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 Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié

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eteop

eteop


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MessageSujet: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyJeu 20 Fév - 10:41

Rappel du premier message :


Dans le cas de. Jésus ce n'est pas le cas
Il n'a pas été tué ni crucifié et les enfants d'Israël leur a semblé qu'il a été crucifié et tué
En plus le jour de Pâques
Sais tu comment ils célèbrent cette fête
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badrr




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév - 1:46

gerard a écrit:
Avoue que vous êtes surprenant dans votre façon de chercher la vérité sur un événement.
Vous accordez plus de valeur, à un témoignage venu des siècles après par la bouche d'un seul homme.
Plutôt que plusieurs témoignage concordant d'homme contemporain à l'événement.
Ça bouscule toutes logique et bon sens.
Et ça n'a aucun sens rationnel.
Si ton voisin se fait assassiner, et que plusieurs témoins de l'immeuble te disent que l'assassin est un homme, tu vas quand même pas croire un japonais au bout du monde qui te dira des décennies après, que c'était une femme ?
Faut avoir un peu de bon sens, et tout devient simple
C'est à toi d'avoir un peu de bon sens .
Si le coran était un ouvrage historique , écrit de la part d'un Historien bien entendu que ce témoignage serait ignoré .

Mais pour les musulmans le coran n'est pas un ouvrage d'histoire mais un discours de Dieu , et là bien entendu que le témoignage de Dieu Aura le dessus sur tout autre témoignage . C'est bien rationnel et plein de bon sens .

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév - 2:34

Jassy a écrit:

Oui mais dans le domaine de definition chretien on ne peut pas attribuer les paroles de Jesus a Marc. On a deja conclu que Luc et Mathieu sont des copieurs. Pourquoi accorder plus de credit à Marc ?

Je t'ai déjà répondu

La plupart des paroles de Jésus proviennent de la source Q

Citation :
Quant aux passages communs à Matthieu et à Luc mais absents chez Marc, ils proviendraient d'une seconde source, désormais disparue7 : la Source Q (de l'allemand Quelle, source), constituée par un recueil de paroles (logia en grec) de Jésus. Cette Source Q daterait des années 50, tandis que Marc, le premier des Évangiles, lui serait ultérieur d'une quinzaine d'années.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mario nous a expliqué le fonctionnement des paroles apprises par coeur par ceux qui ont approché Jésus, selon les travaux de Pierre Perrier.

Maintenant si tu n'y crois pas, c'est ton droit, on ne peut rien prouver en religion que ce soit la composition des évangiles ni la participation de l'ange Gabriel pour le Coran.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév - 4:28

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:

Oui mais dans le domaine de definition chretien on ne peut pas attribuer les paroles de Jesus a Marc. On a deja conclu que Luc et Mathieu sont des copieurs. Pourquoi accorder plus de credit à Marc ?

Je t'ai déjà répondu

La plupart des paroles de Jésus proviennent de la source Q

Citation :
Quant aux passages communs à Matthieu et à Luc mais absents chez Marc, ils proviendraient d'une seconde source, désormais disparue7 : la Source Q (de l'allemand Quelle, source), constituée par un recueil de paroles (logia en grec) de Jésus. Cette Source Q daterait des années 50, tandis que Marc, le premier des Évangiles, lui serait ultérieur d'une quinzaine d'années.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mario nous a expliqué le fonctionnement des paroles apprises par coeur par ceux qui ont approché Jésus, selon les travaux de Pierre Perrier.

Maintenant si tu n'y crois pas, c'est ton droit, on ne peut rien prouver en religion que ce soit la composition des évangiles ni la participation de l'ange Gabriel pour le Coran.

Ok mais donc les 3 evangiles rapportent de maniere considerable les memes paroles de Jesus. Or tu demandes a quoi ça sert d'avoir plusieurs fois exactement le meme temoignage ???
Alors je te pose la meme question.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév - 5:36

Non mais tu fais exprès là : quand on veut pas comprendre on invente des complications là où il n'y a en pas.

Il se passe un truc dans ta rue, plusieurs personnes vont témoigner, et si l’événement est le même, identifiable, sur certains détails, il y a aura des différences mais qui ne changent pas l’événement en lui même.

Je comprend même pas pourquoi on doit dire ça, comme ci tu le savais pas....

