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 Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?

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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 13 EmptyLun 10 Fév 2020, 19:15

Rappel du premier message :

10.02.2020

CAILLOUBLEU* a écrit:
J'aimerais faire un sujet sur le Fils car les avis entre chrétiens sont différents

Nous avons déjà eu des échanges dans lesquels les avis chrétiens divergeaient sur la notions de "personne", certains comme Mario  voyaient dans les Personnes des aspects différents, mais Libremax il me semble  insistait que c'étaient des personnes distinctes.

Et le Fils ? Pour les chrétiens  c'est la Parole de Dieu, mais pourquoi donc l'a-t-on appelé le Fils, avec tous les problèmes de contresens que cela peut causer?


Poisson Vivant  pour sa part a répondu

"Fils = qui est sorti (engendré) de Dieu

Je suis moi aussi fils de Dieu mais je n'ai pas été engendré par Dieu et je ne suis pas sorti de Dieu et descendu du ciel"

afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Jean
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bon croyant




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 13 EmptyJeu 19 Mar 2020, 18:21

mario-franc_lazur a écrit:
eteop a écrit:


je pense que ton amour t'a fait perdre les pédales
Bi ismi Allah = au nom de Allah
Mon cher ETEOP, j'aimerais te poser une question. En grammaire arabe, à quoi sert ce alif introductif ?


C'est un article défini
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bon croyant




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 13 EmptyJeu 19 Mar 2020, 18:26

baobab33 a écrit:
qu'on le veuille ou non, la basmala commence par alif - ba, AB, soit "le père" en arabe. Et je rajoute une cerise sur le gâteau : alif = 1, ba = 2, soit 1+2=3 > d'où l'importance mystique du mot "père",

Tu m'a fait rire.

tu es un génie.

ça n'existe pas Alif -Ba

Il y a Bi c'est préposition bien conne en arabe et Ismi le nom Allah.

voici l'ordre: Bi Ismi Allah

ou est ta théorie. cesse d'inventer .
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eteop

eteop


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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 13 EmptyJeu 19 Mar 2020, 21:11

bon croyant a écrit:
baobab33 a écrit:
qu'on le veuille ou non, la basmala commence par alif - ba, AB, soit "le père" en arabe. Et je rajoute une cerise sur le gâteau : alif = 1, ba = 2, soit 1+2=3 > d'où l'importance mystique du mot "père",

Tu m'a fait rire.

tu es un génie.

ça n'existe pas Alif -Ba

Il y a Bi c'est préposition bien conne en arabe et Ismi le nom Allah.

voici l'ordre: Bi Ismi Allah

ou est ta théorie. cesse d'inventer .
il veut faire du syncrétisme
Avec tellement d'amour qu'il a il va finir par bouffer un proche pour faire un avec lui
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 13 EmptyVen 20 Mar 2020, 11:36

bon croyant a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
eteop a écrit:


je pense que ton amour t'a fait perdre les pédales
Bi ismi Allah = au nom de Allah
Mon cher ETEOP, j'aimerais te poser une question. En grammaire arabe, à quoi sert ce alif introductif ?


C'est un article défini


Oui, el ou al . OK. Mais pourquoi mettre cet article devant la préposition "bi" ? Ou alors cet article définit le nom "ism", et en grammaire arabe on le met devant la préposition. En français on le contracte : à le >>> au . Je me trompe ?
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
bon croyant




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 13 EmptyLun 23 Mar 2020, 21:16

mario-frnc_lazur a écrit:

Pour les Qoraïchites d'Arabie, Jésus ne pouvait être qu'un fils de dieu, comme les autres fils de dieux. D'où cette condamnation très ferme du Coran contre cette croyance idolâtre !


Les Qoraichites ne connaissaient rien ni de Jésus ni de Moise.

Fils de Dieu au sens propre est un blasphème meme aux yeux des Juifs . c'est écrit dans l'évangile :" es tu le Messie le fils de Dieu béni et Caiphe de répondre : il a blasphémé........il a blasphémé..

