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 Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?

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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyLun 10 Fév 2020, 19:15

Rappel du premier message :

10.02.2020

CAILLOUBLEU* a écrit:
J'aimerais faire un sujet sur le Fils car les avis entre chrétiens sont différents

Nous avons déjà eu des échanges dans lesquels les avis chrétiens divergeaient sur la notions de "personne", certains comme Mario  voyaient dans les Personnes des aspects différents, mais Libremax il me semble  insistait que c'étaient des personnes distinctes.

Et le Fils ? Pour les chrétiens  c'est la Parole de Dieu, mais pourquoi donc l'a-t-on appelé le Fils, avec tous les problèmes de contresens que cela peut causer?


Poisson Vivant  pour sa part a répondu

"Fils = qui est sorti (engendré) de Dieu

Je suis moi aussi fils de Dieu mais je n'ai pas été engendré par Dieu et je ne suis pas sorti de Dieu et descendu du ciel"

afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Jean
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salamsam




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyMer 12 Fév 2020, 19:38

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:


Il y a egalement un grand vide dans nos connaissance de l'Histoire ancienne de l'humanité. Et comme les prophètes n'ont été que trés peu suivi, voir suivi par personne pour certain, pas surprenant qu'on en retrouve pas des traces archéologiques.

Mais justement nous aimons voir dans les mythologies païennes anciennes un résidu d'influence des enseignements de ces prophètes monothéistes que Dieu a envoyé aux différents peuples et qui a été déformé par les polythéistes avec le temps.

Ainsi pour nous, ce shéma explique trés bien pourquoi des mythologies polythéistes antérieure à la Bible peuvent avoir des croyances communes avec les 3 monothéisme.

Comme la croyance aux enfers qui existe dans de nombreuses mythologie ancienne, où l'épopée de Gilgamesh qui a de nombreux point commun avec le récit du déluge, bien qu'il lui soit antérieur.
Le récit de Gilgamesh vient du fait que les populations de Mésopotamie ont connu des innondations parce qu'elles vivaient entre le Tigre et l'Euphrate. 

Voir dans ces récits l'influence du monothéisme, c'est absurde et absolument spéculatif puisque de toute évidence  c'est le contraire qui apparait : l'influence du polythéisme pour expliquer les catastrophes naturelles que vivaient les populations, et la reprise de ces récits par la Bible et le Coran.

Je ne traiterai pas ton opinion d'absurde et pourtant il est egalement spéculatif tout autant que le mien.

Mais tu es obligé de t'orienter vers cette spéculation parce que tu n'es pas musulmane. Mais ta spéculation, celle que le récit du déluge n'est qu'un mythe influencé par la mythologie païenne de Gilgamesh t'amène à contredire la Bible et y compris Jésus dans les évangiles, qui prétendent bien le récit du déluge comme une réalité.

Mais justement, comme tu n'es pas musulmane, tu ne crois pas que Dieu a envoyé des Messagers à tout les peuples du monde. Donc tu ne partages pas la vision islamique, donc face à cette decouverte archéologique de l'épopée de Gilgamesh trés proche du récit du déluge tu es dans l'impasse. Tu te sens donc obligé de faire men tir la véracité du récit du déluge, qui est pourtant présenté comme un fait réèl par Jésus lui même dans les evangiles. Tu es obligé d'être dans la contradiction par rapport à tes propres écritures.

En tant que musulmans ce n'est pas mon cas. Ma spéculation islamique est que le déluge est bien un fait réèl, que ce n'est peut être pas un événement qui a touché le monde entier parce que le Coran permet d'interpréter le déluge comme un événement local et non mondiale.

Comme je crois en plus que tout les peuples ont recut des Messagers donc je ne suis pas surpris qu'un peuple polythéiste ait put avoir connaissance du récit du déluge avant l'écriture de la Bible et qu'ils s'en soient inspiré pour le mythe de Gilgamesh.

Bien sur je suis comme toi dans la spéculation, mais contrairement à toi, ma spéculation ne m'amène pas à faire men tir mes textes sacrés, et les decouvertes archéologiques comme celles de l'épopée de Gilgamesh ne contredisent en rien la tradition islamique.

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salamsam

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyMer 12 Fév 2020, 19:39

Libremax a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Je me souviens de quelqu'un qui m'avait reprise. J'avais dit que les personnes étaient comme 3 aspects d'un même Dieu et ce forumeur m'avait dit non, il s'agit de personnes distinctes.
Toi tu parles de trois rôles différents et non pas de trois personnages différents cohabitant ensemble, c'est ça?

Ce n'est ni l'un ni l'autre, mais ce que j'ai écrit n'était pas très clair.
Les trois Personnes de la Trinité sont bel et bien distinctes, ce sont trois "entités" différentes. On ne peut pas dire qu'elles sont trois aspects de Dieu, parce qu'un aspect ne désigne pas ce que l'on est profondément, on peut changer d'aspect tour à tour. Or, les Personnes coexistent chacune parallèlement. Ce sont dès lors, encore moins trois rôles différents que Dieu endosserait. Les Personnes ne sont pas des fonctions de Dieu.

En même temps, comme je l'écrivais, les "Personnes" de la Trinité ne peuvent pas être comprises comme des "personnes" comme nous l'entendons d'habitude. Sinon, en effet, on aurait là trois dieux, tout simplement. Ces trois personnes sont une seule pensée, une seule volonté et une seule connaissance.

Le terme "Personnes"dans la Trinité signifie "acteurs de relation". La doctrine de la Trinité stipule que ces trois acteurs sont fondamentalement Autres de par la relation qu'ils ont les uns avec les autres, et en même temps, fondamentalement Un de par la nature même de cette relation.

Donc le Fils ne peut pas ignorer ce que le Père sait.
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Libremax

Libremax


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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyMer 12 Fév 2020, 19:50

salamsam a écrit:

Donc le Fils ne peut pas ignorer ce que le Père sait.

Bonjour salamsam,
je vois bien à quoi vous faites allusion.

En effet, le Fils ne peut rien ignorer de ce que sait le Père.
Mais l'intelligence humaine de Jésus peut ignorer certaines choses, et accéder pleinement à son intelligence divine et les connaître plus tard.
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fantomette




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyMer 12 Fév 2020, 19:51

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Le récit de Gilgamesh vient du fait que les populations de Mésopotamie ont connu des innondations parce qu'elles vivaient entre le Tigre et l'Euphrate. 