Donc on a plusieurs témoignages sur la crucifixion de Jésus, tous ne sont pas chrétiens, puisque certains sont neutres ( publicains ) et même d'autres contre le fait que Jésus soit le messie ( juifs ).


Toi de ton côté, tu n'as qu'un seul verset, d'un seul livre et encore il est équivoque et pourtant le tafsir du sosie de Jésus est rentré dans ton orthodoxie.

Mais face à cette balance, tu ce que tu trouves à faire c'est répéter les mêmes choses en faisant l'imbécile....C'est sa ta religion ?
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév - 5:55

badrr a écrit:
gerard a écrit:
Avoue que vous êtes surprenant dans votre façon de chercher la vérité sur un événement.
Vous accordez plus de valeur, à un témoignage venu des siècles après par la bouche d'un seul homme.
Plutôt que plusieurs témoignage concordant d'homme contemporain à l'événement.
Ça bouscule toutes logique et bon sens.
Et ça n'a aucun sens rationnel.
Si ton voisin se fait assassiner, et que plusieurs témoins de l'immeuble te disent que l'assassin est un homme, tu vas quand même pas croire un japonais au bout du monde qui te dira des décennies après, que c'était une femme ?
Faut avoir un peu de bon sens, et tout devient simple
C'est à toi d'avoir un peu de bon sens .
Si le coran était un ouvrage historique , écrit de la part d'un Historien bien entendu que ce témoignage serait ignoré .

Mais pour les musulmans le coran n'est pas un ouvrage d'histoire mais un discours de Dieu , et là bien entendu que le témoignage de Dieu Aura le dessus sur tout autre témoignage . C'est bien rationnel et plein de bon sens .


quand ce "bon sens" conduit à des contorsions intellectuelles navigant entre absurdité et mauvaise.foi, il y a quand même de quoi se poser des quesstions.
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badrr




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév - 6:04

rosarum a écrit:
badrr a écrit:

C'est à toi d'avoir un peu de bon sens .
Si le coran était un ouvrage historique , écrit de la part d'un Historien bien entendu que ce témoignage serait ignoré .

Mais pour les musulmans le coran n'est pas un ouvrage d'histoire mais un discours de Dieu , et là bien entendu que le témoignage de Dieu Aura le dessus sur tout autre témoignage . C'est bien rationnel et plein de bon sens .


quand ce "bon sens" conduit à des contorsions intellectuelles navigant entre absurdité et mauvaise.foi, il y a quand même de quoi se poser des quesstions.
Oui il y a des contorsions parce qu'il y a eu un choix de constantes , qui peu à peu ont fait oublier ce que dit littéralement le texte et ce dont il était question toujours par Rapport au texte coranique .

Je ne sais pas si on peut dire que les historiens et archéologues font preuves de bon sens , mais il n'empêche que l'histoire narrée par la bible et en l'ocurrence par les 4 évangiles , ne sont pas prises comme telles par ces mêmes historiens .

Donc le lecteur musulman regarde t il ce qui est montré ou bien regarde t il le doigt ?
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév - 7:03

badrr a écrit:


Je ne sais pas si on peut dire que les historiens et archéologues font preuves de bon sens , mais il n'empêche que l'histoire narrée par la bible et en l'ocurrence par les 4 évangiles , ne sont pas prises comme telles par ces mêmes historiens .

Donc le lecteur musulman regarde t il ce qui est montré ou bien regarde t il le doigt ?


Tant qu'il y peut y avoir un compromis entre la foi et l'histoire historique c'est religieusement vivable pour un croyant, mais il ne faut pas se tromper de genre, les historiens généralement ne s'intéressent qu'à l'histoire, dès qu'ils essaient de faire coïncider Bible et Coran avec l'histoire ce ne sont plus des historiens.
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badrr




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév - 7:26

cailloubleu* a écrit:
badrr a écrit:


Je ne sais pas si on peut dire que les historiens et archéologues font preuves de bon sens , mais il n'empêche que l'histoire narrée par la bible et en l'ocurrence par les 4 évangiles , ne sont pas prises comme telles par ces mêmes historiens .

Donc le lecteur musulman regarde t il ce qui est montré ou bien regarde t il le doigt ?


Tant qu'il y peut y avoir un compromis entre la foi et l'histoire historique c'est religieusement vivable pour un croyant, mais il ne faut pas se tromper de genre, les historiens généralement ne  s'intéressent qu'à l'histoire, dès qu'ils essaient de faire coïncider Bible et Coran avec l'histoire ce ne sont plus des historiens.

il n'est pas question de faire coïncider la bible et le coran , les deux empruntent un chemin findamentalement différent et cela même s'il peut y avoir des formes ou des liens communs .

