Le baptême et l'islam

Rappel du premier message :

15.02.2020

Jésus institua le sacrement du baptême qui donne gratuitement le salut en soulignant son absolue nécessité lorsqu'il dit: Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé (Mc 16.16). Pour bien montrer son absolue nécessité et montrer l'exemple, Il s'est Lui-meme fait baptiser alors qu'Il n'en était pas obligé car sans péché.
On ne peut pas accuser ce passage d'etre une falsification puisque nous avons des sites archeologiques avec des baptisteres datant de l'epoque de Jésus.

Si Jésus est un prophete d'Allah et s'il a ordonné de se faire baptiser en sorte que sans le bapteme on ne peut pas être sauvé et si ni Allah ni Mohamed n'ont stoppé cette pratique dans le Coran ou les hadiths, respectivement, alors pourquoi les musulmans ne se font pas baptiser?

ex-musulman a écrit:

Jassy a écrit:

OK mais alors l'enseignement du Christ n'a aucun intérêt :

6.9 Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
6.10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.  
6.11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;  
6.12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;  
6.13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!

cette prière à la musulmanne en s'adressant directement à Dieu : abrogé ?

L'un n'empeche pas l'autre

OK mais à quoi ça sert l'enseignement de Jésus sur cette prière puisque tu ne sais pas si tu seras pardonné ? Tu reçoit un email ?

Jassy a écrit:

ex-musulman a écrit:

L'un n'empeche pas l'autre

OK mais à quoi ça sert l'enseignement de Jésus sur cette prière puisque tu ne sais pas si tu seras pardonné ? Tu reçoit un email ?

T'as meme pas pris la peine d'ecouter la video!
Comme autre element de reponse, on peut demander directement a Dieu pour les pechés commis par les autres. Par example, quand on lui demande pardon pour tous les avortements commis chaque jour dans le monde. Dans ce cas, il n y a rien a confesser chez un pretre puisque c'est pas nous qui avons commis ce peché

ex-musulman a écrit:

Jassy a écrit:

OK mais à quoi ça sert l'enseignement de Jésus sur cette prière puisque tu ne sais pas si tu seras pardonné ? Tu reçoit un email ?

T'as meme pas pris la peine d'ecouter la video!
Comme autre element de reponse, on peut demander directement a Dieu pour les pechés commis par les autres. Par example, quand on lui demande pardon pour tous les avortements commis chaque jour dans le monde. Dans ce cas, il n y a rien a confesser chez un pretre puisque c'est pas nous qui avons commis ce peché

donc tu penses qu'un homme reçoit le pardon des péchés par un autre homme qui confirme (c'est une question de foi)
tu es d'accord avec la demande faite à Dieu sans passer par un intermédiaire.
tout comme l'Islam l'indique, le risque d'aller en enfer existe : que se passe-t-il si tu n'as pas eu le temps d'aller te confesser (cf mort) suite à un pécher qui mérite l'enfer ? Que se passe-t-il si tu as voulu embrasser le christiannisme et que la mort te frappe avant ton bapteme ?

Jassy a écrit:

ex-musulman a écrit:

T'as meme pas pris la peine d'ecouter la video!
Comme autre element de reponse, on peut demander directement a Dieu pour les pechés commis par les autres. Par example, quand on lui demande pardon pour tous les avortements commis chaque jour dans le monde. Dans ce cas, il n y a rien a confesser chez un pretre puisque c'est pas nous qui avons commis ce peché

donc tu penses qu'un homme reçoit le pardon des péchés par un autre homme qui confirme (c'est une question de foi)
tu es d'accord avec la demande faite à Dieu sans passer par un intermédiaire.
tout comme l'Islam l'indique, le risque d'aller en enfer existe : que se passe-t-il si tu n'as pas eu le temps d'aller te confesser (cf mort) suite à un pécher qui mérite l'enfer ? Que se passe-t-il si tu as voulu embrasser le christiannisme et que la mort te frappe avant ton bapteme ?

L'Eglise catholique definit 3 modes d'operation du bapteme

-le bapteme d'eau
-le bapteme de sang pour les nouveaux chretiens tués a cause de leur foi avant le bapteme
-le bapteme d'intention pour ceux qui n'ont jamais entendu parler du Christ

ex-musulman a écrit:

Jassy a écrit:

donc tu penses qu'un homme reçoit le pardon des péchés par un autre homme qui confirme (c'est une question de foi)
tu es d'accord avec la demande faite à Dieu sans passer par un intermédiaire.
tout comme l'Islam l'indique, le risque d'aller en enfer existe : que se passe-t-il si tu n'as pas eu le temps d'aller te confesser (cf mort) suite à un pécher qui mérite l'enfer ? Que se passe-t-il si tu as voulu embrasser le christiannisme et que la mort te frappe avant ton bapteme ?