Voir dans ces récits l'influence du monothéisme, c'est absurde et absolument spéculatif puisque de toute évidence  c'est le contraire qui apparait : l'influence du polythéisme pour expliquer les catastrophes naturelles que vivaient les populations, et la reprise de ces récits par la Bible et le Coran.

Je ne traiterai pas ton opinion d'absurde et pourtant il est egalement spéculatif tout autant que le mien.

Mais tu es obligé de t'orienter vers cette spéculation parce que tu n'es pas musulmane. Mais ta spéculation, celle que le récit du déluge n'est qu'un mythe influencé par la mythologie païenne de Gilgamesh t'amène à contredire la Bible et y compris Jésus dans les évangiles, qui prétendent bien le récit du déluge comme une réalité.

Mais justement, comme tu n'es pas musulmane, tu ne crois pas que Dieu a envoyé des Messagers à tout les peuples du monde. Donc tu ne partages pas la vision islamique, donc face à cette decouverte archéologique de l'épopée de Gilgamesh trés proche du récit du déluge tu es dans l'impasse. Tu te sens donc obligé de faire men tir la véracité du récit du déluge, qui est pourtant présenté comme un fait réèl par Jésus lui même dans les evangiles. Tu es obligé d'être dans la contradiction par rapport à tes propres écritures.

En tant que musulmans ce n'est pas mon cas. Ma spéculation islamique est que le déluge est bien un fait réèl, que ce n'est peut être pas un événement qui a touché le monde entier parce que le Coran permet d'interpréter le déluge comme un événement local et non mondiale.

Comme je crois en plus que tout les peuples ont recut des Messagers donc je ne suis pas surpris qu'un peuple polythéiste ait put avoir connaissance du récit du déluge avant l'écriture de la Bible et qu'ils s'en soient inspiré pour le mythe de Gilgamesh.

Bien sur je suis comme toi dans la spéculation, mais contrairement à toi, ma spéculation ne m'amène pas à faire men tir mes textes sacrés, et les decouvertes archéologiques comme celles de l'épopée de Gilgamesh ne contredisent en rien la tradition islamique.
Très bien, je suis ravie pour vous.
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyMer 12 Fév 2020, 20:05

Libremax a écrit:
salamsam a écrit:

Donc le Fils ne peut pas ignorer ce que le Père sait.

Bonjour salamsam,
je vois bien à quoi vous faites allusion.

En effet, le Fils ne peut rien ignorer de ce que sait le Père.
Mais l'intelligence humaine de Jésus peut ignorer certaines choses, et accéder pleinement à son intelligence divine et les connaître plus tard.

Merci pour ta réponse parce que fantomette prétendait que cette contradiction que je relevais n'était du qu'à une mauvaise interprétations de la trinité de ma part. Tu confirmes que ce n'était pas le cas.

Mais ton explication pose aussi un gros problème de sens. Jésus ayant les 2 natures constamment, il ne passe pas de l'un à l'autre, il ne peut ignorer à aucun moment ce que Dieu sait. Son intelligence humaine d'aprés ton explication met du temps pour filtrer ce que sa nature divine sait, mais Quand il s'exprime sur ce que Dieu doit savoir, il doit dire qu'il le sait et non que le Père SEUL le sait.

De plus ta réponse reviens à dire que sa nature divine serait limité par sa nature humaine, hors s'il est 100% dieu, sa nature divine ne saurait être limité par quoi que ce soit, sinon il n'est plus pleinement dieu mais seulement partiellement.

Bref soyons honnête, vous ne pouvez vous en sortir par la moindre explications logique... sans contredire la trinité.
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyMer 12 Fév 2020, 20:28

Libremax a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Le Fils pour de nombreux chrétiens  c'est la Parole de Dieu, mais pourquoi donc l'a-t-on appelé le Fils, avec tous les problèmes de contresens que cela peut causer?

Et les Personnes?
Certains voient  dans les Personnes des aspects différents différents de Dieu, mais d'autres  comme Libremax il me semble, insistaient sur des Personnes distinctes. Cette seconde attitude est incompréhensible pour moi, je ne sais comme elle fonctionne.


Bonjour,

on a appelé la deuxième Personne de la trinité "Fils" en premier lieu parce qu'à plusieurs reprises, Jésus s'est lui-même appelé ainsi, en relation avec le Père.
L'Eglise a décrit la Trinité en conservant ce vocabulaire, parce qu'elle permet de faire une analogie éclairante -qui n'est pas la même analogie que celle du Verbe.

Evidemment, le Fils n'est pas le fils-à-son-papa comme on pourrait se l'imaginer.
Mais cette analogie donne à comprendre que Dieu, par nature, est relation. Imaginer Dieu seul, sans échange, sans altérité est, du point de vue chrétien, un non-sens.
La divinité du Christ et la relation qu'il a pourtant avec le Père nous enseignent que Dieu connaît cette altérité en Lui-même, "de toute éternité", comme on dit.
Cette relation entre le Père et le Fils n'est pas n'importe laquelle. C'est celle du Don et du Don en Retour : le Père Se donne tout entier, au Fils qui reçoit et qui rend.

Il n'y a là pas de hiérarchie, puisqu'il s'agit de don total. Et, même si c'est plus dur à comprendre, il n'y a pas de précession chronologique, tout est éternel.
Il s'agit de deux relations différentes. Le Fils ne reçoit rien que le Père ne lui donne, et le Père ne donne rien que le Fils ne lui rende.
Le Saint Esprit est d'ailleurs Lui-même cette réciprocité du don et du "redon".

Les Personnes ne sont pas des "personnes". Il n'y a pas trois bonshommes qui vivent dans la tête de Dieu !
Les Personnes sont à vrai dire comme trois "visages" qui vivent ces trois relations exclusives. On pourrait aussi parler de trois "pôles", ou bien de trois "absolus".
Ce qui nous concerne, dans toute cette histoire, est que notre relation à Dieu se calque entièrement sur la relation de don et d'action de grâce entre le Père et le Fils.
Dieu nous aime, et notre nature, c'est de lui rendre grâce dans le don en retour.

Qu'en dites-vous ?

