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 Faut il déconstruire les mythes ?

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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyMar 05 Mai 2020, 23:01

Rappel du premier message :

Faut il déconstruire les mythes ?      05.05.2020

Wikipedia
Un mythe est une construction imaginaire (récit, représentation, idées) qui se veut explicative de phénomènes cosmiques ou sociaux et surtout fondatrice d'une pratique sociale en fonction des valeurs fondamentales d'une communauté à la recherche de sa cohésion. Il est porté à l'origine par une tradition orale, qui propose une explication pour certains aspects fondamentaux du monde et de la société qui a forgé ou qui véhicule ces mythes
Le mythe (qui se veut explicatif en se fondant sur des constructions imaginaires) se distingue de la légende (qui suppose quelques faits historiques identifiables), du conte (qui se veut inventif sans expliquer), et du roman (qui "explique" avec peu de fondements). Ces quatre types de récits fictifs sont parfois confondus.


les religions sont généralement riches en mythes mais ce ne sont pas les seules. les "légendes urbaines" ou les "théories du complot" sont aussi des mythes modernes.

pour ce qui concerne la religion le Dr Al Ajami s'interroge sur l'utilité de les déconstruire. Il écrit :
Les mythes sont les plus parfaits des cercles herméneutiques : nous les construisons et, en retour, ils nous construisent. À la rude incertitude de la raison, le mythe substitue la douce certitude de la foi, le croyant n’a pas alors à soumettre ses croyances au fer de la Question.
Tels sont bien les termes d’un conflit irrésolu entre foi et raison, le croyant ne faisant acte d’historien que pour confirmer le mythe, et l’historien déconstruisant le mythe en récusant de principe la foi. Ici affleure une question sous-jacente : pourquoi vouloir interroger ce en quoi nous croyons fermement ? Nous dirons ceci : les mythes sont un point fort pour la foi, mais aussi un point faible face à la raison.
Il est donc cohérent que nous interrogions la véracité de nos mythes et croyances et en envisagions la déconstruction, non pas pour affaiblir la foi, mais, au contraire, pour que par l’exercice de la raison nous reconstruisions du sens afin d’éviter qu’à terme la foi s’effondre sous le poids de l’irrationalité de nos croyances.


qu'en pensez vous ?
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptySam 09 Mai 2020, 22:29

*Encelade* a écrit:
Pour en revenir aux mythes....

c'est "amusant" de constater que des mythes de déluges existent presque partout dans le monde..... mais par exemple, chez les totémistes et les animistes, ils n'ont pas du tout la même signification et le même but que chez les peuples analogistes (théistes... europe jusqu'à la renaissance) et naturaliste (occident depuis la renaissance).

Chez eux, il n'y a pas de notion d'un dieu qui punit les hommes.

Nous rêvons beaucoup d'eau aussi, il doit y avoir des rêves symboliques communs.

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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptySam 09 Mai 2020, 22:37

cailloubleu* a écrit:

Sinon, avec ma culture chrétienne, je n'aurais aucun profit à adopter la foi musulmane car elle est très semblable à la foi chrétienne (par rapport au bouddhisme, hindouisme, animisme).  
Un seul Dieu, une vie de charité, faire le bien, éviter le mal, le péché, l'enfer et le paradis.

Tout a fait je te comprend .


Citation :

Ce qui change c'est la culture et là je rejoins Poisson, je vois ce qu'il veut dire. Le voile, le jeûne du Ramadan, les 5 prières, les ablutions, c'est de la culture pour moi, pas de la religion.
Pardon de vous choquer mais j'appellerais ça le décor, le folklo.

Je comprend aussi . Ce n'est pas sur cela que je divergais avec Poisson ... on est d'accord les lois , ou les rites il y'en a plus en islam et dans le judaime mais , c'est un detail c'est un faux problème... Poisson pense que c'est une difference fondamentale , voir divine entre le christianisme et le reste alors , que pour moi c'est un difference sans consequence un petit accident de la route pour les autres religions ou pour le christianisme ... mais , l'essence de ces religions montheiste c'est du pareil au même des conception mesopotamienne qui se sont prit pour le dieux de l'univers et le dieu des autres cultures .
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eteop




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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptySam 09 Mai 2020, 22:38

*Encelade* a écrit:
eteop a écrit:
Si t'avais lu le Coran ce que cité cailloux bleu qui pour elle c'est du vernis t'aurais compris que c'est fondamental dans l'islam sunnite et cheitte sauf chez les coranistes chez certains

je sais bien que c'est fondamental pour les croyants...

mais cela ne change rien sur l'objectif poursuivit par les monothéistes dans l'accomplissement de rites et de "bonnes actions"... qui est de manifester sa pièté à sa divinité.

