont l'habitude de nous montrer pour nous mettre dans le doute sont les suivants : Lévitique 11, 1-23 et son parallèle Deutéronome 14, 3-21.

Ca montre qu'il y a des chrétiens qui s'interrogent sur la cohérence et la logique de l'abolition de tous les interdits alimentaires par les eglises.

Ensuite ces règles sont elles considéré comme inventé par des hommes ou inspirés par Dieu. Car je sais bien que vous ne voyez pas l'ancien testament comme un texte dicté par Dieu mais vous le voyez bien comme inspiré par Dieu.

Donc est ce que la position officielle de l'église catholique est que les interdits alimentaire de l'ancien testament sont des invention humaine ou qu'elles ont bien été inspiré par Dieu pour les Hébreux.

Tu comprendras que si la réponse est que c'est une invention humaine, ca poserait de sacré problème de cohérence théologique.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 12:20

salamsam a écrit:


Ensuite ces règles sont elles considéré comme inventé par des hommes ou inspirés par Dieu. Car je sais bien que vous ne voyez pas l'ancien testament comme un texte dicté par Dieu mais vous le voyez bien comme inspiré par Dieu.

Donc est ce que la position officielle de l'église catholique est que les interdits alimentaire de l'ancien testament sont des invention humaine ou qu'elles ont bien été inspiré par Dieu pour les Hébreux.

Tu comprendras que si la réponse est que c'est une invention humaine, ca poserait de sacré problème de cohérence théologique.

Seule une autorité du Vatican pourrait te répondre à mon avis pour la religion catholique. Eventuellement dans ce domaine l'avis officiel peut évoluer avec les temps. Que dit un catéchisme récent?

Pour les protestants chacun pense ce qu'il veut, ceci est valable pour l'individu mais aussi pour le pasteur d'une paroisse qui peut avoir des idées personnelles et cela varie aussi entre les différentes branches du protestantisme.
Les évangéliques américains pensent que chaque mot de la Bible est vrai à la lettre.

Moi je pense que les interdits alimentaires sont des inventions humaines pour se discipliner, et se montrer plus méritant aux yeux de Dieu.
Il peut y avoir le tabou dont parlait Mario: Si l'âme était censée être contenue dans le sang les anciens ne voulaient pas risquer d'absorber l'âme des animaux qu'ils mangeaient. ça m'intéresserait de savoir si ce tabou existe en dehors du judaïsme et de l'islam.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 12:27

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Comparons avec le christianisme qui peut être n'impose pas d'interdit alimentaire mais va imposer des règles de vies qui sont extrêmement difficile a respecter et peuvent même pourrir la vie quand elles sont respecté. Comme l'interdiction du remariage, ou aimer ses ennemies, devoir tendre l'autre joue. Voila des règles religieuses tellement difficile que rare sont les chrétiens qui les respectent.


Le remariage en cas de divorce ce n'est que chez les catholiques que c'est refusé.

Aimer ses ennemis c'est autre chose, personne ne va le faire à cent pour cent, et certains en sont incapables, mais cela donne une excellente orientation de l'esprit (un peu comme chez les bouddhistes) c'est l'idée que l'ennemi est aussi un homme, qu'il est faible, comme nous, qu'il n'est pas tout noir et qu'on peut lui garder des petits coins de pitié et même d'attendrissement.

Sans cette remarque de Jésus ce serait tellement facile de se laisser aller à la haine de rendre l'autre responsable de tout, je trouve ça très salutaire de se dire "et si par hasard c'est moi qui avait tort?"

Comme cette comparaison à laquelle je réponds ne concerne pas le licite et illicite, je m'arrête là.



Malheureusement, toutes les religions pourrissent la vie des gens.
Les exemples sont innombrable.
Certains pourrissent la vie des femmes, d'autre l'honneur des hommes.
Mais la plus insidieuse, et la plus sournoise, c'est l'interdiction du prêt par intérêt..
Celle la laisse des familles humble dans la misère des décennies.

L'obligation de louer et de ne pas avoir accès à la propriété, qui bien souvent coûte moins cher qu'un loyer.
Laisse les plus démunis dans la misère de génération en génération

Seul le riche qui peut payer cash, pour ensuite louer au plus pauvre, et s'enrichir un peu plus.

Ah lala sacrifier sa vie et celle de ses descendant, quelle folie.

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 13:04

Pour revenir au sujet du licite et illicite, regarder comment ce Musulman, imam, bien connu d'internet, justifie l'interdiction du porc

Il n'a toujours pas compris que le porc se mange bien cuit







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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 13:07

badrr a écrit:


Oui l'effort est minime mais il n'est pas négligeable . Cet effort est bien plus disciplinaire qu'éthique . Il invite le croyant à rester attentif et à ne pas se goinfrer de tout ce qui lui passe Sous la main . Ces interdits invitent aussi à prendre conscience que nous ne sommes pas des rois et que le monde ne nous appartient pas .

Le fait de se nourrir n'est pas un acte anodin notre Corps n'est pas une poubelle tout comme le monde et notre envirronement n'est pas un supermarché .

J'ai bien apprécié cette intervention et cela m'a convaincue d'une chose c'est que nous oublions le miracle rare de pouvoir manger à notre faim. Notre société n'a plus le respect de la qualité de la nourriture produite.
Il y a aussi le fait qu'avoir la liberté de manger n'importe quoi a comme effet de manger vraiment un grand n'importe quoi en méprisant notre estomac et notre corps avec des viandes provenant d'animaux martyrisés et nourris de façon industrielle.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 13:20

Poisson vivant a écrit:
Pour revenir au sujet du licite et illicite, regarder comment ce Musulman, imam, bien connu d'internet, justifie l'interdiction du porc

Il n'a toujours pas compris que le porc se mange bien cuit

.

Oui c'est de la caricature à tous les points de vue.

Le ténia est connu et la viande de porc se consomme cuite, mais elle n'est pas la seule à contenir des parasites, on ne se méfie pas des poissons réputés si sains, mais eux aussi peuvent contenir des parasites dangereux comme le ver Anisakis, qui peuvent gravement nous intoxiquer là aussi le remède est la cuisson.

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 13:43

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Ensuite ces règles sont elles considéré comme inventé par des hommes ou inspirés par Dieu. Car je sais bien que vous ne voyez pas l'ancien testament comme un texte dicté par Dieu mais vous le voyez bien comme inspiré par Dieu.

Donc est ce que la position officielle de l'église catholique est que les interdits alimentaire de l'ancien testament sont des invention humaine ou qu'elles ont bien été inspiré par Dieu pour les Hébreux.

Tu comprendras que si la réponse est que c'est une invention humaine, ca poserait de sacré problème de cohérence théologique.

Seule une autorité du Vatican pourrait te répondre à mon avis pour la religion catholique. Eventuellement dans ce domaine l'avis officiel peut évoluer avec les temps. Que dit un catéchisme récent?
.

