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 Pur et Impur, Licite et Illicite

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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyDim 10 Mai 2020, 14:06

Rappel du premier message :

- Le Judaïsme parle de Pur et Impur

- L'Islam parle de Licite et Illicite

Pourquoi le Christianisme semble étranger à ces notions ?

Dans un livre Saint, l'interdiction (pur et impur, licite et illicite) ne devient elle pas anti universelle ?




.
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salamsam




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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyLun 28 Sep 2020, 20:36

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Ben tu m'expliques toujours pas la contradiction. Dans la Bible les interdis alimentaires ne sont pas présentés comme des interdits humains mais divin. C'est l'Eternel Lui même qui proclame ces interdits. Donc ta réponse est hors sujet.

C'est toi qui fait mine de ne pas comprendre. je ne peux pas être plus clair

Les interdits alimentaires ne sont pas divin mais purement humain et Jésus nous le dit quand il affirme que rien de ce qui rentre dans la bouche ne souille l'homme

Après si tu veux pas comprendre OK

La Bible présente la crucifixion de Jésus comme véridique. tu y crois ? non et bien c'est pareil pour moi avec les interdits alimentaires qui serait un ordre divin. je n'y crois pas et Jésus m'explique pourquoi c'est faux. aucun animal n'est impur



.

Ok mais ce que tu me dis c'est de la théologie de comptoir et ca m'intéresse pas. Tu peux balayer d'un revers de la main ce qui te dérange dans la Bible si tu veux, ca te regarde, mais c'est pas intéressant dans le cadre d'un débat théologique.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyLun 28 Sep 2020, 20:39

salamsam a écrit:
cailloubleu* a écrit:


C'est bizarre cette obstination.  Les paroles de Jésus c'est donc du vent? S'il s'exprime sur le sujet vous ne le lisez pas et c'est à mettre à la poubelle?

- Jésus prend la peine d'expliquer son point de vue sur le fait que ce qui entre dans la bouche d'un homme ne peut le souiller, mais seulement ce qui en sort. Il l'explique en détail.

- Jésus prend la peine de souligner qu'il s'agit de comprendre.

Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller?

- Il prend la peine de suivre en détail le chemin de la nourriture avant d'être évacuée, il s'agit donc bien de nourriture.

Et malgré tout vous argumentez comme si les chrétiens avaient tiré de leur chapeau cet abandon des interdits alimentaires.



@Salamsam,

Cher Salamsam, je voulais justement continuer mon analyse de ces textes de Marc et de Matthieu:

Cette compréhension que Jésus réclame par deux fois montre justement qu'il est en train de contredire les interdits. S'il ne s'agissait que du lavage des mains en respectant les interdits il n'y aurait pas  besoin de comprendre car si c'est une ordre, si c'est une interdiction, il faut obéir c'est tout, pas besoin de comprendre.

Pourquoi alors à votre avis se donne -t-il tant de peine pour montrer que c'est ce qui sort de la bouche qui souille l'homme?

Encore une fois, je me repète, mais je vais essayer d'être plus clair cette fois ci. Je ne reproche pas aux chrétiens leurs interprétations de cette phrase de Jésus. Vous lisez et comprenez cela comme vous le voulez, ca vous regarde.

Moi je vous explique ma lecture musulmane, mon interprétation musulmane. Je vous explique simplement que votre interprétation chrétienne ne s'impose qu'a vos yeux. Moi en tant que musulman, votre interprétation ne me semble pas pertinente, mais parce que j'ai une interprétation influencé par l'Islam et vous une interprétation influencé par votre catéchisme. Chacun est influencé dans ses interprétation.

C'est tout ce que j'explique depuis le début.

Objectivement Jésus n'abolit pas explicitement les interdits alimentaires. Il ne dit nul part que l'on peut ne plus respecter la Cacheroute. Et il n'a jamais lui même braver un interdit alimentaire.

Par contre il donne un enseignement trés intelligent à des gens qui étaient dans une exageration totale, et à ces gens qui étaient dans une exageration totale et qui reprochent à Jésus de ne pas se laver les mains avant de manger, il leur dit cette phrase trés intelligente que c'est pas ce qui entre mais ce qui sort qui souille.

A partir de la, vous voulez y voir l'abolition de tout les interdits alimentaire. A nos yeux de musulman c'est plus que léger pour y voir une abolition de tout les interdits alimentaire. Pour les raisons que j'ai déja indiqué dans d'autre post.

Voila tout.

et moi je te répète sans cesse, que ce sont les apôtres qui ont aménagé l'ancienne religion pour l'adapter au monde païen, en tenant compte du baptême de l'Esprit. C'est d'ailleurs Pierre qui préside le consul sur les traditions à préserver ou pas, ce Pierre qui justement Jésus a été mandaté pour le faire.

Le religion juive dans son jus, ne peut pas s'internationaliser, c'est tributaire des liens familiaux et certaines règles sont elle même d'origine tribale.

Car dans l'AT, l'office religieux est exclusivement selon la volonté de Dieu, confié à la tribu des lévites.

Donc déjà, ton imam, devrait pouvoir démontrer une ascendance lévite, si vraiment tu veux te conformer à l'ancienne alliance.

Mais alors tu vas me parler de réforme, et c'est justement ce que nous te disons, le christianisme est une réforme du judaïsme et pas le judaïsme.

Maintenant à toi de choisir, soit l'islam n'est pas une réforme, soit tu respectes l'ensemble des consignes de l'AT.

Mais si pour toi c'est une réforme, alors ne fait pas reproche à ceux pour qui, leur religion est aussi une réforme. Ne dis pas, pas le droit pour ensuite t'en donner le droit. Ce n'est ni juste, ni cohérant.
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyLun 28 Sep 2020, 20:40

Tonton a écrit:
Poisson vivant a écrit:


C'est toi qui fait mine de ne pas comprendre. je ne peux pas être plus clair

Les interdits alimentaires ne sont pas divin mais purement humain et Jésus nous le dit quand il affirme que rien de ce qui rentre dans la bouche ne souille l'homme

Après si tu veux pas comprendre OK

La Bible présente la crucifixion de Jésus comme véridique. tu y crois ? non et bien c'est pareil pour moi avec les interdits alimentaires qui serait un ordre divin. je n'y crois pas et Jésus m'explique pourquoi c'est faux. aucun animal n'est impur



.

C'est pas qu'il peut pas comprendre, ce que c'est selon ses propres convictions, il prend dans l'AT ce qui l'arrange, mais met de côté par contre tout ce qui n'est pas conforme à sa propre tradition.

Même quand le texte stipule pourtant que c'est une demande de Dieu.

Seul un juif peut faire le reproche de ne pas respecter les consignes de Dieu et ceci aussi bien à un chrétien qu'à un musulman.

Mais Pierre qui n'est pas un hypocrite, rappela qu'aucun juif ne le fait vraiment.

Non Toi t'as pas suivi notre débat, donc t'es à l'ouest par rapport a notre discussion.

Je lui expliquais que le Coran donne une explication de pourquoi la plupart des interdits alimentaires Juif ont été abolit.

Je lui ai dit que les evangiles ne donne aucune explication de pourquoi les interdits alimentaires Juifs auraient été abolit.

Lis un peu les post avant d'intervenir. Regarde les differents arguments.

Edit :
Et ta dernière réponse est aussi hors sujet.


Dernière édition par salamsam le Lun 28 Sep 2020, 20:41, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyLun 28 Sep 2020, 20:41

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:


C'est toi qui fait mine de ne pas comprendre. je ne peux pas être plus clair

Les interdits alimentaires ne sont pas divin mais purement humain et Jésus nous le dit quand il affirme que rien de ce qui rentre dans la bouche ne souille l'homme

Après si tu veux pas comprendre OK

La Bible présente la crucifixion de Jésus comme véridique. tu y crois ? non et bien c'est pareil pour moi avec les interdits alimentaires qui serait un ordre divin. je n'y crois pas et Jésus m'explique pourquoi c'est faux. aucun animal n'est impur



.

Ok mais ce que tu me dis c'est de la théologie de comptoir et ca m'intéresse pas. Tu peux balayer d'un revers de la main ce qui te dérange dans la Bible si tu veux, ca te regarde, mais c'est pas intéressant dans le cadre d'un débat théologique.