EXCELLENT, mon cher LIBREMAX. Il y a bien 4 mois qu'on ne t'avait pas lu, et chacune de tes interventions est un régal

Tu complètes ici mes pauvres explications ci-dessus . MERCI.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyMer 12 Fév 2020, 20:33

Ben prend une bible, cherche 2 Esdras chapitre 6 verset 58...bon courage...

a mon avis, il y a une erreur quelque part.
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyMer 12 Fév 2020, 22:10

Tonton a écrit:
Ben prend une bible, cherche 2 Esdras chapitre 6 verset 58...bon courage...

a mon avis, il y a une erreur quelque part.


Non pas d'erreur, Libremax lui a bien vu le verset dont je parle :


Libremax a écrit:
Quand on a cliqué sur le lien,
sur la page il faut juste cliquer sur "Traduction Oecuménique de la Bible"
Puis sur "Valider"
Et le texte s'affiche sur le bon passage.

(Sinon, le site est paramétré par défaut sur "Nouvelle Français Courant" qui ne contient pas Esdras 2, du coup il n'y a pas de texte.)
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 06:32

Tonton a écrit:
Ben prend une bible, cherche 2 Esdras chapitre 6 verset 58...bon courage...

a mon avis, il y a une erreur quelque part.

Où donc vois-tu une erreur tonton ?
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Libremax

Libremax


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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 09:20

salamsam a écrit:

Merci pour ta réponse parce que fantomette prétendait que cette contradiction que je relevais n'était du qu'à une mauvaise interprétations de la trinité de ma part. Tu confirmes que ce n'était pas le cas.

Mais ton explication pose aussi un gros problème de sens. Jésus ayant les 2 natures constamment, il ne passe pas de l'un à l'autre, il ne peut ignorer à aucun moment ce que Dieu sait. Son intelligence humaine d'aprés ton explication met du temps pour filtrer ce que sa nature divine sait, mais Quand il s'exprime sur ce que Dieu doit savoir, il doit dire qu'il le sait et non que le Père SEUL le sait.

De plus ta réponse reviens à dire que sa nature divine serait limité par sa nature humaine, hors s'il est 100% dieu, sa nature divine ne saurait être limité par quoi que ce soit, sinon il n'est plus pleinement dieu mais seulement partiellement.

Bref soyons honnête, vous ne pouvez vous en sortir par la moindre explications logique... sans contredire la trinité.

Bonjour, salamsam,

et pourtant, cette explication est logique, à condition d'en savoir les tenants et les aboutissants.
Vous abordez la question de la double nature du Christ. Le problème, avec cette doctrine, c'est que la plupart du temps, on la contredit dès qu'on en parle.
En effet : Puisque le Christ a deux natures, alors celles-ci sont entières, intactes, et se respectent mutuellement. Ce qui implique qu'elles ne se confondent pas.

Or, la nature humaine implique une condition qui fait que la connaissance de l'Homme se construit dans le temps. Comme dit l'évangile de St Luc, Jésus "grandissait en force et en sagesse". Il n'a pas tout su tout de suite.
Sa double nature implique qu'il ait eu une intelligence humaine et une intelligence divine qui se respectaient l'une et l'autre, bien qu'en contact.

Un élément déterminant nous apprend ce qu'il en est, en définitive, chez Jésus. Les Apôtres posent à Jésus la même question du "jour et de l'heure" dans les Actes des Apôtres, après sa Résurrection. A cet instant, Jésus ne leur fait pas du tout la même réponse. Il leur dit "Il ne vous est pas donné de les connaître". Les Hommes ne peuvent pas connaître sur terre le jour de la fin des temps. Mais Jésus, ressuscité, a reçu tout pouvoir et toute connaissance de sa condition divine.

Il y a donc eu bel et bien une progression de sa connaissance tout au long de son existence.
Ce n'est pas sa nature divine qui est limitée par la nature humaine, c'est la nature humaine qui, par définition, est limitée, ce que que ne peut pas changer sa nature divine. Ce qui ne l'empêche pas de se dire le Fils, même si il ne peut pas tout dire de Lui.
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badrr




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 10:05

Libremax a écrit:
Or, la nature humaine implique une condition qui fait que la connaissance de l'Homme se construit dans le temps. Comme dit l'évangile de St Luc, Jésus "grandissait en force et en sagesse". Il n'a pas tout su tout de suite.
Sa double nature implique qu'il ait eu une intelligence humaine et une intelligence divine qui se respectaient l'une et l'autre, bien qu'en contact.

tu prends la question d'un coté en oubliant l'autre .
La nature divine de Jésus implique aussi une condition qui fait que sa connaissance est innée et omnisciente , elle ne se construit pas elle est .
Or si c'est sa condition humaine qui l'emporte sur sa condition divine , seule explication possible au fait qu'il ne connaisse pas l'heure , alors on ne peut parler de respect reciproque surtout si ces natures sont en contact mais il y a conflit car il n' y a pas deux pensée de Jésus mais une seule et Jésus ne dit pas ne pas pouvoir dire l'heure mais il dit ne pas la connaitre .

Libremax a écrit:
et pourtant, cette explication est logique, à condition d'en savoir les tenants et les aboutissants.
Logique est un Grand mot . si la foi était mathématique , nosu aurions tous la foi ou pas du tout .
On ne peut parler de don , ni même d'engendrement sans un lien chronologique . Or ce lien chronologique est bin un lien hiérarchique et non d'égalité . Sans don on ne peut rien rendre et sans engendreur il ne peut y avoir d'engedré . donc le Verbe étant engendré par le Père , ne peut venir qu'après le Père et non en même temps ou avant .

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Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 12:41

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:
Ben prend une bible, cherche 2 Esdras chapitre 6 verset 58...bon courage...

a mon avis, il y a une erreur quelque part.

Où donc vois-tu une erreur tonton ?

y'a pas de verset 58 au chapitre 6, une vingtaine tout au plus, et il n'y a pas de 2 Esdras, c'est un défaut de mise en page, parfois y'a des chiffres qui ne sont que des codes de programmation.

Je crois que l'erreur vient de là.
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Libremax

Libremax


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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 13:40

badrr a écrit:

tu prends la question d'un coté en oubliant l'autre .
La nature divine de Jésus implique aussi une condition qui fait que sa connaissance est innée et omnisciente , elle ne se construit pas elle est .
Or si c'est sa condition humaine qui l'emporte sur sa condition divine , seule explication possible au fait qu'il ne connaisse pas l'heure , alors on ne peut parler de respect reciproque surtout si ces natures sont en contact mais il y a conflit car il n' y a pas deux pensée de Jésus mais une seule et Jésus ne dit pas ne pas pouvoir dire l'heure mais il dit ne pas la connaitre .