Voilà ce qu'il dit : ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

"L’Ancien Testament
121 L’Ancien Testament est une partie inamissible de l’Écriture Sainte. Ses livres sont divinement inspirés et conservent une valeur permanente (cf. DV 14) car l’Ancienne Alliance n’a jamais été révoquée.
122 En effet, " l’Économie de l’Ancien Testament avait pour principale raison d’être de préparer l’avènement du Christ Sauveur du monde ". " Bien qu’ils contiennent de l’imparfait et du provisoire ", les livres de l’Ancien Testament témoignent de toute la divine pédagogie de l’amour salvifique de Dieu : " En eux se trouvent de sublimes enseignements sur Dieu, une bienfaisante sagesse sur la vie humaine, d’admirables trésors de prière ; en eux enfin se tient caché le mystère de notre salut " (DV 15).


Inspirés, mais non pas dictés. Et en ce qui concerne les interdits alimentaires de l'AT, ils ont été abrogés par les phrases de Jésus que j'ai déjà citées.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 14:26

gerard2007 a écrit:




Mais la plus insidieuse,  et la plus sournoise,  c'est l'interdiction du prêt par intérêt..
Celle la laisse des familles humble dans la misère des décennies.

L'obligation de louer et de ne pas avoir accès à la propriété,  qui bien souvent coûte moins cher qu'un loyer.
Laisse les plus démunis dans la misère de génération en génération

Seul le riche qui peut payer cash,  pour ensuite louer au plus pauvre,  et s'enrichir un peu plus.

Ah lala  sacrifier sa vie et celle de ses descendant,  quelle folie.


Quelle surprise !! Gerard l'islamophobe trouve qu'une interdiction islamique est la plus sournoise fallait le lire pour le croire !!

J'en profie pour rappeler que selon l'ecole hanafite ( la plus ancienne et la plus grande ecole sunnite) il est halal d'avoir recours aux interets dans un pays non islamique qui a un systeme economique non islamique .
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 14:27

gerard2007 a écrit:

Malheureusement,  toutes les religions pourrissent la vie des gens.
Les exemples sont innombrable.
Certains pourrissent la vie des femmes,  d'autre l'honneur des hommes.  
Mais la plus insidieuse,  et la plus sournoise,  c'est l'interdiction du prêt par intérêt..
Celle la laisse des familles humble dans la misère des décennies.

L'obligation de louer et de ne pas avoir accès à la propriété,  qui bien souvent coûte moins cher qu'un loyer.
Laisse les plus démunis dans la misère de génération en génération

Seul le riche qui peut payer cash,  pour ensuite louer au plus pauvre,  et s'enrichir un peu plus.

Ah lala  sacrifier sa vie et celle de ses descendant,  quelle folie.


Petite mise au point au sujet de l"interdiction du prêt" :

Qu’en dit la Bible ?


Dans le Livre de l’Exode, Yahvé ordonne à Moïse : « Si tu prêtes de l’argent à un compatriote, à l’indigent qui est chez toi, tu ne te comporteras pas envers lui comme un prêteur à gages, vous ne lui imposerez pas d’intérêts » (Ex 22, 24).

Dans le Deutéronome, le législateur biblique va même plus loin : « Tu ne prêteras pas à intérêt à ton frère, qu’il s’agisse d’un prêt d’argent, ou de vivres, ou de quoi que ce soit, dont on exige intérêt. À l’étranger, tu pourras prêter à intérêt, mais tu prêteras sans intérêt à ton frère, afin que Yahvé ton Dieu te bénisse en tous tes travaux, au pays où tu vas entrer pour en prendre possession » (Dt 23, 20-21).

Pour le recteur de l’Institut catholique de Toulouse, Mgr Pierre Debergé (1), il s’agit surtout, pour le législateur de l’époque, d’empêcher que les pauvres d’Israël ne soient à la merci de leurs créanciers, « et de tout faire pour casser la chaîne fatale de l’endettement ».

Enfin, le Lévitique fixe encore de nouvelles normes. « Si ton frère a des dettes et s’avère défaillant à ton égard, tu le soutiendras, qu’il soit un émigré ou un hôte, afin qu’il puisse survivre à tes côtés. Ne retire de lui ni intérêt ni profit ; c’est ainsi que tu auras la crainte de ton Dieu, et que ton frère pourra survivre à tes côtés. Tu ne lui donneras pas d’argent pour en toucher un intérêt, tu ne lui donneras pas de ta nourriture pour en toucher un profit » (Lv 25, 35-37), peut-on y lire.

« L’interdiction des prêts avec intérêt était le signe que les enfants d’Israël ne pouvaient être victimes de leurs frères et de leur soif de posséder. Comme peuple élu, ils devaient former une communauté où l’on s’entraidait », analyse Mgr Pierre Debergé.

Les lois juives devenant inapplicables, l’époque talmudique établira par la suite la licence de « commandite », accord au terme duquel le « créancier s’associe dans l’entreprise de son débiteur, partageant les bénéfices et se mettant ainsi à l’abri des pertes » (Dictionnaire encyclopédique du judaïsme, Cerf).

Le prêt à intérêt est-il interdit chez les chrétiens ?


L’Église depuis ses origines interdit clairement les pratiques usuraires, qui exploitent la situation de ceux qui sont dans le besoin. L’usure est condamnée par plusieurs conciles, dont Latran en 1179.

Le récent Catéchisme de l’Église catholique dénonce encore « les systèmes financiers abusifs sinon usuraires » entre États, ainsi que les trafiquants, « dont les pratiques usurières et mercantiles provoquent la faim et la mort ». La question posée par les théologiens dès le Moyen Âge est de savoir si réclamer plus qu’on ne donne dans le cadre d’un prêt relève ou non de l’usure.

C’est ce que pense par exemple le pape Urbain III, quand, en 1187, il condamne toute forme d’intérêt en référence à Luc 6, 35 : « Prête gratuitement, n’espère rien en retour. » Les théologiens reprennent également l’argument d’Aristote selon lequel l’argent qui n’est pas une chose vivante ne peut engendrer.

L’interdiction du prêt à intérêt est encore rappelée en 1745 dans l’encyclique Vix pervenit, dans laquelle Benoît XIV condamne un prêt à 4 % contracté par la ville de Vérone au début des années 1730. Par la suite, le Magistère n’est jamais revenu sur cette condamnation.

Entre-temps, les théologiens scolastiques ont identifié quatre cas dans lesquels des prêts peuvent être rémunérés, en distinguant le versement d’un intérêt et la compensation d’un éventuel dommage ou d’un risque. La légitimité d’un intérêt en tant que prestation d’un service rendu fit certes son apparition dans le code de droit canonique de 1917, mais ne fut pas reprise dans la version de 1983.

La doctrine diffère chez les protestants, puisque, au XVIe siècle, Calvin fut le premier, en s’appuyant sur un passage de l’Évangile selon saint Luc (4, 34-35), à distinguer les « prêts de secours », qui doivent toujours être gratuits, et les « prêts de production ». Le premier est l’équivalent du crédit à la consommation ; le second, du crédit aux entreprises.

