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 Pur et Impur, Licite et Illicite

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Poisson vivant

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MessageSujet: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 10 Mai 2020, 14:06

Rappel du premier message :

- Le Judaïsme parle de Pur et Impur

- L'Islam parle de Licite et Illicite

Pourquoi le Christianisme semble étranger à ces notions ?

Dans un livre Saint, l'interdiction (pur et impur, licite et illicite) ne devient elle pas anti universelle ?




.
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Chapelet80





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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 14:37

Skander a écrit:
J'ai déjà eu des discussions avec des chiites en MP car ce genre de débat entre sunnites et chiites n'est pas permis sur le forum et j'ai pu connaître leurs arguments, le fait est qu'il y a une divergence même entre les sunnites puisque les Hannafites suivent une voie analogue à celle des chiites et des juifs sur certains poissons, à l'inverse des malikites qui autorisent tous les produits de la mer.

Notre interprétation du verset "La chasse en mer vous est permise ainsi ce que vous en mangez pour votre jouissance et celle des voyageurs" est que "la chasse" consiste en toutes les techniques de pêches, filet, harpon, pièges, etc... et "ce que vous en mangez" consiste à ce que l'on peut ramasser sur les bords de mer quand la marée s'est retirée, poissons et autres animaux surpris par le reflux de la mer.

Comme il n'y a pas d'exception dans "ce que vous en mangez" on peut en conclure que tout animal ramassé en bord de mer est licite.

Il en est pour preuve le récit d'un groupe de Sahabas affamés après une traversée dans le désert qui ont trouvé un poisson gigantesque échoué sur la plage. Ils s'en sont nourris de sa chair aussi bien que de sa graisse, ce qui est une particularité des cétacés. Ils en ont fait sécher des quartiers qu'ils ont ramené à Médine et que le prophète Mohammed a demandé à goûter pour la Baraka. Il a dit que ce poisson était une aide venue de Dieu pour les sauver.

Notons au passage que s'il s'agit d'une baleine ou d'un cachalot d'après la description, ces animaux n'ont pas d'écailles, ce qui me pose un problème pour réceptionner le hadith de Kufa.

Merci pour ton message.
Je ne connaissais pas cette histoire sur le Prophète et les Sahabas.


Skander a écrit:
Notons au passage que s'il s'agit d'une baleine ou d'un cachalot d'après la description, ces animaux n'ont pas d'écailles, ce qui me pose un problème pour réceptionner le hadith de Kufa.

Je comprends, il faut être prudent.

Quoi qu’il en soit, même s’il n’y a pas de consensus en la matière, on retrouve cette interdiction du poisson sans écailles, dans les 3 religions monothéistes.

Il serait intéressant de connaître les arguments des juifs et des hanafites, sur ce sujet.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 14:42

Chapelet80 a écrit:
2/Il y aurait (j’emploie le conditionnel, car je n’ai pas vérifié) un passage dans la Bible interdisant le poisson sans écailles.

Oui c'est vrai mais la Bible interdit aussi le chameau, le lièvre, etc....


Chapelet80 a écrit:
3/Plusieurs espèces de poissons sans écailles ont pour habitude de se nourrir dans les fonds marins, là où s’entassent de nombreux déchets.
Sans que cela fasse de moi un concordiste, il y a donc peut-être un bienfait pour la santé, à ne pas manger de poisson sans écailles. (Allahou alhem/Dieu est plus savant)


J'adore le thon je suis mal barré Razz



.
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Chapelet80





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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 14:49

Poisson vivant a écrit:
Chapelet80 a écrit:
2/Il y aurait (j’emploie le conditionnel, car je n’ai pas vérifié) un passage dans la Bible interdisant le poisson sans écailles.

Oui c'est vrai mais la Bible interdit aussi le chameau, le lièvre, etc....

Voici le passage de la Bible en question (Lévitique 11) :

9 Voici les animaux que vous mangerez, de tout ce qui est dans les eaux. Vous mangerez tout ce qui a nageoires et écailles, dans les eaux, mers et rivières ;
10 mais tout ce qui n’a pas nageoires et écailles dans les mers et dans les rivières, d’entre tout ce qui pullule dans les eaux et d’entre tous les êtres vivants qui s’y trouvent, est pour vous une abomination.
11 Ils vous seront une abomination ; vous ne mangerez pas de leur chair et vous tiendrez pour abominable leur cadavre.
12 Tout ce qui dans les eaux n’a pas nageoires et écailles vous sera en abomination.