Mais tu fais pareil, tu balayes toi aussi d'un revers de la main ce qui te dérange aussi bien dans l'AT que dans le NT....
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Tonton




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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyLun 28 Sep 2020, 20:43

salamsam a écrit:
Tonton a écrit:


C'est pas qu'il peut pas comprendre, ce que c'est selon ses propres convictions, il prend dans l'AT ce qui l'arrange, mais met de côté par contre tout ce qui n'est pas conforme à sa propre tradition.

Même quand le texte stipule pourtant que c'est une demande de Dieu.

Seul un juif peut faire le reproche de ne pas respecter les consignes de Dieu et ceci aussi bien à un chrétien qu'à un musulman.

Mais Pierre qui n'est pas un hypocrite, rappela qu'aucun juif ne le fait vraiment.

Non Toi t'as pas suivi notre débat, donc t'es à l'ouest par rapport a notre discussion.

Je lui expliquais que le Coran donne une explication de pourquoi la plupart des interdits alimentaires Juif ont été abolit.

Je lui ai dit que les evangiles ne donne aucune explication de pourquoi les interdits alimentaires Juifs auraient été abolit.

Lis un peu les post avant d'intervenir. Regarde les differents arguments.

Edit :
Et ta dernière réponse est aussi hors sujet.

Bien sûr que si, mais tu ne lis pas ou que ce qui t'arrange.

Tu connais l'épisode de la mappe qui s'offre à Pierre quand il se rend chez Corneille ? oui ou non ?
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyLun 28 Sep 2020, 20:47

Tonton a écrit:
salamsam a écrit:


Ok mais ce que tu me dis c'est de la théologie de comptoir et ca m'intéresse pas. Tu peux balayer d'un revers de la main ce qui te dérange dans la Bible si tu veux, ca te regarde, mais c'est pas intéressant dans le cadre d'un débat théologique.

Mais tu fais pareil, tu balayes toi aussi d'un revers de la main ce qui te dérange aussi bien dans l'AT que dans le NT....

Non, moi je suis musulman, je n'ai pas de Bible musulmane, j'ai le Coran. On a pas rattaché l'ancien et le nouveau testament au Coran pour former une Bible musulmane. Donc nous musulmans nous n'avons pas du tout le même rapport aux textes Biblique que vous.

Ensuite concernant les interdits alimentaire j'ai déja dit que le Coran donnait une explication de la raison pour laquelle la plupart des interdits alimentaire donné aux Juif ont été abolit a l'exception du porc. Le Coran donne une explication.

Vous vous croyez que Jésus dit qu'il n'y a pas d'aliment impur. Ok, mais comment expliquez vous que l'on passe de Dieu qui donne plein d'aliment impur a Dieu qui dirait (d'aprés votre interprétation) que les aliments impurs n'existent pas ? Théologiquement, vos eglises l'expliquent comment ?
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyLun 28 Sep 2020, 21:01

salamsam a écrit:


Ben tu m'expliques toujours pas la contradiction. Dans la Bible les interdis alimentaires ne sont pas présentés comme des interdits humains mais divin. C'est l'Eternel Lui même qui proclame ces interdits. Donc ta réponse est hors sujet.

J'ai essayé de te répondre correctement en cherchant des sources, mais je n'en trouve pas d'explicites, je ne peux donc que te faire un résumé de choses que j'ai glanées dans les débats, Rosarum nous en dirait plus, ou Brigit qui n'est plus là.

Pour ce que j'ai lu, les interdits alimentaires juifs ont été ordonnés au peuple juif  dans le cadre de son alliance particulière avec le "peuple élu". C'était une façon de singulariser les Juifs dans leur alliance particulière avec Dieu.
Je viens de lire sur un site américain que ces nourritures ne sont pas interdites à tous mais uniquement aux juifs et qu'un non juif peut les consommer.

Citation :
What is it about these prohibitions that can make us holy? Interestingly, the prohibited foods are identified as tamei … lachem–ritually impure “for you” (Deuteronomy 14:7, 8, 10). For this reason, it is perfectly acceptable for other people to eat them, just not for the people Israel.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce qu'on nomme la nouvelle alliance étendait l'alliance avec Dieu à tous les peuples de la terre, donc logiquement il n'est plus besoin de se singulariser avec une nourriture particulière.

Nous avons un texte spécial qui le justifie et que j'ai cité mais que tu refuses.
Pourquoi je n'ai pas compris. tu trouves les raisons invoquées par les chrétiens non convaincantes et nous trouvons ta contre argumentation non convaincante.

Mais donc le débat ne peut que s'arrêter lá, puisque ni les uns ni les autres ne voulons bouger de nos convictions.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyLun 28 Sep 2020, 21:35

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Ben tu m'expliques toujours pas la contradiction. Dans la Bible les interdis alimentaires ne sont pas présentés comme des interdits humains mais divin. C'est l'Eternel Lui même qui proclame ces interdits. Donc ta réponse est hors sujet.

J'ai essayé de te répondre correctement en cherchant des sources, mais je n'en trouve pas d'explicites,  je ne peux donc que te faire un résumé de choses que j'ai glanées dans les débats, Rosarum nous en dirait plus, ou Brigit qui n'est plus là.

Pour ce que j'ai lu, les interdits alimentaires juifs ont été ordonnés au peuple juif  dans le cadre de son alliance particulière avec le "peuple élu". C'était une façon de singulariser les Juifs dans leur alliance particulière avec Dieu.
Je viens de lire sur un site américain que ces nourritures ne sont pas interdites à tous mais uniquement aux juifs et qu'un non juif peut les consommer.

Citation :
What is it about these prohibitions that can make us holy? Interestingly, the prohibited foods are identified as tamei … lachem–ritually impure “for you” (Deuteronomy 14:7, 8, 10). For this reason, it is perfectly acceptable for other people to eat them, just not for the people Israel.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce qu'on nomme la nouvelle alliance étendait l'alliance avec Dieu à tous les peuples de la terre, donc logiquement il n'est plus besoin de se singulariser avec une nourriture particulière.

Nous avons un texte spécial qui le justifie et que j'ai cité mais que tu refuses.
Pourquoi je n'ai pas compris. tu trouves les raisons invoquées par les chrétiens non convaincantes et nous trouvons ta contre argumentation non convaincante.

Mais donc le débat ne peut que s'arrêter lá, puisque ni les uns ni les autres ne voulons bouger de nos convictions.

Moi je n'ai rien refusé Cailloubleu, je cherche simplement a comprendre vos incohérence, et je vous ai simplement dit que tout en respectant votre interprétation, nous musulmans faisons d'autres interprétation.

Nous essayons nous musulmans de donner des réponses qui soient le plus représentative de notre religion. Et on hésite pas à réponde a vos question en citant des sources. Et plein de fois vous nous posez des questions sur la cohérence de nos croyance, et on y répond sans nous plaindre, et avec des sources et plein d'argument.

Donc il est normal que l'on vous demande aussi de temps en temps la même chose. Ce n'est pas qu'on refuse vos réponse, mais il est normal que l'on questionne votre cohérence par rapport a vos texte.

Hors bien souvent vous ne faites pas d'effort de cohérence, et vous ne cherchez même pas a donner des réponses représentatives de vos courants religieux. Comme Poisson vivant qui se contente de me dire en gros "osef de l'ancien testament les interdits alimentaires sont inventés par les hommes". C'est pas des réponses serieuses quand l'ancien testament dit que les interdits alimentaires viennent de Dieu et que l'ancien testament n'est pas censé raconté des choses fausse sur Dieu.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyLun 28 Sep 2020, 22:15

salamsam a écrit:

Ensuite concernant les interdits alimentaire j'ai déja dit que le Coran donnait une explication de la raison pour laquelle la plupart des interdits alimentaire donné aux Juif ont été abolit a l'exception du porc. Le Coran donne une explication.

mais justement il ne donne aucune raison pour avoir conservé le porc. cela n'a pas de sens de les abroger tous sauf un sans avoir une raison valable.
le position chrétienne qui les abroge tous est plus logique.

Citation :

Vous vous croyez que Jésus dit qu'il n'y a pas d'aliment impur. Ok, mais comment expliquez vous que l'on passe de Dieu qui donne plein d'aliment impur a Dieu qui dirait (d'aprés votre interprétation) que les aliments impurs n'existent pas ? Théologiquement, vos eglises l'expliquent comment ?

