La théorie de l'évolution des espèces et l'Eglise catholique

Rappel du premier message :

2 juin 2011

Je viens, mes amis, de tomber sur cette information de Radio-Vatican Qu'en pensez-vous ?

ROME  Publication des actes du colloque sur Darwin et l’Église

L’université jésuite de la Grégorienne a rendu publics les actes d’un important colloque qui s’était tenu en mars 2009 sur « une approche critique de l’évolution biologique, faits et théorie ».

En effet, comme l’a rappelé le cardinal Gianfranco Ravasi, président du Conseil pontifical pour la culture, « l’Église n’a jamais condamné Charles Darwin, pas plus que sa théorie sur l’évolution. Et pourtant, nombreux sont ceux qui sont encore convaincus qu’elle s’oppose à cette théorie. »

Les 700 pages de la publication permettent ainsi de distinguer ce qui relève de l’opposition idéologique, entre les deux camps, et ce qui a fait l’objet d’un réel dialogue basé sur la raison, a-t-il dit.

« C’est la démonstration que les deux disciplines, science et théologie, peuvent s’enrichir réciproquement dans un dialogue qui respecte les distinctions de méthodologie et maintien leur propre autonomie. »

Werner Harber, prix Nobel de médecine
En présentant ce volume, le professeur Gennaro Auletta, docteur en philosophie des sciences à la Grégorienne, a insisté sur le fait que l’Église doit aujourd’hui approfondir sa connaissance scientifique, « pour ne pas risquer une marginalisation culturelle » : « sous évaluer ce que la science peut nous dire de notre propre univers serait vraiment une erreur très grave. »

Le président de l’Académie pontificale pour les sciences, le prix Nobel de la médecine, Werner Harber, est revenu, toujours lors de la présentation de ces actes, sur le thème « le darwinisme moléculaire dans le contexte du développement durable ». Il a appliqué la théorie de l’évolution aux processus moléculaires, et a montré ses implications dans le domaine génétique.

Pour lui, l’homme peut influencer de manière positive les processus évolutifs de l’environnement, à travers l’ingénierie génétique biologique, avec une amélioration globale pour la nature. Malheureusement, a-t-il expliqué, « ces techniques sont actuellement utilisées uniquement à des fins économiques, alors qu’elles réclament un contrôle politique et social pour garantir le respect de l’éthique, et surtout de la biodiversité ».

Avec Radio Vatican

C'est clair. Le mécanisme de Darwin ne peut expliquer l'oeil !

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est clair. Le mécanisme de Darwin ne peut expliquer l'oeil !

Bien sur que si


Un argument, entre autre,

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Citation :

Appliquons maintenant ce raisonnement à l'évolution. Quelle est la probabilité qu'un oeil puisse surgir graduellement via les mécanismes connus de l'évolution ? En termes biologiques, nous cherchons la probabilité d'évolution des gènes nécessaires à la construction d'un oeil, ce qui représente immédiatement un gros problème. Les structures complexes comme les yeux ne surgissent pas de l'action d'un ensemble bien défini de gènes. Au lieu de cela, il y a de nombreux gènes qui jouent un rôle dans la formation des yeux, nombre d'entre eux ayant aussi d'autres fonctions.

Mais cette objection n'est pas fatale à l'argument. Bien que nous ne soyons pas en mesure de dire quels gènes sont spécifiquement responsables de la formation de l'oeil, nous pouvons raisonnablement supposer qu'il y en a de nombreux. Souvenons-nous que les gènes sont constitués de quatre nucléotides que sont l'adénine, la thiamine, la cytosine et la guanine (que nous abrégeons en A, T, C et G). Ainsi, un gène peut être façonné comme séquence dont les éléments sont ces quatre lettres. Comme approximation prudente, supposons qu'un gène possédant une longueur de cent lettres soit nécessaire pour construire un oeil, bien que le véritable nombre soit certainement supérieur.

Ainsi, le nombre total de possibilités dans ce cas est simplement le nombre de séquences de A, T, C et G dont la longueur est de cent lettres. Ce nombre est obtenu en multipliant quatre par lui-même cent fois, ce qui donne un nombre considérable. Seul un de ces codes de séquences convient à l'oeil. Mais il y a certainement un nombre de changements triviaux que nous pourrions faire de la séquence précise de gènes, et qui produiraient aussi un oeil. Le nombre de résultats favorables dans ce cas sera sans doute supérieur à un. Cependant, nous pouvons affirmer que le nombre de résultats favorables sera plus petit, et de loin, que le nombre total de possibilités.

Cela semble montrer que, alors que nous ne sommes pas en mesure de calculer précisément la probabilité d'évolution des gènes nécessaires à la formation de l'oeil, nous pouvons affirmer que cette probabilité est très, très petite.
Pouvons-nous en conclure qu'il est effectivement impossible pour l'évolution d'avoir produit un oeil ? Beaucoup de créationnistes diraient que oui. Malheureusement, leur analyse passe un peu trop rapidement sur plusieurs points pourtant cruciaux. Peut-être avez-vous déjà décelé la faille dans cet argument. En faisant notre calcul, nous avons simplement supposé que chaque séquence de gènes de cent lettres était aussi probable qu'une autre (équiprobable). Cette supposition est totalement non garantie, et ceci pour deux raisons.