Poisson vivant a écrit:
J'adore le thon je suis mal barré Razz

Pas de problème : le thon a des écailles. 😉
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gerard2007

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 15:12

La Tora énonce dans la parachath Chemini les deux attributs qui définissent la cacherouth d’un poisson : des nageoires et des écailles.
Il n’existe pas de poisson, énoncent nos Sages, qui ait des écailles sans avoir de nageoires ( ‘Houlin 66b
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Chapelet80





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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 15:39

gerard2007 a écrit:
La Tora énonce dans la parachath Chemini les deux attributs qui définissent la cacherouth d’un poisson : des nageoires et des écailles.
Il n’existe pas de poisson, énoncent nos Sages, qui ait des écailles sans avoir de nageoires ( ‘Houlin 66b

Merci « gerard2007 » 😉
J’ai trouvé la même chose en faisant quelques recherches.

On peut donc en conclure, que dans le Judaïsme, les interdits sont très limités, car mise à part l’anguille, je ne connais pas de poisson sans écailles (les fruits de mer ne sont pas des poissons)
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 15:50

[quote="Chapelet80"]
3/Plusieurs espèces de poissons sans écailles ont pour habitude de se nourrir dans les fonds marins, là où s’entassent de nombreux déchets.
Sans que cela fasse de moi un concordiste, il y a donc peut-être un bienfait pour la santé, à ne pas manger de poisson sans écailles. (Allahou alhem/Dieu est plus savant)

Hors-sujet supprimé par SKDR.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 16:03

Hors-sujet supprimé par SKDR.
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gerard2007

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 16:40

Il n’existe pas de poisson, énoncent nos Sages, qui ait des écailles sans avoir de nageoires ( ‘Houlin 66b

En fait j'ai mis ce texte pour dire qu'il y a environ 2500 ans des juifs dans un désert ont prit un risque énorme en avançant qu'un poison avec écailles avait automatiqueme t des nageoire..

Au vu des millions d'espèces, fallait le savoir..

Coup de bol ??
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 16:44

Cher skander notre conversation moi et chapelet concernant le concordisme etait directement lié au sujet puisque le concordidme est une des facon avec laquelle certains musulmans expliquent l'illicite .


Ps:

Tu as oublié de moderer ton intervention dans laquelle tu reproche à Poisson vivant son reductionisme pour ensuite faire un reductionisme hallucinant et faux concernant le coranisme... biensur tu moderera cette derniere remarque apres avoir moderer ton intervention merci !
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 16:50

gerard2007 a écrit:
Il n’existe pas de poisson, énoncent nos Sages, qui ait des écailles sans avoir de nageoires ( ‘Houlin 66b

En fait j'ai mis ce texte pour dire qu'il y a environ 2500 ans des juifs dans un désert ont prit un risque énorme en avançant qu'un poison avec écailles avait automatiqueme t des nageoire..

Au vu des millions d'espèces,  fallait le savoir..

Coup de bol ??

Et moïse qui tue 3000 personne tu le met dans le coup de bol ?? Un sacré arnaqueur notre Gerard .
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 16:53

gerard2007 a écrit:
Il n’existe pas de poisson, énoncent nos Sages, qui ait des écailles sans avoir de nageoires ( ‘Houlin 66b

En fait j'ai mis ce texte pour dire qu'il y a environ 2500 ans des juifs dans un désert ont prit un risque énorme en avançant qu'un poison avec écailles avait automatiqueme t des nageoire..

Au vu des millions d'espèces, fallait le savoir..

Coup de bol ??

Je ne pense pas.
J’ai moi aussi été très étonné en découvrant cela.
Ils ont été bien inspirés.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 16:55

Chapelet80 a écrit:


Quoi qu’il en soit, même s’il n’y a pas de consensus en la matière, on retrouve cette interdiction du poisson sans écailles, dans les 3 religions monothéistes.


Quelles sont ces trois religions car ce n'est pas le cas dans le christianisme?

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 17:00

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:
Il n’existe pas de poisson, énoncent nos Sages, qui ait des écailles sans avoir de nageoires ( ‘Houlin 66b

En fait j'ai mis ce texte pour dire qu'il y a environ 2500 ans des juifs dans un désert ont prit un risque énorme en avançant qu'un poison avec écailles avait automatiqueme t des nageoire..