Jésus étant "Dieu" a le pouvoir de modifier la loi de Moïse. Tu connais le verset  "ce n'est pas ce qui entre par la bouche qui souille l'homme...."

autre exemple

19.7    Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier?
19.8    Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi.
19.9    Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyLun 28 Sep 2020, 22:35

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Ensuite concernant les interdits alimentaire j'ai déja dit que le Coran donnait une explication de la raison pour laquelle la plupart des interdits alimentaire donné aux Juif ont été abolit a l'exception du porc. Le Coran donne une explication.

mais justement il ne donne aucune raison pour avoir conservé le porc. cela n'a pas de sens de les abroger tous sauf un sans avoir une raison valable.
le position chrétienne qui les abroge tous est plus logique.

Citation :

Vous vous croyez que Jésus dit qu'il n'y a pas d'aliment impur. Ok, mais comment expliquez vous que l'on passe de Dieu qui donne plein d'aliment impur a Dieu qui dirait (d'aprés votre interprétation) que les aliments impurs n'existent pas ? Théologiquement, vos eglises l'expliquent comment ?

Jésus étant "Dieu" a le pouvoir de modifier la loi de Moïse. Tu connais le verset  "ce n'est pas ce qui entre par la bouche qui souille l'homme...."

autre exemple

19.7    Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier?
19.8    Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi.
19.9    Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.

Tu ne peux pas dire que c'est plus logique alors qu'aucune explication n'est donné. Le Coran dit que la plupart des interdits etaient une punition pour la dureté des Juifs. Seul le porc est donc vraiment impur et le reste c'était pour les punir. Tu peux apprécier ou non la réponse, mais tu peux pas prétendre que c'est illogique.

Dans les evangiles, il n'y a aucune réponse qui est donné. Et c'est ce qui rend encore moins evidente l'interprétation chrétienne des Paroles de Jésus disant que ce n'est pas ce qui entre mais ce qui sort qui souille.

Il aurait fallu un passage comme celui que tu cites sur le remariage. Oui la une explication est donné, on aime ou pas cette réponse, au moins il y en a une. Mais pour les interdits alimentaire rien. Hors abolir les interdits alimentaire c'est un changement ENORME. On parle pas d'un petit détail la.

Donc objectivement, l'argumentaire chrétien est un peu léger. Il se repose sur une compréhension absolue d'une seule phrase de Jésus, et font fi des incohérence que leurs interprétation amène. Ils ne cherchent même pas une réponse cohérente.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyLun 28 Sep 2020, 22:49

La Thora, dit que les lois sont éternelle, et ce dans plusieurs passage de la thora, et par plusieurs prophètes différent.

Quel intérêt auraient eu les juifs de Modifier tous les dires des prophètes, pour s'auto punir..

La logique parfois aide
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Chapelet80




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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyLun 28 Sep 2020, 22:58

Merci à "salamsam" et "gerard2007' pour leurs arguments Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 2129354088
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyLun 28 Sep 2020, 23:09

salamsam a écrit:

Tu ne peux pas dire que c'est plus logique alors qu'aucune explication n'est donné. Le Coran dit que la plupart des interdits etaient une punition pour la dureté des Juifs. Seul le porc est donc vraiment impur et le reste c'était pour les punir. Tu peux apprécier ou non la réponse, mais tu peux pas prétendre que c'est illogique.


Non d'après la  source suivante  il y avait 4 animaux rituellement impurs. Excuse-moi je n'ai aucune connaissance sur les rituels juifs donc ce que je trouve c'est le fruit de recherches et je n'ai trouvé que ceci sur le wikipedia anglais.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :


Leviticus 11:3-8 and Deuteronomy 14:4-8

Both documents explicitly list four animals as being ritually impure:
Traduction: les 2 documents donnent une liste de 4 animaux rituellement impurs

The camel, for chewing the cud without its hooves being divided.[1][2]
The hyrax, for chewing the cud without having cloven hooves.[2][3] (The Hebrew term for this animal - שפן shaphan - has been translated by older English versions of the bible as coney; the existence of the hyrax wasn't known to early English translators. The coney was an exclusively European animal, not present in Canaan, while the shaphan was described by the Book of Proverbs as living on rocks[4] like the hyrax, but unlike the coney.)
The hare, for chewing the cud without having cloven hooves.[2][5]
The pig, for having cloven hooves without chewing the cud.[6][7]

Je ne traduis pas tout,  en bref les 3 premiers sont impurs  parce qu'ils sont ruminants sans avoir les sabots fendus
Le dernier pour avoir les sabots fendus sans être un ruminant.


Bref le porc n'est pas le seul animal impur. Et l'argument musulman n'est pas meilleur que l'argument chrétien.

Je trouve même l'argument chrétien beaucoup plus raisonnable car c'est tout l'édifice des croyances alimentaires qui est réfuté: les animaux illicites, les  impurs, les pains levés ou pas, les ablutions, et les rituels sur la vaisselle, la viande mêlée au lait. Tout.

L'argument donné par Jésus est un argument raisonnable, le seul argument raisonnable qui soit fourni dans un texte religieux d'ailleurs. .
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salamsam

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyLun 28 Sep 2020, 23:20

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:

Tu ne peux pas dire que c'est plus logique alors qu'aucune explication n'est donné. Le Coran dit que la plupart des interdits etaient une punition pour la dureté des Juifs. Seul le porc est donc vraiment impur et le reste c'était pour les punir. Tu peux apprécier ou non la réponse, mais tu peux pas prétendre que c'est illogique.


Non d'après la  source suivante  il y avait 4 animaux rituellement impurs. Excuse-moi je n'ai aucune connaissance sur les rituels juifs donc ce que je trouve c'est le fruit de recherches et je n'ai trouvé que ceci sur le wikipedia anglais.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :


Leviticus 11:3-8 and Deuteronomy 14:4-8

Both documents explicitly list four animals as being ritually impure:
Traduction: les 2 documents donnent une liste de 4 animaux rituellement impurs

The camel, for chewing the cud without its hooves being divided.[1][2]
The hyrax, for chewing the cud without having cloven hooves.[2][3] (The Hebrew term for this animal - שפן shaphan - has been translated by older English versions of the bible as coney; the existence of the hyrax wasn't known to early English translators. The coney was an exclusively European animal, not present in Canaan, while the shaphan was described by the Book of Proverbs as living on rocks[4] like the hyrax, but unlike the coney.)
The hare, for chewing the cud without having cloven hooves.[2][5]
The pig, for having cloven hooves without chewing the cud.[6][7]

Je ne traduis pas tout,  en bref les 3 premiers sont impurs  parce qu'ils sont ruminants sans avoir les sabots fendus
Le dernier pour avoir les sabots fendus sans être un ruminant.


Bref le porc n'est pas le seul animal impur. Et l'argument musulman n'est pas meilleur que l'argument chrétien.

Je trouve même l'argument chrétien beaucoup plus raisonnable car c'est tout l'édifice des croyances alimentaires qui est réfuté: les animaux illicites, les  impurs, les pains levés ou pas, les ablutions, et les rituels sur la vaisselle, la viande mêlée au lait. Tout.

L'argument donné par Jésus est un argument raisonnable, le seul argument raisonnable qui soit fourni dans un texte religieux d'ailleurs. .

Oui enfin bon, on va pas se battre sur qui a le meilleur argument. De toute facon on ne sera jamais d'accord sur ce sujet.

Mais je repète que mon propos n'a jamais été de dire que les catholiques ou les protestants devaient arrêter de manger du porc. Votre religion l'autorise donc c'est normal que vous en mangiez et nous c'est normal qu'on en mange pas.

Mon propos est simplement de vous montrer que l'on peut comprendre différemment les paroles de Jésus dans les evangiles que vous le faites.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 00:12

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


mais justement il ne donne aucune raison pour avoir conservé le porc. cela n'a pas de sens de les abroger tous sauf un sans avoir une raison valable.
le position chrétienne qui les abroge tous est plus logique.



Jésus étant "Dieu" a le pouvoir de modifier la loi de Moïse. Tu connais le verset  "ce n'est pas ce qui entre par la bouche qui souille l'homme...."

autre exemple

19.7    Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier?
19.8    Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi.
19.9    Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.