Le péché d’usure est alors commis lorsque le prêteur se sert de la misère des plus pauvres pour en tirer un bénéfice financier.
En revanche, si le prêteur prend des risques, Calvin considère normal qu’il soit rémunéré. Calvin estime surtout que, comme n’importe quelle marchandise, l’argent est productif et qu’il est donc légitime que le créancier reçoive sa part de cet enrichissement.

Le Coran parle-t-il aussi de l’intérêt et de l’usure ?


Dans le Coran, la pratique de l’usure, ou ribâ, constitue un péché d’une extrême gravité. Dans Éthique et finance en islam (2), Isabelle Chapellière relève quatre sourates qui évoquent explicitement le ribâ.

En particulier, les versets 275 à 279 de la sourate 2 ne laissent aucun doute : « Ceux qui se nourrissent de l’usure ne se redresseront, au Jour du Jugement, que comme se dresse celui que le Démon a violemment frappé. Il en sera ainsi, parce qu’ils disent : “La vente est semblable à l’usure.” Mais Dieu a permis la vente et il a interdit l’usure. »

C’est sur ce verset que se fondent la plupart des juristes musulmans pour condamner le prêt à intérêt.

Peut-on contourner le prêt à intérêt ?

En 1462, un moine récollet, Barnabé de Terni, crée le premier mont-de-piété, qui permet à la population dans le besoin d’emprunter en contrepartie du dépôt d’objets de toute nature (prêt sur gage), en supportant un faible taux d’intérêt couvrant les frais de registre et sans commune mesure avec celui exigé par les prêteurs (de l’ordre de 30 %).

Les monts-de-piété sont les lointains ancêtres des systèmes de microcrédits et de finance solidaire qui permettent à de petits entrepreneurs ou artisans d’accéder au crédit pour développer leur activité.

Née dans les années 1970, la finance islamique propose des prêts en tenant compte l’interdiction de l’intérêt. Les banques islamiques ont ainsi mis au point des techniques spécifiques qui leur permettent de financer leurs activités, par exemple en se mettant d’accord par avance avec l’emprunteur sur le partage des profits obtenus grâce au prêt.


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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 16:31



Merci chère Pétunia pour tous ces détails

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 17:26

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:



Par foi tout simplement.

Tout les peuples qui se sont convertit à l'Islam, de la Malaisie au Maroc, mangeaient du porc et buvaient de l'alcool pendant des millénaires, mais ils ont arrêté par Foi. Ce n'est pas un problème quand tu as la Foi d'arrêter de manger du porc ou de boire de l'alcool.

Quand tu as la Foi, ta question ne se pose même pas, quelque soit ta culture et tes origines.


Bonne réponse  Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 510471374


ça pouvait marcher par le passé mais aujourd'hui il est impossible d'islamiser des pays (christianiser aussi)

Je ne peux imaginer aujourd'hui des pays entier s'islamiser comme par le passé

Arrêter de manger du porc, de boire du vin, les femmes se voilent, le ramadan 1 mois par an, la mixité sociale, etc...

Que resterai il de leur culture ?


Et à l'inverse manger du porc, boire du vin, ôter le voile, mixité sociale, etc...

Que resterai il de la culture arabo Musulmane ?


.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 18:01

Poisson vivant a écrit:



Et à l'inverse manger du porc, boire du vin, ôter le voile, mixité sociale, etc...

Que resterai il de la culture arabo Musulmane ?


.

Se couvrir la tête n'a jamais été une obligation coranique.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 18:07

cailloubleu* a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Et à l'inverse manger du porc, boire du vin, ôter le voile, mixité sociale, etc...

Que resterai il de la culture arabo Musulmane ?



Se couvrir la tête n'a jamais été une obligation coranique.


Je ne sais plus quoi penser sur ce point
J'entends des Musulmans dire que c'est une obligation divine et des Musulmans dire que ce n'est pas une obligation  scratch

C'est vrai que si on prend le Coran, rien ne permet d'affirmer que le voile est une obligation, pire même, rien ne permet d'affirmer que le voile est ceci ou cela qu'il doit être porter comme ceci ou comme cela, mais malheureusement beaucoup de Musulmans vont chercher leurs réponses dans d'autres textes. c'est aussi pour ça que je dis que parfois le Coran passe au second plan



.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 18:41

Poisson vivant a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Bonne réponse  Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 510471374


ça pouvait marcher par le passé mais aujourd'hui il est impossible d'islamiser des pays (christianiser aussi)

Je ne peux imaginer aujourd'hui des pays entier s'islamiser comme par le passé

Arrêter de manger du porc, de boire du vin, les femmes se voilent, le ramadan 1 mois par an, la mixité sociale, etc...

Que resterai il de leur culture ?


Et à l'inverse manger du porc, boire du vin, ôter le voile, mixité sociale, etc...

Que resterai il de la culture arabo Musulmane ?


.

Ben il resterai tout le reste à la culture de ces pays, et donc pas mal de chose car aucune culture ne se résume au porc et au vin, quel triste culture sinon.

Au lieu de mixité sociale, tu voulais plutôt parler de mixité des sexes j'imagine. Mais t'abuses. Le monde musulman ne se résume pas à l'Arabie Saoudite, il y a la mixité dans tout les lieux publics dans les autres pays musulmans. Y a qu'en Arabie Saoudite que tu as des séparations homme femmes. Et même ce pays commence à evoluer sur ce point.

Maintenant il faut te mettre à la place de la personne qui a la Foi. Si tu croyais au fond de ton coeur que le Coran est la Parole de Dieu révélé au prophète Mohamad(pbsl), alors ca ne te poserai aucun problème de suivre les preceptes de l'Islam.

Les Portugais ou les Francais qui se convertissent à l'Islam ne se sentent pas moins Portugais ou Francais, ils ont simplement changer quelques regles de vies.

Skander et Cyril ne se sentent pas moins Francais depuis qu'ils ont arrêté de manger du saucisson sec accompagné d'un ballon de rouge lol!

Comme tu ne crois pas que le Coran est une révélation divine donc forcément toi ca te dérangerai de suivre les preceptes islamiques. C'est logique.



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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 18:50

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Seule une autorité du Vatican pourrait te répondre à mon avis pour la religion catholique. Eventuellement dans ce domaine l'avis officiel peut évoluer avec les temps. Que dit un catéchisme récent?
.

Voilà ce qu'il dit :  (  http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_PS.HTM   )

"L’Ancien Testament
121 L’Ancien Testament est une partie inamissible de l’Écriture Sainte. Ses livres sont divinement inspirés et conservent une valeur permanente (cf. DV 14) car l’Ancienne Alliance n’a jamais été révoquée.
122 En effet, " l’Économie de l’Ancien Testament avait pour principale raison d’être de préparer l’avènement du Christ Sauveur du monde ". " Bien qu’ils contiennent de l’imparfait et du provisoire ", les livres de l’Ancien Testament témoignent de toute la divine pédagogie de l’amour salvifique de Dieu : " En eux se trouvent de sublimes enseignements sur Dieu, une bienfaisante sagesse sur la vie humaine, d’admirables trésors de prière ; en eux enfin se tient caché le mystère de notre salut " (DV 15).