Le bon sens , l'historien ou quiconque cherche à comprendre évitera de dire plus que le texte sans ajouter que c'est une spéculation ou une hypothèse . Or Avec le temps l'hypothèse devient vérité .
Il y a une Tradition d'Ibn Mughira ibn Shu'ba dans lequel il critique des Compagnons qui disent qu'après Mohamed il n' y Aura pas de prophète . Ibn Mughira leur répond qu'il ne faut pas dire en s'appuyant sur le fait que Issa reviendra .
Or quand il dit cela il utilise le conditionnel . Et Si Issa revient ? (je ne connais pas la Tradition par Coeur)
Je me fiche de l'authenticité de ce hadith ; ;le fait est qu'il existe et qu'il a été mentionné . Donc à une époque le retour de Issa était mis au conditionnel .
Aujourd'hui ce retour n'est plus au conditionnel , on ne dit pas à un musulman et si Issa revient tout comme le musulman ne met pas l'existence de Dieu au conditionnel .

Cela est valable pour les évangiles , vu le nombre de groupe qu'il y a eu on peut penser que les choses n'étaient pas clairs du tout et que beaucoup de questions se posaient .

Nous le voyons aussi ici dans ce fil , par exemple dans l'intervention d'eteop ou il fait dire à Dieu ni tué ni crucifié . Or le coran ne dit rien d'autre qu'ils ne l'ont ni tué ni crucifié .
Le bloc dans lequel le verset est immiscé parle des Actions des juifs et des propos tenus par des juifs à l'époque de Mohamed .
Le coran affirme que les juifs n'ont pas tué et n'ont pas crucifié Issa . Le faux semblant lui répond non pas aux juifs de l'époque de Issa mais aux juifs de l'époque de Mohamed , c'est à dire tout les juifs qui tiennent ce discours et qui s'enorgueillisent d'avoir tué Jésus , comme cela est relaté à travers les évangiles .

Or l'histoire nous informe que ce ne sont pas les juifs qui ont mis à mort Jésus mais les romains .
Les Réunions du sanhédrin et la description de Pilate fait par les évangiles ne tiennent pas historiquement .

Quant à dire que tout les gens du livre auront foi en Issa avant leur mort ou la mort de Issa . D'aun Point de vue grammatical ce verset peut vouloir dire qu'il est question non pas de la mort de Issa mais de la mort de ces gens du livre .
Il n'est pas question d'avoir foi en Dieu dans ce verset , ni d'avoir foi en son message , mais d'avoir foi en Issa .
Si je peux me permettre qui donc dans le monde ne croit pas en Jésus ? Même les bouddhiste parlent de lui , il est même question d'un apôtre qui va prêché en Chine . Pourquoi ne pas mettre les musulmans aussi parmi ces gens du livre , car s'il revient il sera aussi témoin Envers les musulmans .
Ensuite cette Expression ne signifie par que les gens du livre seront tous fideles au message de Dieu , vu que le verset se Termine par Issa sera témoin contre eux , de même que Mohamed sera témoin contre les musulmans .
Tout les chrétiens ont foi en Jésus .
Quoi qu'il en soit , il n'est pas utile de tordre les versets pour comprendre qu'il est question de nier des propos tenus par des juifs et il n'est pas question de tenir des propos en vue de réfuter les croyances chrétiennes .
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév - 8:04

badrr a écrit:
rosarum a écrit:


quand ce "bon sens" conduit à des contorsions intellectuelles navigant entre absurdité et mauvaise.foi, il y a quand même de quoi se poser des quesstions.
Oui il y a des contorsions parce qu'il y a eu un choix de constantes , qui peu à peu ont fait oublier ce que dit littéralement le texte et ce dont il était question toujours par Rapport au texte coranique .

Je ne sais pas si on peut dire que les historiens et archéologues font preuves de bon sens , mais il n'empêche que l'histoire narrée par la bible et en l'ocurrence par les 4 évangiles , ne sont pas prises comme telles par ces mêmes historiens .