Tu ne peux pas dire que c'est plus logique alors qu'aucune explication n'est donné. Le Coran dit que la plupart des interdits etaient une punition pour la dureté des Juifs. Seul le porc est donc vraiment impur et le reste c'était pour les punir. Tu peux apprécier ou non la réponse, mais tu peux pas prétendre que c'est illogique.

cette histoire d'animaux soi disant "impurs" est complètement loufoque depuis le début.   en quoi avoir ou non un sabot fendu y changerait quelque chose ?   scratch

Lévitique
11.1     L'Éternel parla à Moïse et à Aaron, et leur dit:
11.2     Parlez aux enfants d'Israël, et dites: Voici les animaux dont vous mangerez parmi toutes les bêtes qui sont sur la terre.
11.3     Vous mangerez de tout animal qui a la corne fendue, le pied fourchu, et qui rumine.
11.4     Mais vous ne mangerez pas de ceux qui ruminent seulement, ou qui ont la corne fendue seulement. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur.


le coran poursuit dans le même style en conservant le porc sans donner la raison de cette exception. (c'est peut être la queue du cochon la raison ??? )

Citation :

Dans les evangiles, il n'y a aucune réponse qui est donné. Et c'est ce qui rend encore moins evidente l'interprétation chrétienne des Paroles de Jésus disant que ce n'est pas ce qui entre mais ce qui sort qui souille.

c'est un principe autrement plus "raisonnable" que d'avoir le sabot fendu et de ruminer.


Citation :
Il aurait fallu un passage comme celui que tu cites sur le remariage. Oui la une explication est donné, on aime ou pas cette réponse, au moins il y en a une. Mais pour les interdits alimentaire rien. Hors abolir les interdits alimentaire c'est un changement ENORME. On parle pas d'un petit détail la.

je ne trouve pas que ce soit énorme de manger des animaux soi disant impurs. En manger ou pas cela change quoi ?
par contre changer les lois sur le mariage ou la loi du talion c'est autrement plus important à mon avis.


Citation :
Donc objectivement, l'argumentaire chrétien est un peu léger. Il se repose sur une compréhension absolue d'une seule phrase de Jésus, et font fi des incohérence que leurs interprétation amène. Ils ne cherchent même pas une réponse cohérente.

l'incohérence est plutôt dans le fait que Jésus dit que la loi de Moïse ne changera jamais alors que lui même y apporte des modifications.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 00:54

rosarum a écrit:
l'incohérence est plutôt dans le fait que Jésus dit que la loi de Moïse ne changera jamais alors que lui même y apporte des modifications.

Intéressant.
Du coup, le conditionnel me paraît plus approprié.
Ce qui donnerait : « Jésus dit que la loi de Moïse ne changera jamais, alors que, (selon certains), il y aurait lui même apporté des modifications.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 10:17

gerard2007 a écrit:
La Thora,  dit que les lois sont éternelle,  et ce dans plusieurs passage de la thora,  et par plusieurs prophètes différent.

Quel intérêt auraient eu les juifs de Modifier  tous les dires des prophètes,  pour s'auto punir..

La logique parfois aide

L'autopunition est un principe très courant en psychologie, il est inspiré par une grande frayeur chez des individus, comme les borderlines qui se tailladent les chairs,  les gens atteints de TOC, ou même d'anorexie.

Mais aussi chez des peuples.
Pour les Juifs je pense aux terribles traumatismes de la déportation à Babylone ou la servitude en Egypte, ce sont des épisodes qui justifient pleinement que le peuple juif ait décidé tout un programme d'auto flagellation pour se rassurer, avec une alliance qui les liaient à Dieu comme peuple choisi, privilégié, et des lois alimentaires très contraignantes pour que chaque journée, chaque repas soit un acte de foi qu'avec de tels sacrifices Dieu ne les abandonnerait plus.
On trouve aussi beaucoup cette croyance que tous leur tourments ont été une punition divine, la Bible en est pleine.

Certaines sectes juives voient aujourd'hui encore que la Shoah a été une punition divine et méritée  (!) pour le relâchement des observances religieuses. Je pense aux Juifs hassidiques, c'est expliqué en détail dans le livre de Deborah Feldman.

Donc les prophètes ont très bien pu donner ces lois à un peuple qui était tout prêt à le croire.

rosarum a écrit:


l'incohérence est plutôt dans le fait que Jésus dit que la loi de Moïse ne changera jamais alors que lui même y apporte des modifications.

Oui c'est une idée qui me travaille aussi.

De toutes manières pour revenir aux interdits, il faut bien noter que Paul, en charge des nouveaux chrétiens non juifs avait allégé les lois alimentaires exprès pour eux.

Et Paul a écrit l'épitre aux Romains en 57-58, soit 20 ans avant l'évangile de Matthieu.



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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 10:40

salamsam a écrit:
Hors bien souvent vous ne faites pas d'effort de cohérence, et vous ne cherchez même pas a donner des réponses représentatives de vos courants religieux. Comme Poisson vivant qui se contente de me dire en gros "osef de l'ancien testament les interdits alimentaires sont inventés par les hommes". C'est pas des réponses serieuses quand l'ancien testament dit que les interdits alimentaires viennent de Dieu et que l'ancien testament n'est pas censé raconté des choses fausse sur Dieu.


C'est justement une réponse hyper sensée. pourquoi un animal serait il plus impur qu'un autre ? ça n'a pas de sens. aujourd'hui on sait que le porc est moins nocif que beaucoup d'autres viandes autorisées

Selon la Torah, le chameau est impur, pourquoi devient il pur pour les Musulmans ? Dieu rend un animal impur et par un tour de magie l'animal devient pur. soyons sérieux

La réponse est toute simple, les arabes mangeaient du chameau et il était impensable de se priver du seul grand animal qui donne beaucoup de viande. la levée de l'interdiction est humaine comme fut son interdiction. c'est le plus logique

Les interdits alimentaires ne sont que le fait d'hommes. c'est lier à la situation géographique et à la culture culinaire des ces peuples. aujourd'hui le porc serait autorisé

Et c'est exactement ce qui s'est passé avec le porc pour les paiens. ils en élevaient, ils en mangeaient et il aurait été impensable de s'en priver. la géographie le permettait et le mode de préservation de la viande aussi



gerard2007 a écrit:
La Thora,  dit que les lois sont éternelle,  et ce dans plusieurs passage de la thora,  et par plusieurs prophètes différent.
Quel intérêt auraient eu les juifs de Modifier  tous les dires des prophètes,  pour s'auto punir..
La logique parfois aide

Si les lois de la Torah sont éternelles (éternelle ça veut bien dire ce que ça veut dire) pour chaque individu, Chrétiens et Musulmans on est pas dans la m...e



rosarum a écrit:
l'incohérence est plutôt dans le fait que Jésus dit que la loi de Moïse ne changera jamais alors que lui même y apporte des modifications.

Jésus dit ça et en même temps il change le sabbat, une loi de Dieu. je n'y vois qu'une possibilité, Jésus est maitre du sabbat, une loi de Dieu



.


Dernière édition par Poisson vivant le Mar 29 Sep 2020, 12:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 10:56

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:
La Thora,  dit que les lois sont éternelle,  et ce dans plusieurs passage de la thora,  et par plusieurs prophètes différent.

Quel intérêt auraient eu les juifs de Modifier  tous les dires des prophètes,  pour s'auto punir..

La logique parfois aide

L'autopunition est un principe très courant en psychologie, il est inspiré par une grande frayeur chez des individus, comme les borderlines qui se tailladent les chairs,  les gens atteints de TOC, ou même d'anorexie.

Mais aussi chez des peuples.
Pour les Juifs je pense aux terribles traumatismes de la déportation à Babylone ou la servitude en Egypte, ce sont des épisodes qui justifient pleinement que le peuple juif ait décidé tout un programme d'auto flagellation pour se rassurer, avec une alliance qui les liaient à Dieu comme peuple choisi, privilégié, et des lois alimentaires très contraignantes pour que chaque journée, chaque repas soit un acte de foi qu'avec de tels sacrifices Dieu ne les abandonnerait plus.
On trouve aussi beaucoup cette croyance que tous leur tourments ont été une punition divine, la Bible en est pleine.

Certaines sectes juives voient aujourd'hui encore que la Shoah a été une punition divine et méritée  (!) pour le relâchement des observances religieuses. Je pense aux Juifs hassidiques, c'est expliqué en détail dans le livre de Deborah Feldman.

Donc les prophètes ont très bien pu donner ces lois à un peuple qui était tout prêt à le croire.


C'est ce que je m'efforce à raconter. en 2020 et depuis longtemps, on connait la vérité sur les aliments.



cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:
l'incohérence est plutôt dans le fait que Jésus dit que la loi de Moïse ne changera jamais alors que lui même y apporte des modifications.