L'Eglise catholique definit 3 modes d'operation du bapteme

-le bapteme d'eau
-le bapteme de sang pour les nouveaux chretiens tués a cause de leur foi avant le bapteme
-le bapteme d'intention pour ceux qui n'ont jamais entendu parler du Christ

que se passe-t-il si tu n'as pas eu le temps d'aller te confesser (cf mort) suite à un pécher qui mérite l'enfer ?
d'ailleurs, vu l'importance de se confesser, comment se fait-il que Jesus décrive uniquement le repentir avec la méthode musulmanne ?

Jassy a écrit:

ex-musulman a écrit:

L'Eglise catholique definit 3 modes d'operation du bapteme

-le bapteme d'eau
-le bapteme de sang pour les nouveaux chretiens tués a cause de leur foi avant le bapteme
-le bapteme d'intention pour ceux qui n'ont jamais entendu parler du Christ

que se passe-t-il si tu n'as pas eu le temps d'aller te confesser (cf mort) suite à un pécher qui mérite l'enfer ?
d'ailleurs, vu l'importance de se confesser, comment se fait-il que Jesus décrive uniquement le repentir avec la méthode musulmanne ?

La réponse est incluse dans la question.

Si tu as fait un péché qui mérite l'enfer, et que tu n'as pas regretté ton acte avant ta mort, tu vas en enfer.

Raziel a écrit:

Jassy a écrit:

que se passe-t-il si tu n'as pas eu le temps d'aller te confesser (cf mort) suite à un pécher qui mérite l'enfer ?
d'ailleurs, vu l'importance de se confesser, comment se fait-il que Jesus décrive uniquement le repentir avec la méthode musulmanne ?

La réponse est incluse dans la question.

Si tu as fait un péché qui mérite l'enfer, et que tu n'as pas regretté ton acte avant ta mort, tu vas en enfer.

dans ce cas, le regret et la demande de pardon directe suffisent, pas la peine de se confesser !

Jassy a écrit:

ex-musulman a écrit:

La communion c'est un sacrement dans lequel tu recois le corps et le sang du Christ. Apres ça tu fais Un avec lui. LE Christ etant sans peché, si tu fais Un avec Lui, ça te debarrasse de tes pechés veniels.
Cependant les pechés mortels te separent du Christ. T'as pas le droit de faire Un avec lui tant que tu t pas d'abord confessé de ça.

OK mais alors l'enseignement du Christ n'a aucun intérêt :

6.9 Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
6.10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.  
6.11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;  
6.12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;  
6.13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!

cette prière à la musulmanne en s'adressant directement à Dieu : abrogé ?

De même que personne dans cette prière ne se contente de demander le pain quotidien pour attendre de le recevoir, mais va travailler, de même en est-il pour celui qui a péché gravement et qui va chercher son pardon dans le sacrement où Dieu l’y a mis.

ex-musulman a écrit:

La seule exception est le sacrement du bapteme en cas d'urgence.

Pas que le baptême. Il y a aussi le mariage. Ce sont les époux qui se donnent mutuellement ce sacrement. Le prêtre se contente de bénir cette union.

ex-musulman a écrit:

Jassy a écrit:

OK mais alors l'enseignement du Christ n'a aucun intérêt :

6.9 Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
6.10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.  
6.11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;  
6.12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;  
6.13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!

cette prière à la musulmanne en s'adressant directement à Dieu : abrogé ?

De même que personne dans cette prière ne se contente de demander le pain quotidien pour attendre de le recevoir, mais va travailler, de même en est-il pour celui qui a péché gravement et qui va chercher son pardon dans le sacrement où Dieu l’y a mis.

vu l'importance de se confesser, comment se fait-il que Jesus décrive uniquement le repentir avec la méthode musulmanne ?

Jassy a écrit:

ex-musulman a écrit:

De même que personne dans cette prière ne se contente de demander le pain quotidien pour attendre de le recevoir, mais va travailler, de même en est-il pour celui qui a péché gravement et qui va chercher son pardon dans le sacrement où Dieu l’y a mis.

vu l'importance de se confesser, comment se fait-il que Jesus décrive uniquement le repentir avec la méthode musulmanne ?

Mais je viens de te repondre !

De même que personne dans cette prière ne se contente de demander le pain quotidien pour attendre de le recevoir, mais va travailler, de même en est-il pour celui qui a péché gravement et qui va chercher son pardon dans le sacrement où Dieu l’y a mis.

ex-musulman a écrit:

Jassy a écrit:

vu l'importance de se confesser, comment se fait-il que Jesus décrive uniquement le repentir avec la méthode musulmanne ?

Mais je viens de te repondre !