Inspirés, mais non pas dictés. Et en ce qui concerne les interdits alimentaires de l'AT, ils ont été abrogés par les phrases de Jésus que j'ai déjà citées.

Ok merci pour ta réponse, donc si pour l'église Catholique l'ancien testament est inspiré par Dieu (et il me semble que c'est la même position que pour l'église orthodoxe et les eglises protestantes) donc lorsque l'ancien testament dit que les interdits alimentaires donné aux hébreux viennent de Dieu, l'ancien testament ne peux pas se tromper sur ce point. Ces interdits alimentaires viennent donc bien de Dieu non des hommes, me trompe je ?

On va être trés clair. Un discours chrétien disant que l'ancien testament prête à Dieu des enseignements que Dieu n'a pas transmis, un tel discours pose bien plus de problème théologique qu'il n'apporte de solution. Donc ca m'étonnerai beaucoup que les principales églises chrétiennes tiennent une tel position.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 19:11

salamsam a écrit:

Ok merci pour ta réponse, donc si pour l'église Catholique l'ancien testament est inspiré par Dieu (et il me semble que c'est la même position que pour l'église orthodoxe et les eglises protestantes) donc lorsque l'ancien testament dit que les interdits alimentaires donné aux hébreux viennent de Dieu, l'ancien testament ne peux pas se tromper sur ce point. Ces interdits alimentaires viennent donc bien de Dieu non des hommes, me trompe je ?

On va être trés clair. Un discours chrétien disant que l'ancien testament prête à Dieu des enseignements que Dieu n'a pas transmis, un tel discours pose bien plus de problème théologique qu'il n'apporte de solution. Donc ca m'étonnerai beaucoup que les principales églises chrétiennes tiennent une tel position.

Bonsoir Salamsam

Je ne vois pas où tu trouves qu'il y a un problème ? en tant que catholique, je ne me sens pas du tout obligée à quoi que ce soit, nous sommes libres de manger, boire et nous habiller comme nous voulons.

N'est-il pas plus important de croire en Dieu, de chercher ce qui nous unit avec les autres religions que de polémiquer sur un verre ou un morceau de viande ?

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 19:25

salamsam a écrit:


Ok merci pour ta réponse, donc si pour l'église Catholique l'ancien testament est inspiré par Dieu (et il me semble que c'est la même position que pour l'église orthodoxe et les eglises protestantes) donc lorsque l'ancien testament dit que les interdits alimentaires donné aux hébreux viennent de Dieu, l'ancien testament ne peux pas se tromper sur ce point. Ces interdits alimentaires viennent donc bien de Dieu non des hommes, me trompe je ?

Oui et non car la parole de Dieu est passée par des hommes, elle n'a pas été dictée, le degré de croyance exigé n'est pas le même, on peut par exemple, comme lorsqu'il s'agit du déluge l'interpréter comme une parabole, un enseignement illustré et la tendance est de penser qu'il n'y a jamais eu de déluge. De la même façon on peut interpréter la création d'Adam comme un raccourci symbolique n'empêchant pas l'évolution. On ne le comprend plus comme un véritable modelage de terre qui a soudain pris vie.

De la même façon les interdits alimentaires même si Jésus ne les avaient pas allégés pourraient ne pas être compris à la lettre et l'opinion du chrétien sur ce sujet n'est soumis à aucune obligation.
Donc je pense qu'il s'agit d'une invention humaine.

Citation :
On va être trés clair. Un discours chrétien disant que l'ancien testament prête à Dieu des enseignements que Dieu n'a pas transmis, un tel discours pose bien plus de problème théologique qu'il n'apporte de solution. Donc ca m'étonnerai beaucoup que les principales églises chrétiennes tiennent une tel position.

Non car ce n'est pas dit comme ca, cela passe par l'enseignement, la symbolique et la pédagogie divine, cela ne pose pas de problème. La terre n'est plus le centre de l'univers, le soleil ne tourne plus autour de la terre, Adam est le produit d'une évolution et ce qui reste confus prend une valeur symbolique.
Vous faites pareil avec l'interdiction progressive et pédagogique du vin.

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 19:26

Pétunia a écrit:
salamsam a écrit:

Ok merci pour ta réponse, donc si pour l'église Catholique l'ancien testament est inspiré par Dieu (et il me semble que c'est la même position que pour l'église orthodoxe et les eglises protestantes) donc lorsque l'ancien testament dit que les interdits alimentaires donné aux hébreux viennent de Dieu, l'ancien testament ne peux pas se tromper sur ce point. Ces interdits alimentaires viennent donc bien de Dieu non des hommes, me trompe je ?

On va être trés clair. Un discours chrétien disant que l'ancien testament prête à Dieu des enseignements que Dieu n'a pas transmis, un tel discours pose bien plus de problème théologique qu'il n'apporte de solution. Donc ca m'étonnerai beaucoup que les principales églises chrétiennes tiennent une tel position.

Bonsoir Salamsam

Je ne vois pas où tu trouves qu'il y a un problème ? en tant que catholique, je ne me sens pas du tout obligée à quoi que ce soit, nous sommes libres de manger, boire et nous habiller comme nous voulons.

N'est-il pas plus important de croire en Dieu, de chercher ce qui nous unit avec les autres religions que de polémiquer sur un verre ou un morceau de viande ?


Non tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Je parle du fait de considérer que des passages de l'ancien testament qui disent que Dieu a interdit certains aliment seraient en réalité des invention humaine.

Un passage comme celui ci :

11 L'Eternel dit à Moïse et à Aaron: 2 «Transmettez ces instructions aux Israélites Voici les animaux que vous pourrez manger parmi toutes les bêtes qui vivent sur la terre.:
3 Vous pourrez manger de tout animal qui a le sabot fendu ou le pied fourchu et qui rumine. 4 En revanche, vous ne mangerez aucun de ceux qui ruminent seulement ou qui ont seulement le sabot fendu. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur.
[...]
11 Vous les considérerez comme abominables, vous ne mangerez pas leur chair et vous considérerez leur cadavre comme abominable. 12 Vous considérerez comme abominables tous ceux qui, dans l'eau, sont dépourvus de nageoires et d'écailles.
[...]
23 Vous considérerez comme abominables tous les autres reptiles qui volent et qui ont quatre pattes. 24 Ils vous rendront impurs. Si quelqu'un touche leur cadavre, il sera impur jusqu'au soir
[...]
44 En effet, je suis l'Eternel, votre Dieu. Vous vous consacrerez et *vous serez saints, car je suis saint; vous ne vous rendrez pas impurs par tous ces reptiles qui rampent sur la terre.
45 En effet, je suis l'Eternel, qui vous ai fait sortir d'Egypte pour être votre Dieu, et vous serez saints car je suis saint.
46 »Telle est la loi concernant les animaux, les oiseaux, tous les êtres qui vivent dans l'eau et tous ceux qui rampent sur la terre, 47 afin que vous distinguiez ce qui est impur et ce qui est pur, l'animal qui se mange et celui qui ne se mange pas.»