C'est kif kif.
en gymnase si tu ne t'entraines pas tu ne tiendrai pas
Il y a des mouvements a faire pour s'échauffer avant d'entrer d'entrer en action
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*Encelade*

*Encelade*


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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptySam 09 Mai 2020, 22:49

cailloubleu* a écrit:
*Encelade* a écrit:
Pour en revenir aux mythes....

c'est "amusant" de constater que des mythes de déluges existent presque partout dans le monde..... mais par exemple, chez les totémistes et les animistes, ils n'ont pas du tout la même signification et le même but que chez les peuples analogistes (théistes... europe jusqu'à la renaissance) et naturaliste (occident depuis la renaissance).

Chez eux, il n'y a pas de notion d'un dieu qui punit les hommes.

Nous rêvons beaucoup d'eau aussi, il doit y avoir des rêves symboliques communs.


et il y a eu des déluges et des inondations traumatisantes partout ou presque... et chacun l'a intégré à ses conceptions.
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eteop




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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptySam 09 Mai 2020, 23:08

*Encelade* a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Nous rêvons beaucoup d'eau aussi, il doit y avoir des rêves symboliques communs.


et il y a eu des déluges et des inondations traumatisantes partout ou presque... et chacun l'a intégré à ses conceptions.
le Coran lui ne donne aucune datation de cet événement, le déluge peut être était beaucoup plus ancienne de se que la bible affirme. En plus le Coran ne précise pas non plus que cette catastrophe était mondiale alors le fait qu'il était local est une possibilité qui ne contredit pas le Coran, mais elle contredit la bible
Azdan qui était modérateur avait ouvert un sujet et a bien expliquer que ce déluge était local avec des arguments solides
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*Encelade*

*Encelade*


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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptySam 09 Mai 2020, 23:33

eteop a écrit:
*Encelade* a écrit:


et il y a eu des déluges et des inondations traumatisantes partout ou presque... et chacun l'a intégré à ses conceptions.
le Coran lui ne donne aucune datation de cet événement, le déluge peut être était beaucoup plus ancienne de se que la bible affirme. En plus le Coran ne précise pas non plus que cette catastrophe était mondiale alors le fait qu'il était local est une possibilité qui ne contredit pas le Coran, mais elle contredit la bible
Azdan qui était modérateur avait ouvert un sujet et a bien expliquer que ce déluge était local avec des arguments solides
chez certains peuples, un déluge c'est un événement "reset" et parfois ce qui a permit l'apparition des humains...


dans la bible et le coran, c'est l'expression de la colère divine face aux comportements humains... ce qui est spécifique. Les différences ne sont que des détails et ne changent pas le sens premier qui est identique dans les 2 cas.



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rosarum

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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyDim 10 Mai 2020, 08:33

eteop a écrit:
*Encelade* a écrit:


et il y a eu des déluges et des inondations traumatisantes partout ou presque... et chacun l'a intégré à ses conceptions.
le Coran lui ne donne aucune datation de cet événement, le déluge peut être était beaucoup plus ancienne de se que la bible affirme. En plus le Coran ne précise pas non plus que cette catastrophe était mondiale alors le fait qu'il était local est une possibilité qui ne contredit pas le Coran, mais elle contredit la bible
Azdan qui était modérateur avait ouvert un sujet et a bien expliquer que ce déluge était local avec des arguments solides

le mythe biblique est fort . Dieu se rend compte que sa création est mauvaise, il efface tout et recommence (reset comme dit Enceclade)

le mythe coranique est sans grand intérêt.  Allah se livre à un génocide contre le peuple de Noé pour le motif futtile qu'ils ne veulent pas l'adorer mais laisserait vivre partout ailleurs sur terre des quantités de peuples qui ne l'adorent pas.
un grand classique coranique mais qui n'a pas la portée du mythe biblique
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Sulayman
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyDim 10 Mai 2020, 09:36

rosarum a écrit:
eteop a écrit:

le Coran lui ne donne aucune datation de cet événement, le déluge peut être était beaucoup plus ancienne de se que la bible affirme. En plus le Coran ne précise pas non plus que cette catastrophe était mondiale alors le fait qu'il était local est une possibilité qui ne contredit pas le Coran, mais elle contredit la bible
Azdan qui était modérateur avait ouvert un sujet et a bien expliquer que ce déluge était local avec des arguments solides

le mythe biblique est fort . Dieu se rend compte que sa création est mauvaise, il efface tout et recommence (reset comme dit Enceclade)

le mythe coranique est sans grand intérêt.  Allah se livre à un génocide contre le peuple de Noé pour le motif futtile qu'ils ne veulent pas l'adorer mais laisserait vivre partout ailleurs sur terre des quantités de peuples qui ne l'adorent pas.
un grand classique coranique mais qui n'a pas la portée du mythe biblique