Premièrement, il faut garder à l'esprit que l'évolution fonctionne en modifiant des structures préexistantes. En conséquence, les séquences particulières de gènes pouvant survenir dans une génération donnée sont celles réalisables à partir de séquences préexistantes, via des mécanismes génétiques connus. Par exemple, supposons que dans certains organismes nous trouvions une séquence de gènes ACGATCT. Une des sources de variation génétique est le point de mutation, dans lequel un nucléotide est remplacé, dans la génération suivante, par un nucléotide différent. Ainsi, il est tout à fait raisonnable de supposer que la progéniture de notre hypothétique organisme possédera la séquence de gènes ATGATCT. Par contre, il est hautement improbable qu'il rencontre la séquence TGATAAG. Secondement, dans notre raisonnement nous avons jusqu'ici ignoré l'action de la sélection naturelle. La plupart des séquences de gènes de cent lettres que nous pouvons écrire feraient un organisme défectueux, qui serait trouvé dans la nature. Même si une macromutation bizarre pouvait causer l'apparition d'une de ces séquences dans quelque infortuné organisme, la sélection naturelle aurait tôt fait de rapidement évacuer ce gène de la population des générations suivantes.

En résumé, le calcul que nous proposons de la probabilité d'évolution de l'oeil, sur une période de millions d'années, rencontre deux obstacles majeurs. En premier lieu, le fait que l'évolution fonctionne en modifiant des structures préexistantes signifie que la probabilité d'apparition de certaines séquences de gènes est beaucoup plus importante que d'autres. En second lieu, l'action de tamisage de la sélection naturelle garantit que les séquences de gènes défectueuses ne se dissémineront pas longtemps dans la nature.
Ces obstacles sont insurmontables, ils sont fatals pour toute tentative de réfutation de l'évolution via la théorie des probabilités. Cela nécessiterait presque une connaissance "divine", "surnaturelle", de l'histoire naturelle et des physiologies de tous les organismes éteints depuis longtemps, afin de pouvoir produire un calcul de probabilités significatif pour tout système biologique complexe. En fait, la situation est même pire que ça. Supposons que nous soyons capables de faire un tel calcul, et que nous trouvions qu'il est terriblement improbable que nos yeux aient évolué par les voies naturelles. Que pourrions nous apprendre d'un tel résultat ?

Pratiquement rien. Des choses improbables se produisent tout le temps, et le fait que quelque chose d'improbable se réalise ne signifie pas que cela ne peut avoir lieu. Par exemple, la prochaine fois que vous conduirez votre voiture quelque part, pensez combien il était improbable que tous ces conducteurs soient là, à côté de vous, conduisant sur la même route que vous en même temps. On découvre souvent, après les faits, que même si quelque chose de terriblement improbable s'est produit, cela ne nous donne aucune garantie quant à la nécessité d'une explication extraordinaire pour l'éclairer.

Mais peut-être la situation n'est-elle pas aussi simple que je le suggère. Supposons que je jette une pièce de monnaie dix fois et obtienne la séquence suivante de piles et de faces :

FFPPFPFPPF
Il est juste et vrai de dire qu'il y a 1024 résultats différents possibles pour telle série de lancers. Etant donnée qu'une seule de ces séquences tombe sur celle ci-dessus, nous en concluons que la probabilité d'obtenir cette séquence particulière est de 1/1024.

Maintenant, considérons cette séquence :

PPPPPPPPPP
Nous pouvons raisonner comme plus haut, et conclure que la probabilité de cette séquence est de 1/1024.
Le fait est que toute séquence particulière de Pile ou Face est aussi probable qu'une autre. Beaucoup de gens ont du mal à accepter cela. La seconde séquence semble à leurs yeux beaucoup plus improbable que la première. Pourquoi cela ?
Ce qui nous frappe, à propos de la seconde séquence, est que c'est un modèle facilement identifiable. Au contraire, la première ressemble à toutes les autres mélanges de pile ou face que nous aurions pu obtenir en lançant une pièce plusieurs fois. Ceci voudrait dire que, tandis que l'improbabilité en soi ne signifie rien d'extraordinaire, la combinaison d'une improbabilité et d'un modèle reconnaissable nécessiterait une explication spéciale.

Pouvons-nous, dès lors, utiliser cette stratégie pour revigorer la critique probabiliste de l'évolution ? Beaucoup de créationnistes pensent que oui...

emmanuelle78 a écrit:

Un argument, entre autre,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  (cela m'évite d'évoir à argumenter moi même)

Je connais. Et ce n'est absolument pas crédible si on considère les millions de bases organisées nécessaires et spécifiques pour un oeil fonctionnel.

La théorie de Darwin admet de petites mutations sans finalité, sélectionnées par le mécanisme de l'efficacité pour la survie, et le tout sans but, par le hasard.

Tout cela serait éliminé par sélection naturelle des millions d'années avant de fonctionner.

Dans les années 70, on imaginait donc une première cellule primitive photosensible, distinguant juste le sombre et le lumineux... Problème, ce n'est pas du tout le même ADN et une simple cellule photo sensible implique aussi un ADN spécifique gigantesque .

Bref, pour le moment, on est dans le flou le plus complet.

Arnaud Dumouch a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Un argument, entre autre,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  (cela m'évite d'évoir à argumenter moi même)

Je connais. Et ce n'est absolument pas crédible si on considère les millions de bases organisées nécessaires et spécifiques pour un oeil fonctionnel.

La théorie de Darwin admet de petites mutations sans finalité, sélectionnées par le mécanisme de l'efficacité pour la survie, et le tout sans but, par le hasard.

Tout cela serait éliminé par sélection naturelle des millions d'années avant de fonctionner.

Dans les années 70, on imaginait donc une première cellule primitive photosensible, distinguant juste le sombre et le lumineux... Problème, ce n'est pas du tout le même ADN et une simple cellule photo sensible implique aussi un ADN spécifique gigantesque .

Bref, pour le moment, on est dans le flou le plus complet.

Si vous lisiez vraiment le texte, vous comprendriez que cela disqualifie vos arguments totalement.
Non, car vous ne saisissez pas ce que signifie la modification de structures préexistantes... Pourquoi l'oeil vous dérange plus que les capteurs cutanés du touché? Ou que l'ADN se soit entourés d'une membrane, puis que des organismes se soit assemblé entre eux?Comment l'organisme puvait prévoir que cela serait utile avant de l'avoir? C'est le meme raisonnement, inutile d'aller chercher la complexité de l'oeil. Pour l'oeil, la réaction a la lumière existe depuis la photosynthèse, pourquoi l'oeil et pas la photosynthèse?
Sur des structures sensitives préexistantes, sur des codes adn préexistants, non il n'y a pas besoin de prédestination pour que cela apparaisse.