Bonjour Badrr,
pour les chrétiens, la condition humaine ne "l'emporte" pas sur la condition divine du Christ. C'est en fait que l'intelligence humaine, matérielle, de Jésus, par laquelle il peut interagir avec le monde matériel, n'a pas accès à l'ensemble de ce que l'intelligence divine, éternelle, du Fils, peut lui donner. C'est par sa nature humaine que le Christ entre en contact avec nous. Il n'y a aucun conflit entre les deux intelligences. L'une respecte les limitations inhérentes à la nature de l'autre, la seconde laisse inviolée l'infinité de la première.

La logique n'est pas réductible à la seule mathématique. Notre condition temporelle vous pousse à voir une durée entre don et redon. Et pourtant, une relation circulaire peut aussi être simultanée. D'autant plus dans l'éternité.
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badrr




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 14:12

Libremax a écrit:
badrr a écrit:

tu prends la question d'un coté en oubliant l'autre .
La nature divine de Jésus implique aussi une condition qui fait que sa connaissance est innée et omnisciente , elle ne se construit pas elle est .
Or si c'est sa condition humaine qui l'emporte sur sa condition divine , seule explication possible au fait qu'il ne connaisse pas l'heure , alors on ne peut parler de respect reciproque surtout si ces natures sont en contact mais il y a conflit car il n' y a pas deux pensée de Jésus mais une seule et Jésus ne dit pas ne pas pouvoir dire l'heure mais il dit ne pas la connaitre .


Bonjour Badrr,
pour les chrétiens, la condition humaine ne "l'emporte" pas sur la condition divine du Christ. C'est en fait que l'intelligence humaine, matérielle, de Jésus, par laquelle il peut interagir avec le monde matériel, n'a pas accès à l'ensemble de ce que l'intelligence divine, éternelle, du Fils,  peut lui donner. C'est par sa nature humaine que le Christ entre en contact avec nous. Il n'y a aucun conflit entre les deux intelligences. L'une respecte les limitations inhérentes à la nature de l'autre, la seconde laisse inviolée l'infinité de la première.

La logique n'est pas réductible à la seule mathématique. Notre condition temporelle vous pousse à voir une durée entre don et redon. Et pourtant, une relation circulaire peut aussi être simultanée. D'autant plus dans l'éternité.
Si tu le dis . Mon reproche visait simplement la Notion de logique . La logique est un outil humain , je ne vois pas pourquoi Dieu devrait se plier à cette logique .
Il fut un temps où la cohérence étiat preuve de véracité , aujourd'hui cette idée est dépassée .

Le cycle que tu prends comme exemple ne répond pas vraiment à la question . Il n'est pas question de savoir qui de l'oeuf ou de la Poule a été cause de l'autre . L'évolution nous invite à dévier la question .
en parlant de don , j'ai repris ton exemple mais il étiat question d'engendrement .
je ne vois pas de simultanéité dans l'engendrement , je vois une Chaine causale et donc une Chronologie .
Il ne peut y avoir de simultanéité dans l'engendrement .
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Libremax

Libremax


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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 14:38

badrr a écrit:

Si tu le dis . Mon reproche visait simplement la Notion de logique . La logique est un outil humain , je ne vois pas pourquoi Dieu devrait se plier à cette logique .
Il fut un temps où la cohérence étiat preuve de véracité , aujourd'hui cette idée est dépassée .

Pourtant, la foi catholique pose des dogmes qui rendent bel et bien cohérent son énoncé.
Le problème survient parce que les dogmes en question dépassent notre perception de la réalité.
Mais à y bien regarder, les théories quantiques, par exemple, font de même.


L'engendrement dans la Trinité n'est ni plus ni moins que la reprise de l'analogie de la paternité, au sens où le Père se donne entièrement au Fils. Tout ce qui le constitue est confié au Fils. C'est une relation de pur abandon de Soi.
Il ne s'agit pas d'un engendrement d'ordre causal, dans le sens où ma main qui lâche la flèche est la cause du trou dans la cible.
Le Père et le Fils sont éternellement liés par une relation bilatérale qui n'a pas de commencement.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 14:46

Libremax a écrit:
L'engendrement dans la Trinité n'est ni plus ni moins que la reprise de l'analogie de la paternité, au sens où le Père se donne entièrement au Fils. Tout ce qui le constitue est confié au Fils. C'est une relation de pur abandon de Soi.
Il ne s'agit pas d'un engendrement d'ordre causal, dans le sens où ma main qui lâche la flèche est la cause du trou dans la cible.
Le Père et le Fils sont éternellement liés par une relation bilatérale qui n'a pas de commencement.

Mais où lit-on cela dans la Bible?
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 14:59

cailloubleu* a écrit:
Libremax a écrit:
L'engendrement dans la Trinité n'est ni plus ni moins que la reprise de l'analogie de la paternité, au sens où le Père se donne entièrement au Fils. Tout ce qui le constitue est confié au Fils. C'est une relation de pur abandon de Soi.
Il ne s'agit pas d'un engendrement d'ordre causal, dans le sens où ma main qui lâche la flèche est la cause du trou dans la cible.
Le Père et le Fils sont éternellement liés par une relation bilatérale qui n'a pas de commencement.

Mais où lit-on cela dans la Bible?

Les chrétiens sont baptisés « au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ». Quand ils commencent leur prière, ils se marquent du signe de la croix sur le front, le cœur et les épaules en invoquant Dieu : Au Nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit : c’est la Trinité.

L’homme n’est pas capable d’imaginer un Dieu unique qui existe en trois personnes. 

C’est Dieu qui nous a révélé ce mystère de son amour par l’envoi de son Fils et du Saint-Esprit. 

Jésus nous a révélé que Dieu est « Père », en nous montrant d’une façon unique et originale, que Lui-même n’existe que par son Père. 

Jésus est un seul Dieu avec le Père. 

Jésus a promis à ses apôtres – les douze hommes qu’Il a choisis et envoyés – le don de l’Esprit Saint. Il sera avec eux et en eux pour les instruire et les conduire « vers la vérité tout entière » (Jean 16, 13). 

