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 L'homme un animal comme les autres?

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AuteurMessage
*Encelade*

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MessageSujet: L'homme un animal comme les autres?   L'homme un animal comme les autres? EmptyDim 23 Fév 2020, 00:47

23.02.2020

Bonsoir


Afin de ne pas poursuivre de HS, j'ouvre ce sujet afin de répondre au mieux à Libremax.

retro:
Libremax a écrit:
*Encelade* a écrit:
A la lecture ça donnait un être humain centré sur son ego cause de la surpopulation.

C'est normal de vouloir se reproduire pour un animal.

La prolifération excessive est plus un problème de structure sociétale que d égo humain à mon sens.

(Chez les peuples dits premiers les femmes font moins d'enfants... Au delà de l'accès ou non à une contraception. Le patriarcat serait à pointer du doigt à priori.)


Je ne pense pas que l'Homme soit un animal. Je crois que sa condition autre qu'animale lui permet justement, entre autre, de poser un regard objectif sur son environnement lointain et d'envisager librement ses actions en conséquence.
La "structure sociétale" est à prendre en compte pareillement, c'est vrai. (C'est ce que je voulais évoquer en parlant de clan et de pérennité du patrimoine)  


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*Encelade*

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MessageSujet: Re: L'homme un animal comme les autres?   L'homme un animal comme les autres? EmptyDim 23 Fév 2020, 00:47

Libremax a écrit:
*Encelade* a écrit:


comme quoi, je serais définitivement irréconciliable avec cette vision du monde portée par les croyants.

ca me renvoit à tellement d'arrogance... et à la destruction du monde en cours... bref


Qu'est-ce qui vous paraît arrogant ici ?
Libremax a écrit:
*Encelade* a écrit:


ben les croyants... toi qd tu te penses à part des animaux.

Je ne comprends pas : qu'est-ce qu'il y aurait d'arrogant à se croire différent des animaux?
Je n'ai pas dit supérieur, ni meilleur, ni plus précieux.

Libremax a écrit:
*Encelade* a écrit:

Langage plus complexe? Technologie plus poussée? c'est un point de vue parmi d'autre.

tu parles de l'homme occidental... qui n'est pas l'homme en soi.
ceux qui ne voient pas les choses avec ses yeux, sont ils des hommes?

et la nature.....; ca n'existe pas! Wink

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est une question de point de vue, je veux bien en parler.
La "non existence" de la Nature en est un autre. Ce n'est pas parce que c'est une abstraction que ce n'est rien.
On peut avoir une relation très objectivée avec elle, ou bien une relation très fusionnelle, comme chez les animistes, il demeure qu'on entretient une relation.

Libremax a écrit:
*Encelade* a écrit:
@libremax

La nature n'existe en tant que concept qu'extérieure à nous... en s'en extrayant.

Et alors ? S'extraire de ce concept détermine ce que nous en pensons, ce que nous pensons de nous-mêmes, ce que nous faisons et pourquoi.
Bref : ce que nous sommes. Que ce soit un mot européen n'y change guère, il y a des tas de manières de se poser la question de l'animalité de l'homme.

Je ne suis pas au courant de formes de communications articulées ou non qui soient plus complexes que les langages humains. Si vous êtes au courant, je suis preneur.
Si vous connaissez des espèces qui envahissent des territoires entiers au point de raser toute vie végétale, animale, terrestre et maritime, je suis preneur. Je n'ai pas encore vu d'immeuble ni d'usine animales, la pollution est bel et bien le fait de l'homme. Notre âge récent et le peu de temps que nous passerons sur terre n'y changent rien.

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*Encelade*

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MessageSujet: Re: L'homme un animal comme les autres?   L'homme un animal comme les autres? EmptyDim 23 Fév 2020, 01:48

Je vais reprendre les points et y apporter une réponse un peu plus approfondie n'ayant plus le frein du HS.

Citation :
Je crois que sa condition autre qu'animale lui permet justement, entre autre, de poser un regard objectif sur son environnement lointain et d'envisager librement ses actions en conséquence.

Ceci implique donc que l'animal ne pourrait poser un regard objectif sur son environnement lointain, ni envisager librement ses actions en conséquence. Cet animal agirait donc tel un robot programmé, prisonnier de comportements et d'instincts qu'il ne choisit pas... contrairement à l'homme.

Or j'estime que c'est péremptoire. Qu'est ce qui nous permettrait d'affirmer une telle chose? J'ai beau chercher, je ne trouve pas d'argument en cette faveur. En dehors de préjugés.