Donc le lecteur musulman regarde t il ce qui est montré ou bien regarde t il le doigt ?

les historiens réfutent la résurrection mais pas la crucifixion. Certains ne regardent que leur nombril.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév - 8:15

badrr a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Tant qu'il y peut y avoir un compromis entre la foi et l'histoire historique c'est religieusement vivable pour un croyant, mais il ne faut pas se tromper de genre, les historiens généralement ne  s'intéressent qu'à l'histoire, dès qu'ils essaient de faire coïncider Bible et Coran avec l'histoire ce ne sont plus des historiens.

il n'est pas question de faire coïncider la bible et le coran , les deux empruntent un chemin findamentalement différent et cela même s'il peut y avoir des formes ou des liens communs .

Le bon sens , l'historien ou quiconque cherche à comprendre évitera de dire plus que le texte sans ajouter que c'est une spéculation ou une hypothèse . Or Avec le temps l'hypothèse devient vérité .
Il y a une Tradition d'Ibn Mughira ibn Shu'ba dans lequel il critique des Compagnons qui disent qu'après Mohamed il n' y Aura pas de prophète . Ibn Mughira leur répond qu'il ne faut pas dire en s'appuyant sur le fait que Issa reviendra .
Or quand il dit cela il utilise le conditionnel . Et Si Issa revient ? (je ne connais pas la Tradition par Coeur)
Je me fiche de l'authenticité de ce hadith ; ;le fait est qu'il existe et qu'il a été mentionné . Donc à une époque le retour de Issa était mis au conditionnel .
Aujourd'hui ce retour n'est plus au conditionnel , on ne dit pas à un musulman et si Issa revient tout comme le musulman ne met pas l'existence de Dieu au conditionnel .

Cela est valable pour les évangiles , vu le nombre de groupe qu'il y a eu on peut penser que les choses n'étaient pas clairs du tout et que beaucoup de questions se posaient .

Nous le voyons aussi ici dans ce fil , par exemple dans l'intervention d'eteop ou il fait dire à Dieu ni tué ni crucifié . Or le coran ne dit rien d'autre qu'ils ne l'ont ni tué ni crucifié .
Le bloc dans lequel le verset est immiscé parle des Actions des juifs et des propos tenus par des juifs à l'époque de Mohamed .
Le coran affirme que les juifs n'ont pas tué et n'ont pas crucifié Issa . Le faux semblant lui répond non pas aux juifs de l'époque de Issa mais aux juifs de l'époque de Mohamed , c'est à dire tout les juifs qui tiennent ce discours et qui s'enorgueillisent d'avoir tué Jésus , comme cela est relaté à travers les évangiles .

Or l'histoire nous informe que ce ne sont pas les juifs qui ont mis à mort Jésus mais les romains .
Les Réunions du sanhédrin et la description de Pilate fait par les évangiles ne tiennent pas historiquement .

Quant à dire que tout les gens du livre auront foi en Issa avant leur mort ou la mort de Issa . D'aun Point de vue grammatical ce verset peut vouloir dire qu'il est question non pas de la mort de Issa mais de la mort de ces gens du livre .
Il n'est pas question d'avoir foi en Dieu dans ce verset , ni d'avoir foi en son message , mais d'avoir foi en Issa .
Si je peux me permettre qui donc dans le monde ne croit pas en Jésus ? Même les bouddhiste parlent de lui , il est même question d'un apôtre qui va prêché en Chine . Pourquoi ne pas mettre les musulmans aussi parmi ces gens du livre , car s'il revient il sera aussi témoin Envers les musulmans .
Ensuite cette Expression ne signifie par que les gens du livre seront tous fideles au message de Dieu , vu que le verset se Termine par Issa sera témoin contre eux , de même que Mohamed sera témoin contre les musulmans .
Tout les chrétiens ont foi en Jésus .
Quoi qu'il en soit , il n'est pas utile de tordre les versets pour comprendre qu'il est question de nier des propos tenus par des juifs et il n'est pas question de tenir des propos en vue de réfuter les croyances chrétiennes .

les évangiles disent que c'est les romains qui ont crucifié le Christ, les représentants du Sanhédrin ne fournissant que le mobile d'inculpation en conformité avec la législation romaine.

Bien sûr c'est contenu dans la définition messianique, mais si dans le tribunal religieux, Jésus est accusé de blasphémer à cause de l’appellation fils de Dieu, ce motif là n'était pas valable dans l'empire romain, plutôt laïc.

Par contre " roi des juifs " est un mobile valable dans la législation romaine.