De même que personne dans cette prière ne se contente de demander le pain quotidien pour attendre de le recevoir, mais va travailler, de même en est-il pour celui qui a péché gravement et qui va chercher son pardon dans le sacrement où Dieu l’y a mis.

Ce que je veux dire c'est que Jésus a enseigner comment demander pardon. Et dans cet enseignement, il ne figure pas la confession.

Or toi, tu places la confession au dessus de la demande de pardon directe.

Jassy a écrit:

ex-musulman a écrit:

Jassy a écrit:

OK mais alors l'enseignement du Christ n'a aucun intérêt :

6.9 Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
6.10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.  
6.11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;  
6.12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;  
6.13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!

cette prière à la musulmanne en s'adressant directement à Dieu : abrogé ?

De même que personne dans cette prière ne se contente de demander le pain quotidien pour attendre de le recevoir, mais va travailler, de même en est-il pour celui qui a péché gravement et qui va chercher son pardon dans le sacrement où Dieu l’y a mis.

vu l'importance de se confesser, comment se fait-il que Jesus décrive uniquement le repentir avec la méthode musulmanne ?

Parce qu'une confession sans repentance ni sans ferme intention de ne plus recommencer n'est pas valide.

mario-franc_lazur a écrit:

Jassy a écrit:

vu l'importance de se confesser, comment se fait-il que Jesus décrive uniquement le repentir avec la méthode musulmanne ?

Parce qu'une confession sans repentance ni sans ferme intention de ne plus recommencer n'est pas valide.

je ne vois pas le rapport...la question de la non description de la confession reste posée.

Jassy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Parce qu'une confession sans repentance ni sans ferme intention de ne plus recommencer n'est pas valide.

je ne vois pas le rapport...la question de la non description de la confession reste posée.

effectivement, les musulmans appelleraient cela une innovation.
Le problème est que Jésus a donné tellement peu d'indications sur la manière de pratiquer qu'il a bien fallu que L'Eglise complète les évangiles. (messe, carême, Noël, etc....)
mais c'est pareil dans l'islam, l'auteur du Coran a donné tellement peu d'indications sur la manière de pratiquer qu'il a bien fallu que les hadiths complètent....2 siècles après. (ils faisaient comment les musulmans d'avant Bukhari ?   )

la différence est que les chrétiens font confiance à l'Eglise et les musulmans font confiance à Bukhari

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

je ne vois pas le rapport...la question de la non description de la confession reste posée.

effectivement, les musulmans appelleraient cela une innovation.
Le problème est que Jésus a donné tellement peu d'indications sur la manière de pratiquer qu'il a bien fallu que L'Eglise complète les évangiles. (messe, carême, Noël, etc....)
mais c'est pareil dans l'islam, l'auteur du Coran a donné tellement peu d'indications sur la manière de pratiquer qu'il a bien fallu que les hadiths complètent....2 siècles après. (ils faisaient comment les musulmans d'avant Bukhari ?   )

la différence est que les chrétiens font confiance à l'Eglise et les musulmans font confiance à Bukhari

Sauf qu'encore une fois, la description de la demande de pardon directe est décrite par les Evangélistes d'après les propos de Jésus lui-même. Donc si la confession avait réellement plus de valeur, Jésus aurait dû la décrire en premier. Il est là le côté étrange.

"Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison"

"Le soir, ce même jour, le premier de la semaine, et les portes étant closes, là où se trouvaient les disciples, par peur des Juifs, Jésus vint et se tint au milieu et Il leur dit : « Paix à vous ! ». Ayant dit cela, Il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie à la vue du Seigneur. Il leur dit alors de nouveau : « Paix à vous ! Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie. ». Ayant dit cela, Il souffla et leur dit : « Recevez l’Esprit Saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus"



.

Poisson vivant a écrit:

"Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison"

"Le soir, ce même jour, le premier de la semaine, et les portes étant closes, là où se trouvaient les disciples, par peur des Juifs, Jésus vint et se tint au milieu et Il leur dit : « Paix à vous ! ».  Ayant dit cela, Il leur montra ses mains et son côté.  Les disciples furent remplis de joie à la vue du Seigneur.  Il leur dit alors de nouveau : « Paix à vous !  Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie. ».  Ayant dit cela, Il souffla et leur dit : « Recevez l’Esprit Saint.  Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus"
.

Donc finalement fin de la trinité : les apôtres sont devenus égaux à Jésus sur tous les points :
- Jésus a reçu gratuitement, les apôtres aussi
- Jésus pouvait guérir les malades et réssuciter les morts, les apôtres aussi.
- Jésus pouvait pardonner ou retenir les péchés, les apôtres aussi (même si ça j'y crois pas perso …)
- Jésus faisait un avec le Père, les apôtres aussi.

Bref, tout ce qui est utilisé comme excuse par les chrétiens pour diviniser Jésus se retrouve chez les apôtres !