Ce n'est pas parce qu'une chose nous parait incroyable qu'elle n'a pas une explication simple. Ce n'est parce que nous n'arrivons pas à comprendre quelque chose, ou à l'imaginer possible que cela ne l'est pas. D'autant quand des milliers de spécialistes de la question, se l'expliquent et ni voit pas de problème de crédibilité, en dehors du chantier toujours ouvert de la recherche.

Se méfier de ses propres impressions surtout quand elles sont plombés par la subjectivité.

Quels sont les objectifs de chacun?



Les scientifiques (enfin l'extreme majorité) souhaitent comprendre les mécanismes naturels.
Les croyants tels que vous cherchent à montrer que Dieu dirige la création.

Qui est neutre entre les 2?

Qui perd toute objectivité dès le départ car la démarche est biaisée?


Le pire dans tout cela, c'est qu'il est tout à fait possible d'etre croyant et de conserver une démarche scientifique objective. De nombreux croyants et meme membres du clergé le prouve tous les jours.

La seule chose qui nous nourrit le créationnisme c'est l'illusion du complot... encore et toujours les même mécanismes pour les memes extrémismes... C'est des théories du complot qui entretiennent les idées de ceux qui se refusent d'admettre que la réalité ne correspond nécessaire à leurs fantasmes. Le complot ici, est que les scientifiques sont tous de mêches à quelques exceptions prêt pour faire croire au pauvre peuple crédule que ce n'est pas Dieu qui a tout crée pour le conduire à la perdition ou je ne sais quoi.

Moi le gars qui a étudié la biologie pendant plusieurs années, qui a confronté ses travaux avec ses pairs pour vérifier l'absence de biais, oui j'aurais une oreille... et si d'autres confirment ensuite, il aura les 2 oreilles.
Mais les élucubrations de gens qui ne comprennent rien à la biologie ou qui sont scientifiques dans des disciplines qui n'ont rien à voir ou qui ont des travaux qui sont critiquables avec des arguments sérieux, et bien je ne les écoute pas.

La science ce sont des faits observables, c'est une démarche, c'est falsifiable, c'est reproductible........... bref tout le contraire de ce que vous m'exposez.

Ce n'est pas parce qu'on utilise un vocabulaire scientifique pour expliquer quelque chose que c'est de la science.

emmanuelle78 a écrit:

Si vous lisiez vraiment le texte, vous comprendriez que cela disqualifie vos arguments totalement.
Non, car vous ne saisissez pas ce que signifie la modification de structures préexistantes....

Le problème n'est pas la modification de structure PREEXISTANTE.

Ca c'est de la micro-évolution.

Le problème est l'apparition de structures radicalement nouvelles impliquant des millions de bases codantes...

emmanuelle78 a écrit:

La science ce sont des faits observables, c'est une démarche, c'est falsifiable, c'est reproductible........... bref tout le contraire de ce que vous m'exposez.

Ben oui, justement : reproductible !

emmanuelle78 a écrit:

Moi le gars qui a étudié la biologie pendant plusieurs années, qui a confronté ses travaux avec ses pairs pour vérifier l'absence de biais, oui j'aurais une oreille... et si d'autres confirment ensuite, il aura les 2 oreilles.
Mais les élucubrations de gens qui ne comprennent rien à la biologie ou qui sont scientifiques dans des disciplines qui n'ont rien à voir ou qui ont des travaux qui sont critiquables avec des arguments sérieux, et bien je ne les écoute pas.

L'argument d'autorité est le signe d'une faiblesse en sciences. Cependant, J'ai fait l'agronomie et mon frère Rodolphe Dumouch (voir sur Internet), agrégé en Sciences de la Vie et de la Terre en France, pense exactement la même chose : L'extrapolation actuelle des constatations de la micro-évolutions aux structures radicalement nouvelles impliquant des millions de bases codantes est notre théorie moderne de la génération spontanée ! L'oeil n'est que l'exemple frappant pris par Darwin. C'est valable pour toute autre macroévolution.

L'évolution des espèces selon DARWIN ?

Cela relève d'un fossile, on est bien au-delà des supputations de Darwin.

Rien n'a de sens en biologie, sinon à la lumière de l'évolution : de fait, anatomie, embryologie, génétique, biologie moléculaire, physiologie, écologie, entre autres, ne peuvent faire abstraction du fait que les gènes, les organismes ou les populations étudiées sont le résultat d'une histoire, et que cette histoire évolutive, ou phylogenèse, éclaire un grand nombre d'observations actuelles, inexplicables autrement.
La notion même de théorie engage à concevoir un corps de doctrine relativement fini et quelque peu fermé sur lui-même, ce que n'est pas l'évolutionnisme actuel. Plutôt qu'une théorie achevée, on devrait regarder l'évolutionnisme contemporain comme un système ouvert, un vaste programme de recherche fécond, dont la valeur heuristique se confirme sans cesse et qui, pour cela, ne peut qu'obtenir l'adhésion de tout esprit ouvert, bien informé et non prévenu.
Ce système ouvert est animé par la perpétuelle construction d'inférences à partir de l'analyse et de l'organisation de données multiples, issues de tous les domaines empiriquement disponibles, à tous les niveaux d'organisation. Ces inférences sont soumises en permanence à tous les tests possibles, dont les conditions peuvent varier toutefois considérablement, selon que l'on s'adresse au versant expérimental (par exemple génétique) ou au versant historique (par exemple paléontologie) de l'évolutionnisme.
S'agissant d'une théorie où la dimension historique est très largement présente, l'évolutionnisme a généralement à rendre compte de données et de faits qui sont la conséquence d'une causalité très complexe et non linéaire, intégrant des paramètres multiples.