Tu sais, Rosarum, dire que Dieu, Sa Majesté, "se livre à un génocide contre un peuple pour un motif futile" est un non-sens pour un croyant qui sait que Dieu est Celui qui donne la vie et la mort à qui Il veut, même si les raisons divines t'échappent, mon ami.

D'ailleurs, pourquoi vie-t-on et pourquoi meure-t-on ? As-tu une réponse à cela ?

Après pour un musulman, les histoires des prophètes cités dans le Coran ne sont pas des mythes donc la dessus, il n'y a aucun problème pour un musulman sauf celui qui remets en cause la vérité du Coran donc à partir de là, il ne devient plus musulman ou du moins en prend le chemin puisque le Coran est la base véridique de la foi en Islam.

Respectueusement,
Sulay Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 871642

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyDim 10 Mai 2020, 10:26

Sulayman a écrit:


Ce que fait notre cher Thedj n'est pas une simplification du Coran ni de l'Islam mais la vérité à savoir croire en Dieu, L'Unique, sans rien Lui associer dans l'adoration, et d'agir dans le bien. C'est le message principal de Dieu, Sa Majesté, dans le Coran.

Respectueusement,
Sulay Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 871642


Alors, parle-moi du voile islamique pour les femmes, de la circoncision pour les garçons, de l'interdiction de manger du porc :

2.173. Il vous interdit seulement de consommer la bête morte, le sang, la viande de porc et celle de tout autre animal sur lequel on aura invoqué un autre nom que Celui de Dieu.

Si, je le répète, cette simplification de L'Islam est men.songère.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
rosarum

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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyDim 10 Mai 2020, 10:46

Sulayman a écrit:
rosarum a écrit:


le mythe biblique est fort . Dieu se rend compte que sa création est mauvaise, il efface tout et recommence (reset comme dit Enceclade)

le mythe coranique est sans grand intérêt.  Allah se livre à un génocide contre le peuple de Noé pour le motif futtile qu'ils ne veulent pas l'adorer mais laisserait vivre partout ailleurs sur terre des quantités de peuples qui ne l'adorent pas.
un grand classique coranique mais qui n'a pas la portée du mythe biblique

Tu sais, Rosarum, dire que Dieu, Sa Majesté, "se livre à un génocide contre un peuple pour un motif futile" est un non-sens pour un croyant qui sait que Dieu est Celui qui donne la vie et la mort à qui Il veut, même si les raisons divines t'échappent, mon ami.

Cher Sulayman, les faits sont là. Le texte coranique dit que Dieu extermine un peuple pour une question de croyance.
tu portes sur ce fait un regard de croyant et moi un regard athée.

pour ce qui est du mythe du déluge, je te suggère de lire et méditer ceci

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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyDim 10 Mai 2020, 11:14

rosarum a écrit:
Sulayman a écrit:


Tu sais, Rosarum, dire que Dieu, Sa Majesté, "se livre à un génocide contre un peuple pour un motif futile" est un non-sens pour un croyant qui sait que Dieu est Celui qui donne la vie et la mort à qui Il veut, même si les raisons divines t'échappent, mon ami.

Cher Sulayman, les faits sont là. Dieu extermine un peuple pour une question de croyance.
tu portes sur ce fait un regard de croyant et moi un regard athée.

pour ce qui est du mythe du déluge, je te suggère de lire et méditer ceci

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comment peux-tu parler de faits dans le cas du Coran en appuyant sur la dureté de Dieu, Sa Majesté, si pour toi dans ta vision d'athée, le déluge biblique et coranique ne sont qu'un mythe né de l'imaginaire humaine ?

Je vai te parler honnêtement, si Dieu, dans Sa Puissance et Sa Sagesse, décide de nous détruire pour mettre un autre peuple à cause du mal répandu sur terre, et non pour une question de croyance sinon sur terre il n'existerait que les monothéistes, alors en quoi cela pose-t-il vraiment problème ?

Qu'a fait subir l'être humain à la planète en l'espace de 2 siècles de civilisations quand tu regardes l'urgence environnemental dans laquelle se trouve la planète ?