Moi je suis enclin de dire Jésus est fils de Dieu comme moi et toi le sont. mais vous chrétiens vous ne l'accepter pas. d'où la condamnation de ce titre dans le Coran
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 13 EmptyMar 31 Mar 2020, 15:19

Un nouveau sujet à été créé à l'intention de Tonton et Baobab.
Ayez l'amabilité Tonton et Baobab de vous répondre sur ce nouveau sujet.


Ce présent fil  se nomme "Jésus fils de Dieu comment le comprendre?". Merci de ne pas y faire des hors-sujets.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 13 EmptyMar 31 Mar 2020, 17:04

bon croyant a écrit:
mario-frnc_lazur a écrit:

Pour les Qoraïchites d'Arabie, Jésus ne pouvait être qu'un fils de dieu, comme les autres fils de dieux. D'où cette condamnation très ferme du Coran contre cette croyance idolâtre !

Les Qoraichites ne connaissaient rien ni de Jésus ni de Moise.

Fils de Dieu au sens propre est un blasphème meme aux yeux des Juifs . c'est écrit dans l'évangile :" es tu le Messie le fils de Dieu béni et Caiphe de répondre : il a blasphémé........il a blasphémé..

Moi je suis enclin de dire Jésus est fils de Dieu comme moi et toi le sont. mais vous chrétiens vous ne l'accepter pas. d'où la condamnation de ce titre dans le Coran


C'est vrai j'oubliais que selon toi le peuple de Mohammed était analphabète, personne au sein de ce peuple ne savait ni lire et ni écrire.
Ils n'avaient jamais vu de Juifs et de Chrétiens.

Malgré que ce soit grave de dire ça, tu passes pour un inculte

_______________________________________________________


Si Jésus a blasphémé, c'est donc normal que les instances Juives voulaient sa peau ?

Pourquoi devrions nous accepter ton interprétation ? tu n'es pas Jésus, tu n'es pas un apôtre, tu n'es pas un disciple. tu es juste un bledard orgueilleux  Razz  et un hérétique sunnite par dessus le marché  Razz



.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 13 EmptyMar 31 Mar 2020, 20:59

J'aimerais savoir si la notion Jésus 100% homme 100% Dieu est tirée de l'Evangile? Ou bien déduit? Comment?

Ou bien est-ce une décision de l'Eglise?

Concrètement comment les uns et les autres (chrétiens) imaginez-vous cette incarnation? Je vois plutôt Dieu logé temporairement dans un corps réceptacle afin de communiquer avec les hommes plutôt qu'un homme divinisé.
Si Dieu a parlé dans le buisson ardent pourquoi ne parlerait-il pas dans un homme?

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eteop

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 13 EmptyMar 31 Mar 2020, 21:42

cailloubleu* a écrit:
J'aimerais savoir si la notion Jésus 100% homme 100% Dieu est tirée de l'Evangile? Ou bien déduit? Comment?

Ou bien est-ce une décision de l'Eglise?

Concrètement comment les uns et les autres (chrétiens) imaginez-vous cette incarnation? Je vois plutôt Dieu logé temporairement dans un corps réceptacle afin de communiquer avec les hommes plutôt qu'un homme divinisé.
Si Dieu a parlé dans le buisson ardent pourquoi ne parlerait-il pas dans un homme?

l'Éternel appelle Moïse du milieu du buisson
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Joanni

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 13 EmptyMar 31 Mar 2020, 22:59

cailloubleu* a écrit:
J'aimerais savoir si la notion Jésus 100% homme 100% Dieu est tirée de l'Evangile? Ou bien déduit? Comment?

Ou bien est-ce une décision de l'Eglise?

Concrètement comment les uns et les autres (chrétiens) imaginez-vous cette incarnation? Je vois plutôt Dieu logé temporairement dans un corps réceptacle afin de communiquer avec les hommes plutôt qu'un homme divinisé.
Si Dieu a parlé dans le buisson ardent pourquoi ne parlerait-il pas dans un homme?