La théorie scientifique de l'évolution, telle qu'on la conçoit en ce début du XXIe siècle, est ainsi régulièrement assimilée au darwinisme par l'opinion et ses relais. Cet état de fait est sans doute défavorable à une juste appréciation à la fois de l'œuvre, fondamentale, de Darwin et de la distance séparant désormais le darwinisme initial de l'état actuel de la théorie de l'évolution.
Dès qu'il s'agit d'évolution, le terme darwinisme est trop souvent utilisé avec abus, parfois de façon quelque peu perverse, car il sert alors de « marqueur » pour connoter des prises de position idéologiques qui n'ont en fait rien à voir avec les sciences de l'évolution.

Que Dieu soit Créateur de l’Univers dans sa totalité, cela ne se discute pas, cela relève de la foi, acte de foi que je partage sans restriction aucune.
Mais quand un texte, si sacré ou profane qu’il puisse être, quand un chercheur, si savant soit—il, un prédicateur, si éclairé soit-il, prétendent nous « révéler » comment Dieu s’y est pris, en sept jours et dix paroles selon les auteurs inspirés de la Genèse, alors je proteste.

Rien n’est fixe dans l’Univers, oui Dieu EST Créateur de toutes choses, Dieu ne cesse de créer, aujourd’hui comme « hier » et comme « demain ».
Rien ne s’oppose à ce qu’un Dieu créateur soit aussi un Dieu faisant évoluer dans une création continuée.

Ce qui est du passé du présent du futur est événement pour nous, non-événement pour Dieu : soutenir que Dieu ait créé une espèce vivante ou un astre une constellation une galaxie dans sa nature et sa complexité actuelles, celle que nous observons à notre échelle et dans notre temps, relève d’un fixisme absolument indéfendable.

Seules les particules et les « forces » élémentaires qui par la suite s’assembleront en atomes puis en molécules et en premières formes de vie sont restées immuables depuis 14 milliards d’années (de notre échelle de temps).

En effet Roger, Si évolution il y a, elle est donc absolument pas due au hasard, mais motivée et réalisée par Dieu.

(cela est à peu sur que l'univers n'est pas immuable, Dieu le fait changer à chaque instant, donc pourquoi pas les espèces)

C'est le compromis auquel je suis arrivé, même si de toute manière la théorie de l'évolution n'est qu'une théorie bancale...

Mes salutations Algorab

Absent de dialogue pour cause de graves problèmes de santé de mon épouse, je n'avais pas remarqué ta venue.

Bienvenue à toi donc.

J'ai conscience que ma foi en notre Créateur a été influencée par ma vie en terre d'islam, le Maroc précisément, où je suis né, que j'ai quitté à l'âge de 26 ans.

De mon éducation religieuse j'avais retenu "Dieu a tout créé"...
L'islam, du moins tel qu'il était vécu et professé à l'époque au Maroc, m'a fait pressentir un Dieu Créateur , c'est à dire qui ne cesse de créer toute chose et de donner vie, quite à la reprendre...

La question de l'évolution selon Darwin ne se posait même pas !
C'est à la suite des mouvements créationnistes des USA réfutant toute notion d'évolution des espèces selon Darwin que l'islam est devenu créationniste à son tour.

Dommage, car le Coran n'évoque pas vraiment une création fixiste.

Mais le cas d'Adam prête à confusion : dans une lecture littéraliste Dieu aurait tout enseigné à Adam, dont notamment la langue arabe, le nom des animaux (que les Anges eux ignoraient), l'agriculture etc.
Selon la version biblique, ce n'est pas Dieu qui enseigne à Adam le nom des animaux, mais il invite Adam à leur donner des noms.

Quelle que soit la version, on est loin, dans une lecture à la lettre, de la réalité historique : il est avéré que les premiers hommes étaient chasseurs-cueilleurs, qu'ils n'avaient ni animaux domestiques ni agriculture, et un langage limité...
L'Homme est bel et bien un primate parmi les autres grands singes (il n'en descend pas !) qui a su développer, au long des millénaires, des outils, tels que langage, pierre polie, pierre taillée, domestication du feu, élevage, agriculture...

Non assurément non l'homme du XXIe n'est pas le jumeau des premiers humanoïdes.
Mais à propos, qu'est-ce qu'un animal, homme ou bête ?
Biologiquement, un écosystème très complexe qui ne peut "vivre" que parasité par des milliards de bactéries et de virus.
Jusque dans le génome humain les virus sont en multitude...

Tous ces organismes vivants, de la fougère aux hommes, sont des assemblages de briques élémentaires elles mêmes composées des mêmes matériaux ce base, à partir du carbone venu des explosions d'étoiles.

Ce qui est admirable, c'est l'agencement des briques...
Que l'on construise la Grande Muraille de Chine, un mur en maçonnerie, une casbah en pisé, ou une statue de marbre, la démarche est la même : il y a création.

Mais on reste infiniment loin de la Création, qui se poursuit, sous nos yeux, d'instant en instant.
Tout évolue, jusqu'au dur granite qui se dégrade en sable.
Sable que l'on retrouvera dans le béton... qui se dégradera un jour.
Mais que signifie "évolution", ce qui évoque la notion de temps, quand pour Dieu le Big Bang, où tout était inscrit, n'est pas un événement survenu il y a quelque 14 milliards d'années de notre temps ?

Roger76 a écrit:

Mes salutations Algorab

Absent de dialogue pour cause de graves problèmes de santé de mon épouse, je n'avais pas remarqué ta venue.

Bienvenue à toi donc.

J'ai conscience que ma foi en notre Créateur a été influencée par ma vie en terre d'islam, le Maroc précisément, où je suis né, que j'ai quitté à l'âge de 26 ans.