Donc que ce soit dans la Bible et le Coran, cela n'a aucune importance pour toi au final que Dieu décide de sauver ou de détruire un peuple puisque tu crois même, à quelque détails près, que Dieu est un mythe, non ?

Et là où nous nous rejoignons, mon ami, est que notre vision de la vie ne peut que différer selon le regard que nous portons sur Dieu, Sa Majesté.

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyDim 10 Mai 2020, 11:23

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Sinon, avec ma culture chrétienne, je n'aurais aucun profit à adopter la foi musulmane car elle est très semblable à la foi chrétienne (par rapport au bouddhisme, hindouisme, animisme).  
Un seul Dieu, une vie de charité, faire le bien, éviter le mal, le péché, l'enfer et le paradis.

Tout a fait je te comprend .


Citation :

Ce qui change c'est la culture et là je rejoins Poisson, je vois ce qu'il veut dire. Le voile, le jeûne du Ramadan, les 5 prières, les ablutions, c'est de la culture pour moi, pas de la religion.
Pardon de vous choquer mais j'appellerais ça le décor, le folklo.

Je comprend aussi . Ce n'est pas sur cela que je divergais avec Poisson ... on est d'accord les lois , ou les rites il y'en a plus en islam et dans le judaime mais , c'est un detail c'est un faux problème... Poisson pense que c'est une difference fondamentale , voir divine entre le christianisme et le reste alors , que pour moi c'est un difference sans consequence un petit accident de la route pour les autres religions ou pour le christianisme ... mais , l'essence de ces religions montheiste c'est du pareil au même des conception mesopotamienne qui se sont prit pour le dieux de l'univers et le dieu des autres cultures .


Non Thedjezeyri14, justement j'ai bien préciser que ce n'est pas une différence divine, absolument pas, c'est une différence culturelle et donc fondamentale dans le vivre ensemble.

Je rejoints complétement Cailloubleu, pour moi c'est du folklore pour marquer une différence. "je ne suis pas comme vous"

Si tu reconnais qu'il y a moins de lois dans le Christianisme que dans le Judaïsme et l'Islam, tu reconnais donc que vivre l’Évangile ne change pas grand chose dans ta vie ? et je ne pense pas que ce soit un simple détail



.
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyDim 10 Mai 2020, 11:30

mario-franc_lazur a écrit:
Sulayman a écrit:


Ce que fait notre cher Thedj n'est pas une simplification du Coran ni de l'Islam mais la vérité à savoir croire en Dieu, L'Unique, sans rien Lui associer dans l'adoration, et d'agir dans le bien. C'est le message principal de Dieu, Sa Majesté, dans le Coran.

Respectueusement,
Sulay Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 871642


Alors, parle-moi du voile islamique pour les femmes, de la circoncision pour les garçons, de l'interdiction de manger du porc :

2.173. Il vous interdit seulement de consommer la bête morte, le sang, la viande de porc et celle de tout autre animal sur lequel on aura invoqué un autre nom que Celui de Dieu.

Si, je le répète, cette simplification de L'Islam est men.songère.

Mon cher Mario,

Comme je te l'ai dit, ce n'est pas une simplification mais la vérité de l'Islam à savoir croire en Dieu, L'Unique, sans rien Lui associer dans l'adoration, et d'oeuvrer dans le bien tout en luttant contre le mal et les injustices : c'est le message principal du Coran.

Ce que tu mets en avant sont des prescriptions religieuses liés au mode de vie des croyants (alimentaires, vestimentaires, relation entre les gens....) qui sont présentes dans toutes les religions et tu ne peux le nier.

Le mariage entre homosexuel est-il permis dans le Christianisme au nom de l'Amour en Dieu ?

Maintenant, là où je peux te comprendre est que tu puisses trouver étranges les pratiques religieuses des musulmans puisque cela ne coincide pas avec ta pratique religieuse chrétienne, même s'il y a des points communs : après tout, l'Evangile et le Coran, ainsi que les autres Livres, viennent de la même source divine mais descendu à differents peuples dans différentes époques.

Le plus important que ce soit dans le Christianisme et l'Islam n'est-il pas de croire en Dieu, L'Unique, et de faire le bien, non ?

Respectueusement,
Sulay Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 871642

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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyDim 10 Mai 2020, 11:37

Poisson vivant a écrit:

Si tu reconnais qu'il y a moins de lois dans le Christianisme que dans le Judaïsme et l'Islam, tu reconnais donc que vivre l’Évangile ne change pas grand chose dans ta vie ?

Mon cher Poisson Vivant,

Qu'appelles-tu "vivre l'Evangile" please ?