Je vais poster un lien qui va expliquer beaucoup mieux que moi l'histoire de la Trinité : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 13 EmptyMer 01 Avr 2020, 08:59

cailloubleu* a écrit:
J'aimerais savoir si la notion Jésus 100% homme 100% Dieu est tirée de l'Evangile? Ou bien déduit? Comment?

Ou bien est-ce une décision de l'Eglise?

Concrètement comment les uns et les autres (chrétiens) imaginez-vous cette incarnation? Je vois plutôt Dieu logé temporairement dans un corps réceptacle afin de communiquer avec les hommes plutôt qu'un homme divinisé.
Si Dieu a parlé dans le buisson ardent pourquoi ne parlerait-il pas dans un homme?


justement, c'est en allant dans ce sens, que moi et Baobad nous avons échangé, en parlant de ce qui tient de l'esprit et du souffle en partant de l'idée que ce double 100 % cohabite aussi dans ce que nous sommes.

Bien sûr, nous n'avons pas prétendu, que nous tenions là ce qu'il fallait comprendre, mais c'est une vision que nous avons partagée avec un léger désaccord, où plutôt des difficultés à préciser le fond de notre pensée.

Ce léger quiproquo , vient du fait que selon moi, nous ne pouvons pas prétendre à être 100 % Dieu ( quelque soit la définition que nous en donnions ) comme le pouvait Jésus.

Du coup nous sommes parti dans un débat d’idéalisation dans ce qui pouvait correspondre à l'idée de réussir à être 100 % Dieu comme pouvait l'être Jésus, un débat sur ce qui se traduisait dans les actes.

Pour ce qu concerne le 100 % humain, il n'y a pas vraiment la nécessité de débattre sur ce point entre l'opinion chrétienne et l'opinion musulmane. C'est effectivement le 100 % Dieu qui fait débat.

Or à partir du moment où ce 100 % Dieu fait débat, je pense que pour les musulmans, le fait que ce soit l'objet de spéculation, est surtout ce qu'ils mettent en avant, afin de montrer, et on ne peut pas leur donner tord, que l'imprécision des définitions suffit en elle même pour réfuter l'idée de départ.

Alors bien sûr, pour moi non, au contraire même, il faut pousser le débat pour comprendre un peu mieux le dogme chrétien, puisque selon les écritures, puisque tu en parles, il y a la fois des citations permettant de faire un lien entre Dieu et Jésus, mais aussi d'autres qui permettent de faire une distinction.

A partir des écritures, tu peux aller dans le soit l'un soit l'autre, mais comme les exégètes chrétiens tiennent compte qu'il y a les deux, dogmatiquement, ils ont donc instauré cette conception d'une double nature qui, elle , peut se définir de différentes façons.

Donc c'est normal qu'il y est débat, mais je trouve, et même je pense que quelque part c'est un peu voulu ( par Dieu ), afin que nous nous posions un certain nombre de questions.

Ca nous oblige à un certain effort spirituel, à puiser en nous même, l'objet même de la discussion et si je pense que c'est voulu, c'est par la nécessité de chercher par l'Esprit. Si on cherche par la chair, Jésus est 100 % humain, pas de discussion à avoir, mais si on chercher par l'Esprit, alors on peut débattre, pour justement, chercher cet Esprit en question, ce qui le définit, donnant ainsi une visibilité de notre conception du divin.

Se réunir, malgré des opinions divergentes, pour échanger sur notre conception du divin, je pense que c'est une bonne façon de consacrer du temps à Dieu, c'est à dire en le recherchant.