De mon éducation religieuse j'avais retenu "Dieu a tout créé"...
L'islam, du moins tel qu'il était vécu et professé à l'époque au Maroc, m'a fait pressentir un Dieu Créateur , c'est à dire qui ne cesse de créer toute chose et de donner vie, quite à la reprendre...

La question de l'évolution selon Darwin ne se posait même pas !
C'est à la suite des mouvements créationnistes des USA réfutant toute notion d'évolution des espèces selon Darwin que l'islam est devenu créationniste à son tour.

Dommage, car le Coran n'évoque pas vraiment une création fixiste.

Mais le cas d'Adam prête à confusion : dans une lecture littéraliste Dieu aurait tout enseigné à Adam, dont notamment la langue arabe, le nom des animaux (que les Anges eux ignoraient), l'agriculture etc.
Selon la version biblique, ce n'est pas Dieu qui enseigne à Adam le nom  des animaux, mais il invite Adam à leur donner des noms.

Quelle que soit la version, on est loin, dans une lecture à la lettre, de la réalité historique : il est avéré que les premiers hommes étaient chasseurs-cueilleurs, qu'ils n'avaient ni animaux domestiques ni agriculture, et un langage limité...
L'Homme est bel et bien un primate parmi les autres grands singes (il n'en descend pas !) qui a su développer, au long des millénaires, des outils, tels que langage, pierre polie, pierre taillée, domestication du feu, élevage, agriculture...

Non assurément non l'homme du XXIe n'est pas le jumeau des premiers humanoïdes.
Mais à propos, qu'est-ce qu'un animal, homme ou bête ?
Biologiquement, un écosystème très complexe qui ne peut "vivre" que parasité par des milliards de bactéries et de virus.
Jusque dans le génome humain les virus sont en multitude...

Tous ces organismes vivants, de la fougère aux hommes, sont des assemblages de briques élémentaires elles mêmes composées des mêmes matériaux ce base, à partir du carbone venu des explosions d'étoiles.

Ce qui est admirable, c'est l'agencement des briques...
Que l'on construise la Grande Muraille de Chine, un mur en maçonnerie, une casbah en pisé, ou une statue de marbre, la démarche est la même : il y a création.

Mais on reste infiniment loin de la Création, qui se poursuit, sous nos yeux, d'instant en instant.
Tout évolue, jusqu'au dur granite qui se dégrade en sable.
Sable que l'on retrouvera dans le béton... qui se dégradera un jour.
Mais que signifie "évolution", ce qui évoque la notion de temps, quand pour Dieu le Big Bang, où tout était inscrit, n'est pas un événement survenu il y a quelque 14 milliards d'années de notre temps ?

Quel plaisir de te relire mon cher Roger, j'espère de tout coeur que ta femme va mieux.

Algorab a écrit:

En effet Roger, Si évolution il y a, elle est donc absolument pas due au hasard, mais motivée et réalisée par Dieu.

(cela est à peu sur que l'univers n'est pas immuable, Dieu le fait changer à chaque instant, donc pourquoi pas les espèces)

C'est le compromis auquel je suis arrivé, même si de toute manière la théorie de l'évolution n'est qu'une théorie bancale...

Ce que j'ai mis en gras, c'est la phrase que divers musulmans instruits m'ont écrit mot pour mot... théorie bancale.... pour une théorie avec autant de chantier de recherche ouvert, c'est une manière désobligeante de juger un travail pas assez rapide des chercheurs qui n'ont pas tout bouclé...

Sinon ce que tu exprimes... l'évolution dirigée. C'est le dessein intelligent... C'est aussi du créationnisme.


Est ce que pour tout autre chose tu te dis que c'est bancale car en fait c'est dieu qui dirige.... genre le mouvement des planetes avec la force de gravité. Même si c'est Dieu qui est à l'origine de tout ça, cela ne nous a pas empeché de rechercher les forces, les lois....

Le problème c'est cette notion de hasard... dans le domaine de la biologie ce n'est pas le hasard auquel on pense habituellement. Il s'agit de contingence, un hasard certes mais fait de choix restreint. Les mathématiques dans la génétique des populations est très parlante... si tu aimes les maths je peux peut etre retrouver une conférence sur le sujet sur canal U.




Roger toujours un réel plaisir.

Et pour répondre au post plus haut, si si le processus à l'oeuvre dans l'apparition de l'oeil est très largement reproductible.

emmanuelle78 a écrit:

Algorab a écrit:

En effet Roger, Si évolution il y a, elle est donc absolument pas due au hasard, mais motivée et réalisée par Dieu.

(cela est à peu sur que l'univers n'est pas immuable, Dieu le fait changer à chaque instant, donc pourquoi pas les espèces)

C'est le compromis auquel je suis arrivé, même si de toute manière la théorie de l'évolution n'est qu'une théorie bancale...

Ce que j'ai mis en gras, c'est la phrase que divers musulmans instruits m'ont écrit mot pour mot... théorie bancale.... pour une théorie avec autant de chantier de recherche ouvert, c'est une manière désobligeante de juger un travail pas assez rapide des chercheurs qui n'ont pas tout bouclé...

Sinon ce que tu exprimes... l'évolution dirigée. C'est le dessein intelligent... C'est aussi du créationnisme.


Est ce que pour tout autre chose tu te dis que c'est bancale car en fait c'est dieu qui dirige.... genre le mouvement des planetes avec la force de gravité. Même si c'est Dieu qui est à l'origine de tout ça, cela ne nous a pas empeché de rechercher les forces, les lois....

Le problème c'est cette notion de hasard... dans le domaine de la biologie ce n'est pas le hasard auquel on pense habituellement. Il s'agit de contingence, un hasard certes mais fait de choix restreint. Les mathématiques dans la génétique des populations est très parlante... si tu aimes les maths je peux peut etre retrouver une conférence sur le sujet sur canal U.