Dire que cette loi est une invention humaine alors qu'il est ecrit que c'est une loi divine, ca poserait d'énorme problème de cohérence et de crédibilité et ca m'étonnerai donc que les principales eglises chrétiennes disent que cette loi a été inventé par des hommes.

Que les eglises chrétiennes disent que Jésus a abolit ces interdits alimentaire ok, elles peuvent interpréter les paroles de Jésus dans ce sens si elles veulent, mais dire que ce passage de l'ancien testament est une invention humaine, ben la ce serait un discours théologiquement intenable pour une église chrétienne.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 19:40

salamsam a écrit:


Dire que cette loi est une invention humaine alors qu'il est ecrit que c'est une loi divine, ca poserait d'énorme problème de cohérence et de crédibilité et ca m'étonnerai donc que les principales eglises chrétiennes disent que cette loi a été inventé par des hommes.


Non car ils ne le disent pas, mais les croyants pensent ce qu'ils veulent je te l'ai expliqué en détail à 19:25
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 19:57

salamsam a écrit:


Que les eglises chrétiennes disent que Jésus a abolit ces interdits alimentaire ok, elles peuvent interpréter les paroles de Jésus dans ce sens si elles veulent, mais dire que ce passage de l'ancien testament est une invention humaine, ben la ce serait un discours théologiquement intenable pour une église chrétienne.

Pour toi , oui, mais pas pour nous, c'est une approche différente des textes, toi tu l'abordes dans le dogmatisme de la position du Coran, en tant que livre immuable, pas nous.

Aussi, nous n'avons aucune difficulté à envisager, que certains principes spécifiques à une culture tribal, ne saurait forcement concerné l'ensemble des peuples de la terre.

Certains l'ont évoqué à plusieurs reprises. Mais tu n'écoutes pas grand choses des réponses que nous te fournissons.

Il ne s'agit pas de dire que c'est des inventions humaines, mais plutôt des adaptations humaines selon un contexte.

or selon ce contexte, aucun musulman ni aucun chrétien, ne saurait prétendre suivre l'ancien testament. Pour l'un c'est le Coran et pour l'autre c'est les évangiles.

Si dans la bible, tu as ancien et nouveau testament, c'est à la fois pour justement mesurer les différences entre ces 2 alliances, mais aussi pour mesurer l'intemporalité du principe, qui s'exprime alors dans un autre contexte, lui qui n'est plus tribal, mais international.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 20:26

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Ok merci pour ta réponse, donc si pour l'église Catholique l'ancien testament est inspiré par Dieu (et il me semble que c'est la même position que pour l'église orthodoxe et les eglises protestantes) donc lorsque l'ancien testament dit que les interdits alimentaires donné aux hébreux viennent de Dieu, l'ancien testament ne peux pas se tromper sur ce point. Ces interdits alimentaires viennent donc bien de Dieu non des hommes, me trompe je ?

Oui et non car la parole de Dieu est passée par des hommes, elle n'a pas été dictée, le degré de croyance exigé n'est pas le même, on peut par exemple, comme lorsqu'il s'agit du déluge l'interpréter comme une parabole, un enseignement illustré et la tendance est de penser qu'il n'y a jamais eu de déluge. De la même façon on peut interpréter la création d'Adam comme un raccourci symbolique n'empêchant pas l'évolution. On ne le comprend plus comme un véritable modelage de terre qui a soudain pris vie.

De la même façon les interdits alimentaires même si Jésus ne les avaient pas allégés pourraient ne pas être compris à la lettre et l'opinion du chrétien sur ce sujet n'est soumis à aucune obligation.
Donc je pense qu'il s'agit d'une invention humaine.

Citation :
On va être trés clair. Un discours chrétien disant que l'ancien testament prête à Dieu des enseignements que Dieu n'a pas transmis, un tel discours pose bien plus de problème théologique qu'il n'apporte de solution. Donc ca m'étonnerai beaucoup que les principales églises chrétiennes tiennent une tel position.

Non  car ce n'est pas dit comme ca, cela passe par l'enseignement, la symbolique et la pédagogie divine, cela ne pose pas de problème. La terre n'est plus le centre de l'univers, le soleil ne tourne plus autour de la terre, Adam est le produit d'une évolution et ce qui reste confus prend une valeur symbolique.
Vous faites pareil avec l'interdiction progressive et pédagogique du vin.


Non il faut pas mélanger tout. Moi je parle pas d'interprétation car lorsqu'il est ecrit "L'Eternel dit à Moïse et à Aaron: «Transmettez ces instructions aux Israélite" on ne peut pas interpréter cette phrase autrement que par le fait que Dieu a transmis des instructions à Moise.

Si on considère que ces instructions sont une invention humaine alors on traite de faux ce passage qui affirme trés clairement et sans ambiguité que ces instruction ont été transmis par Dieu.

Donc maintenant moi je m'intéresse a la position des églises, car les églises vont avoir une position qui va faire autorité et ils vont aussi faire des efforts pour que leurs position soient un minimum cohérente, logique et pour ne pas décrédibilisé complètement leur texte sacré.

Donc j'ai bien compris ton opinion ma chère Cailloubleu, mais celle de l'église Catholiques et des principales eglises protestantes m'intéresse bien plus.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 21:35

salamsam a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Oui et non car la parole de Dieu est passée par des hommes, elle n'a pas été dictée, le degré de croyance exigé n'est pas le même, on peut par exemple, comme lorsqu'il s'agit du déluge l'interpréter comme une parabole, un enseignement illustré et la tendance est de penser qu'il n'y a jamais eu de déluge. De la même façon on peut interpréter la création d'Adam comme un raccourci symbolique n'empêchant pas l'évolution. On ne le comprend plus comme un véritable modelage de terre qui a soudain pris vie.

De la même façon les interdits alimentaires même si Jésus ne les avaient pas allégés pourraient ne pas être compris à la lettre et l'opinion du chrétien sur ce sujet n'est soumis à aucune obligation.
Donc je pense qu'il s'agit d'une invention humaine.



Non  car ce n'est pas dit comme ca, cela passe par l'enseignement, la symbolique et la pédagogie divine, cela ne pose pas de problème. La terre n'est plus le centre de l'univers, le soleil ne tourne plus autour de la terre, Adam est le produit d'une évolution et ce qui reste confus prend une valeur symbolique.
Vous faites pareil avec l'interdiction progressive et pédagogique du vin.


Non il faut pas mélanger tout. Moi je parle pas d'interprétation car lorsqu'il est ecrit "L'Eternel dit à Moïse et à Aaron: «Transmettez ces instructions aux Israélite" on ne peut pas interpréter cette phrase autrement que par le fait que Dieu a transmis des instructions à Moise.