Pour ma part, la visibilité de Dieu en Christ, je la trouve plus que rassurante. Si le fils est à l'image du Père, je trouve ça génial d'avoir un " Père " comme ça, et je m'en contente. Car si l'amour que j'ai pour le fils me permet d'avoir l'amour du Père, je n'ai alors plus besoin de " commandement ", j'adhère.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 13 EmptyMer 01 Avr 2020, 09:17

Joanni a écrit:
cailloubleu* a écrit:
J'aimerais savoir si la notion Jésus 100% homme 100% Dieu est tirée de l'Evangile? Ou bien déduit? Comment?

Ou bien est-ce une décision de l'Eglise?

Concrètement comment les uns et les autres (chrétiens) imaginez-vous cette incarnation? Je vois plutôt Dieu logé temporairement dans un corps réceptacle afin de communiquer avec les hommes plutôt qu'un homme divinisé.
Si Dieu a parlé dans le buisson ardent pourquoi ne parlerait-il pas dans un homme?


Je vais poster un lien qui va expliquer beaucoup mieux que moi l'histoire de la Trinité : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

oui, c'est effectivement très bien expliqué, du moins pour un chrétien qui comprend la signification du langage utilisé. je ne suis pas certain que ce soit aussi clair pour celui qui ne le maîtrise pas, mais je tiens quand même à souligner les efforts de Boabad qui a réussi à comprendre, qu'il était du coup important de parler de souffle et d'Esprit.

Bon lui est moi, nous n'étions pas tout à fait d'accord sur leur définition, mais au moins, il me paraît effectivement légitime d' échanger, même si le lien avec le sujet devient du coup " indirect ", sur ce que nous concevions du souffle et de l'Esprit.

Ben d'ailleurs, même si notre discussion n'a pas forcement abouti sur quelque chose de précis, j'avoue avoir éprouvé un grand plaisir d'avoir passé un temps avec lui pour échanger nos opinions.

Ca change un peu des discussions sur la charcuterie ou sur un morceau de tissus que l'on met sur sa tête.

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 13 EmptyMer 01 Avr 2020, 16:08

Joanni a écrit:
cailloubleu* a écrit:
J'aimerais savoir si la notion Jésus 100% homme 100% Dieu est tirée de l'Evangile? Ou bien déduit? Comment?

Ou bien est-ce une décision de l'Eglise?

Concrètement comment les uns et les autres (chrétiens) imaginez-vous cette incarnation? Je vois plutôt Dieu logé temporairement dans un corps réceptacle afin de communiquer avec les hommes plutôt qu'un homme divinisé.
Si Dieu a parlé dans le buisson ardent pourquoi ne parlerait-il pas dans un homme?


Je vais poster un lien qui va expliquer beaucoup mieux que moi l'histoire de la Trinité : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je reprends un extrait de ton lien, Joanni:
Citation :
Un processus continu de maturation amena à la formulation du Quatrième Concile du Latran de 1215. Elle dit que la nature divine est unique, mais qu’elle consiste en même temps en trois personnes. Elles comprennent le Père comme l’origine sans origine, le Fils qui doit son origine de toute éternité au Père, l’Esprit qui procède des deux – alors que tous les trois sont de même substance.


Eh bien je ne comprends pas, je l'ai lu souvent dans ce forum mais je ne le comprends toujours pas.

Je le comprends uniquement si on dit que Père, Fils, et Saint Esprit sont 3 aspects du même concept, un peu comme un homme qu'on verrait de dos, de face et de profil. C'est bien le même homme.

Si ce sont trois personnes, et certains insistent bien sur cette notion de personnes alors nous avons affaire à 3 individus, et il faut recourir à des notions de "Mystère" par concilier les trois.

Donc pour être logique je refuse la notion de personne et je la remplace par aspect.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 13 EmptyMer 01 Avr 2020, 16:22

Oui, on peut faire effectivement Caillou, un travail sur le mot pour le présenter de différente façon comme tu le fais entre personne et aspect. Bien sûr, dans le but d'échanger nos opinions pour mieux se faire comprendre et se comprendre.

D'ailleurs, si on parle des ce que présente Joanni, on peut forcement s'appuyer sur le premier chapitre de l'évangile selon Jean qui va effectivement dans ce sens.