Oui c'est une idée qui me travaille aussi.

De toutes manières  pour revenir aux interdits, il faut bien noter que Paul, en charge des nouveaux chrétiens non juifs avait allégé les lois alimentaires exprès pour eux.

Et Paul a écrit l'épitre aux Romains en 57-58, soit 20 ans avant l'évangile de Matthieu.


Exact. aucun païen n'aurait accepté le Christ, s'il fallait se circoncire et arrêter de manger du porc

Que devait faire Paul ? leur interdire le Christ ?

Voila pourquoi Paul est un grand homme. "tu serais meilleur que moi parce que tu es circoncis" évidemment non mais à l'époque c'était pas gagné.

Le Christianisme, la religion de l’ÊTRE et pas la religion du PARAITRE


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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 11:09

salamsam a écrit:

Dans les evangiles, il n'y a aucune réponse qui est donné. Et c'est ce qui rend encore moins evidente l'interprétation chrétienne des Paroles de Jésus disant que ce n'est pas ce qui entre mais ce qui sort qui souille.

Il aurait fallu un passage comme celui que tu cites sur le remariage. Oui la une explication est donné, on aime ou pas cette réponse, au moins il y en a une. Mais pour les interdits alimentaire rien. Hors abolir les interdits alimentaire c'est un changement ENORME. On parle pas d'un petit détail la.

Donc objectivement, l'argumentaire chrétien est un peu léger. Il se repose sur une compréhension absolue d'une seule phrase de Jésus, et font fi des incohérence que leurs interprétation amène. Ils ne cherchent même pas une réponse cohérente.


Étrange que tu adoptes les deux poids deux mesures selon tes envies.

- Le Coran ne cite qu'une seule phrase qui nierai la crucifixion de Jésus. phrase assez obscure du dire des savants. Donc objectivement, l'argumentaire Musulman est un peu léger, il repose sur une compréhension absolue d'une seule phrase.
Nier la crucifixion de Jésus c'est ÉNORME on parle pas d'un petit détail là


- Les 4 témoignages de l’Évangile rapportent des tas de détails, pourquoi, ou, comment, avec qui, etc...

Et pourtant ?



.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 12:36

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:

Dans les evangiles, il n'y a aucune réponse qui est donné. Et c'est ce qui rend encore moins evidente l'interprétation chrétienne des Paroles de Jésus disant que ce n'est pas ce qui entre mais ce qui sort qui souille.

Il aurait fallu un passage comme celui que tu cites sur le remariage. Oui la une explication est donné, on aime ou pas cette réponse, au moins il y en a une. Mais pour les interdits alimentaire rien. Hors abolir les interdits alimentaire c'est un changement ENORME. On parle pas d'un petit détail la.

Donc objectivement, l'argumentaire chrétien est un peu léger. Il se repose sur une compréhension absolue d'une seule phrase de Jésus, et font fi des incohérence que leurs interprétation amène. Ils ne cherchent même pas une réponse cohérente.


Étrange que tu adoptes les deux poids deux mesures selon tes envies.

- Le Coran ne cite qu'une seule phrase qui nierai la crucifixion de Jésus. phrase assez obscure du dire des savants. Donc objectivement, l'argumentaire Musulman est un peu léger, il repose sur une compréhension absolue d'une seule phrase.
Nier la crucifixion de Jésus c'est ÉNORME on parle pas d'un petit détail là


- Les 4 témoignages de l’Évangile rapportent des tas de détails, pourquoi, ou, comment, avec qui, etc...

Et pourtant ?



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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 12:41

Chapelet80 a écrit:
rosarum a écrit:
l'incohérence est plutôt dans le fait que Jésus dit que la loi de Moïse ne changera jamais alors que lui même y apporte des modifications.

Intéressant.
Du coup, le conditionnel me paraît plus approprié.
Ce qui donnerait : « Jésus dit que la loi de Moïse ne changera jamais, alors que, (selon certains), il y aurait lui même apporté des modifications.

c'est un point de vue possible mais pas pour un musulman

1 - Mohamed ne s'est pas privé de modifier la loi de Moïse

2 - le coran reconnait que Jésus a modifié la loi de Moïse

Coran 3.50. Je viens aussi confirmer la Thora qui vous a été transmise avant moi, lever pour vous certains interdits et vous apporter un signe de votre Seigneur. Craignez donc Dieu et suivez-moi.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 13:15

salamsam a écrit:
Tonton a écrit:


Mais tu fais pareil, tu balayes toi aussi d'un revers de la main ce qui te dérange aussi bien dans l'AT que dans le NT....

Non, moi je suis musulman, je n'ai pas de Bible musulmane, j'ai le Coran. On a pas rattaché l'ancien et le nouveau testament au Coran pour former une Bible musulmane. Donc nous musulmans nous n'avons pas du tout le même rapport aux textes Biblique que vous.

Ensuite concernant les interdits alimentaire j'ai déja dit que le Coran donnait une explication de la raison pour laquelle la plupart des interdits alimentaire donné aux Juif ont été abolit a l'exception du porc. Le Coran donne une explication.

Vous vous croyez que Jésus dit qu'il n'y a pas d'aliment impur. Ok, mais comment expliquez vous que l'on passe de Dieu qui donne plein d'aliment impur a Dieu qui dirait (d'aprés votre interprétation) que les aliments impurs n'existent pas ? Théologiquement, vos eglises l'expliquent comment ?

je t'ai déjà répondu, mais tu n'écoutes rien, ne prenant que ce soit dans nos réponses que dans nos écritures, que ce qui t'arrange.

D'abord parce que tu considères que Jésus ne parle pas forcement des aliments, alors il faudra que tu m'expliques de quoi il parle, d'autant plus qu'il parle de choses qui finissent dans le lieu d'aisance.

Tu manges des objets toi ? Ben de toute façon, tu risques pas de les éliminer aux WC.

Donc dans le texte, mais tu ne le connais pas, tu spécules sans prendre même le temps de le lire, tu lirais,  tu saurais que des pharisiens qui reprochent  au départ aux compagnons de Jésus ne pas s'être lavé les mains avant de manger.

Tu penses vraiment que Jésus est contre le lavage des mains ? Non, mais il rappelle que même David et ses hommes, ont mangé le pain consacré alors que c'est interdit, parce qu'ils avaient faim.

Cette réponse est donc surtout destiné à ces pharisiens, en raison de leur manque de préoccupation pour ceux qui ont faim ( rappelle toi au combien Jésus lui s'en soucie ).

Ca c'est le cadre, mais il est général, il ne précise pas quel interdit, mais parle des interdits en général ( retiens ça pour la suite : quand tu as faim  ).

Ensuite, et je te l'ai déjà dit, mais tu n'écoutes rien, et tu ne sais même pas comment nos églises l'expliquent, comme ci c'était un caprice de chrétien, ce qui montre que finalement, tu ne te renseignes même.

Or je t'ai déjà dit que c'est Pierre qui reçoit l'autorisation de manger des viandes jusque là illicites quand il se rend chez Corneille.


Tu te permets de parler du christianisme, mais tu n'y connais rien.

Ensuite, le porc parlons en, car dans l'islam, même par rapport au porc c'est exactement la même position que celle de Jésus pour le pain: si tu n'as que ça et que tu as faim, que ta vie en dépend, tu peux en manger quand même. C'est même pire de laisser son enfant mourir plutôt que de lui donner à manger ce qui est pourtant illicite, c'est un péché grave.

Alors tu devrais comprendre de toi même, sans avoir de moi, ce que dit la Christ, et honnêtement, je pense que c'est des préjugés qui t'empêche de réfléchir correctement.

Car que ce soit dans les 2 cas,  finalement, on ne peut pas envisager, comme à l'époque, que l'aliment rend impur, qu'il contient je ne sais quel toxine qui condamne définitivement au jour du jugement, sinon cette consigne musulmane en cas de disette , n'existerait pas....

cqfd, mais tu n'écoutes rien.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 13:27

rosarum a écrit:




l'incohérence est plutôt dans le fait que Jésus dit que la loi de Moïse ne changera jamais alors que lui même y apporte des modifications.

Quand il dit ceci, il ne parle pas de la doctrine qui viendrait de Moïse, car régulièrement, il reproche aux pharisiens d'avoir fait des " rajouts ".