PS : ce que tu évoques là n'est pas la description de la confession et seuls les disciples directs de Jésus sont concernés.

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

"Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison"

"Le soir, ce même jour, le premier de la semaine, et les portes étant closes, là où se trouvaient les disciples, par peur des Juifs, Jésus vint et se tint au milieu et Il leur dit : « Paix à vous ! ».  Ayant dit cela, Il leur montra ses mains et son côté.  Les disciples furent remplis de joie à la vue du Seigneur.  Il leur dit alors de nouveau : « Paix à vous !  Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie. ».  Ayant dit cela, Il souffla et leur dit : « Recevez l’Esprit Saint.  Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus"

les apôtres sont devenus égaux à Jésus sur tous les points :
- Jésus a reçu gratuitement, les apôtres aussi
- Jésus pouvait guérir les malades et réssuciter les morts, les apôtres aussi.
- Jésus pouvait pardonner ou retenir les péchés, les apôtres aussi (même si ça j'y crois pas perso …)
- Jésus faisait un avec le Père, les apôtres aussi.

Bref, tout ce qui est utilisé comme excuse par les chrétiens pour diviniser Jésus se retrouve chez les apôtres !

Exact !

Tu as juste oublié l'essentiel



.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

effectivement, les musulmans appelleraient cela une innovation.
Le problème est que Jésus a donné tellement peu d'indications sur la manière de pratiquer qu'il a bien fallu que L'Eglise complète les évangiles. (messe, carême, Noël, etc....)
mais c'est pareil dans l'islam, l'auteur du Coran a donné tellement peu d'indications sur la manière de pratiquer qu'il a bien fallu que les hadiths complètent....2 siècles après. (ils faisaient comment les musulmans d'avant Bukhari ?   )

la différence est que les chrétiens font confiance à l'Eglise et les musulmans font confiance à Bukhari

Sauf qu'encore une fois, la description de la demande de pardon directe est décrite par les Evangélistes d'après les propos de Jésus lui-même. Donc si la confession avait réellement plus de valeur, Jésus aurait dû la décrire en premier. Il est là le côté étrange.

explications ici :  http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P47.HTM

Poisson vivant a écrit:

Jassy a écrit:

les apôtres sont devenus égaux à Jésus sur tous les points :
- Jésus a reçu gratuitement, les apôtres aussi
- Jésus pouvait guérir les malades et réssuciter les morts, les apôtres aussi.
- Jésus pouvait pardonner ou retenir les péchés, les apôtres aussi (même si ça j'y crois pas perso …)
- Jésus faisait un avec le Père, les apôtres aussi.

Bref, tout ce qui est utilisé comme excuse par les chrétiens pour diviniser Jésus se retrouve chez les apôtres !

Exact !

Tu as juste oublié l'essentiel  

.

ah ?!

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

je ne vois pas le rapport...la question de la non description de la confession reste posée.

effectivement, les musulmans appelleraient cela une innovation.
Le problème est que Jésus a donné tellement peu d'indications sur la manière de pratiquer qu'il a bien fallu que L'Eglise complète les évangiles. (messe, carême, Noël, etc....)
mais c'est pareil dans l'islam, l'auteur du Coran a donné tellement peu d'indications sur la manière de pratiquer qu'il a bien fallu que les hadiths complètent....2 siècles après. (ils faisaient comment les musulmans d'avant Bukhari ?   )

la différence est que les chrétiens font confiance à l'Eglise et les musulmans font confiance à Bukhari

Tu vois bien que ce n'est pas la même chose. Les hadith avant Bukhari existaient déja, simplement ils etaient transmis oralement.

Donc avant ou aprés Bukhari les musulmans définissaient des règles à partir des enseignements du prophète.

La où l'église à inventé des règles qui n'ont strictement rien à voir avec Jésus.

On en revient au verset du Coran qui condamne ceux qui ont pris leurs rabbins et leurs moines pour Seigneur à la place de Dieu.

L'interdit du mariage des prêtres est un trés bon exemple. Rien dans le nouveau testament ne dit que les prètres ne devraient pas se marier. Il est simplement dit qu'ils ne devraient pas prendre plusieurs épouses, ils devraient se contenter d'une seule. Et malgrés ca, l'église impose cette règle du célibat.

De même que le fait d'imposer les prêtres comme intermédiaire entre le croyant et Dieu est clairement une pure invention, mise en place par les eglises catholiques et orthodoxes.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Sauf qu'encore une fois, la description de la demande de pardon directe est décrite par les Evangélistes d'après les propos de Jésus lui-même. Donc si la confession avait réellement plus de valeur, Jésus aurait dû la décrire en premier. Il est là le côté étrange.

explications ici :  http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P47.HTM

OK c'est l'explication du sacrement du pardon catholique, mais ça n'explique pas pourquoi Jésus ne l'a pas enseigné ainsi alors qu'il a pris soin d'enseigner la demande de pardon au Père.

ex-musulman a écrit:

Jassy a écrit:

vu l'importance de se confesser, comment se fait-il que Jesus décrive uniquement le repentir avec la méthode musulmanne ?