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyDim 10 Mai 2020, 11:50

Sulayman a écrit:
rosarum a écrit:


Cher Sulayman, les faits sont là. Dieu extermine un peuple pour une question de croyance.
tu portes sur ce fait un regard de croyant et moi un regard athée.

pour ce qui est du mythe du déluge, je te suggère de lire et méditer ceci

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comment peux-tu parler de faits dans le cas du Coran en appuyant sur la dureté de Dieu, Sa Majesté, si pour toi dans ta vision d'athée, le déluge biblique et coranique ne sont qu'un mythe né de l'imaginaire humaine ?

ta remarque est juste, je m'en étais aperçu et j'ai édité mon message pendant que tu me répondais.
il faut lire "les faits sont là. Le texte coranique dit que Dieu extermine un peuple pour une question de croyance"


Citation :

Donc que ce soit dans la Bible et le Coran, cela n'a aucune importance pour toi au final que Dieu décide de sauver ou de détruire un peuple puisque tu crois même, à quelque détails près, que Dieu est un mythe, non ?

pour moi cela n'a aucune importance en effet mais ce genre de message influence les croyants.  Or à notre époque, un Dieu qui ne respecte pas la liberté de conscience n'est plus acceptable.

Citation :
Et là où nous nous rejoignons, mon ami, est que notre vision de la vie ne peut que différer selon le regard que nous portons sur Dieu, Sa Majesté.

oui  Very Happy
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyDim 10 Mai 2020, 12:02

Sulayman a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Si tu reconnais qu'il y a moins de lois dans le Christianisme que dans le Judaïsme et l'Islam, tu reconnais donc que vivre l’Évangile ne change pas grand chose dans ta vie ?

Mon cher Poisson Vivant,

Qu'appelles-tu "vivre l'Evangile" please ?

Respectueusement,
Sulay Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 782094819


Vivre le message de l’Évangile, je le résumerai par "Aime Dieu et Aime ton prochain"

Ces règles (ou croyances) simples peuvent être adopter par tous les peuples de la terre sans qu'ils renient une partie de leur culture



.


Dernière édition par Poisson vivant le Dim 10 Mai 2020, 14:02, édité 1 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyDim 10 Mai 2020, 12:11

Sulayman a écrit:
Le mariage entre homosexuel est-il permis dans le Christianisme au nom de l'Amour en Dieu ?


Dans l’Évangile on peut penser que Oui, pour les différentes églises Non

Que dirait Jésus sur ce point ? aucun Chrétien ne sera d'accord sur ce qu'il aurait pu dire. c'est la force du Christianisme, chaque Chrétien est libre d'interpréter les paroles de Jésus.

On en sait rien puisque Jésus n'était pas un législateur, "rendez à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu"

Après chaque Chrétien selon sa sensibilité prendra telle ou telle position

Perso je suis pour que l'être humain soit heureux



.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyDim 10 Mai 2020, 13:22

Sulayman a écrit:


D'ailleurs, pourquoi vie-t-on et pourquoi meure-t-on ? As-tu une réponse à cela ?


Pourquoi devrait-il y avoir une raison?



sinon au sujet du dieu génocidaire... je n'aime pas les dictateurs, et les meurtriers de masse.... dieu ou pas, cela n'y change rien ou plutot si.... c'est pire venant d'un dieu.


qu'est ce qui empêcherait d'imiter son oeuvre?
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyDim 10 Mai 2020, 16:42

Sulayman a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Sulayman a écrit:


Ce que fait notre cher Thedj n'est pas une simplification du Coran ni de l'Islam mais la vérité à savoir croire en Dieu, L'Unique, sans rien Lui associer dans l'adoration, et d'agir dans le bien. C'est le message principal de Dieu, Sa Majesté, dans le Coran.

Respectueusement,
Sulay Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 871642


Alors, parle-moi du voile islamique pour les femmes, de la circoncision pour les garçons, de l'interdiction de manger du porc :

2.173. Il vous interdit seulement de consommer la bête morte, le sang, la viande de porc et celle de tout autre animal sur lequel on aura invoqué un autre nom que Celui de Dieu.

Si, je le répète, cette simplification de L'Islam est men.songère.

Mon cher Mario,

Comme je te l'ai dit, ce n'est pas une simplification mais la vérité de l'Islam à savoir croire en Dieu, L'Unique, sans rien Lui associer dans l'adoration, et d'oeuvrer dans le bien tout en luttant contre le mal et les injustices : c'est le message principal du Coran.