Chacun dit ici, que la loi des hébreux était extrêmement rigoureuse, et même Pierre dit, que finalement aucun juif n'a jamais réussit à tout respecter.

Une loi impossible à respecter, tu pense que ça vient de Dieu, c'est là que se situe l'incohérence.

Avec le recul, et toi même non croyant, tu le sais très bien, dans la structuration des religions, plus il y a de règles, plus il y a au sein de la religion, des hommes qui recherchent le pouvoir.

Les ultras légalistes sont en général, les radicaux. Avec eux, tu n'as jamais le droit de rien, comme ça, ils ont toujours la possibilité d'accuser n'importe qui dans leur tribunal et maintiennent ainsi leur position dans la crainte qu'ils exercent sur les populations.

Aussi, quand Jésus par de loi, à respecter, il l'expose, il expose sa doctrine, et on voit qu'il répète régulièrement : " on vous dit que mais moi je vous dit que ".

Le texte en question, commence au chapitre 5, mais il finit à la fin du 7e, si tu sors un verset du texte, ensuite tu lui fais dire ce que tu veux.

La doctrine que Jésus expose dans ce texte, est différente de celle que transmettaient les scribes. Ce pourquoi il conseille à la fois de leur obéir, pour ne pas semer de désordre, mais tout en se montrant plus malin qu'eux.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 13:51

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:
La Thora,  dit que les lois sont éternelle,  et ce dans plusieurs passage de la thora,  et par plusieurs prophètes différent.

Quel intérêt auraient eu les juifs de Modifier  tous les dires des prophètes,  pour s'auto punir..

La logique parfois aide

L'autopunition est un principe très courant en psychologie, il est inspiré par une grande frayeur chez des individus, comme les borderlines qui se tailladent les chairs,  les gens atteints de TOC, ou même d'anorexie.

Mais aussi chez des peuples.
Pour les Juifs je pense aux terribles traumatismes de la déportation à Babylone ou la servitude en Egypte, ce sont des épisodes qui justifient pleinement que le peuple juif ait décidé tout un programme d'auto flagellation pour se rassurer, avec une alliance qui les liaient à Dieu comme peuple choisi, privilégié, et des lois alimentaires très contraignantes pour que chaque journée, chaque repas soit un acte de foi qu'avec de tels sacrifices Dieu ne les abandonnerait plus.
On trouve aussi beaucoup cette croyance que tous leur tourments ont été une punition divine, la Bible en est pleine.

Certaines sectes juives voient aujourd'hui encore que la Shoah a été une punition divine et méritée  (!) pour le relâchement des observances religieuses. Je pense aux Juifs hassidiques, c'est expliqué en détail dans le livre de Deborah Feldman.

Donc les prophètes ont très bien pu donner ces lois à un peuple qui était tout prêt à le croire.

rosarum a écrit:


l'incohérence est plutôt dans le fait que Jésus dit que la loi de Moïse ne changera jamais alors que lui même y apporte des modifications.

Oui c'est une idée qui me travaille aussi.

De toutes manières  pour revenir aux interdits, il faut bien noter que Paul, en charge des nouveaux chrétiens non juifs avait allégé les lois alimentaires exprès pour eux.

Et Paul a écrit l'épitre aux Romains en 57-58, soit 20 ans avant l'évangile de Matthieu.




C'est effectivement possible que faute d'en avoir pas fait assez et d'en subir les conséquences, les règles sont devenues de plus en plus strict par des rajouts humains. Mais pour envisager ceci, il faut accepter de prendre un certain recul avec les textes, en ne considérant pas que c'est un dictée de Dieu mais un ensemble de livre certes d'inspiration divine mais écrit par des hommes, dans leur contexte.

Ceci étant, vu le conflit entre Jésus et certains pharisiens, les ultra légaliste de l'époque, et vu qu'en faisant une étude des religions en général, on peut aussi faire un autre constat .

En optant pour une loi extrêmement rigoureuse, qui forcement placera toute personne en position de faute, impossible à suivre, l'autorité religieuse peut conduire n'importe qui devant son tribunal.

Ce qui est assez pratique pour exercer une autorité immuable en plaçant la population dans la crainte de ce tribunal. C'est ce que font tous les radicaux, qu'ils soient religieux ou politiques, ils pondent des lois, impossible à suivre, afin de mettre une pression constante sur la population.

Quand à Paul, il conseille plutôt de ne pas créer de conflit à cause des aliments, il n'interdit rien et n'autorise rien, il conseille surtout de ne pas se quereller à cause de ça, en demandant de faire des efforts de diète, le cas échéant.

Mais évangéliquement, c'est Pierre qui reçoit l'autorisation de manger des viandes pourtant illicites dans sa tradition, au départ retissant , Dieu les lui offre sur une nappe, dans un songe, en insistant sur le fait que si lui donne, il n'a pas à se prive. Pierre accepte. Ceci sur le chemin qui le conduit chez Corneille.

En arrivant chez Corneille, Pierre lui dit de se relever en disant que Dieu lui a appris qu'aucun homme n'est impur. Corneille n'était pas juif. Respectueux pourtant du Dieu des hébreux, on peut comprendre que Corneille ne respectait pas vraiment les interdits hébreux, et Pierre dira d'ailleurs que lors du consul de Jérusalem, aucun juif ne le fait.

On peut d'ailleurs se demander, dans l'histoire du fils prodige, pourquoi ce fils en question, se repentit, quand il est était berger d'un troupeau de porcs....visiblement l'élevage de porc était assez courant.

En tout cas, à l'époque, l'impureté passait par les aliments, et Pierre considère que Corneille n'est pas impure, suite à ce songe de la nappe, il y a donc corrélation.

Une autre façon de concevoir l'impureté, que Pierre lui même finit par comprendre avec l'aide de Dieu.


Mais si on reprend touts ces points un par un, on peut dire que le sens de la Pâques n'était pas bien enseigné. C'était plutôt un jugement pour x raisons.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 14:13

Tonton a écrit:
rosarum a écrit:




l'incohérence est plutôt dans le fait que Jésus dit que la loi de Moïse ne changera jamais alors que lui même y apporte des modifications.

Quand il dit ceci, il ne parle pas de la doctrine qui viendrait de Moïse, car régulièrement, il reproche aux pharisiens d'avoir fait des " rajouts ".

Chacun dit ici, que la loi des hébreux était extrêmement rigoureuse, et même Pierre dit, que finalement aucun juif n'a jamais réussit à tout respecter.

Une loi impossible à respecter, tu pense que ça vient de Dieu, c'est là que se situe l'incohérence.

Avec le recul, et toi même non croyant, tu le sais très bien, dans la structuration des religions, plus il y a de règles, plus il y a au sein de la religion, des hommes qui recherchent le pouvoir.

Les ultras légalistes sont en général, les radicaux. Avec eux, tu n'as jamais le droit de rien, comme ça, ils ont toujours la possibilité d'accuser n'importe qui dans leur tribunal et maintiennent ainsi leur position dans la crainte qu'ils exercent sur les populations.

Aussi, quand Jésus par de loi, à respecter, il l'expose, il expose sa doctrine, et on voit qu'il répète régulièrement : " on vous dit que mais moi je vous dit que ".

Le texte en question, commence au chapitre 5, mais il finit à la fin du 7e, si tu sors un verset du texte, ensuite tu lui fais dire ce que tu veux.

La doctrine que Jésus expose dans ce texte, est différente de celle que transmettaient les scribes. Ce pourquoi il conseille à la fois de leur obéir, pour ne pas semer de désordre, mais tout en se montrant plus malin qu'eux.

ou plus simplement, il dit que la loi de Moïse est certes intangible mais subordonnée aux 2 plus grands commandements qui sont l'amour de Dieu et l'amour du prochain.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 14:46

rosarum a écrit:


ou plus simplement, il dit que la loi de Moïse est certes intangible mais subordonnée aux 2 plus grands commandements qui sont l'amour de Dieu et l'amour du prochain.

Je trouve que les deux commandement sont vague non pas que ca me derange personellement si ca tenais qu'a moi Dieu aurait du nous envoyer une seul message vague  ( utilisez votre raison ) .. mais , je veux dire que devrait faire un adepte de Jesus face à l'avortement ?