Mais je viens de te repondre !

De même que personne dans cette prière ne se contente de demander le pain quotidien pour attendre de le recevoir, mais va travailler, de même en est-il pour celui qui a péché gravement et qui va chercher son pardon dans le sacrement où Dieu l’y a mis.

Pourquoi les protestants ne font pas de confession ? tu penses que Dieu ne pardonnes pas les fautes des protestants sous pretexte qu'ils ne se confessent pas à leurs pasteurs ?

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

effectivement, les musulmans appelleraient cela une innovation.
Le problème est que Jésus a donné tellement peu d'indications sur la manière de pratiquer qu'il a bien fallu que L'Eglise complète les évangiles. (messe, carême, Noël, etc....)
mais c'est pareil dans l'islam, l'auteur du Coran a donné tellement peu d'indications sur la manière de pratiquer qu'il a bien fallu que les hadiths complètent....2 siècles après. (ils faisaient comment les musulmans d'avant Bukhari ?   )

la différence est que les chrétiens font confiance à l'Eglise et les musulmans font confiance à Bukhari

Tu vois bien que ce n'est pas la même chose. Les hadith avant Bukhari existaient déja, simplement ils etaient transmis oralement.

Donc avant ou aprés Bukhari les musulmans définissaient des règles à partir des enseignements du prophète.

le résultat est le même. Dans les deux religions les Livres Saints sont quasi muets ce qui concerne la pratique religieuse et des individus se sont interposés entre Dieu et les croyants pour leur imposer comment ils devaient prier, jeuner, etc...parce que pour faire vivre et prospérer une religion il faut bien fixer des règles.

Citation :

La où l'église à inventé des règles qui n'ont strictement rien à voir avec Jésus.

On en revient au verset du Coran qui condamne ceux qui ont pris leurs rabbins et leurs moines pour Seigneur à la place de Dieu.

ce n'est pas parce que les musulmans justifient leurs règles par des hadiths que cela change quelque chose. On  pourrait aussi bien dire que les musulmans ont pris leurs "savants" pour Seigneur à la place de Dieu, surtout quand ces hadiths introduisent des pratiques absentes du coran comme la lapidation et la circoncision.

Citation :

L'interdit du mariage des prêtres est un trés bon exemple. Rien dans le nouveau testament ne dit que les prètres ne devraient pas se marier. Il est simplement dit qu'ils ne devraient pas prendre plusieurs épouses, ils devraient se contenter d'une seule. Et malgrés ca, l'église impose cette règle du célibat.

c'est en effet un choix d'organisation propre à l'Eglise catholique qui est discutable mais peut se justifier par le fait qu'un célibataire est plus disponible qu'un homme ayant une famille

Citation :

De même que le fait d'imposer les prêtres comme intermédiaire entre le croyant et Dieu est clairement une pure invention, mise en place par les eglises catholiques et orthodoxes.

oui mais mais des lors que l'on crée des "professionnels" de la religion (rabbin, curé, imam/ulema) le risque est grand de les voir s'interposer entre Dieu et les croyants.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Tu vois bien que ce n'est pas la même chose. Les hadith avant Bukhari existaient déja, simplement ils etaient transmis oralement.

Donc avant ou aprés Bukhari les musulmans définissaient des règles à partir des enseignements du prophète.

le résultat est le même. Dans les deux religions les Livres Saints sont quasi muets ce qui concerne la pratique religieuse et des individus se sont interposés entre Dieu et les croyants pour leur imposer comment ils devaient prier, jeuner, etc...parce que pour faire vivre et prospérer une religion il faut bien fixer des règles.

Citation :

La où l'église à inventé des règles qui n'ont strictement rien à voir avec Jésus.

On en revient au verset du Coran qui condamne ceux qui ont pris leurs rabbins et leurs moines pour Seigneur à la place de Dieu.

ce n'est pas parce que les musulmans justifient leurs règles par des hadiths que cela change quelque chose. On  pourrait aussi bien dire que les musulmans ont pris leurs "savants" pour Seigneur à la place de Dieu, surtout quand ces hadiths introduisent des pratiques absentes du coran comme la lapidation et la circoncision.