Ce que tu mets en avant sont des prescriptions religieuses liés au mode de vie des croyants (alimentaires, vestimentaires, relation entre les gens....) qui sont présentes dans toutes les religions et tu ne peux le nier.

Respectueusement,
Sulay  Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 871642


Le problème que tu ne sembles pas comprendre, c'est que ces prescriptions religieuses (sauf la circoncision) sont inscrites dans le Coran, et sont fondamentales en Islam : ainsi les interdictions alimentaires alors que Jésus les avait supprimées : Voici ce dit Jésus de la pureté :

" Il leur dit: Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence ? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller ? Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments. Il dit encore: Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme. Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie. Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme."
Marc 7:18-23
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyLun 11 Mai 2020, 09:22

L'islam n'oppose pas une impureté de l'intérieur à une impureté de l'extérieur, les actes vont toujours avec les intentions.
Qaunt à dire que  la purification extérieure n'existe pas dans le christianisme, c'est inexact, il y a des rites de purification des églises, il y des lieux qui sont "purs" comme les tabernacles, des matières à ne pas souiller comme les hosties etc
Sans parler de toutes les précautions qu'il fallait prendre pour la communion, d'ailleurs la Réforme protestante a été en partie un mouvement contre le ritualisme ou l'abus de ritualisme.
La faute la plus grave en islam reste l'association, le reste peut être rattrapé et pardonné. Et il s'agit bien d'une faute intérieure.
Je ne pense pas que les paroles du Christ visaient les actes en tant que tels, il visait une attitude qui reposait uniquement sur les actes, d'ailleurs il a pratiqué la loi, ainsi que les premiers chrétiens.
Ce n'est pas un problème qui opposerait deux religions, car ce même débat s'est déroulé  à l'intérieur du christianisme, actes ou foi, avec les idées des Protestants, et il faudrait voir si dans le judaisme  la pureté intérieure n'est pas prise en compte.

"Le judaïsme, même s’il lui arrive de traduire Torah par Loi, sait que la signification du mot est bien plus large : la Torah est aussi enseignement et chemin ; elle est comparée à une fiancée, à un joyau ; elle est ce qui soutient le monde
Si la lettre de la Torah est importante, le littéralisme cependant n’a jamais caractérisé le judaïsme qui au contraire a toujours donné beaucoup d’importance à la Torah orale pour interpréter la Torah écrite...Quant à la mise en pratique de la Torah, elle concerne tous les détails de la vie ; le cœur, l’intériorité de l’être humain n’en sont pas exclus. Elle requiert la kavana, c’est-à-dire cette qualité d’attention qui dirige le cœur et toute la personne vers le Père des cieux."


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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyLun 11 Mai 2020, 09:45

Instant a écrit:
L'islam n'oppose pas une impureté de l'intérieur à une impureté de l'extérieur, les actes vont toujours avec les intentions.
Qaunt à dire que  la purification extérieure n'existe pas dans le christianisme, c'est inexact, il y a des rites de purification des églises, il y des lieux qui sont "purs" comme les tabernacles, des matières à ne pas souiller comme les hosties


Ton objection est à côté de ce dont je parlais : je parlais uniquement des interdits alimentaires que Jésus avait supprimé et que l'Islam a cru bon de réimposer.
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyLun 11 Mai 2020, 11:05

L'islam suit sur ce point la loi juive, avec quelques modifications, abattage en direction de la Mecque par exemple.
Il y a le cas du vin qui est permis pour les juifs, mais il faut qu'il soit casher. Permis au paradis pour les musulmans et sur terre d'une manière symbolique pour les soufis et les poètes.
Donc un musulman pensera que Allah  a raison sur ce point, bien sur pour les musulmans.
Mon avis : on ne peut écarter que la nourriture ait un aspect qualitatif et que les denrées ingérées aient un effet en fonction de cet aspect, je veux dire un effet subtil, sans que cet effet soit décisif d'autres paramètres entrant en compte.
C'est lié à d'autres considérations comme le fait qu'aucun animal, ou plante, ne soit une pure substance neutre, réduite à son apport calorique, mais possède une âme (toutes chose proclame sa louange, mais vous ne le comprenez pas, je cite approximativement de mémoire).
Il y a un tabou quasi général sur la viande humaine (consommée toutefois dans certaines sociétés), mais dans des époques de famine il y a eu des cas d'anthropophagie.

Je viens de découvrir que la pape Grégoire III avait interdit la viande de cheval, sans qu'il y accord sur les raisons.