Tu peux faire ce même faire travail sur le sens du mot, à partir du mot commencement. Au commencement était la Parole en lui donnant un sens étymologique qui signifie aussi commandement.

Ainis, si tu relies ce chapitre, en partant de : Au commandement était la Parole " , tu as en une vision plus précise qui me semble t-il, certains musulmans ont compris.

Au commandement, c'est à dire au départ, à partir de celui organise et qui décide de ce que les choses seront.
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Joanni

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 13 EmptyMer 01 Avr 2020, 16:23

Il faut faire un peu de philosophie et de théologie pour comprendre. L'église appelle cela le Mystère de la Trinité.

Différence entre la notion de nature et la notion de personne. Dieu a une seule nature, je laisse de côté les caractéristiques de cette nature et dans cette nature il y a 3 personnes, le Père, le Fils et le St Esprit.

Les musulmans confondent Nature et Personne.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 13 EmptyMer 01 Avr 2020, 17:21

Joanni a écrit:
Il faut faire un peu de philosophie et de théologie pour comprendre. L'église appelle cela le Mystère de la Trinité.

Différence entre la notion de nature et la notion de personne. Dieu a une seule nature, je laisse de côté les caractéristiques de cette nature et dans cette nature il y a 3 personnes, le Père, le Fils et le St Esprit.

Les musulmans confondent Nature et Personne.

on ne peut pas le leur reprocher, si la raison est la complexité de notre langage théologique. Mais, non pas pour m'en défendre, il faut aussi prendre conscience que les musulmans ont aussi développé leur propre langage théologique et pour le chrétien que je suis, c'est aussi parfois difficile de s'y retrouver.

Donc la base, pour moi, c'est l'écoute de l'autre, c'est à dire écouter aussi bien le chrétien dans ses explications sur le langage qu'il utilise et faire la même chose avec le langage musulman, accepter de les écouter pour mieux les comprendre.

Ce qui ne veut pas forcement dire être d'accord ou adhérer, mais simplement mieux comprendre.

Sinon, selon mes expérimentations dans le partage dans la foi à partir de divergence d'opinion, pour mieux comprendre les rouages que ce soit du souffle et de l'Esprit, que la signification trinitaire, ou la position du Père du fils et du St Esprit, dans l'idée d'une nature ou d'une personne, le mieux c'est de souligner les aspects relationnels de leur définition.

Si tu poses notre positionnement trinitaire dans l'ordre du relationnel, c'est plus clair et plus facile à transmettre. Alors bien sûr, au départ, je dis ceci à partir d'une réflexion personnelle, mais si aujourd'hui j'établi ce principe sans pour autant en faire une règle, c'est aussi parce que j'ai lu un cardinal catholique évoquer la nécessité de se pencher sur les aspects relationnels de notre définition trinitaire pour mieux l'intégrer et la comprendre.

Alors peut être parce que ça m’arrange, mais je pense que ce cardinal donnait là un conseil judicieux puisque comme tu l'as bien expliqué, notre rapport de foi, avec Christ est de l'ordre du relationnel.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 13 EmptyJeu 02 Avr 2020, 15:35

cailloubleu* a écrit:
Eh bien je ne comprends pas, je l'ai lu souvent dans ce forum mais je ne le comprends toujours pas.

Je  le comprends uniquement si on dit que Père, Fils, et Saint Esprit sont 3 aspects du même concept, un peu comme un homme qu'on verrait de dos, de face et de profil. C'est bien le même homme.

Si ce sont trois personnes, et certains insistent bien sur cette notion de personnes alors nous avons affaire à 3 individus, et il faut recourir à des notions de "Mystère" par concilier les trois.

Donc pour être logique je refuse la notion de personne et je la remplace par aspect.


Je te suis Cailloubleu dans ton interprétation de la trinité. dire "personne" porte à confusion.

Oui 3 aspects du seul et unique Dieu.



.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 13 Empty

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