Citation :

L'interdit du mariage des prêtres est un trés bon exemple. Rien dans le nouveau testament ne dit que les prètres ne devraient pas se marier. Il est simplement dit qu'ils ne devraient pas prendre plusieurs épouses, ils devraient se contenter d'une seule. Et malgrés ca, l'église impose cette règle du célibat.

c'est en effet un choix d'organisation propre à l'Eglise catholique qui est discutable mais peut se justifier par le fait qu'un célibataire est plus disponible qu'un homme ayant une famille

Citation :

De même que le fait d'imposer les prêtres comme intermédiaire entre le croyant et Dieu est clairement une pure invention, mise en place par les eglises catholiques et orthodoxes.

oui mais mais des lors que l'on crée des "professionnels" de la religion (rabbin, curé, imam/ulema) le risque est grand de les voir s'interposer entre Dieu et les croyants.

Non encore une fois tu ne prends pas en compte que nous basons nos rites et nos règle sur ce que nous croyons être une Parole de Dieu, le Coran et les paroles de notres prophètes, les hadiths. Nous n'avons pas une eglise qui va donc edicter des lois, des règles, des rites qui n'ont pas pour origine la Parole de Dieu et/ou la Parole du prophète.

La où l'église va inventer des règles dont ils savent bien qu'elles ne viennent pas de leur prophète et de leur Dieu.

Il y a donc une sacré difference sur le plan théologique.

Je te concède que les musulmans peuvent accorder trop d'importance aux interprétations de tel ou tel savant, mais un savant qui inventerait des règles religieuses qui ne peuvent se trouver dans le Coran ou les hadiths n'aurait aucune chance d'être pris au serieux. Il faut au moins qu'il démontre que sa règle religieuse est tiré d'une interprétation clair et sensé de nos textes saints.

J'ai pris l'exemple du célibat des prètres parce que c'est l'exemple le plus connu d'une règle religieuse qui n'a aucune racine dans les évangiles. Une pure invention de l'église catholique, qui invente une règle aux lourdes repercussions.

Je ne connais pas d'équivalent dans l'Islam sunnite.

D'ailleurs le Coran lui même critique le célibat des prètres que l'église a inventé.

Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de 'Isa (Jésus) fils de Maryam (Marie) et lui avons apporté l'Évangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. Le monachisme qu'ils inventèrent, Nous ne le leur avons nullement prescrit. [Ils devaient] seulement rechercher l'agrément d'Allah. Mais ils ne l'observèrent pas (ce monachisme) comme il se devait. Nous avons donné leur récompense à ceux d'entre eux qui crurent. Mais beaucoup d'entre eux furent des pervers.
Sourate 57 verset 27

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

effectivement, les musulmans appelleraient cela une innovation.
Le problème est que Jésus a donné tellement peu d'indications sur la manière de pratiquer qu'il a bien fallu que L'Eglise complète les évangiles. (messe, carême, Noël, etc....)
mais c'est pareil dans l'islam, l'auteur du Coran a donné tellement peu d'indications sur la manière de pratiquer qu'il a bien fallu que les hadiths complètent....2 siècles après. (ils faisaient comment les musulmans d'avant Bukhari ?   )

la différence est que les chrétiens font confiance à l'Eglise et les musulmans font confiance à Bukhari

Sauf qu'encore une fois, la description de la demande de pardon directe est décrite par les Evangélistes d'après les propos de Jésus lui-même. Donc si la confession avait réellement plus de valeur, Jésus aurait dû la décrire en premier. Il est là le côté étrange.

explications ici :  http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P47.HTM

MERCI pour le lien, mon cher ROSARUM. Je le cite :

VI. Le sacrement de la pénitence et de la réconciliation

1440 Le péché est avant tout offense à Dieu, rupture de la communion avec Lui. Il porte en même temps atteinte à la communion avec l’Église. C’est pourquoi la conversion apporte à la fois le pardon de Dieu et la réconciliation avec l’Église, ce qu’exprime et réalise liturgiquement le sacrement de la Pénitence et de la Réconciliation (cf. LG 11).

Dieu seul pardonne le péché

1441 Dieu seul pardonne les péchés (cf. Mc 2, 7). Parce que Jésus est le Fils de Dieu, il dit de lui-même : " Le Fils de l’homme a le pouvoir de remettre les péchés sur la terre " (Mc 2, 10) et il exerce ce pouvoir divin : " Tes péchés sont pardonnés ! " (Mc 2, 5 ; Lc 7, 48). Plus encore : en vertu de sa divine autorité, il donne ce pouvoir aux hommes (cf. Jn 20, 21-23) pour qu’ils l’exercent en son nom.