Au vu des millions d'espèces,  fallait le savoir..

Coup de bol ??

Et moïse qui tue 3000 personne tu le met dans le coup de bol ?? Un sacré arnaqueur notre Gerard .

Ce n'est pas Moïse, tu le prends pour terminator ?

Comment vous pouvez confondre la colère d'un homme et ses conséquences avec la colère de Dieu et ses conséquences ?
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 17:06

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:
Il n’existe pas de poisson, énoncent nos Sages, qui ait des écailles sans avoir de nageoires ( ‘Houlin 66b

En fait j'ai mis ce texte pour dire qu'il y a environ 2500 ans des juifs dans un désert ont prit un risque énorme en avançant qu'un poison avec écailles avait automatiqueme t des nageoire..

Au vu des millions d'espèces,  fallait le savoir..

Coup de bol ??

Et moïse qui tue 3000 personne tu le met dans le coup de bol ?? Un sacré arnaqueur notre Gerard .

Quel rapport Moïse ?
Je dis simplement que parfois il y a des choses étonnante dans les écrits juifs.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 17:07

Tonton a écrit:


Ce n'est pas Moïse, tu le prends pour terminator ?

Comment vous pouvez confondre la colère d'un homme  et ses conséquences avec la colère de Dieu et ses conséquences ?

Gerard joue un role il vous nous faire croire que c'est un sceptique ratinaliste qui a comprit l'aranque des religion mais , malgré son intelligence perssante il est sans relache stupefié et emrveillé par le miracle du judaisme qu'il nomme timidiment "coup de bol" en gros , on est sensé se dire wow même ce gerard intransigant avec les religions est forcé d'admettre que le judaisme c'est quelque chose d'autre ! ... et bien moi ca m'amuse et j'aime lui rappeler qu'il faudrait que absolument chaque affirmation du judaisme soit "un coup de bol" pour que son cinema ait du sens .
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 17:10

cailloubleu* a écrit:
Chapelet80 a écrit:


Quoi qu’il en soit, même s’il n’y a pas de consensus en la matière, on retrouve cette interdiction du poisson sans écailles, dans les 3 religions monothéistes.


Quelles sont ces trois religions car ce n'est pas le cas dans le christianisme?


Les 3 religions sont le Judaïsme (à travers la Torah), le Christianisme (interdit mentionné dans la Bible. Voir les messages précédents) et l’Islam (Hadiths faisant autorité dans le Chiisme et selon l’école juridique Hanafite).
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 17:13

Thedjezeyri14 a écrit:
Un sacré arnaqueur notre Gerard .

Concordiste, arnaqueur...
Vous avez du mal avec l’auto-censure...
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 17:16

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:


Ce n'est pas Moïse, tu le prends pour terminator ?

Comment vous pouvez confondre la colère d'un homme  et ses conséquences avec la colère de Dieu et ses conséquences ?

Gerard joue un role il vous nous faire croire que c'est un sceptique ratinaliste qui a comprit l'aranque des religion mais , malgré son intelligence perssante il est sans relache stupefié et emrveillé par le miracle du judaisme qu'il nomme timidiment "coup de bol" en gros , on est sensé se dire wow même ce gerard intransigant avec les religions est forcé d'admettre que le judaisme c'est quelque chose d'autre ! ... et bien moi ca m'amuse et j'aime lui rappeler qu'il faudrait que absolument  chaque affirmation du judaisme soit "un coup de bol" pour que son cinema ait du sens .

il y a des choses surprenantes dans les connaissances des hébreux, mais pas forcement des connaissances en biologie ou en physique chimie, surtout une vision assez pertinente de la nature humaine dans son intemporalité alors que pourtant c'était une petite tribu qui transmet ses écrits à une période loin d'être celle de la mondialisation, donc sans réelle connaissance de ce qui passait aux 4 coins de la terre.

C'est surtout cet universalisme intemporel qui est surprenant, pour le reste, c'est du niveau cours de maternelle...les gentils et les méchants, nian nian nian....
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 17:16

Chapelet80 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Quelles sont ces trois religions car ce n'est pas le cas dans le christianisme?


Les 3 religions sont le Judaïsme (à travers la Torah), le Christianisme (interdit mentionné dans la Bible. Voir les messages précédents) et l’Islam (Hadiths faisant autorité dans le Chiisme et selon l’école juridique Hanafite).