Roger toujours un réel plaisir.

Bancale nous sur ses bases (adaptation, micro-évolutions).

Mais sur sa généralisation aux macro-évolutions (apparition de facultés vitales radicalement nouvelles avec ADN nouveau)

Arnaud Dumouch a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Si vous lisiez vraiment le texte, vous comprendriez que cela disqualifie vos arguments totalement.
Non, car vous ne saisissez pas ce que signifie la modification de structures préexistantes....

Le problème n'est pas la modification de structure PREEXISTANTE.

Ca c'est de la micro-évolution.

Le problème est l'apparition de structures radicalement nouvelles impliquant des millions de bases codantes...

emmanuelle78 a écrit:

La science ce sont des faits observables, c'est une démarche, c'est falsifiable, c'est reproductible........... bref tout le contraire de ce que vous m'exposez.

Ben oui, justement : reproductible !

emmanuelle78 a écrit:

Moi le gars qui a étudié la biologie pendant plusieurs années, qui a confronté ses travaux avec ses pairs pour vérifier l'absence de biais, oui j'aurais une oreille... et si d'autres confirment ensuite, il aura les 2 oreilles.
Mais les élucubrations de gens qui ne comprennent rien à la biologie ou qui sont scientifiques dans des disciplines qui n'ont rien à voir ou qui ont des travaux qui sont critiquables avec des arguments sérieux, et bien je ne les écoute pas.

L'argument d'autorité est le signe d'une faiblesse en sciences. Cependant, J'ai fait l'agronomie et mon frère Rodolphe Dumouch (voir sur Internet), agrégé en Sciences de la Vie et de la Terre en France, pense exactement la même chose : L'extrapolation actuelle des constatations de la micro-évolutions aux structures radicalement nouvelles impliquant des millions de bases codantes est notre théorie moderne de la génération spontanée ! L'oeil n'est que l'exemple frappant pris par Darwin. C'est valable pour toute autre macroévolution.

Non c'est pas un signe de faiblesse, c'est seulement ainsi que la science fonctionne j'y peux rien!
Et il a publié quoi ton frère? il a confronté ses travaux pour évaluer les biais de ses conclusions? Il a publié pour montrer les failles d'autres travaux?

J'y peux rien non plus si vos arguments ne tiennent pas la route.

le dessein intelligent:

"Comme le créationnisme, cette '"théorie" est indémontrable... et anti-scientifique.
En effet, pour valider une théorie scientifique, celle-ci doit être réfutable, c'est-à-dire que l'on peut reproduire les expériences, et observer les faits qui ont servi à sa construction, vérifier les hypothèses...
Avec le Dessein Intelligent rien de tout cela n'est possible.
Même sentence que pour le créationnisme, cette "théorie" n'est en fait qu'une simple vue de l'esprit."

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sinon pas pour arnaud qui doit deja connaitre et réfuter... seul contre tous... Lui il a tout mieux compris que des milliers d'équipes scientifiques dans des domaines variés, mais bon... bientot le monde reconnaitra le génie des créationnistes qui ont tout compris... eux.

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emmanuelle78 a écrit:

le dessein intelligent:

cette '"théorie" est indémontrable... et anti-scientifique.

Le déisme philosophique n'est pas "anti-scientifique" (à la différence du créationnisme biblique). Il est juste philosophique. C'est le fait d'attribuer une cause intelligente adaptée à un effet intelligent qui dépasse les possibilités d'une cause naturelle.

Je prends un exemple : attribuer une cause humaine à un splendide silex biface trouvé dans la nature, n'est pas antiscientifique...

emmanuelle78 a écrit:

sinon pas pour arnaud qui doit deja connaitre et réfuter... seul contre tous... Lui il a tout mieux compris que des milliers d'équipes scientifiques dans des domaines variés, mais bon... bientot le monde reconnaitra le génie des créationnistes qui ont tout compris... eux.

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Attention, vous confondez le "créationnisme" et le "déisme". C'est un petit peu embêtant, non ?


Seul contre tous : depuis un certain temps, on remarque en effet une tendance. Certaines "sciences", lorsqu'elles sont mises en doute sur une conclusion, ont tendance à se justifier par mode démocratique... On vote sur les vérités. Ce n'est pas un phénomène nouveau. En 1864, la grande majorité des médecins votèrent contre un médecin marginalisé (le fameux Ignace Philippe Semmelweis) qui disait qu'il fallait se laver les mains avant de pratiquer un accouchement. Que cela évitait des infections. C'était effectivement complètement ridicule !

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Arnaud Dumouch a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

le dessein intelligent:

cette '"théorie" est indémontrable... et anti-scientifique.

Le déisme philosophique n'est pas "anti-scientifique" (à la différence du créationnisme biblique). Il est juste philosophique. C'est le fait d'attribuer une cause intelligente adaptée à un effet intelligent qui dépasse les possibilités d'une cause naturelle.

Je prends un exemple : attribuer une cause humaine à un splendide silex biface trouvé dans la nature, n'est pas antiscientifique...

emmanuelle78 a écrit:

sinon pas pour arnaud qui doit deja connaitre et réfuter... seul contre tous... Lui il a tout mieux compris que des milliers d'équipes scientifiques dans des domaines variés, mais bon... bientot le monde reconnaitra le génie des créationnistes qui ont tout compris... eux.

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Attention, vous confondez le "créationnisme" et le "déisme". C'est un petit peu embêtant, non ?  


Seul contre tous : depuis un certain temps, on remarque en effet une tendance. Certaines "sciences", lorsqu'elles sont mises en doute sur une conclusion, ont tendance à se justifier par mode démocratique... On vote sur les vérités. Ce n'est pas un phénomène nouveau. En 1864, la grande majorité des médecins votèrent contre un médecin marginalisé (le fameux Ignace Philippe Semmelweis) qui disait qu'il fallait se laver les mains avant de pratiquer un accouchement. Que cela évitait des infections. C'était effectivement complètement ridicule !