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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyLun 11 Mai 2020, 11:52

Instant a écrit:
L'islam suit sur ce point la loi juive, avec quelques modifications, abattage en direction de la Mecque par exemple.
Il y a le cas du vin qui est permis pour les juifs, mais il faut qu'il soit casher. Permis au paradis pour les musulmans et sur terre d'une manière symbolique pour les soufis et les poètes.
Donc un musulman pensera que Allah  a raison sur ce point, bien sur pour les musulmans.
Mon avis : on ne peut écarter que la nourriture ait un aspect qualitatif et que les denrées ingérées aient un effet en fonction de cet aspect, je veux dire un effet subtil, sans que cet effet soit décisif d'autres paramètres entrant en compte.
C'est lié à d'autres considérations comme le fait qu'aucun animal, ou plante, ne soit une pure substance neutre, réduite à son apport calorique, mais possède une âme (toutes chose proclame sa louange, mais vous ne le comprenez pas, je cite approximativement de mémoire).

Je viens de découvrir que la pape Grégoire III avait interdit la viande de cheval, sans qu'il y accord sur les raisons.

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Le cheval, parce que c'est un animal noble, le contraire du porc !

Mais on ne parle pas des papes, mais des Paroles de Jésus face au Texte coranique qui, tu l'admets toi-même, est un retour à l'Ancien Testament.


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyLun 11 Mai 2020, 12:19

Ce n'est pas un retour d'un autre coté, c'est une fidélité, d'ailleurs si cela avait été totalement admis l'Eglise de Jacques par ex n'aurait pas continué à observer la loi juive. Et puis si on se situe dans l'idée d'une amélioration et d'un progrès (pas très spirituel et un peu moderne comme idée, l'islam se présente surtout comme un rappel), c'est le dernier qui a raison.  Il y a des églises évangéliques qui observent des interdits, simple constant, ce qui veut dire que pour elles la fidélité au Christ passe par là.
De toute façon pendant la vie du Christ, je ne pense pas qu'il y ait eu une filière de boucherie qui se soit mise en place indépendamment des institutions juives, pratiquement la viande devait être casher partout.
Et il y a le cas du sang. Pourquoi le sang? Parce c'était considéré comme le support de l'âme. Alors on peut dire l'âme n'a pas de support particulier, ou l'âme a pour support le corps tout entier ou d'autres substances "nobles" comme la "moëlle".  Mais pour un chrétien la substance noble avec la chair, c'est le sang, c'est le sang l'objet du sacrifice.


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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyLun 11 Mai 2020, 12:26

Instant a écrit:
L'islam suit sur ce point la loi juive, avec quelques modifications, abattage en direction de la Mecque par exemple.

je ne pense pas que l'on puisse dire çà, ils sont très loin des interdits de la Torah.
En fait les interdits coraniques son les mêmes que ceux définis dans les actes des apôtres, le porc en plus.
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyLun 11 Mai 2020, 12:35

Donc pas vraiment retour en arrière.
Fidélité aux Actes des Apôtres plus le porc. Moins le vin.
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyLun 11 Mai 2020, 16:22

Instant a écrit:
Donc pas vraiment retour en arrière.
Fidélité aux Actes des Apôtres plus le porc. Moins le vin.

Tu veux dire : plus le vin.

Mais retour quand même à l'AT par cet appel à la guerre (défensive si tu veux) totalement contraire à l'enseignement de Jésus. Surtout les sourates lmédinoises.
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyLun 11 Mai 2020, 16:40

Du point de vue de la loi islamique, les Chrétiens et les Juifs peuvent garder leur propre régime alimentaire et leurs propres règles internes.
Il y a même un verset du Coran qui dit que les nourritures des uns sont licites pour les autres (dans les deux sens)
Pour moi ce n'est pas un retour, même en considérant que l'extension du christianisme dans l'empire romain était providentielle, les Juifs avaient déjà un enseignement d'intériorité pour ceux qui voulaient vivre les choses plus en profondeur (la kabbale, qui a aussi influencé certains chrétiens) et ils l'ont gardé, tout ce qu'on peut dire c'est que leur religion est restée limitée à leur peuple.
Le point de vue de l'islam, tel qu'il se présente à lui-même, je ne dis pas tel qu'il est ressenti par les autres, c'est qu'il est une voie moyenne, ni trop intériorisée comme celle (supposée, à tort ou à raison, ce sont plutôt des catégories générales) des Chrétiens, ni trop extériorisée (même remarque) des Juifs.
D'où l'adage de certains soufis, qu'il n'y a  pas de voie intérieure sans la pratique de la loi (ou sans les actes) et pas de  pratique de la loi sans l'intériorisation (ou la foi ou l'intention...)  Les deux attitudes sont des égarements si elles sont exclusives, mais je pense que ce sont plutôt des tendances à la fois chez les peuples et chez les êtres, qui vont dans un sens ou dans l'autre. La loi parle au corps, l'amour parle à ce qui est à l'intérieur, mais l'homme est constitué des deux.
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eteop




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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyMar 12 Mai 2020, 00:02

*Encelade* a écrit:
Sulayman a écrit:


D'ailleurs, pourquoi vie-t-on et pourquoi meure-t-on ? As-tu une réponse à cela ?