Doit il aimer le bébé comme soit même et le sauver de son assasin de mère ou doit il aimer la mère comme soit même et defendre sa liberté face aux conservateurs harcelants ? Je pourrait continuer avec un nombre infini de problématique raison pour laquelle je ne trouve pas convaincant ou du moins pas suffisant d'evoquer les deux commandements durant des debats theologiques .
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 14:49

Ca Rosarum, c'est la piste d'orientation, pour cette réflexion nécessaire, aux lois régulièrement imposées par les légalistes religieux qui veulent une position de pouvoir au sein des populations.

Ca te permet d'évaluer si leur consigne vient vraiment de Dieu ou simplement d'eux.

Tu peux par exemple prendre l'exemple de cette vieille femme, dont les pharisiens se moquent parce qu'elle met peu en offrande.

Dans ce récit, Jésus leur dit que c'est facile de faire un tel reproche quand on pète dans la soie. Mais il rajoute aussi que ces pharisiens là, enseignent qu'il est mieux de prendre la part nécessaire à une nécessaire assistance à nos parents pour le donner au temple. En cela, il dit qu'ils contredisent la loi de Dieu.

Ce que nous pouvons parfois rencontrer dans les religions, c'est une pression communautariste, qui parfois, peut aller jusqu'à conseiller une rupture avec des proches qui ne partagent pas les mêmes convictions.
Ben c'est un peu la même chose, si tes parents ne sont pas croyants ou ne pratiquent pas la même religion que toi, et que quelqu'un te conseille de mettre une distance avec eux, il contredit aussi la loi de Dieu.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 14:55

Thedjezeyri14 a écrit:

Je trouve que les deux commandement sont vague non pas que ca me derange personellement si ca tenais qu'a moi Dieu aurait du nous envoyer une seul message vague  ( utilisez votre raison ) .. mais , je veux dire que devrait faire un adepte de Jesus face à l'avortement ?

Doit il aimer le bébé comme soit même et le sauver de son assasin de mère ou doit il aimer la mère comme soit même et defendre sa liberté face aux conservateurs harcelants ? Je pourrait continuer avec un nombre infini de problématique raison pour laquelle je ne trouve pas convaincant ou du moins pas suffisant d'evoquer les deux commandements durant des debats theologiques .


Et justement tu as là un cas de conscience qui n'a jamais été résolu par personne alors pourquoi attendre une loi qui serait forcément injuste dans certains cas si elle devenait  une loi intangible?

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 14:58

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


ou plus simplement, il dit que la loi de Moïse est certes intangible mais subordonnée aux 2 plus grands commandements qui sont l'amour de Dieu et l'amour du prochain.

Je trouve que les deux commandement sont vague non pas que ca me derange personellement si ca tenais qu'a moi Dieu aurait du nous envoyer une seul message vague  ( utilisez votre raison ) .. mais , je veux dire que devrait faire un adepte de Jesus face à l'avortement ?

Doit il aimer le bébé comme soit même et le sauver de son assasin de mère ou doit il aimer la mère comme soit même et defendre sa liberté face aux conservateurs harcelants ? Je pourrait continuer avec un nombre infini de problématique raison pour laquelle je ne trouve pas convaincant ou du moins pas suffisant d'evoquer les deux commandements durant des debats theologiques .

Tu dois aimer les 2, aussi bien la mère que l'enfant, quelque soit la décision prise, car de toute façon, ce n'est pas à toi de la prendre.

Si la mère décide d'avorter, faut pas prendre les femmes pour des imbéciles, elles ne le font pas par moyen de contraception, elles sont pas idiotes, elles savent faire autrement.

Donc c'est de toute façon douloureux pour la mère dans les 2 cas.

Soit parce qu'elle regrettera d'avoir avorté, en pensant à cet enfant toute sa vie durant, soit parce qu'elle doit élever un enfant seul, dont le père l'a peut être même brutalisé.

On est pas toujours dans un idéal absolu, même si Dieu le définit, il y a des accidents de parcours, qui nous conduisent d'une façon ou d'une autre à chuter.

Donc on juge pas, pas plus que nous prenons des décisions à la place d'un autre.

Assassin et mère, c'est pas compatible de toute façon. Tu as des femmes qui peuvent même jusqu'à à martyriser leur enfant, voir le tuer, ça existe, mais dans ce cas, on ne peut pas parler de mère, justement, psychologiquement, elle n'est pas la mère de l'enfant, elle est plutôt dans le déni. Bref, y'a un truc qui va pas dans son psychisme.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 15:14

cailloubleu* a écrit:



Et justement tu as là un cas de conscience qui n'a jamais été résolu par personne alors pourquoi attendre une loi qui serait forcément injuste dans certains cas si elle devenait  une loi intangible?


Au final moi et toi aurions a peu pret la même reponse je pense chere Caillou tout les deux on fera canfiance aux scientifiques s'il nous prouve que le bébe n'est pas encore un être vivant et qu'il ne sent pas de douleur et qu'il n'a pas peur de mourir et dans ce cas la il faut prioriser la liberté de la mère et si les scientifiques disent le contraire on condamnera la mère pour meurtre je veux dire que ce n'est pas une loi vague d'un texte religieux qui va nous aider a trancher pour cette question delicate en tout cas c'est le cas pour moi .


Mais , dans un debat theologique c'est different le texte à un poid balayer chaque interdit parceque au final seulement les deux commandements compte n'est pas solide du tout il peut certe convaincre des convaincu comme moi et toi mais , pour d'autre il peut parraitre legitimement comme un passe par tout .

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 15:19

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


ou plus simplement, il dit que la loi de Moïse est certes intangible mais subordonnée aux 2 plus grands commandements qui sont l'amour de Dieu et l'amour du prochain.

Je trouve que les deux commandement sont vague non pas que ca me derange personellement si ca tenais qu'a moi Dieu aurait du nous envoyer une seul message vague  ( utilisez votre raison )


C'est exactement ce que je reproche aux Musulmans (hormis les coranistes). combien de fois nous entendons "le Coran dit de suivre le messager de Dieu". le Coran ne dit rien de plus et c'est la sunna qui dit quoi faire, quoi croire, ou le faire, comment le faire, comment croire, etc...

Il aurait été plus simple d'envoyer un seul message, un seul verset, "suivez et obéissez à Mohammed" puisque c'est ce que font les Musulmans



.


Dernière édition par Poisson vivant le Mar 29 Sep 2020, 15:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 15:19

Tonton a écrit:


Tu dois aimer les 2, aussi bien la mère que l'enfant, quelque soit la décision prise, car de toute façon, ce n'est pas à toi de la prendre.

Si la mère décide d'avorter, faut pas prendre les femmes pour des imbéciles, elles ne le font pas par moyen de contraception, elles sont pas idiotes, elles savent faire autrement.

Donc c'est de toute façon douloureux pour la mère dans les 2 cas.

Soit parce qu'elle regrettera d'avoir avorté, en pensant à cet enfant toute sa vie durant, soit parce qu'elle doit élever un enfant seul, dont le père l'a peut être même brutalisé.

On est pas toujours dans un idéal absolu, même si Dieu le définit, il y a des accidents de parcours, qui nous conduisent d'une façon ou d'une autre à chuter.

Donc on juge pas, pas plus que nous prenons des décisions à la place d'un autre.

Assassin et mère, c'est pas compatible de toute façon. Tu as des femmes qui peuvent même jusqu'à à martyriser leur enfant, voir le tuer, ça existe, mais dans ce cas, on ne peut pas parler de mère, justement, psychologiquement, elle n'est pas la mère de l'enfant, elle est plutôt dans le déni. Bref, y'a un truc qui va pas dans son psychisme.


Biensur que en tant que personne je ne vais pas juger la mère je n'ai pas sa vie ni ses problème pour decider de ce qu'elle doit faire .. par contre en tant que citoyen responsable tu dois malgré toi participer au debat de l'avortement et c'est de cela que je parlais cher Tonton .... il se trouve que les deux commandements ne vont pas du tout aider le citoyen dans son choix .. raison pour laquelle les deux commandement ne peuvent pas servir dans un debat .
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 15:20

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Hors bien souvent vous ne faites pas d'effort de cohérence, et vous ne cherchez même pas a donner des réponses représentatives de vos courants religieux. Comme Poisson vivant qui se contente de me dire en gros "osef de l'ancien testament les interdits alimentaires sont inventés par les hommes". C'est pas des réponses serieuses quand l'ancien testament dit que les interdits alimentaires viennent de Dieu et que l'ancien testament n'est pas censé raconté des choses fausse sur Dieu.