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Bonjour, ARNAUD. Content de te relire ! Tu nous manquais !

Je ne connaissais pas cette histoire d'Ignace-Philippe Semmelweis !

Bonjour Mario, Ceci dis, je suis comme Jean-Paul II : L'évolution est prouvée sur de nombreux points !

Ce qui m'étonne, c'est que, sous prétexte qu'elle explique la multiplication des formes de mammifères, de la souris à l'éléphant, elle prétend expliquer tout, y compris les grandes sections d'ADN radicalement nouveaux du précambrien.

Et toute recherche déiste serait du créationnisme à la mode évangélique !

Arnaud Dumouch a écrit:

Bonjour Mario, Ceci dis, je suis comme Jean-Paul II : L'évolution est prouvée sur de nombreux points !

Moi aussi, je pense comme Jean-Paul II , il y a évolution mais je pense que cette évolution est dirigée par une intelligence suprême c-à-d : DIEU !

Contente de te revoir parmi nous

Cher samuel777444 j'ai fusionné ton sujet ici.

Cyril 84 a écrit:

Cher samuel777444 j'ai fusionné ton sujet ici.

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Est-ce que le créationisme va nous poursuivre sur chaque forum?  

rosedumatin a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bonjour Mario, Ceci dis, je suis comme Jean-Paul II : L'évolution est prouvée sur de nombreux points !

Moi aussi, je pense comme Jean-Paul II , il y a évolution mais je pense que cette évolution est dirigée par une intelligence suprême c-à-d : DIEU !

Contente de te revoir parmi nous

C'est ce qui s'appelle le "Dessein intelligent" compris comme une philosophie métaphysique et non comme une science !

Oui !

Leçon 6 — L’origine du premier vivant et le Dessein intelligent. Epistémologie du Dessein intelligent (60 mn)
Ce que la science sait sur l’origine de ce premier vivant, il y a 4,5 milliards d’années.
La probabilité et l’impossibilité pour qu’il apparaisse par les seules lois du monde non vivant.
Epistémologie du Dessein intelligent.

Leçon 7 — La macroévolution et le Dessein intelligent (42 mn)
Différence entre micro et macroévolution.
La théorie mutationniste.
L’énigme de l’apparition des organes et fonctions vitales radicalement nouveaux (ex.: l’œil et la vision).

Leçon 8 — L’esprit humain et le Dessein intelligent (39 mn)
L’origine évolutionniste du corps humain.
Deux facultés spécifiques à homo sapiens (intelligence abstractive et volonté libre).
Différence avec l’intelligence animale (l’estimative d’Aristote).
Pas d’ADN nouveau et pas d’organe nouveau dans le cerveau.

chaque etre humain a son propre oeil je m'explique l'oeil est une empreinte
aussi il ressemble étrangement à l'anneau qui ouvre sur un autre espace (vortex)

l'homme est la reproduction parfaite de l'univers

15.11.2018

Bonjour

On m'a demandé un exemple du fossé qui sépare les discours des religieux lus sur le forum et ce que produit par exemple le clergé catholique.

Quand les croyants en sont encore à cracher sur Darwin et à se gausser des singes, les théologiens eux bossent et réfléchissent à adapter la théologie ce que l'on sait... Et sans vouloir être désagréable, cela donne des réflexions et des idées d'un autre niveau que "hahaha on descend du singe hahaha n'importe quoi" ou plus subtil "mais il est impossible qu'il n'y ai pas de grand horloger, c'est un constat".

Quand les croyants discutent pour savoir si la pluie ca mouille, les théologiens en sont à l'ontologie du cycle de l'eau.

Donc je livre un exemple, de ce que les théologiens produisent:

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bonne lecture

(je copie-colle uniquement la conclusion)

Citation :

La distinction des plans a le mérite de faire sortir d’une certaine naïveté épistémologique qui est à la fois celle de certains « évolutionnistes » et des tenants de l’Intelligent Design. Toute théorie scientifique repose sur un certain nombre de choix préalables. De ce fait, elle n’a pas de portée immédiatement universelle. Toute connaissance suppose une limitation de son point de vue. De ce fait, elle est susceptible de plusieurs interprétations. Aucune science ne peut répondre à notre place aux questions qui engagent notre existence et, en particulier, à la question de Dieu. Il n’est pas rationnellement absurde de voir à l’œuvre un « dessein » de Dieu dans la nature. Mais cette position n’est pas pour autant démontrable ; elle résulte d’une option, d’un choix, d’une décision. Elle ne peut pas être la conséquence nécessaire d’un examen scientifique. A l’inverse, celui-ci ne peut pas plus aboutir à un constat de non-sens ; il doit plutôt rester ouvert sur ce plan.

Les débats autour de l’évolution sont une bonne occasion pour le théologien de resituer son propos sur le Dieu créateur du ciel et de la terre, sans se réfugier dans un « autre monde ». Face aux questions graves que soulèvent les nouvelles représentations scientifiques du monde, il ne s’agit pas d’édulcorer l’Evangile. Mais ces nouvelles représentations peuvent être des occasions de retrouver des trésors perdus, dissimulés sous des constructions que l’habitude et l’inertie nous font parfois qualifier de « traditionnelles ». L’évolution de la vision du monde et de l’homme nous oblige à changer de catégories. Elle oblige aussi à retrouver le sens profond de catégories nécessairement provisoires.

" Quand les croyants en sont encore à cracher sur Darwin et à se gausser des singes, "

Ceci n'engage que toi, tu t'engages à tenir ce genre de propos mais ça n'engage que toi.

C'est d'une banalité et d'une généralisation des plus " infligeant " qui ne fait que refléter le regard que tu poses sur les croyants sans chercher à les comprendre.