Les interdits écrits dans l'AT concernent les juifs car Jésus a annulé avec raison tous les interdits alimentaires.

Matthieu 15

10Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. 11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.


Depuis le tout début du christianisme les interdits alimentaires ont été abandonnés.

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 17:27

Chapelet80 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Quelles sont ces trois religions car ce n'est pas le cas dans le christianisme?


Les 3 religions sont le Judaïsme (à travers la Torah), le Christianisme (interdit mentionné dans la Bible. Voir les messages précédents) et l’Islam (Hadiths faisant autorité dans le Chiisme et selon l’école juridique Hanafite).

Non, il n'y a pas d'interdit alimentaire dans le christianisme au sens illicite par le verbe, mais par contre il y a tous les interdits alimentaires au sens de l'illicite par l'Esprit.

C'est à dire qu'un chrétien normalement, ne doit pas manger de porc devant un musulman, ni de vache devant un indouiste, ni tout aliment qui peut choquer culturellement ou religieusement quand il est présence de personne pour qui s'est problématique. Tu ne manges donc pas de viande non plus devant un végétarien convaincu.

les 2 éléments textuels sont une phrase Jésus, bien connue : " ce n'est pas ce que rentre dans la bouche qui rend l'homme impur car ceci finit dans lieu d'aisance, c'est ce qui en sort ". C'est à dire ses paroles.

Puis, le voyage de Pierre quand il se rend chez Corneille qui d'ailleurs refuse de toucher au départ à ce qui est illicite selon sa tradition juive et que pourtant Dieu lui offre. ( sur une nappe ).

Tu peux ne pas être d'accord, mais il est clair que les consignes de l'ancien testament, ne concerne pas la tradition chrétienne, du moins tu peux les respecter si tu veux, mais ce n'est pas obligatoire, tu n'as rien à imposer : nul contrainte en religion, sauf celle de faire des choix pour favoriser les bonnes ententes et la paix.

C'est ce qu'on fait les chrétiens du Liban, préférant élever des moutons que des porcs, pour vivre en bonne entente avec leurs amis musulmans.

Tu peux constater aussi, que Pierre, lors d'un consul qu'il préside à Jérusalem, conseille de prêcher d'interdire de consommer le sang destiné à l'offrande pour des faux dieux. C'est une demande de ne pas participer aux cultes anciens, afin de ne pas semer du trouble dans l'esprit des jeunes convertis chrétiens.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 17:50

Tonton a écrit:

il y a des choses surprenantes dans les connaissances des hébreux, mais pas forcement des connaissances en biologie ou en physique chimie, surtout une vision assez pertinente de la nature humaine dans son intemporalité alors que pourtant c'était une petite tribu qui transmet ses écrits à une période loin d'être celle de la mondialisation, donc sans réelle connaissance de ce qui passait aux 4 coins de la terre.

C'est surtout cet universalisme intemporel qui est surprenant, pour le reste, c'est du niveau cours de maternelle...les gentils et les méchants, nian nian nian....

Il y'a des choses surprenant chez les grecs , chez les egyptiens , chez les juifs , chez les chretiens et chez les musulmans cher Tonton .. les civlisations et culture humaine sont surprenant et d'autres fois elle sont decevant ca concerne l'humain et non le juif ni le salaf musulman .
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 17:54

cailloubleu* a écrit:
Chapelet80 a écrit:


Les 3 religions sont le Judaïsme (à travers la Torah), le Christianisme (interdit mentionné dans la Bible. Voir les messages précédents) et l’Islam (Hadiths faisant autorité dans le Chiisme et selon l’école juridique Hanafite).

Les interdits écrits dans l'AT concernent les juifs car Jésus a annulé avec raison tous les interdits alimentaires.

Matthieu 15

10Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. 11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.


Depuis le tout début du christianisme les interdits alimentaires ont été abandonnés.


Vous en connaissez certainement plus que moi, sur l’histoire du Christianisme.

Il n’en reste pas moins, que l’interdit est très clairement mentionné dans la Bible.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 17:56

Chapelet80 a écrit:


Vous en connaissez certainement plus que moi, sur l’histoire du Christianisme.

Il n’en reste pas moins, que l’interdit est très clairement mentionné dans la Bible.
Dirais tu cher chapelet que les animeaux illicite sont ceux qui mangent les dechets ?
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 18:15

Chapelet80 a écrit:


Vous en connaissez certainement plus que moi, sur l’histoire du Christianisme.