Donc déjà, le mobile de l'inculpation est valable d'un point de vue historique, puis ensuite, les historiens ne font pas que tenir compte de la bible, ils tiennent compte aussi de témoignages publicains et de ceux qui parmi les juifs ont rejeté le Christ.

Donc ce témoignage là, ne souffre pas d'un implication purement théologique et tributaire de la foi chrétienne. Par contre, en ce qui concerne la résurrection si.

Ceci étant, quand on dément ceci à partir d'un tafsir sur un verset équivoque, qui je le pense aussi, ne visait pas à médire la foi chrétienne mais uniquement celle de ceux qui avait cru contrarier le plan de Dieu en Christ, et tout ça pour sortir l'histoire d'un sosie qui n'a jamais fait consensus sur sa désignation :

il me semble bien arrogant de vouloir critiquer ensuite " les témoignages " quand de son côté, la foi s'est construite uniquement sur l'opinion de quelques savants musulmans, qui ne sont en rien, témoins de quelque chose.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév - 9:17

cailloubleu* a écrit:
Tant qu'il y peut y avoir un compromis entre la foi et l'histoire historique c'est religieusement vivable pour un croyant


Bien dit !

J'aurai ajouter "science"

Le croyant peut il croire (en Dieu) sans croire au "magnifique" ?



.


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eteop

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév - 13:01

badrr a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Tant qu'il y peut y avoir un compromis entre la foi et l'histoire historique c'est religieusement vivable pour un croyant, mais il ne faut pas se tromper de genre, les historiens généralement ne  s'intéressent qu'à l'histoire, dès qu'ils essaient de faire coïncider Bible et Coran avec l'histoire ce ne sont plus des historiens.

il n'est pas question de faire coïncider la bible et le coran , les deux empruntent un chemin findamentalement différent et cela même s'il peut y avoir des formes ou des liens communs .

Le bon sens , l'historien ou quiconque cherche à comprendre évitera de dire plus que le texte sans ajouter que c'est une spéculation ou une hypothèse . Or Avec le temps l'hypothèse devient vérité .
Il y a une Tradition d'Ibn Mughira ibn Shu'ba dans lequel il critique des Compagnons qui disent qu'après Mohamed il n' y Aura pas de prophète . Ibn Mughira leur répond qu'il ne faut pas dire en s'appuyant sur le fait que Issa reviendra .
Or quand il dit cela il utilise le conditionnel . Et Si Issa revient ? (je ne connais pas la Tradition par Coeur)
Je me fiche de l'authenticité de ce hadith ; ;le fait est qu'il existe et qu'il a été mentionné . Donc à une époque le retour de Issa était mis au conditionnel .
Aujourd'hui ce retour n'est plus au conditionnel , on ne dit pas à un musulman et si Issa revient tout comme le musulman ne met pas l'existence de Dieu au conditionnel .

Cela est valable pour les évangiles , vu le nombre de groupe qu'il y a eu on peut penser que les choses n'étaient pas clairs du tout et que beaucoup de questions se posaient .

Nous le voyons aussi ici dans ce fil , par exemple dans l'intervention d'eteop ou il fait dire à Dieu ni tué ni crucifié . Or le coran ne dit rien d'autre qu'ils ne l'ont ni tué ni crucifié .
Le bloc dans lequel le verset est immiscé parle des Actions des juifs et des propos tenus par des juifs à l'époque de Mohamed .
Le coran affirme que les juifs n'ont pas tué et n'ont pas crucifié Issa . Le faux semblant lui répond non pas aux juifs de l'époque de Issa mais aux juifs de l'époque de Mohamed , c'est à dire tout les juifs qui tiennent ce discours et qui s'enorgueillisent d'avoir tué Jésus , comme cela est relaté à travers les évangiles .

Or l'histoire nous informe que ce ne sont pas les juifs qui ont mis à mort Jésus mais les romains .
Les Réunions du sanhédrin et la description de Pilate fait par les évangiles ne tiennent pas historiquement .