1442 Le Christ a voulu que son Église soit tout entière, dans sa prière, sa vie et son agir, le signe et l’instrument du pardon et de la réconciliation qu’Il nous a acquis au prix de son sang. Il a cependant confié l’exercice du pouvoir d’absolution au ministère apostolique. Celui-ci est chargé du " ministère de la réconciliation " (2 Co 5, 18). L’apôtre est envoyé " au nom du Christ ", et " c’est Dieu lui-même " qui, à travers lui, exhorte et supplie : " Laissez vous réconcilier avec Dieu " (2 Co 5, 20).

salamsam a écrit:

Non encore une fois tu ne prends pas en compte que nous basons nos rites et nos règle sur ce que nous croyons être une Parole de Dieu, le Coran et les paroles de notres prophètes, les hadiths. Nous n'avons pas une eglise qui va donc edicter des lois, des règles, des rites qui n'ont pas pour origine la Parole de Dieu et/ou la Parole du prophète.

La où l'église va inventer des règles dont ils savent bien qu'elles ne viennent pas de leur prophète et de leur Dieu.

Il y a donc une sacré difference sur le plan théologique.

La différence vient du fait que Coran + hadîths vous donnent toutes les précisions nécessaires pour prier, et pour vivre en société. Alors que les Paroles de Jésus donnent des principes généraux et non des règles fixes. Et l'avantage tu le vois tout de suite : le Christianisme peut évoluer quant à ses pratiques rituelles, mais les Musulmans sont de ce fait dans une sorte de sclérose.

mario-franc_lazur a écrit:

La différence vient du fait que Coran + hadîths vous donnent toutes les précisions nécessaires pour prier, et pour vivre en société. Alors que les Paroles de Jésus donnent des principes généraux et non des règles fixes. Et l'avantage tu le vois tout de suite : le Christianisme peut évoluer quant à ses pratiques rituelles, mais les Musulmans sont de ce fait dans une sorte de sclérose.

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Dans ce cas là pourquoi garder la confession ? Puisque de toute façon il vous ai permit d'évoluer ? Y'a t'il une raison à ce refus d'évolution concernant la confession ? Et le celibat des prêtres?

rosarum a écrit:

c'est en effet un choix d'organisation propre à l'Eglise catholique qui est discutable mais peut se justifier par le fait qu'un célibataire est plus disponible qu'un homme ayant une famille

Alors il faudrait interdire le mariage au personnel hospitalier, et surtout leur interdire d'avoir des enfants, toutes ces mères (et pères) qui ne vont pas au travail parce que leur enfant a une bronchite, surtout qu'ils peuvent ensuite infecter leurs patients.

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

La différence vient du fait que Coran + hadîths vous donnent toutes les précisions nécessaires pour prier, et pour vivre en société. Alors que les Paroles de Jésus donnent des principes généraux et non des règles fixes. Et l'avantage tu le vois tout de suite : le Christianisme peut évoluer quant à ses pratiques rituelles, mais les Musulmans sont de ce fait dans une sorte de sclérose.

Dans ce cas là pourquoi garder la confession ? Puisque de toute façon il vous ai permit d'évoluer ? Y'a t'il une raison à ce refus d'évolution concernant la confession ? Et le celibat des prêtres?

On peut aussi se demander pourquoi avoir complexifier les choses (en donnant des obligations nouvelles aux fidèles) alors que du coup la prière enseignée par Jésus aurait suffit en s'adressant directement à Dieu ???

Jassy a écrit:

On peut aussi se demander pourquoi avoir complexifier les choses (en donnant des obligations nouvelles aux fidèles) alors que du coup la prière enseignée par Jésus aurait suffit en s'adressant directement à Dieu ???

Mario concidèré que ce fut une évolution il affirme que les rituels chrétiens sont libre d'évoluer et qu'ils ne sont pas obligé de ne faire que les rituels proposé par Jésus ....par contre , j'ai l'impression que certains rituel après avoir été inventé sont devenus sacré et figé ce que je trouve incohérent.

Thedjezeyri14 a écrit:

Dans ce cas là pourquoi garder la confession ? Puisque de toute façon il vous ai permit d'évoluer ? Y'a t'il une raison à ce refus d'évolution concernant la confession ? Et le celibat des prêtres?

il n'y a pas d'autres raisons que la résistance au changement d'une institution aussi lourde et ancienne que l'Eglise catholique. (n'est ce pas un peu pareil avec Al Ahzar ? )
mais cela se fera tot ou tard, la confession est déjà tombée en désuétude sauf chez les catholique "tradi" et  la question du célibat des prêtres est posée ouvertement ce qui est déjà un premier pas.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Dans ce cas là pourquoi garder la confession ? Puisque de toute façon il vous ai permit d'évoluer ? Y'a t'il une raison à ce refus d'évolution concernant la confession ? Et le celibat des prêtres?

il n'y a pas d'autres raisons que la résistance au changement d'une institution aussi lourde et ancienne que l'Eglise catholique. (n'est ce pas un peu pareil avec Al Ahzar ? )
mais cela se fera tot ou tard, la confession est déjà tombée en désuétude sauf chez les catholique "tradi" et  la question du célibat des prêtres est posée ouvertement ce qui est déjà un premier pas.