Si on considère que ces instructions sont une invention humaine alors on traite de faux ce passage qui affirme trés clairement et sans ambiguité que ces instruction ont été transmis par Dieu.

Donc maintenant moi je m'intéresse a la position des églises, car les églises vont avoir une position qui va faire autorité et ils vont aussi faire des efforts pour que leurs position soient un minimum cohérente, logique et pour ne pas décrédibilisé complètement leur texte sacré.

Donc j'ai bien compris ton opinion ma chère Cailloubleu, mais celle de l'église Catholiques et des principales eglises protestantes m'intéresse bien plus.

Tu réfléchis avec une culture musulmane mon cher Salamsam (je n'ai pas dit religion mais culture).
Je pense que votre culture est plus dans le tout blanc ou tout noir, vrai ou faux, licite ou illicite et nous sommes plus dans les brumes du nord.

Disons pour être claire que les Eglises vont officiellement dire que Dieu l'a donné comme consigne aux Juifs. (mais les chrétiens ne sont pas juifs)
Et nous, nous pensons ce que nous voulons. Par exemple que ce n'est pas Dieu lui-même qui l'a dit mais un homme et que donc nous avons le droit de penser.

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 21:54

salamsam a écrit:

Non il faut pas mélanger tout. Moi je parle pas d'interprétation car lorsqu'il est ecrit "L'Eternel dit à Moïse et à Aaron: «Transmettez ces instructions aux Israélite" on ne peut pas interpréter cette phrase autrement que par le fait que Dieu a transmis des instructions à Moise.

Si on considère que ces instructions sont une invention humaine alors on traite de faux ce passage qui affirme trés clairement et sans ambiguité que ces instruction ont été transmis par Dieu.

Donc maintenant moi je m'intéresse a la position des églises, car les églises vont avoir une position qui va faire autorité et ils vont aussi faire des efforts pour que leurs position soient un minimum cohérente, logique et pour ne pas décrédibilisé complètement leur texte sacré.

Donc j'ai bien compris ton opinion ma chère Cailloubleu, mais celle de l'église Catholiques et des principales eglises protestantes m'intéresse bien plus.


Nous devons toujours lire l'Ancien Testament à la lumière du Nouveau Testament, parce que Jésus, Dieu fait Homme, a mené à la perfection l'ancienne loi en abolissant les coutumes qui, pour les juifs, étaient des
pratiques très importantes.

En fait, l'Eglise Catholique demande juste que nous ne mangions pas de viande le Mercredi des Cendres, à l'entrée en carême et le Vendredi Saint.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 22:08

salamsam a écrit:

Donc maintenant moi je m'intéresse a la position des églises, car les églises vont avoir une position qui va faire autorité et ils vont aussi faire des efforts pour que leurs position soient un minimum cohérente, logique et pour ne pas décrédibilisé complètement leur texte sacré.

pour les catholiques c'est très simple.
l'ancien testament c'est l'ancienne alliance entre Dieu et le peuple hébreu/juif
Avec Jésus Christ commence la nouvelle alliance qui concerne toute l'humanité.
l'ancien testament a un caractère historique mais ne s'impose pas aux chrétiens
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 23:06

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Donc maintenant moi je m'intéresse a la position des églises, car les églises vont avoir une position qui va faire autorité et ils vont aussi faire des efforts pour que leurs position soient un minimum cohérente, logique et pour ne pas décrédibilisé complètement leur texte sacré.

pour les catholiques c'est très simple.
l'ancien testament c'est l'ancienne alliance entre Dieu et le peuple hébreu/juif
Avec Jésus Christ commence la nouvelle alliance qui concerne toute l'humanité.
l'ancien testament a un caractère historique mais ne s'impose pas aux chrétiens

Et nous répétons cela une fois par semaine, je ne comprends pas  que pour un musulman cela reste à chaque fois une surprise.

Nous l'avons tous répété deux ou trois fois ce soir. Si notre ami Salamsam nous demande autant de répétitions c'est un problème de culture je pense, et nous pouvons prendre la mesure nous même du poids de la culture qui nous imprègne, nous.

Pour les chrétiens il n'y a pas d'interdit à part le décalogue. Ne pas tuer, ne pas voler, ne pas blesser ou nuire à son prochain, mais sinon il n'y a aucun arbitraire, il n'y a pas d'ordre qui ne soit qu'un ordre, mangez ceci ne buvez pas cela, habillez-vous comme ceci, priez cinq fois, etc.
,
Ce qui fait que tout le reste à part le décalogue, est uniquement une question de conscience et il n'y a aucun impératif de savoir si le déluge a eu lieu ou non, et si Dieu a vraiment modelé de l'argile pour créer Adam. C'est comme on veut.

Enfin je   ressens ainsi  cet état d'esprit.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 23:16

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:


pour les catholiques c'est très simple.
l'ancien testament c'est l'ancienne alliance entre Dieu et le peuple hébreu/juif
Avec Jésus Christ commence la nouvelle alliance qui concerne toute l'humanité.
l'ancien testament a un caractère historique mais ne s'impose pas aux chrétiens

Et nous répétons cela une fois par semaine, je ne comprends pas  que pour un musulman cela reste à chaque fois une surprise.

Nous l'avons tous répété deux ou trois fois ce soir. Si notre ami Salamsam nous demande autant de répétitions c'est un problème de culture je pense, et nous pouvons prendre conscience nous même du poids de la culture qui nous imprègne, nous-mêmes.

Et la fourmi ! Lol !
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyMer 30 Sep 2020, 23:47

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:


pour les catholiques c'est très simple.
l'ancien testament c'est l'ancienne alliance entre Dieu et le peuple hébreu/juif
Avec Jésus Christ commence la nouvelle alliance qui concerne toute l'humanité.
l'ancien testament a un caractère historique mais ne s'impose pas aux chrétiens

Et nous répétons cela une fois par semaine, je ne comprends pas  que pour un musulman cela reste à chaque fois une surprise.

Nous l'avons tous répété deux ou trois fois ce soir. Si notre ami Salamsam nous demande autant de répétitions c'est un problème de culture je pense, et nous pouvons prendre  la mesure nous même du poids de la culture qui nous imprègne, nous.

Pour les chrétiens il n'y a pas d'interdit à part le décalogue. Ne pas tuer, ne pas voler, ne pas blesser ou nuire à son prochain, mais sinon il n'y a aucun arbitraire, il n'y a pas d'ordre qui ne soit qu'un ordre, mangez ceci ne buvez pas cela, habillez-vous comme ceci, priez cinq fois, etc.
,
Ce qui fait que tout le reste à part le décalogue, est uniquement une question de conscience et il n'y a aucun impératif de savoir si le déluge a eu lieu ou non, et si Dieu a vraiment modelé de l'argile pour créer Adam. C'est comme on veut.

Enfin je   ressens ainsi  cet état d'esprit.