Quant à dire que tout les gens du livre auront foi en Issa avant leur mort ou la mort de Issa . D'aun Point de vue grammatical ce verset peut vouloir dire qu'il est question non pas de la mort de Issa mais de la mort de ces gens du livre .
Il n'est pas question d'avoir foi en Dieu dans ce verset , ni d'avoir foi en son message , mais d'avoir foi en Issa .
Si je peux me permettre qui donc dans le monde ne croit pas en Jésus ? Même les bouddhiste parlent de lui , il est même question d'un apôtre qui va prêché en Chine . Pourquoi ne pas mettre les musulmans aussi parmi ces gens du livre , car s'il revient il sera aussi témoin Envers les musulmans .
Ensuite cette Expression ne signifie par que les gens du livre seront tous fideles au message de Dieu , vu que le verset se Termine par Issa sera témoin contre eux , de même que Mohamed sera témoin contre les musulmans .
Tout les chrétiens ont foi en Jésus .
Quoi qu'il en soit , il n'est pas utile de tordre les versets pour comprendre qu'il est question de nier des propos tenus par des juifs et il n'est pas question de tenir des propos en vue de réfuter les croyances chrétiennes .
l'Éternel dit que les enfants d'Israël ne l'on ni tué ni crucifié..ce que je vais dire c'est mon opinion.. nous savons que les enfants d'Israë ont déjàl tué leurs prophètes qui ne leurs convenaient peut êtres aussi des messagers mais ce qui est sûr Abraham et Daniel l'Éternel les a sauvé de la mort...
Ni crucifié les enfants d'Israël n'ont pas l'habitude de crucifier et ce n'est pas dans leurs coutumes donc l'Éternel ici sous entend les Romains
Donc il n'y a pas eu de crucifixion par les Romains
Si l'Éternel avait dit ni crucifié ni tué ça change tout... cela veut dire que les enfants d'Israël avaient l'habitude de crucifier les prophètes pour les tuer
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badrr




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyJeu 27 Fév - 3:23

eteop a écrit:
Ni crucifié les enfants d'Israël n'ont pas l'habitude de crucifier et ce n'est pas dans leurs coutumes donc l'Éternel ici sous entend les Romains
Comment tu fais pour passer du fait que le coran diese que les juifs n'ont ni crucifié ni tué Jésus au fait que les romains n'ont pas crucrifié Jésus ?
Rien ne permet cette Affirmation .

eteop a écrit:
Si l'Éternel avait dit ni crucifié ni tué ça change tout... cela veut dire que les enfants d'Israël avaient l'habitude de crucifier les prophètes pour les tuer
Non ça ne Change rien et cela ne veut pas dire que les enfants d'Israël avaient comme coutume de crucifier .
Il n' y a aucun lien entre les deux .



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Tonton




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyJeu 27 Fév - 9:40

Non strictement aucun, car selon la loi des juifs, Jésus aurait du être plutôt lapidé.

Or, selon la législation romaine, pour celui qui contestait le tétrarque ( c'est à dire l’autochtone qui règne mais sous l'emprise romaine ) la sentence était la crucifixion afin de servir d'exemple.

Ce qui n'a pas du tout fonctionné, puisque si Jésus est devenu un exemple, ce n'est pas la manière que les romains l'envisageaient.

Donc avant de venir sur les conséquences, il faut voir les motivations.

Les pharisiens s'attendaient à ce que le messie attendu les félicite pour leur comportement et leur rende les rennes politiques de la tribu ( puisque si ils avaient conservé l'autorité religieuse, l'autorité politique, elle, était entre les mains des romains ).

Mais au contraire, Jésus ne cessa pas de les critiquer en leur disant qu'ils tordent le sens des écritures ( à se demander même si certains les connaissaient vraiment ) pour s'accorder des places de privilégiés en manquant au devoir de charité que les écritures demandent.

Du coup, non seulement Jésus ne leur donnait pas plein pouvoir, mais en plus, il contestait le peu qui leur restait.

Mais Jésus bénéficiait un soutien populaire, ce qui du coup, était un frein à l'idée de le faire disparaître de la circulation. C'est un peu comme faire passer une réforme que la population rejette en période d'élections.

Selon les écrits, quand Jésus a ressuscité Lazare, sa côte de popularité a encore progressé, et c'est à ce moment que ces pharisiens ont décidé qu'il fallait passer à l'action. Mais il ne fallait qu'ils en prennent la responsabilité en raison des représailles du soutient populaire, aussi, hypocrite, ils se sont servi de la politique romaine pour parvenir à leur fin, tout en se " couvrant ".

Mais, Pilate n'était pas un idiot, il a compris la manœuvre, et lui non plus n'avait pas envie d'avoir sur le dos la vindicte populaire. Donc lui aussi s'en ait " lavé les mains ".