Ainsi, Jésus nous le fait connaître comme une autre personne divine.

La Trinité est Une : nous ne croyons pas en trois dieux, mais en un seul Dieu en trois personnes : le Père, le Fils et l’Esprit Saint. Chacune des trois personnes est Dieu tout entier. 

Chacune des trois personnes n’existe qu’en union avec les deux autres dans une parfaite relation d’amour. Ainsi toute l’œuvre de Dieu est l’œuvre commune des trois personnes et toute notre vie de chrétiens est une communion avec chacune des trois personnes.


Source : Petit guide de la foi, Mgr Vingt-Trois, éd. le Sénevé.
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badrr




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 15:01

Libremax a écrit:
Le Père et le Fils sont éternellement liés par une relation bilatérale qui n'a pas de commencement.
Sans commencement il ne peut y avoir d'engendrement avec un engendreur et un engendré , de même qu'un engendrement ne peut se faire sans temps étant donné que c'est un mouvement ou une action .

La physique quantique pose des problèmes à la logique binaire et aussi au principe de causalité classique , cette physique n'a jamais invalidé le principe de causalité . Mais justement la physique quantique montre bien que la cohérence n'est pas synonyme de véracité tout comme l'incohérence peut déboucher sur du vrai .


Libremax a écrit:
L'engendrement dans la Trinité n'est ni plus ni moins que la reprise de l'analogie de la paternité, au sens où le Père se donne entièrement au Fils. Tout ce qui le constitue est confié au Fils. C'est une relation de pur abandon de Soi.

Justement si c'est une reprise d'une analogie , alors il y a anthropomorphisme ( une analogie entre le divin et l'humain) . Ces liens analogique entre père/fils donnent un résultat différent , vu que le père et le fils sont des entités distinctes et non égales avec une hiérarchie . à savoir le père avant le fils . Le père est humain et le fils humain , même s'ils sont deux personnes , nous avons tout de même 2 humains . Ici nous sommes cohérents . Or avec la Trinité nous ne sommes plus dans la cohérence mais dans le mystère .

Libremax a écrit:
Pourtant, la foi catholique pose des dogmes qui rendent bel et bien cohérent son énoncé.

La triade plotinienne n'est elle pas cohérente ? Pourtant lui parle bien d'hiérarchie et pas d'égalité , tout comme Jésus peut parler à certains endroits des évangiles d'une hiérarchie .

Je n'ai aucun mal à admettre que la foi peut déboucher sur des incohérences tout comme la cohérence peut déboucher sur du faux .
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Libremax

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 15:07

cailloubleu* a écrit:
Mais où lit-on cela dans la Bible?

LA grande question ! Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 871642
Nulle part textuellement, bien sûr.
Le dogme de la Trinité est une conceptualisation issue de la méditation des Ecritures.

Beaucoup d'éléments y parviennent, je vais juste me permettre d'en citer quelques uns.
- Tout d'abord, Jésus est de religion juive, qui confesse un seul vrai Dieu vivant.
- A de maintes reprises, ses enseignements et ses actes montrent qu'il est lui-même d'essence humaine, mais aussi divine.
- Or, il s'adresse à Dieu, qu'il nomme Père, comme étant autre que lui.
- Il promet à ses disciples de leur envoyer après sa mort ce qu'il appelle l'Esprit Saint, qui vient du Père.

Ces éléments posent le paradoxe de l'unicité et en même temps de la multiplicité en Dieu.

Ensuite, viennent tous les passages où Jésus prend à son compte tous les privilèges divins, et par ailleurs, ceux où il répète que c'est le Père qui lui dit tout et lui donne tout.
Enfin, il y a l'introduction de l'évangile de Jean où il est explicitement dit que le Verbe de Dieu est Dieu, ainsi que les nombreux passages des épîtres de Paul qui parlent de la condition divine du Christ.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 15:15

Libremax a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Mais où lit-on cela dans la Bible?

LA grande question ! Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 871642
Nulle part textuellement, bien sûr.
Le dogme de la Trinité est une conceptualisation issue de la méditation des Ecritures.

Beaucoup d'éléments y parviennent, je vais juste me permettre d'en citer quelques uns.
- Tout d'abord, Jésus est de religion juive, qui confesse un seul vrai Dieu vivant.
- A de maintes reprises, ses enseignements et ses actes montrent qu'il est lui-même d'essence humaine, mais aussi divine.
- Or, il s'adresse à Dieu, qu'il nomme Père, comme étant autre que lui.
- Il promet à ses disciples de leur envoyer après sa mort ce qu'il appelle l'Esprit Saint, qui vient du Père.

Ces éléments posent le paradoxe de l'unicité et en même temps de la multiplicité en Dieu.

Ensuite, viennent tous les passages où Jésus prend à son compte tous les privilèges divins, et par ailleurs, ceux où il répète que c'est le Père qui lui dit tout et lui donne tout.
Enfin, il y a l'introduction de l'évangile de Jean où il est explicitement dit que le Verbe de Dieu est Dieu, ainsi que les nombreux passages des épîtres de Paul qui parlent de la condition divine du Christ.

Le Père n'a pas donner qu'à Jésus !
D'après Mathieu :
10.5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;
10.6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
10.7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.
10.8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.


De plus l'unicité entre Jésus et le père s'étend à tous les croyants !
D'après Jean :
17.20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 15:18

Libremax a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Mais où lit-on cela dans la Bible?

LA grande question ! Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 871642
Nulle part textuellement, bien sûr.
Le dogme de la Trinité est une conceptualisation issue de la méditation des Ecritures.

.
Pas seulement des écritures , il y a beaucoup de platonisme dans la Trinité . D'ailleurs cette coneptualisation s'est faite en même temps que le néo-platonisme de plotin .
Je ne sais pas si il y a eu syncrétisme , mais Plotin est parvenu à sa triade sans méditer sur les écritures alors que les théologiens ont bien assimilé le vocabulaire de Platon .

Je pense que l'on peut parler d'influence mutuelle . La seule différence entre les deux , c'est qu'un parti a utilisé les écritures afin de concilier écriture et platonisme .