Il n’en reste pas moins, que l’interdit est très clairement mentionné dans la Bible.

Et en quoi les interdits juifs concernent-ils les chrétiens?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 18:16

Chapelet80 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Oui c'est vrai mais la Bible interdit aussi le chameau, le lièvre, etc....

Voici le passage de la Bible en question (Lévitique 11) :

9 Voici les animaux que vous mangerez, de tout ce qui est dans les eaux. Vous mangerez tout ce qui a nageoires et écailles, dans les eaux, mers et rivières ;
10 mais tout ce qui n’a pas nageoires et écailles dans les mers et dans les rivières, d’entre tout ce qui pullule dans les eaux et d’entre tous les êtres vivants qui s’y trouvent, est pour vous une abomination.
11 Ils vous seront une abomination ; vous ne mangerez pas de leur chair et vous tiendrez pour abominable leur cadavre.
12 Tout ce qui dans les eaux n’a pas nageoires et écailles vous sera en abomination.


Oui l'AT interdit les poissons sans écailles. par contre il me semble que le Coran n'interdit pas les poissons sans écailles. tout comme il n'interdit pas le chameau, le lièvre, etc... qui sont interdits dans l'AT



Chapelet80 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
J'adore le thon je suis mal barré Razz

Pas de problème : le thon a des écailles. 😉


Mauvais exemple  Wink  

J'adore aussi le congre ou l'espadon


Chapelet80 a écrit:
On peut donc en conclure, que dans le Judaïsme, les interdits sont très limités, car mise à part l’anguille, je ne connais pas de poisson sans écailles (les fruits de mer ne sont pas des poissons)

Il y en a des tas



.


Dernière édition par Poisson vivant le Dim 27 Sep 2020, 18:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 18:19

cailloubleu* a écrit:
Chapelet80 a écrit:


Vous en connaissez certainement plus que moi, sur l’histoire du Christianisme.

Il n’en reste pas moins, que l’interdit est très clairement mentionné dans la Bible.

Et en quoi les interdits juifs concernent-ils les chrétiens?


Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 510471374

En plein dans le mille. je ne suis pas Juif, en quoi les interdits Juifs me concernent ?



.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 18:23

Poisson vivant a écrit:


J'adore aussi le congre ou l'espadon

.

Le congre a 2 mini nageoires et l'espadon en a un bon nombre, donc il n'est pas affecté par la prétendu règle "pas d'écailles = pas de nageoires".

En plus voici la nourriture des espadons:

L'espadon trouve sa nourriture dans les bancs de poissons pélagiques ou de céphalopodes. Son rostre lui sert à se défendre mais aussi à blesser ses proies ...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Donc il ne se nourrit pas de déchets.




Dernière édition par cailloubleu* le Dim 27 Sep 2020, 18:29, édité 1 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 18:29

cailloubleu* a écrit:
Poisson vivant a écrit:


J'adore aussi le congre ou l'espadon

.

Le congre a 2 mini nageoires et l'espadon en a un bon nombre, donc il n'est pas affecté par la prétendu règle "pas d'écailles = pas de nageoires".


Je parlais des poissons qui n'ont pas d'écailles puisqu'un chiite qui venait ici avait dit qu'il ne mangeait pas de poisson sans écailles et pas de fruits de mer

Comment comprends tu le verset Cailloubleu ?

Moi je comprends que si un poisson n'a pas d'écailles, il est impur idem pour un poisson qui n'a pas de nageoires


.
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Chapelet80





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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 18:32

cailloubleu* a écrit:
Chapelet80 a écrit:


Vous en connaissez certainement plus que moi, sur l’histoire du Christianisme.

Il n’en reste pas moins, que l’interdit est très clairement mentionné dans la Bible.

Et en quoi les interdits juifs concernent-ils les chrétiens?

Depuis quand la Bible n’est pas le texte de référence des Chrétiens ?
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 18:32

Poisson vivant a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Le congre a 2 mini nageoires et l'espadon en a un bon nombre, donc il n'est pas affecté par la prétendu règle "pas d'écailles = pas de nageoires".


Je parlais des poissons qui n'ont pas d'écailles puisqu'un chiite qui venait ici avait dit qu'il ne mangeait pas de poisson sans écailles et pas de fruits de mer


.