Si l'Eternel n'a pas dit ce que lui fait dire l'ancien testament, alors comment savoir si les paroles prétés à Jésus dans le nouveau testament ont bien été tenu par Jésus. Si l'ancien testament peut prété à Dieu des instructions que Dieu n'a pas donné, alors le nouveau testament peut aussi prété à Jésus des instructions que Jésus n'a pas donné.

C'est pour ca que ton discours sur l'ancien testament aura aussi des repercussions sur le nouveau testament, et c'est pour ca que théologiquement ce n'est pas viable d'un point de vue chrétien.

Toi Cailloubleu tu peux avoir l'opinion que tu veux, hors de toutes cohérence. Mais les églises chrétiennes doivent avoir une lecture théologique plus serieuse et cohérente.

Par exemple assumer que Dieu a bien donner des interdits alimentaire aux Hébreux mais Jésus aurait ensuite allégé voir abolit ces interdit, ca a une coherence théologique.

Ton discours n'est pas viable théologiquement et ca n'a rien a voir avec des raisons culturel. C'est factuellement pas cohérent de dire que ces interdits religieux sont purement humain car tu fais men tir l'ancien testament sur des paroles prété à Dieu.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyJeu 01 Oct 2020, 01:35

salamsam a écrit:


Si l'Eternel n'a pas dit ce que lui fait dire l'ancien testament, alors comment savoir si les paroles prétés à Jésus dans le nouveau testament ont bien été tenu par Jésus. Si l'ancien testament peut prété à Dieu des instructions que Dieu n'a pas donné, alors le nouveau testament peut aussi prété à Jésus des instructions que Jésus n'a pas donné.

Et comment être sûr que c'est bien Allah qui parle dans le Coran?
Tout est une question de foi. Les Juifs ont foi dans la Torah, les Chrétiens dans les Evangiles et les Musulmans dans le Coran.

Sinon personne ne peut rien prouver. Kant a définitivement démontré qu'on ne peut ni prouver ni réfuter quoi que ce soit en matière de croyance.

Citation :
C'est pour ca que ton discours sur l'ancien testament aura aussi des repercussions sur le nouveau testament, et c'est pour ca que théologiquement ce n'est pas viable d'un point de vue chrétien.

Tu es devant le même problème que les chrétiens, cher Salamsam.

Le judaïsme avec la Torah a donné naissance à deux religions le christianisme et l'islam. Chacune de ces religions revendiquent à la fois une continuation  avec la première et une complète révolution par rapport à la première.
C'est sûr que ça coince.

Les chrétiens résolvent la problématique  d'abord avec la Nouvelle Alliance qui étend au genre humain la première Alliance que Dieu avait avec le seul peuple juif.
Cette Nouvelle Alliance exige des assouplissements pour être adaptée à tout le genre humain.

Deuxièmement avec la notion que la Bible est inspirée et non dictée par Dieu, ce qui met un peu de distance entre les chrétiens et l'AT.
Et en ce qui concerne  le licite et l'illicite il y a les paroles de Jésus sur ce qui souille l'homme dont nous avons déjà parlé

Les musulmans résolvent la même problématique d'abord avec la révélation de Mohamed et le Coran
Deuxièmement par les décisions explicites  d'Allah de changer la Torah.
Et enfin ne l'oublions pas par des accusations de falsifications contre tout ce qui venait avant.

Ces accusations me semblent plus graves que de dire simplement que l'erreur est humaine et que les prophètes ont utilisé des paroles d'hommes.

Et cela nous met devant le même problème que tu soulignais pour les chrétiens, si Dieu change d'avis et protège aussi mal ses révélations, comment être sûr que la dernière est meilleure que les deux précédentes?
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyJeu 01 Oct 2020, 09:15

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Si l'Eternel n'a pas dit ce que lui fait dire l'ancien testament, alors comment savoir si les paroles prétés à Jésus dans le nouveau testament ont bien été tenu par Jésus. Si l'ancien testament peut prété à Dieu des instructions que Dieu n'a pas donné, alors le nouveau testament peut aussi prété à Jésus des instructions que Jésus n'a pas donné.

Et comment être sûr que c'est bien Allah qui parle dans le Coran?
Tout est une question de foi. Les Juifs ont foi dans la Torah, les Chrétiens dans les Evangiles et les Musulmans dans le Coran.

Sinon personne ne peut rien prouver. Kant a définitivement démontré qu'on ne peut ni prouver ni réfuter quoi que ce soit en matière de croyance.

Citation :
C'est pour ca que ton discours sur l'ancien testament aura aussi des repercussions sur le nouveau testament, et c'est pour ca que théologiquement ce n'est pas viable d'un point de vue chrétien.

Tu es devant le même problème que les chrétiens, cher Salamsam.

Le judaïsme avec la Torah a donné naissance à deux religions le christianisme et l'islam. Chacune de ces religions revendiquent à la fois une continuation  avec la première et une complète révolution par rapport à la première.
C'est sûr que ça coince.

Les chrétiens résolvent la problématique  d'abord avec la Nouvelle Alliance qui étend au genre humain la première Alliance que Dieu avait avec le seul peuple juif.
Cette Nouvelle Alliance exige des assouplissements pour être adaptée à tout le genre humain.

Deuxièmement avec la notion que la Bible est inspirée et non dictée par Dieu, ce qui met un peu de distance entre les chrétiens et l'AT.
Et en ce qui concerne  le licite et l'illicite il y a les paroles de Jésus sur ce qui souille l'homme dont nous avons déjà parlé

Les musulmans résolvent la même problématique d'abord avec la révélation de Mohamed et le Coran
Deuxièmement par les décisions explicites  d'Allah de changer la Torah.
Et enfin ne l'oublions pas par des accusations de falsifications contre tout ce qui venait avant.

Ces accusations me semblent plus graves que de dire simplement que l'erreur est humaine et que les prophètes ont utilisé des paroles d'hommes.

Et cela nous met devant le même problème que tu soulignais pour les chrétiens, si Dieu change d'avis et protège aussi mal ses révélations, comment être sûr que la dernière est meilleure que les deux précédentes?

Non nous ne sommes pas du tout nous musulman dans la même problématique que les chrétiens ma chère Cailloubleu. Je t'explique.

Pour vous, l'ancien testament est exactement comme le nouveau testament. C'est à dire 2 livres insprirés par Dieu. Donc s'il y a des erreurs dans l'un, il peut y en avoir dans l'autre car ce sont 2 livres de même nature. Si l'un prète à Dieu des Paroles que Dieu n'a pas tenu, alors l'autre peut en faire de même. Tu décrédibilises l'ancien testament, tu décrédibilises autormatiquement le nouveau, ca va de pair.

Nous musulmans avons un rapport trés different. Et c'est pour ca que nous n'avons pas accollé au Coran, l'ancien et le nouveau testament pour former une Bible musulmane, contrairement à vous qui avez accolez les texte des Juifs aux votres pour former la Bible chrétienne.