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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 15:26

Tonton a écrit:
y'a pas de verset 58 au chapitre 6, une vingtaine tout au plus, et il n'y a pas de 2 Esdras

2 Esdras 6 : 58

Et nous, ton peuple que tu as appelé premier-né, FILS UNIQUE, plein de zèle pour toi, bien-aimé, nous avons été livrés dans leurs mains.

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Dans la Traduction Œcuménique de la Bible (2010) (la Bible TOB 2010) il y a le livre " Esdras " et le livre " 2 Esdras ".

Le livre " 2 Esdras " est aussi appelé " Apocalypse d'Esdras " :

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 15:42

badrr a écrit:
Sans commencement il ne peut y avoir d'engendrement avec un engendreur et un engendré , de même qu'un engendrement ne peut se faire sans temps étant donné que c'est un mouvement ou une action .

Et alors ? Il y a des mouvements qui sont instantanés, tout dépend du point de vue où on se trouve (voyez que pour le photon qui se déplace, le temps n'existe pas).
Vous analysez la notion d'engendrement dans un contexte matériel, et qui plus est, à votre échelle. Or nous tentons de parler de ce qui est dans le divin!

L'analogie père-fils est anthropomorphique, bien sûr, c'est bien pour ça que ce n'est qu'une analogie. Le lien père-fils donne un résultat différent, mais analogique à la Trinité : deux entités de même nature, mais égales (le fils qui hérite de son père devient l'égal de celui-ci). Il n'y a ps d'autre hiérarchie, dans la charité, que le lien réciproque d'amour et de reconnaissance. Vous avez raison de dire qu'il y a mystère, mais ce mystère demeure cohérent.


Citation :
Pas seulement des écritures , il y a beaucoup de platonisme dans la Trinité . D'ailleurs cette coneptualisation s'est faite en même temps que le néo-platonisme de plotin .
Je ne sais pas si il y a eu syncrétisme , mais Plotin est parvenu à sa triade sans méditer sur les écritures alors que les théologiens ont bien assimilé le vocabulaire de Platon .

Je pense que l'on peut parler d'influence mutuelle . La seule différence entre les deux , c'est qu'un parti a utilisé les écritures afin de concilier écriture et platonisme .


Ce qui fait une différence de taille! Les Pères de l'Eglise ont pu s'appuyer sur la philosophie grecque pour fixer leur doctrine, mais les grecs étaient loin d'être la seule référence.
La spiritualité juive elle-même avait conceptualisé depuis longtemps les hypostases de Dieu (dont sa Parole, la Memra) et l'origine divine du Messie.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 15:48

badrr a écrit:
Libremax a écrit:


LA grande question ! Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 871642
Nulle part textuellement, bien sûr.
Le dogme de la Trinité est une conceptualisation issue de la méditation des Ecritures.

.
Pas seulement des écritures , il y a beaucoup de platonisme dans la Trinité . D'ailleurs cette coneptualisation s'est faite en même temps que le néo-platonisme de plotin .
Je ne sais pas si il y a eu syncrétisme , mais Plotin est parvenu à sa triade sans méditer sur les écritures alors que les théologiens ont bien assimilé le vocabulaire de Platon .

Je pense que l'on peut parler d'influence mutuelle . La seule différence entre les deux , c'est qu'un parti a utilisé les écritures afin de concilier écriture et platonisme .
Oui et non. 

Les pères de l'Eglise ont repris le vocabulaire philosophique grec en réponse à Arius qui a utilisé les concepts proches du néo-platonisme pour exprimer sa conception d'un univers a trois dimension : sphère divine, sphère du médiateur (c'est à dire Jésus pour Arius), sphère des créatures. Or cette vision d'Arius est absolument contraire à la pensée  biblique où il n'y a que deux sphères : Dieu et la création.

En fait, il y a eu une hellénisation du langage, en vue de déshelléniser le contenu
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 15:56

Jean Bernard a écrit:
Tonton a écrit:
y'a pas de verset 58 au chapitre 6, une vingtaine tout au plus, et il n'y a pas de 2 Esdras

2 Esdras 6 : 58

Et nous, ton peuple que tu as appelé premier-né, FILS UNIQUE, plein de zèle pour toi, bien-aimé, nous avons été livrés dans leurs mains.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans la Traduction Œcuménique de la Bible (2010) (la Bible TOB 2010) il y a le livre " Esdras " et le livre " 2 Esdras ".

Le livre " 2 Esdras " est aussi appelé " Apocalypse d'Esdras " :

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C'est donc un apocryphe, non canonique, et ça ne peut donc pas être utilisé comme argument par la foi catholique.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 15:57

Jassy a écrit:
Le Père n'a pas donner qu'à Jésus !
D'après Mathieu :
10.5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;
10.6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
10.7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.
10.8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.


De plus l'unicité entre Jésus et le père s'étend à tous les croyants !
D'après Jean :
17.20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

C'est vrai!
Notez cependant que c'est Jésus qui, à son tour, après avoir reçu, donne tous pouvoirs à ses disciples.
C'est ce qui nous permet de dire que Dieu initie Lui-même ce qu'Il attend de nous : recevoir Son amour, et rendre grâce en retour.
Et en effet, l'Unité de la Trinité est promise à la participation de la vie divine pour tous les croyants.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 16:14

Libremax a écrit:
Jassy a écrit:
Le Père n'a pas donner qu'à Jésus !
D'après Mathieu :
10.5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;
10.6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
10.7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.
10.8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.


De plus l'unicité entre Jésus et le père s'étend à tous les croyants !
D'après Jean :
17.20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

C'est vrai!
Notez cependant que c'est Jésus qui, à son tour, après avoir reçu, donne tous pouvoirs à ses disciples.
C'est ce qui nous permet de dire que Dieu initie Lui-même ce qu'Il attend de nous : recevoir Son amour, et rendre grâce en retour.
Et en effet, l'Unité de la Trinité est promise à la participation de la vie divine pour tous les croyants.
doit-on vraiment parler de trinité dans ce cas ?
Et comment se fait-il que les croyants unis à Dieu ne réussissent-ils pas à ressusciter les morts et à guérir les malades ?
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 16:22

Jassy a écrit:

doit-on vraiment parler de trinité dans ce cas ?
Et comment se fait-il que les croyants unis à Dieu ne réussissent-ils pas à ressusciter les morts et à guérir  les malades ?