Je répondais à Gérard qui était en admiration devant un peuple du désert (voir plus haut) qui "savait" que les poissons sans écailles étaient automatiquement sans nageoires, ça plus la légende que ces animaux sont des éboueurs des mers, on voit bien que cela ne tient pas.
Ce sont des justifications après coup, l'antichambre de la superstition.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 18:35

Chapelet80 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Et en quoi les interdits juifs concernent-ils les chrétiens?

Depuis quand la Bible n’est pas le texte de référence des Chrétiens ?

L'ancien Testament tu veux dire? Depuis que Jésus est venu annoncer la "Bonne Nouvelle" et la Nouvelle Alliance. Les chrétiens obéissent à Jésus, comme vous obéissez à Mohamed qui a rejeté 95% des interdits alimentaires de la bible pour ne garder que le porc.


Dernière édition par cailloubleu* le Dim 27 Sep 2020, 18:36, édité 1 fois
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Skander
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 18:36

Thedjezeyri14 a écrit:
Cher skander notre conversation moi et chapelet concernant le concordisme etait directement lié au sujet puisque le concordidme est une des facon avec laquelle certains musulmans expliquent l'illicite .


Ps:

Tu as oublié de moderer ton intervention dans laquelle tu reproche à Poisson vivant son reductionisme pour ensuite faire un reductionisme hallucinant et faux concernant le coranisme... biensur tu moderera cette derniere remarque apres avoir moderer ton intervention merci !

J'ose un dernier hors-sujet Embarassed

Effectivement j'avais posté un message qui a participé au HS dans ce fil, je l'ai précisé quand j'ai fais la mise en garde contre les hors-sujet.

Si je supprime ce message il faudra que je supprime tous les autres, chose que je n'ai pas faite puisque j'étais moi-même fautif.

Je n'ai commencé la modération qu'après avoir posté l'avertissement.

Voilà, fin du hors-sujet.
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gerard2007

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 18:53

cailloubleu* a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je parlais des poissons qui n'ont pas d'écailles puisqu'un chiite qui venait ici avait dit qu'il ne mangeait pas de poisson sans écailles et pas de fruits de mer


.

Je répondais à Gérard qui était en admiration devant un peuple du désert (voir plus haut) qui "savait" que les poissons sans écailles étaient automatiquement sans nageoires, ça plus la légende que ces animaux sont des éboueurs des mers, on voit bien que cela ne tient pas.
Ce sont des justifications après coup, l'antichambre de la superstition.
Tu as un exemple de poisson ayant des écailles et pas de nageoire ?
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 19:05

cailloubleu a écrit:
gerard2007 a écrit:

Je répondais à Gérard qui était en admiration devant un peuple du désert (voir plus haut) qui "savait" que les poissons sans écailles étaient automatiquement sans nageoires, ça plus la légende que ces animaux sont des éboueurs des mers, on voit bien que cela ne tient pas.
Ce sont des justifications après coup, l'antichambre de la superstition.
Tu as un exemple de poisson ayant des écailles et pas de nageoire ?


Non et alors? tu as dit pas d'écailles = pas de nageoires et ce n'est pas vrai, ça me suffit. Je ne me permets pas de critiquer les religions, chacun mange ce qu'il veut,  mais je suis contre le concordisme et l'émerveillement devant des soi-disants concordances qui n'en sont pas.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 19:14

cailloubleu* a écrit:
Non et alors? tu as dit pas d'écailles = pas de nageoires et ce n'est pas vrai, ça me suffit.

Quelle argumentation !
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 19:28

Chapelet80 a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Non et alors? tu as dit pas d'écailles = pas de nageoires et ce n'est pas vrai, ça me suffit.

Quelle argumentation !

Ton ironie n'est pas un argument non plus. Je répète, chacun mange ce qu'il veut. Les juifs ont le droit le plus absolu de suivre leur religion avec les interdits alimentaires les plus compliqués de la planète
Toi tu peux t'abstenir de porc et d'alcool pour suivre ta religion.
Une chrétien n'a pas de limitation.

Essayer de convaincre par tous les moyens une personne d'abandonner ses convictions et les pratiques de sa religion, c'est du prosélytisme et le contraire de la tolérance.



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Tonton

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 19:52

Chapelet80 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Et en quoi les interdits juifs concernent-ils les chrétiens?

Depuis quand la Bible n’est pas le texte de référence des Chrétiens ?

Elle ne l'est pas de la même façon que ne peut l'être le Coran pour les musulmans, c'est sans doute ceci qui marque un problème de compréhension dans la façon d'aborder nos livres respectifs.