Je suis d'accord avec toi mais , je ne suis pas sûr que ce sera l'explication donné par Mario.

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

La différence vient du fait que Coran + hadîths vous donnent toutes les précisions nécessaires pour prier, et pour vivre en société. Alors que les Paroles de Jésus donnent des principes généraux et non des règles fixes. Et l'avantage tu le vois tout de suite : le Christianisme peut évoluer quant à ses pratiques rituelles, mais les Musulmans sont de ce fait dans une sorte de sclérose.

Dans ce cas là pourquoi garder la confession ? Puisque de toute façon il vous ai permit d'évoluer ? Y'a t'il une raison à ce refus d'évolution concernant la confession ? Et le celibat des prêtres?

Les Catholiques gardent la confession, car ils savent par expérience qu'il est bon de se savoir pardonnés par DIEU, ce que les Musulmans ne savent jamais.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Dans ce cas là pourquoi garder la confession ? Puisque de toute façon il vous ai permit d'évoluer ? Y'a t'il une raison à ce refus d'évolution concernant la confession ? Et le celibat des prêtres?

il n'y a pas d'autres raisons que la résistance au changement d'une institution aussi lourde et ancienne que l'Eglise catholique. (n'est ce pas un peu pareil avec Al Ahzar ? ).

Allons donc. Connais-tu le concile Vatican 1 ? Connais-tu le concile Vatican 2 ? Ne vois-tu pas des différences essentielles entre les deux ? Et tu dis que l'Eglise catholique n'est pas capable d'évoluer !!!! Tu nous calomnies, ici, ROSARUM !

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Dans ce cas là pourquoi garder la confession ? Puisque de toute façon il vous ai permit d'évoluer ? Y'a t'il une raison à ce refus d'évolution concernant la confession ? Et le celibat des prêtres?

il n'y a pas d'autres raisons que la résistance au changement d'une institution aussi lourde et ancienne que l'Eglise catholique. (n'est ce pas un peu pareil avec Al Ahzar ? )
mais cela se fera tot ou tard, la confession est déjà tombée en désuétude sauf chez les catholique "tradi" et  la question du célibat des prêtres est posée ouvertement ce qui est déjà un premier pas.

Je suis d'accord avec toi mais , je ne suis pas sûr que ce sera l'explication donné par Mario.

J'ai répondu que ROSARUUM nous calomniait et qu'il ne connaissait rien de la vie de l'Eglise catholique (exemple les 2 conciles du Vatican).... J'aimerais savoir ce qu'il pense du pape François .

mario-franc_lazur a écrit:

Les Catholiques gardent la confession, car ils savent par expérience qu'il est bon de se savoir pardonnés par DIEU, ce que les Musulmans ne savent jamais.

Les musulmans pensent que si la repentance est sincère ils sont pardonné .. tout comme vous ils savent ... et n'ont pas besoin qu'un imam leur confirme le pardon .

Ce que je te demande cher Mario C'est pourquoi attendre la confirmation d'un prêtre ? Sachant que selon tes propres dire ce n'est pas Jésus qui vous a demandé ça .

Je ne dit pas pour contredire mais , vraiment pour savoir la raison derrière la sacralisation de ce rituel .

tu vas nous transférer tes vidéos de l'Abbé à chaque fois que tu ne sauras pas répondre ?
C'est pas ses mots qu'on veut, ce sont les tiens !

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

il n'y a pas d'autres raisons que la résistance au changement d'une institution aussi lourde et ancienne que l'Eglise catholique. (n'est ce pas un peu pareil avec Al Ahzar ? ).

Allons donc. Connais-tu le concile Vatican 1 ? Connais-tu le concile Vatican 2 ? Ne vois-tu pas des différences essentielles entre les deux  ?  Et tu dis que l'Eglise catholique n'est pas capable d'évoluer !!!! Tu nous calomnies, ici, ROSARUM !

je ne dis pas que lEglise n'est pas capable d'évoluer, je dis qu'il y a des résistances au changement comme dans toute institution établie de longue date. (essaie donc de réformer le Sénat ou l'Académie Française...)
Tu n'es pas sans savoir que le concile Vatican 2 a été cause de la dissidence d'une partie des chrétiens, (très minoritaires certes mais déterminés) et la réintégration est encore difficile 50 ans après.
tu  n'ignores pas non plus que les réformes souhaitée par le Pape François ont du mal à se concrétiser et que la question du célibat des pretres est un sujet sensible.

d'autre part j'ai le sentiment que dans un monde qui bouge sans cesse et dans un avenir incertain, certains se sentent rassurés de se raccrocher à des traditions immuables qui constituent un pôle de stabilité. les intégristes ont peut être de beaux jours devant eux (hélas ! )