C'est justement une réponse hyper sensée. pourquoi un animal serait il plus impur qu'un autre ? ça n'a pas de sens. aujourd'hui on sait que le porc est moins nocif que beaucoup d'autres viandes autorisées

Selon la Torah, le chameau est impur, pourquoi devient il pur pour les Musulmans ? Dieu rend un animal impur et par un tour de magie l'animal devient pur. soyons sérieux

La réponse est toute simple, les arabes mangeaient du chameau et il était impensable de se priver du seul grand animal qui donne beaucoup de viande. la levée de l'interdiction est humaine comme fut son interdiction. c'est le plus logique

Les interdits alimentaires ne sont que le fait d'hommes. c'est lier à la situation géographique et à la culture culinaire des ces peuples. aujourd'hui le porc serait autorisé

Et c'est exactement ce qui s'est passé avec le porc pour les paiens. ils en élevaient, ils en mangeaient et il aurait été impensable de s'en priver. la géographie le permettait et le mode de préservation de la viande aussi



gerard2007 a écrit:
La Thora,  dit que les lois sont éternelle,  et ce dans plusieurs passage de la thora,  et par plusieurs prophètes différent.
Quel intérêt auraient eu les juifs de Modifier  tous les dires des prophètes,  pour s'auto punir..
La logique parfois aide

Si les lois de la Torah sont éternelles (éternelle ça veut bien dire ce que ça veut dire) pour chaque individu, Chrétiens et Musulmans on est pas dans la m...e.

Les lois de la Torah peuvent très bien être éternelles, sans pour autant concerner chaque individu.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 15:21

Poisson vivant a écrit:


C'est exactement ce que je reproche aux Musulmans (hormis les coranistes). combien de fois nous entendons "le Coran dit de suivre le messager de Dieu". le Coran ne dit rien de plus et c'est la sunna qui dit quoi faire, quoi croire, ou le faire, comment le faire, comment croire, etc...

Il aurait été plus simple d'envoyer un seul message, un seul verset, "suivez et obéissez à Mohammed" puisque c'est ce que font les Musulmans


.

Oui ce verset ne peut pas servir d'arguments contre les coranistes il sert uniquement de reconfort pour les sunnites comme je l'ai dit plus haut les versets vague sert uniquement à precher des convaincu.


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Mar 29 Sep 2020, 15:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 15:21

Chapelet80 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



C'est justement une réponse hyper sensée. pourquoi un animal serait il plus impur qu'un autre ? ça n'a pas de sens. aujourd'hui on sait que le porc est moins nocif que beaucoup d'autres viandes autorisées

Selon la Torah, le chameau est impur, pourquoi devient il pur pour les Musulmans ? Dieu rend un animal impur et par un tour de magie l'animal devient pur. soyons sérieux

La réponse est toute simple, les arabes mangeaient du chameau et il était impensable de se priver du seul grand animal qui donne beaucoup de viande. la levée de l'interdiction est humaine comme fut son interdiction. c'est le plus logique

Les interdits alimentaires ne sont que le fait d'hommes. c'est lier à la situation géographique et à la culture culinaire des ces peuples. aujourd'hui le porc serait autorisé

Et c'est exactement ce qui s'est passé avec le porc pour les paiens. ils en élevaient, ils en mangeaient et il aurait été impensable de s'en priver. la géographie le permettait et le mode de préservation de la viande aussi





Si les lois de la Torah sont éternelles (éternelle ça veut bien dire ce que ça veut dire) pour chaque individu, Chrétiens et Musulmans on est pas dans la m...e.

Les lois de la Torah peuvent très bien être éternelles, sans pour autant concerner chaque individu.


Bien parlé Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 510471374

Les lois de la Torah ne me concerne et ne te concerne pas.



.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 15:23

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:


Tu dois aimer les 2, aussi bien la mère que l'enfant, quelque soit la décision prise, car de toute façon, ce n'est pas à toi de la prendre.

Si la mère décide d'avorter, faut pas prendre les femmes pour des imbéciles, elles ne le font pas par moyen de contraception, elles sont pas idiotes, elles savent faire autrement.

Donc c'est de toute façon douloureux pour la mère dans les 2 cas.

Soit parce qu'elle regrettera d'avoir avorté, en pensant à cet enfant toute sa vie durant, soit parce qu'elle doit élever un enfant seul, dont le père l'a peut être même brutalisé.

On est pas toujours dans un idéal absolu, même si Dieu le définit, il y a des accidents de parcours, qui nous conduisent d'une façon ou d'une autre à chuter.

Donc on juge pas, pas plus que nous prenons des décisions à la place d'un autre.

Assassin et mère, c'est pas compatible de toute façon. Tu as des femmes qui peuvent même jusqu'à à martyriser leur enfant, voir le tuer, ça existe, mais dans ce cas, on ne peut pas parler de mère, justement, psychologiquement, elle n'est pas la mère de l'enfant, elle est plutôt dans le déni. Bref, y'a un truc qui va pas dans son psychisme.


Biensur que en tant que personne je ne vais pas juger la mère je n'ai pas sa vie ni ses problème pour decider de ce qu'elle doit faire .. par contre en tant que citoyen responsable tu dois malgré toi participer au debat de l'avortement et c'est de cela que je parlais cher Tonton .... il se trouve que les deux commandements ne vont pas du tout aider le citoyen dans son choix .. raison pour laquelle les deux commandement ne peuvent pas servir dans un debat .


Aimer son prochain, est ce que ça ne doit pas rentrer dans la réflexion de cette femme



.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 15:29

Poisson vivant a écrit:


Aimer son prochain, est ce que ça ne doit pas rentrer dans la réflexion de cette femme

.

Ca ne regle pas du tout le problème aimer son prochain ca reste trop vague je pourrais utiliser cet argument pour appuyer chacun des deux choix de la femme .
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 15:37

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Aimer son prochain, est ce que ça ne doit pas rentrer dans la réflexion de cette femme

Ca ne regle pas du tout le problème aimer son prochain ca reste trop vague je pourrais utiliser cet argument pour appuyer chacun des deux choix de la femme .


Pas vraiment. aimer son prochain ça ne peut aller que dans un sens. une personne normalement constituée sait faire la part du bien et du mal

Si tu aimes ton prochain, tu ne peux pas interrompre ta grossesse parce que tu as une soudaine envie de le faire. je ne parle pas des grossesses qui peuvent être très dangereuses pour la femme ou l'enfant.

Ceci dit je suis pour la liberté de chaque être humain et si une femme veut se faire avorter, c'est son droit. je ne la juge pas



.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 15:42

rosarum a écrit:
Chapelet80 a écrit:


Intéressant.
Du coup, le conditionnel me paraît plus approprié.
Ce qui donnerait : « Jésus dit que la loi de Moïse ne changera jamais, alors que, (selon certains), il y aurait lui même apporté des modifications.

c'est un point de vue possible mais pas pour un musulman

1 - Mohamed ne s'est pas privé de modifier la loi de Moïse

Pourriez-vous donner, s’il vous plaît, au moins 1 exemple à cette affirmation ?

rosarum a écrit:

2 - le coran reconnait que Jésus a modifié la loi de Moïse

Coran 3.50. Je viens aussi confirmer la Thora qui vous a été transmise avant moi, lever pour vous certains interdits et vous apporter un signe de votre Seigneur. Craignez donc Dieu et suivez-moi.

Vous allez un peu vite en besogne dans votre interprétation du Coran, notamment lorsque vous écrivez qu’il y serait écrit, que Jésus a modifié la loi de Moïse.
En effet, il y est surtout écrit qu’il vient confirmer la Thora, pas la modifier.
L’interprétation des textes sacrés n’est pas un exercice banal.

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 10 EmptyMar 29 Sep 2020, 15:59

Poisson vivant a écrit:



Pas vraiment. aimer son prochain ça ne peut aller que dans un sens. une personne normalement constituer c'est faire la part du bien et du mal

Si tu aimes ton prochain, tu ne peux pas interrompre ta grossesse parce que tu as une soudaine envie de le faire. je ne parle pas des grossesses qui peuvent être très dangereuses pour la femme ou l'enfant.

Ceci dit je suis pour la liberté de chaque être humain et si une femme veut se faire avorter, c'est son droit. je ne la juge pas

.

Pour poursuivre sur l'avortement, Un lien
Spoiler:
 
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