Oui, puisque c'est ce que le Christ nous a révélé.
Les croyants ne ressuscitent pas tous les morts, en grande partie à cause de leur manque de foi, je pense.
Tout le monde n'est pas Pierre, ou Jean.
Peut-être aussi, comme le dit Saint Paul, parce que la résurrection des morts est un don de Dieu, un charisme, qui n'est pas donné à tous.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 16:25

Libremax a écrit:
Jassy a écrit:

doit-on vraiment parler de trinité dans ce cas ?
Et comment se fait-il que les croyants unis à Dieu ne réussissent-ils pas à ressusciter les morts et à guérir  les malades ?

Oui, puisque c'est ce que le Christ nous a révélé.
Les croyants ne ressuscitent pas tous les morts, en grande partie à cause de leur manque de foi, je pense.
Tout le monde n'est pas Pierre, ou Jean.
Peut-être aussi, comme le dit Saint Paul, parce que la résurrection des morts est un don de Dieu, un charisme, qui n'est pas donné à tous.
Si Jésus m'avais averti que les croyants font un avec le Père de la même manière que Jésus fait un avec le Père et qu'avec mon petit charisme je n'arrive pas à guérir les malades, je remettrai en question ma croyance.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 16:37

Jassy a écrit:

Si Jésus m'avais averti que les croyants font un avec le Père de la même manière que Jésus fait un avec le Père et qu'avec mon petit charisme je n'arrive pas à guérir les malades, je remettrai en question ma croyance.

Votre croyance, ou bien votre capacité à croire ... ?
C'est arrivé aux apôtres. Un passage des évangiles nous parle d'un jeune possédé que personne, pas même eux, ne parvenait à délivrer.
Il a fallu que ce soit Jésus qui le guérisse lui-même.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 16:37

Libremax a écrit:
Il y a des mouvements qui sont instantanés
Tu en es certain ?

Libremax a écrit:
Et alors ? Il y a des mouvements qui sont instantanés, tout dépend du point de vue où on se trouve (voyez que pour le photon qui se déplace, le temps n'existe pas).
Ne mélangeons pas tout .
Parler de simultanéité en physique implique de nier le principe de causalité . Or dans le fait d'engendrer il y a causalité . Il ne peut donc y avoir simultanéité . quant à dire que le temps n'existe pas pour le photon , il faudrait tout de même chevauché un photon avant tout , et non on ne peut pas associer de référentiel au photon donc dire que le photon que pour le photon qui se déplace le temps n'existe pas est étrange surtout pour un photon qui se déplace dans une absence de temps . Le photon est immobile .
N'y a til pas incohérence ?
Libremax a écrit:
Vous avez raison de dire qu'il y a mystère, mais ce mystère demeure cohérent.

Le fait que la Trinité soir rationnelle ne fait pas de celle ci un mystère cohérent . Il ne peut y avoir Analogie entre le divin et l'humain , vu que les lois du divin nous sont incconus et demeureront un mystère .
C'est bien pour cela que c'est un dogme . On ne peut faire d'analogie par exemple entre les lois de la thermodynamique et de la Biologie sans tomber dans des incohérences .

Et je ne vois toujours pas comment on peut parler de simultanéité et de causalité . Pour rendre il faut qu'il y ait don bien avant .


Libremax a écrit:
Ce qui fait une différence de taille! Les Pères de l'Eglise ont pu s'appuyer sur la philosophie grecque pour fixer leur doctrine, mais les grecs étaient loin d'être la seule référence.
La spiritualité juive elle-même avait conceptualisé depuis longtemps les hypostases de Dieu (dont sa Parole, la Memra) et l'origine divine du Messie.
On ne peut non plus nier que les théologiens juifs ont considéré la Trinité comme une incohérence et qu'ils n'ont pas tirés la Trinité de leurs textes .

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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 16:38

mario-franc_lazur a écrit:
C'est donc un apocryphe, non canonique, et ça ne peut donc pas être utilisé comme argument par la foi catholique.


Citation :
Influence

L'Apocalypse d'Esdras (2 Esdras) est citée par plusieurs anciens auteurs chrétiens : Clément d'Alexandrie, Tertullien et, particulièrement, Ambroise de Milan ; l'Épître de Barnabé y fait également référence.

Bien que de toutes les Églises, seules l'Église éthiopienne, l'Église copte et quelques Églises orientales n'excluent pas ce livre du canon biblique, la plupart ont favorisé sa diffusion en l'incluant en appendice des éditions de la Bible. La liturgie catholique inclut des prières basées sur des versets du chapitre II de la version latine.

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 16:43

fantomette a écrit:
badrr a écrit:

Pas seulement des écritures , il y a beaucoup de platonisme dans la Trinité . D'ailleurs cette coneptualisation s'est faite en même temps que le néo-platonisme de plotin .
Je ne sais pas si il y a eu syncrétisme , mais Plotin est parvenu à sa triade sans méditer sur les écritures alors que les théologiens ont bien assimilé le vocabulaire de Platon .

Je pense que l'on peut parler d'influence mutuelle . La seule différence entre les deux , c'est qu'un parti a utilisé les écritures afin de concilier écriture et platonisme .
Oui et non. 

Les pères de l'Eglise ont repris le vocabulaire philosophique grec en réponse à Arius qui a utilisé les concepts proches du néo-platonisme pour exprimer sa conception d'un univers a trois dimension : sphère divine, sphère du médiateur (c'est à dire Jésus pour Arius), sphère des créatures. Or cette vision d'Arius est absolument contraire à la pensée  biblique où il n'y a que deux sphères : Dieu et la création.

En fait, il y a eu une hellénisation du langage, en vue de déshelléniser le contenu
non et oui .
Tertulien et philon ont précédé Arius .
L'héllenisation du vocabulaire biblique s'est fait avant tout en traduisant la bible en grec et cela précéde même Jésus .
Si la langue a été hellenisé on peut comprendre aisément que des idées platoniciennes aient pu émergé et qu'une lecture des textes s'est faite Avec des lunettes platonisantes .
Plotin lui n'a pas médité les textes est a débouché sur une triade Avec hiérarchisation des hypostases et leur non égalité .
Sans parler de syncrétisme , il faut reconnaitre que sans Platon , je ne vois pas comment on aurait pu aboutir à la Trinité . La seule lecture du texte ne semble pas le permettre , car il y a bien hiérarchie dans les dires de Jésus et même le Saint Esprit n'entre jamais dans cette "triade" .
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 16:48

Libremax a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Mais où lit-on cela dans la Bible?