Du coup, soit il est possible de penser que la responsabilité incombe aux romains, soit qu'elle incombe aux pharisiens, ce qui permet aux uns comme aux autres, de dégager les responsabilités vis à vis d'un peuple, qui a l'époque, ne savait qu'en penser.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyJeu 27 Fév - 9:48

eteop a écrit:


Si l'Éternel avait dit ni crucifié ni tué ça change tout... cela veut dire que les enfants d'Israël avaient l'habitude de crucifier les prophètes pour les tuer

Non, selon les lois lévitiques, quand il y avait mis à mort, l'accusé était conduit en dehors des lieux d'habitations pour être lapidé.
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eteop

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyJeu 27 Fév - 12:48

Tonton a écrit:
eteop a écrit:


Si l'Éternel avait dit ni crucifié ni tué ça change tout... cela veut dire que les enfants d'Israël avaient l'habitude de crucifier les prophètes pour les tuer

Non, selon les lois lévitiques, quand il y avait mis à mort, l'accusé était conduit en dehors des lieux d'habitations pour être lapidé.
voilà ce que je voulais dire les enfants d'Israël ne crucifiai pas les gens condamnés à mort donc dans le verset l'Éternel n'a pas utiliser d'abord crucifiér avant tuer
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eteop

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyJeu 27 Fév - 13:01

badrr a écrit:
eteop a écrit:
Ni crucifié les enfants d'Israël n'ont pas l'habitude de crucifier et ce n'est pas dans leurs coutumes donc l'Éternel ici sous entend les Romains
Comment tu fais pour passer du fait que le coran diese que les juifs n'ont ni crucifié ni tué Jésus au fait que les romains n'ont pas crucrifié Jésus ?
Rien ne permet cette Affirmation .

eteop a écrit:
Si l'Éternel avait dit ni crucifié ni tué ça change tout... cela veut dire que les enfants d'Israël avaient l'habitude de crucifier les prophètes pour les tuer
Non ça ne Change rien et cela ne veut pas dire que les enfants d'Israël avaient comme coutume de crucifier .
Il n' y a aucun lien entre les deux .

bonsoir
J'ai pas dit que les enfants d'Israël avaient pour habitude de crucifier les condamnés à mort
Et c'est pour cela que l'Éternel a utilisé tuer avant crucifier
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Tonton




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyJeu 27 Fév - 23:47

eteop a écrit:
badrr a écrit:

Comment tu fais pour passer du fait que le coran diese que les juifs n'ont ni crucifié ni tué Jésus au fait que les romains n'ont pas crucrifié Jésus ?
Rien ne permet cette Affirmation .


Non ça ne Change rien et cela ne veut pas dire que les enfants d'Israël avaient comme coutume de crucifier .
Il n' y a aucun lien entre les deux .

bonsoir
J'ai pas dit que les enfants d'Israël avaient pour habitude de crucifier les condamnés à mort
Et c'est pour cela que l'Éternel a utilisé tuer avant crucifier

ok, je vois ce que tu veux dire.
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badrr




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyVen 28 Fév - 3:51

eteop a écrit:
badrr a écrit:

Comment tu fais pour passer du fait que le coran diese que les juifs n'ont ni crucifié ni tué Jésus au fait que les romains n'ont pas crucrifié Jésus ?
Rien ne permet cette Affirmation .


Non ça ne Change rien et cela ne veut pas dire que les enfants d'Israël avaient comme coutume de crucifier .
Il n' y a aucun lien entre les deux .

bonsoir
J'ai pas dit que les enfants d'Israël avaient pour habitude de crucifier les condamnés à mort
Et c'est pour cela que l'Éternel a utilisé tuer avant crucifier
Et donc , comment fais tu pour arriver à affirmer que le coran dit que les romains n'ont pas crucifié Jésus ?

Parce que tu tournes en rond et ce que tu dis n'a ni Queue ni tête .
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyVen 28 Fév - 4:14

je pense que Eteop veut dire que la priorité est fixer sur " tuer " , car le verset s'adressant à des juifs, ils ne pouvaient certes pas se vanter d'avoir crucifié car de toute façon, ce n'était pas dans leur pratique.

ex : nous avons crucifié : ne dites pas ça, vous n'avez jamais crucifié personne, dites plutôt que vous l'avez tué, mais vous vous trompez, c'était un faux semblant.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 Empty

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