De plus je pense que la majorité des chrétiens n'étudient pas vraiment leur livre, ils font davantage confiance aux hommes d'églises.

Mais déjà, pour nous la bible est écrit par des hommes inspirés par le divin, du coup, nous relativisons davantage, les sens de certains contenus. Ca ne nous effraye pas.

Si tu prend le récit de Noé, il est tellement comparable à ce que tu peux retrouver dans la mythologie sumérienne, et vu que justement les scribes ont surtout été actif à l'écrit pendant la déportation, car c'est à cette époque que le prise de conscience ce fait, une compréhension des prophéties réalisées en conformité avec leur situation du moment, qu'il est possible de supposer une influence sumérienne dans le travail des scribes de l'AT.

Nous acceptons facilement les remises en cause, à la fois des écrits et du travail d'interprétation des anciens savants.
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Chapelet80





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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 20:02

Tonton a écrit:
Chapelet80 a écrit:


Depuis quand la Bible n’est pas le texte de référence des Chrétiens ?

Elle ne l'est pas de la même façon que ne peut l'être le Coran pour les musulmans, c'est sans doute ceci qui marque un problème de compréhension dans la façon d'aborder nos livres respectifs.

De plus je pense que la majorité des chrétiens n'étudient pas vraiment leur livre, ils font davantage confiance aux hommes d'églises.

Mais déjà, pour nous la bible est écrit par des hommes inspirés par le divin, du coup, nous relativisons davantage, les sens de certains contenus. Ca ne nous effraye pas.

Si tu prend le récit de Noé, il est tellement comparable à ce que tu peux retrouver dans la mythologie sumérienne, et vu que justement les scribes ont surtout été actif à l'écrit pendant la déportation, car c'est à cette époque que le prise de conscience ce fait, une compréhension des prophéties réalisées en conformité avec leur situation du moment, qu'il est possible de supposer une influence sumérienne dans le travail des scribes de l'AT.

Nous acceptons facilement les remises en cause, à la fois des écrits et du travail d'interprétation des anciens savants.

Merci pour cette réponse argumentée. 😉
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 20:19

Tonton a écrit:


Elle ne l'est pas de la même façon que ne peut l'être le Coran pour les musulmans, c'est sans doute ceci qui marque un problème de compréhension dans la façon d'aborder nos livres respectifs.

De plus je pense que la majorité des chrétiens n'étudient pas vraiment leur livre, ils font davantage confiance aux hommes d'églises.

Mais déjà, pour nous la bible est écrit par des hommes inspirés par le divin, du coup, nous relativisons davantage, les sens de certains contenus. Ca ne nous effraye pas.

Si tu prend le récit de Noé, il est tellement comparable à ce que tu peux retrouver dans la mythologie sumérienne, et vu que justement les scribes ont surtout été actif à l'écrit pendant la déportation, car c'est à cette époque que le prise de conscience ce fait, une compréhension des prophéties réalisées en conformité avec leur situation du moment, qu'il est possible de supposer une influence sumérienne dans le travail des scribes de l'AT.

Nous acceptons facilement les remises en cause, à la fois des écrits et du travail d'interprétation des anciens savants.

Mon cher Tonton, merci pour ta réponse pédagogique qui explique l'état d'esprit des chrétiens, mais il faudrait que nous disions à Chapelet que ces arguments d'ouverture d'esprit que tu as exposés, ne tiendraient pas une seconde  s'ils n'étaient justifiés par deux textes qui sous-tendent toute la réflexion chrétienne:

1. Jésus a dit que ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme mais ce qui en sort, et d'ailleurs tu as cité ce passage toi-aussi. Dans Marc 7 et Matthieu 15

2. Paul dans les corinthiens  a dit que la lettre tue et l'esprit vivifie, Jésus n'a pas voulu des hommes soumis mais des hommes qui pensent et qui aiment c'est pourquoi les règles sont si simples.

Pour Jésus les interdits alimentaires ne sont pas justifiés par la soumission à des ordres car on peut s'abstenir de certains aliments mais être un men.teur et un parjure, il a donc autorisé ce qui était interdit précédemment par l'AT.

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Tonton

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 20:28

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:

il y a des choses surprenantes dans les connaissances des hébreux, mais pas forcement des connaissances en biologie ou en physique chimie, surtout une vision assez pertinente de la nature humaine dans son intemporalité alors que pourtant c'était une petite tribu qui transmet ses écrits à une période loin d'être celle de la mondialisation, donc sans réelle connaissance de ce qui passait aux 4 coins de la terre.