Pourquoi devrait-il y avoir une raison?



sinon au sujet du dieu génocidaire... je n'aime pas les dictateurs, et les meurtriers de masse.... dieu ou pas, cela n'y change rien ou plutot si.... c'est pire venant d'un dieu.


qu'est ce qui empêcherait d'imiter son oeuvre?
l'Éternel est le créateur il exterminé qui il veut
Car il est le juste
Il a tous les pouvoirs
Il donne la vie et la mort c est lui le créateur
Tu ne vaux rien à ses yeux tu n'es qu'une impie qui ne peut créer même un moustique


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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyMar 12 Mai 2020, 00:12

rosarum a écrit:
eteop a écrit:

le Coran lui ne donne aucune datation de cet événement, le déluge peut être était beaucoup plus ancienne de se que la bible affirme. En plus le Coran ne précise pas non plus que cette catastrophe était mondiale alors le fait qu'il était local est une possibilité qui ne contredit pas le Coran, mais elle contredit la bible
Azdan qui était modérateur avait ouvert un sujet et a bien expliquer que ce déluge était local avec des arguments solides

le mythe biblique est fort . Dieu se rend compte que sa création est mauvaise, il efface tout et recommence (reset comme dit Enceclade)

le mythe coranique est sans grand intérêt.  Allah se livre à un génocide contre le peuple de Noé pour le motif futtile qu'ils ne veulent pas l'adorer mais laisserait vivre partout ailleurs sur terre des quantités de peuples qui ne l'adorent pas.
un grand classique coranique mais qui n'a pas la portée du mythe biblique
le Coran est venu rectifier la bible de l'altération
Quand on lit la bible sur Adam le déluge et d'autres récits
Oui on peut dire que c'est du mythe
Au temps de Noé il n'y avait pas d'autres peuples
Il est le patriarche comme Adam
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyMar 12 Mai 2020, 11:48

eteop a écrit:

Il donne la vie et la mort c est lui le créateur
Tu ne vaux rien à ses yeux tu n'es qu'une impie qui ne peut créer même un moustique


Ce serait l'idée que les Musulmans se font d'ALLÂH ?

Pour nous autres les Chrétiens, c'est tout le contraire : nous avons beaucoup de valeur aux yeux de DIEU, si infimes et si pécheurs que nous soyons !
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyMar 12 Mai 2020, 14:16

Instant a écrit:

D'où l'adage de certains soufis, qu'il n'y a  pas de voie intérieure sans la pratique de la loi (ou sans les actes) et pas de  pratique de la loi sans l'intériorisation (ou la foi ou l'intention...)  Les deux attitudes sont des égarements si elles sont exclusives, mais je pense que ce sont plutôt des tendances à la fois chez les peuples et chez les êtres, qui vont dans un sens ou dans l'autre. La loi parle au corps, l'amour parle à ce qui est à l'intérieur, mais l'homme est constitué des deux.


Mais de quelle Loi parles-tu ?
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyMar 12 Mai 2020, 23:32

mario-franc_lazur a écrit:
eteop a écrit:

Il donne la vie et la mort c est lui le créateur
Tu ne vaux rien à ses yeux tu n'es qu'une impie qui ne peut créer même un moustique


Ce serait l'idée que les Musulmans se font d'ALLÂH ?

Pour nous autres les Chrétiens, c'est tout le contraire : nous avons beaucoup de valeur aux yeux de DIEU, si infimes et si pécheurs  que nous soyons !
c'est pour cela qu'on est musulman et non chrétien
l'Éternel n'est pas Trinite
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? - Page 5 EmptyJeu 14 Mai 2020, 21:49

eteop a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Ce serait l'idée que les Musulmans se font d'ALLÂH ?

Pour nous autres les Chrétiens, c'est tout le contraire : nous avons beaucoup de valeur aux yeux de DIEU, si infimes et si pécheurs  que nous soyons !
c'est pour cela qu'on est musulman et non chrétien
l'Éternel n'est pas Trinite

comment le sais tu ? tu l'as vu ?
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