Au contraire, l'éthologie nous montre depuis quelques dizaines d'années que de nombreux animaux possèdent une conscience.
cf la déclaration de Cambrigde sur la conscience.
en anglais: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
sur wiki: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La théorie de l'esprit a été démontré plusieurs fois chez les grands singes= l'aptitude cognitive permettant à un individu d’attribuer des états mentaux inobservables (ex : intention, désir, croyance...) à soi-même ou à d'autres individus. (exemple mais il y en a pleins d'autres: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )


De nombreux animaux sont capables de prévoir l'avenir, d'anticiper, et donc de prendre des décisions en rapport. (grands singes, oiseaux, cétacés...) (exemple: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )


....

Je ne pense pas que la liste soit exhaustive...

Citation :
Qu'est-ce qui vous paraît arrogant ici ?
Le fait de dénier d'office certaines capacités animales, érigeant ainsi d'office les capacités humaines comme l'extrayant de la condition animale.

Alors qu'il n'est question que des critères que l'on adopte de manière arbitraire.

Si le critère pour s'en extraire était la capacité de voler, et de capter les ultra-sons, cela serait les chauve-souris qui pourraient s'extraire du règne animal.

Mais si on choisit ce qui constitue nos caractéristiques, c'est nous.... forcément.

C'est péremptoire encore une fois. Un raisonnement circulaire qui s'auto-justifie.

Se classer à part, ne vient que de la survalorisation de ce que nous possédons... d'où l'arrogance.

Citation :
C'est une question de point de vue, je veux bien en parler.
La "non existence" de la Nature en est un autre. Ce n'est pas parce que c'est une abstraction que ce n'est rien.
On peut avoir une relation très objectivée avec elle, ou bien une relation très fusionnelle, comme chez les animistes, il demeure qu'on entretient une relation.

Les animistes n'ont pas de relation fusionnelle avec la nature... une fusion c'est la réunion de 2 ou plusieurs entités distinctes. Dans l'animisme, il n'y a pas fusion, car il n'y a pas distinction.

Cette abstraction que nous conceptualisons n'existe pas du tout en dehors des cultures issues de la pensée grecque, des monothéismes.

Citation :
Et alors ? S'extraire de ce concept détermine ce que nous en pensons, ce que nous pensons de nous-mêmes, ce que nous faisons et pourquoi.
Bref : ce que nous sommes. Que ce soit un mot européen n'y change guère, il y a des tas de manières de se poser la question de l'animalité de l'homme.

Tu ne sembles saisir ce que peut être une pensée sans ce concept... et c'est normal, nous avons tous du mal tant il existe pour nous.
Pourtant cela change totalement ce que "ce que nous pensons de nous-mêmes, ce que nous faisons et pourquoi".
Si ce mot n'existe pas en dehors de notre culture, c'est parce qu'il n'existe pas tout simplement et qu'il n'y a pas à s'en extraire... et si cela change tout.
je ne saurais mieux te dire que de lire des travaux qui en parlent... et de vraiment maturer le truc afin de mieux l'appréhender.
Penser dans un autre référentiel est super difficile... je pense qu'il m'a fallu des années je pense pour commencer à effleurer le truc.
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Cyril 84
Moderateur
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Cyril 84


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MessageSujet: Re: L'homme un animal comme les autres?   L'homme un animal comme les autres? EmptyDim 23 Fév 2020, 08:17

*Encelade* a écrit:
[...] Ceci implique donc que l'animal ne pourrait poser un regard objectif sur son environnement lointain, ni envisager librement ses actions en conséquence. Cet animal agirait donc tel un robot programmé, prisonnier de comportements et d'instincts qu'il ne choisit pas... contrairement à l'homme.

Or j'estime que c'est péremptoire. Qu'est ce qui nous permettrait d'affirmer une telle chose? J'ai beau chercher, je ne trouve pas d'argument en cette faveur. En dehors de préjugés.

Au contraire, l'éthologie nous montre depuis quelques dizaines d'années que de nombreux animaux possèdent une conscience.
cf la déclaration de Cambrigde sur la conscience.
en anglais: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
sur wiki: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La théorie de l'esprit a été démontré plusieurs fois chez les grands singes= l'aptitude cognitive permettant à un individu d’attribuer des états mentaux inobservables (ex : intention, désir, croyance...) à soi-même ou à d'autres individus. (exemple mais il y en a pleins d'autres: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

De nombreux animaux sont capables de prévoir l'avenir, d'anticiper, et donc de prendre des décisions en rapport. (grands singes, oiseaux, cétacés...) (exemple: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

....

Je ne pense pas que la liste soit exhaustive... [...]

Voir également ce sujet :

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Dans le titre du sujet, *Encelade* a écrit:
L'homme un animal comme les autres ?

Voir également ce sujet :

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