C'est surtout cet universalisme intemporel qui est surprenant, pour le reste, c'est du niveau cours de maternelle...les gentils et les méchants, nian nian nian....

Il y'a des choses surprenant chez les grecs , chez les egyptiens , chez les juifs , chez les chretiens et chez les musulmans cher Tonton .. les civlisations et culture humaine sont surprenant et d'autres fois elle sont decevant ca concerne l'humain et non le juif ni le salaf musulman .

On est HS, mais oui, bien sûr, je ne saurai te dire la contraire, je met juste que finalement cette petit tribu a eu autant d'influence que les grands empires que tu cites car le passage du polythéisme au monothéisme est un tournant majeur dans l'histoire de notre humanité, et ce tournant là se sont les juifs qui l'ont pris en premier.

En fait l'idée même d'un seul Dieu et le même pour tout le monde, crée un principe d'universalisme, une fraternité humaine, qui se décrit aussi bien dans ses mauvais penchant que dans ses bons, alors que la philosophie grecque s'étudie et se définit selon la culture grecque.

Ceci étant, les proverbes que l'on retrouve dans l'AT sont probablement d'influence égyptienne et nous pouvons constater que certains principes philosophiques du monothéisme, se retrouvent aussi dans des philosophies laïques.

Donc c'est surtout ceci qui m'étonne, cet universalisme à travers pourtant une petite tribu et ce n'est pas les chrétiens ou les musulmans, à l'origine de ça, ils viennent après.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 8 EmptyDim 27 Sep 2020, 20:30

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


Elle ne l'est pas de la même façon que ne peut l'être le Coran pour les musulmans, c'est sans doute ceci qui marque un problème de compréhension dans la façon d'aborder nos livres respectifs.

De plus je pense que la majorité des chrétiens n'étudient pas vraiment leur livre, ils font davantage confiance aux hommes d'églises.

Mais déjà, pour nous la bible est écrit par des hommes inspirés par le divin, du coup, nous relativisons davantage, les sens de certains contenus. Ca ne nous effraye pas.

Si tu prend le récit de Noé, il est tellement comparable à ce que tu peux retrouver dans la mythologie sumérienne, et vu que justement les scribes ont surtout été actif à l'écrit pendant la déportation, car c'est à cette époque que le prise de conscience ce fait, une compréhension des prophéties réalisées en conformité avec leur situation du moment, qu'il est possible de supposer une influence sumérienne dans le travail des scribes de l'AT.

Nous acceptons facilement les remises en cause, à la fois des écrits et du travail d'interprétation des anciens savants.

Mon cher Tonton, merci pour ta réponse pédagogique qui explique l'état d'esprit des chrétiens, mais il faudrait que nous disions à Chapelet que ces arguments d'ouverture d'esprit que tu as exposés, ne tiendraient pas une seconde  s'ils n'étaient justifiés par deux textes qui sous-tendent toute la réflexion chrétienne:

1. Jésus a dit que ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme mais ce qui en sort, et d'ailleurs tu as cité ce passage toi-aussi. Dans Marc 7 et Matthieu 15

2. Paul dans les corinthiens  a dit que la lettre tue et l'esprit vivifie, Jésus n'a pas voulu des hommes soumis mais des hommes qui pensent et qui aiment c'est pourquoi les règles sont si simples.

Pour Jésus les interdits alimentaires ne sont pas justifiés par la soumission à des ordres car on peut s'abstenir de certains aliments mais être un men.teur et un parjure, il a donc autorisé ce qui était interdit précédemment par l'AT.


Est ce que lorsque Jésus dit cela, le sujet sont les interdits alimentaires ? non, le sujet c'est le lavement des mains. Les pharisiens ne lui reprochent pas d'avoir braver un interdit alimentaire, mais d'avoir braver l'interdit de manger sans se laver les mains.

Donc la réponse de Jésus n'est pas forcément en lien avec les interdits alimentaires.

Je précise que votre interprétation est possible bien sur, mais ce n'est qu'une interprétation parmi d'autre. Jésus n'a jamais explicitement abolit les interdits alimentaires. et Lui même n'est pas connu pour les avoirs bafoué ces interdits.

Il etait simplement moins dogmatique que les pharisiens.

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