Ce que tu voudrais, c'est que nous pensions tous comme toi, donc quand tu parles, prend au moins conscience que tes " banalités " ne sont que le reflet de ta conscience et pas forcement celle " des croyants ".

C'est toi que ça engage, et pas l’ensemble de l'humanité.

Chacun a le droit d'avoir son point de vue, et faire des bilans en disant les athées ceci ou les croyants cela, c'est manquer de considération envers la complexité de l'esprit humain.

Non, ce n'est pas parce que tu l'as décidé, que les croyants crachent sur Darwin ou se gaussent des singes.

Depuis le temps que tu es sur ce forum, il est dommage que tu résumes la pensée religieuse à ce genre de jugement infligeant...

et toi tu vois pas que justement je ne résume pas la pensée religieuse à ça, et que justement je veux montrer qu'elle va plus loin que ça.

Je n'ai fait que reprendre ce que j'ai lu ici (dis que j'invente, et je pourrais ajouter l'accusation gratuite). Et si tu y vois un résumé de ce que je pense de la pensée religieuse, je peux rien de plus pour toi, quand l'objet du post est justement de montrer que la pensée religieuse est bien plus profonde que ça.

Encelade n’a pas écrit les croyants mais elle a écrit des croyants .
Elle cite un écrit provenant d’un théologie pour montrer qu’il y a bien utilisation de la méthode scientifique chez des croyants .

Il y a un faux procès qui est fait à l’encontre d’une personne qui est loin du portrait que certains ont d’elle .

*Encelade* a écrit:

et toi tu vois pas que justement je ne résume pas la pensée religieuse à ça, et que justement je veux montrer qu'elle va plus loin que ça.

Je n'ai fait que reprendre ce que j'ai lu ici (dis que j'invente, et je pourrais ajouter l'accusation gratuite). Et si tu y vois un résumé de ce que je pense de la pensée religieuse, je peux rien de plus pour toi, quand l'objet du post est justement de montrer que la pensée religieuse est bien plus profonde que ça.

Il ne faut pas mettre sur le compte de la religion ce qui est une question de culture ou d'intelligence. Tu dira, le savoir on peut l'améliorer, tout le monde peut avoir un peu de curiosité, c'est pas forcé si on sort d'un milieu ignorant qui ne croit qu'aux rumeurs et qui ne prépare pas aux sciences et à l'esprit critique.
Ce qu'on lit ici est parfois incroyablement naïf, je pense au sujet sur les mythes, certains croyants font des contorsions pour arriver à expliquer l'arche de Noé d'autres croient à la numérologie. Mais ce n'est pas important s'ils sont fraternels
Ce que je regarde chez les croyants ou pas qui s'expriment c'est s'ils sont sympas ou agressifs.
Si un brave type raconte des âneries sur l'arche (exemple fictif) mais qu'il travaille le weekend pour les sans-abris, je me fiche s'il croie à l'arche et pas à Darwin.

Alfred# a écrit:

*Encelade* a écrit:

et toi tu vois pas que justement je ne résume pas la pensée religieuse à ça, et que justement je veux montrer qu'elle va plus loin que ça.

Je n'ai fait que reprendre ce que j'ai lu ici (dis que j'invente, et je pourrais ajouter l'accusation gratuite). Et si tu y vois un résumé de ce que je pense de la pensée religieuse, je peux rien de plus pour toi, quand l'objet du post est justement de montrer que la pensée religieuse est bien plus profonde que ça.

Il ne faut pas mettre sur le compte de la religion ce qui est une question de culture ou d'intelligence.  Tu dira, le savoir on peut l'améliorer, tout le monde peut avoir un peu de curiosité, c'est pas forcé si on sort d'un milieu ignorant qui ne croit qu'aux rumeurs et qui ne prépare pas aux sciences et à l'esprit critique.
Ce qu'on lit ici est parfois incroyablement naïf, je pense au sujet sur les mythes, certains croyants font des contorsions pour arriver à expliquer l'arche de Noé d'autres  croient à la numérologie. Mais ce n'est pas important s'ils sont fraternels
Ce que je regarde chez les croyants ou pas qui s'expriment c'est s'ils sont sympas ou agressifs.
Si un brave type raconte des âneries sur l'arche (exemple fictif) mais qu'il travaille le weekend pour les sans-abris, je me fiche s'il croie à l'arche et pas à Darwin.

tant qu'il milite pas contre l'enseignement des sciences, ca me dérange pas non plus...

quoique il y a aussi le climato-scepticisme, qui est souvent lié au créationnisme aux US en tout cas... et là ca me dérange bien plus, cette vision qu'ont certains de la science.

Alfred# a écrit:

[...] Ce qu'on lit ici est parfois incroyablement naïf, je pense au sujet sur les mythes, certains croyants font des contorsions pour arriver à expliquer l'arche de Noé d'autres  croient à la numérologie. Mais ce n'est pas important s'ils sont fraternels [...]

Je ne sais pas de quel sujet tu parles cher Alfred#.

En tout cas nous avons longuement débattu bien avant ta venue sur le forum, dans ce sujet :

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Cyril 84 a écrit:

Alfred# a écrit:

[...] Ce qu'on lit ici est parfois incroyablement naïf, je pense au sujet sur les mythes, certains croyants font des contorsions pour arriver à expliquer l'arche de Noé d'autres  croient à la numérologie. Mais ce n'est pas important s'ils sont fraternels [...]

Je ne sais pas de quel sujet tu parles cher Alfred#.

En tout cas nous avons longuement débattu bien avant ta venue sur le forum, dans ce sujet :

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Celui-ci
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Voir également ce sujet qui est plus sous l'angle interrogatif :

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Cyril 84 a écrit:

Voir également ce sujet qui est plus sous l'angle interrogatif :

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l'angle complotiste tu veux dire.

Le grand complot des scientifiques