Et si nous n'avons pas fait ca c'est parce que le Coran n'est pas pour nous comme la Bible. Le Coran est pour nous Paroles dicté par Dieu au Prophète et non un texte mélangeant parole d'homme, de prophète et de Parole divine, mais un texte entièrement composé de Parole divine. Voila pourquoi des contradictions entre Bible et Coran ne sont pas dérangeante, le Coran etant venu corrigé les erreurs de la Bible.

Dans tout les cas, dire que l'ancien testament aurait prété à Dieu des Paroles que Dieu n'a jamais tenu c'est que tu le veuilles ou non, décrédibiliser toute la Bible, et pas seulement l'ancien testament, et c'est pour ca que ca ne peut pas être la position des eglises chrétiennes, et que les chrétiens comme toi, qui par facilité, tiennent ce genre de discours, ne font clairement pas d'effort théologique et ne se rendent pas compte de la porté de leurs affirmation.

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyJeu 01 Oct 2020, 09:54

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Si l'Eternel n'a pas dit ce que lui fait dire l'ancien testament, alors comment savoir si les paroles prétés à Jésus dans le nouveau testament ont bien été tenu par Jésus. Si l'ancien testament peut prété à Dieu des instructions que Dieu n'a pas donné, alors le nouveau testament peut aussi prété à Jésus des instructions que Jésus n'a pas donné.

Et comment être sûr que c'est bien Allah qui parle dans le Coran?
Tout est une question de foi. Les Juifs ont foi dans la Torah, les Chrétiens dans les Evangiles et les Musulmans dans le Coran.

Sinon personne ne peut rien prouver. Kant a définitivement démontré qu'on ne peut ni prouver ni réfuter quoi que ce soit en matière de croyance.

Citation :
C'est pour ca que ton discours sur l'ancien testament aura aussi des repercussions sur le nouveau testament, et c'est pour ca que théologiquement ce n'est pas viable d'un point de vue chrétien.

Tu es devant le même problème que les chrétiens, cher Salamsam.

Le judaïsme avec la Torah a donné naissance à deux religions le christianisme et l'islam. Chacune de ces religions revendiquent à la fois une continuation  avec la première et une complète révolution par rapport à la première.
C'est sûr que ça coince.

Les chrétiens résolvent la problématique  d'abord avec la Nouvelle Alliance qui étend au genre humain la première Alliance que Dieu avait avec le seul peuple juif.
Cette Nouvelle Alliance exige des assouplissements pour être adaptée à tout le genre humain.

Deuxièmement avec la notion que la Bible est inspirée et non dictée par Dieu, ce qui met un peu de distance entre les chrétiens et l'AT.
Et en ce qui concerne  le licite et l'illicite il y a les paroles de Jésus sur ce qui souille l'homme dont nous avons déjà parlé

Les musulmans résolvent la même problématique d'abord avec la révélation de Mohamed et le Coran
Deuxièmement par les décisions explicites  d'Allah de changer la Torah.
Et enfin ne l'oublions pas par des accusations de falsifications contre tout ce qui venait avant.

Ces accusations me semblent plus graves que de dire simplement que l'erreur est humaine et que les prophètes ont utilisé des paroles d'hommes.

Et cela nous met devant le même problème que tu soulignais pour les chrétiens, si Dieu change d'avis et protège aussi mal ses révélations, comment être sûr que la dernière est meilleure que les deux précédentes?
Tu l'as bien cherché chère cailloubleu.
Le dialogue qui d'un côté cherche à arrondir les angles, et de l'autre sans concession, est un dialogue impossible.
La logique musulmane est claire.
Dieu parle dans le Coran, et chaque mot sort de sa bouche.
À partir de la, tout est clair..
La Thora est l'évangile sont altérés, et Dieu est venu rectifié les erreurs du passé.
Quel dialogue à partir de la ?

Le seul dialogue possible à mon sens pour le chrétien ou le juif, c'est nier que le Coran est parole de Dieu, et dire au musulmans qu'ils ont été leures.
Essayer de trouver un compromis, c'est du temps perdu.

Tout cela dans un respect mutuel, mais sans faiblesse
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 12 EmptyJeu 01 Oct 2020, 10:24

salamsam a écrit:


Non nous ne sommes pas du tout nous musulman dans la même problématique que les chrétiens ma chère Cailloubleu.

Mais si car les musulmans ont aussi un besoin essentiel de dépendre de l'absolue vérité de la Bible:
- pour tous les signes qui d'après eux annoncent Mohamed
- pour justifier les interdits alimentaires, par exemple.

Et en même temps ils ont besoin de s'en démarquer. D'où ces va-et -vient constants entre acceptance et doute de la Bible suivant ce que vous voulez démontrer, le fameux cherry-picking.

Citation :
Pour vous, l'ancien testament est exactement comme le nouveau testament. C'est à dire 2 livres insprirés par Dieu. Donc s'il y a des erreurs dans l'un, il peut y en avoir dans l'autre car ce sont 2 livres de même nature. Si l'un prète à Dieu des Paroles que Dieu n'a pas tenu, alors l'autre peut en faire de même. Tu décrédibilises l'ancien testament, tu décrédibilises autormatiquement le nouveau, ca va de pair.

Pourquoi dis-tu "TU décrédibilises" Mon opinion n'a aucun importance, la seule opinion que tu dois considérer c'est la version de l'Eglise que nous t'avons répétée toute la soirée: Mario, Pétunia, Rosarum et moi:
Nous sommes bientôt épuisés de répéter cette même chose:

La Bible est inspirée par Dieu, nous reconnaissons les paroles de Jésus comme parole de Dieu.

C'est la version officielle.

Citation :


Et si nous n'avons pas fait ca c'est parce que le Coran n'est pas pour nous comme la Bible. Le Coran est pour nous Paroles dicté par Dieu au Prophète et non un texte mélangeant parole d'homme, de prophète et de Parole divine, mais un texte entièrement composé de Parole divine.

C'est votre version officielle et cela ne l'empêche pas d'offrir peu de crédibilité aux yeux des non-musulmans.

Mais libre à toi de croire que l'ange Gabriel est apparu dans une grotte et a donné rendez-vous à Mohamed pendant 23 ans pour  dicter des versets par petits bouts, à un homme qui ne savait pas écrire, qui les apprenait par coeur et les récitait ensuite à des scribes.

Note au passage qu'il y a fatalement intervention et déformation possible humaine, l'ange récite à Mohamed (un homme), qui apprend par coeur (source d'erreurs possibles) qui récite à d'autres hommes (encore des sources d'erreurs humaines)
Au final le Coran est aussi un livre humain.

Ils ne sont pas rares les musulmans qui prennent le Coran pour un livre inspiré et non pour un livre concrètement dicté.

La tolérance demanderait que chacun autorise l'autre à accorder sa foi à sa religion.

Et il faudrait aussi que tu tires un trait hermétique entre ce qui est l'opinion personnelle d'une personne qui témoigne à titre personnel et la version officielle.


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