LA grande question ! Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 871642
Nulle part textuellement, bien sûr.
Le dogme de la Trinité est une conceptualisation issue de la méditation des Ecritures.

Beaucoup d'éléments y parviennent, je vais juste me permettre d'en citer quelques uns.
- Tout d'abord, Jésus est de religion juive, qui confesse un seul vrai Dieu vivant.
- A de maintes reprises, ses enseignements et ses actes montrent qu'il est lui-même d'essence humaine, mais aussi divine.
- Or, il s'adresse à Dieu, qu'il nomme Père, comme étant autre que lui.
- Il promet à ses disciples de leur envoyer après sa mort ce qu'il appelle l'Esprit Saint, qui vient du Père.

Ces éléments posent le paradoxe de l'unicité et en même temps de la multiplicité en Dieu.

Ensuite, viennent tous les passages où Jésus prend à son compte tous les privilèges divins, et par ailleurs, ceux où il répète que c'est le Père qui lui dit tout et lui donne tout.
Enfin, il y a l'introduction de l'évangile de Jean où il est explicitement dit que le Verbe de Dieu est Dieu, ainsi que les nombreux passages des épîtres de Paul qui parlent de la condition divine du Christ.

Vois-tu tes réponses globalement et celles de Pétunia, je n'ai pas de problème, c'est plutôt lorsqu'il s'agit de nuances plus fines.

Je serai franche: Si on dit il n'y a qu'un seul Dieu mais ce Dieu est tout-puissant d'une  manière qui dépasse notre entendement et Il se manifeste par 3 aspects, la Pensée, la Parole et l'Inspiration divine. Nous sommes toujours dans le monothéisme. (la comparaison avec le soleil, qui brille, qui chauffe, etc)

Si tu refuses cela et que tu insistes sur les 3 Personnes distinctes qui interagissent entre elles avec des dons mutuels de soi et des réponses en interaction, nous sommes je le crains  dans le polythéisme.

Donc à cet instant comment réfuter le label polythéiste?
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 16:58

Jean Bernard a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
C'est donc un apocryphe, non canonique, et ça ne peut donc pas être utilisé comme argument par la foi catholique.


Citation :
Influence

L'Apocalypse d'Esdras (2 Esdras) est citée par plusieurs anciens auteurs chrétiens : Clément d'Alexandrie, Tertullien et, particulièrement, Ambroise de Milan ; l'Épître de Barnabé y fait également référence.

Bien que de toutes les Églises, seules l'Église éthiopienne, l'Église copte et quelques Églises orientales n'excluent pas ce livre du canon biblique, la plupart ont favorisé sa diffusion en l'incluant en appendice des éditions de la Bible. La liturgie catholique inclut des prières basées sur des versets du chapitre II de la version latine.

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Ton lien Wikipedia ne fait que confirmer ce qu'à dit Mario cher Bernard ... ce livre n'est pas canonique .. tu peux l'utiliser dans un dialogue d'historien mais , pas pour confronter un catholique..... n'intervient parceque tu fais aussi cette erreur avec le sunnisme ... quand un savant sunnite cité un récit ça ne le rend pas forcément canonique.
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fantomette




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 17:44

badrr a écrit:
fantomette a écrit:

Oui et non. 

Les pères de l'Eglise ont repris le vocabulaire philosophique grec en réponse à Arius qui a utilisé les concepts proches du néo-platonisme pour exprimer sa conception d'un univers a trois dimension : sphère divine, sphère du médiateur (c'est à dire Jésus pour Arius), sphère des créatures. Or cette vision d'Arius est absolument contraire à la pensée  biblique où il n'y a que deux sphères : Dieu et la création.

En fait, il y a eu une hellénisation du langage, en vue de déshelléniser le contenu
non et oui .
Tertulien et philon ont précédé Arius .
L'héllenisation du vocabulaire biblique s'est fait avant tout en traduisant la bible en grec et cela précéde même Jésus .
Si la langue a été hellenisé on peut comprendre aisément que des idées platoniciennes aient pu émergé et qu'une lecture des textes s'est faite Avec des lunettes platonisantes .
Plotin lui n'a pas médité les textes est a débouché sur une triade Avec hiérarchisation des hypostases et leur non égalité .
Sans parler de syncrétisme , il faut reconnaitre que sans Platon , je ne vois pas comment on aurait pu aboutir à la Trinité . La seule lecture du texte ne semble pas le permettre , car il y a bien hiérarchie dans les dires de Jésus et même le Saint Esprit n'entre jamais dans cette "triade" .
Je vous comprends, mais les gens d'une époque réfléchissent avec les connaissances et le vocabulaire qu'ils ont à leur disposition. C'est tout a fait normal. Cependant l'utilisation qu'en font les pères de l'Eglise n'est pas la même que celles des néoplatonniciens.

Après votre affirmation comme quoi les textes ne permettent pas de déduire une Trinité égalitaire, c'est votre opinion légitime mais pas celles de l'Eglise.


ps : Je ne parle pas du vocabulaire biblique, mais de l'utilisation par des théologiens de terme propre aux concepts philosophique.
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 17:54

Thedjezeyri14 a écrit:
Ton lien Wikipedia ne fait que confirmer ce qu'à dit Mario cher Bernard ... ce livre n'est pas canonique .. tu peux l'utiliser dans un dialogue d'historien mais , pas pour confronter un catholique.....

Dialogue d'historien ? ...

L'Eglise éthiopienne qui comprend 45 millions de fidèles n'est pas Chrétienne ?

L'Eglise Copte qui comprend 15 millions de fidèles n'est pas Chrétienne ?

Les Eglises Orientales ne sont pas Chrétiennes ?

Et parmi ces Eglises Orientales n'y a t'il pas parmi elles des Eglises Catholiques ?

(Sans parler de tous les Chrétiens qui s'y sont intéressés et qui ont favorisés sa diffusion sans forcément le reconnaître comme étant canonique)


Citation :
Influence

L'Apocalypse d'Esdras (2 Esdras) est citée par plusieurs anciens auteurs chrétiens : Clément d'Alexandrie, Tertullien et, particulièrement, Ambroise de Milan ; l'Épître de Barnabé y fait également référence.

Bien que de toutes les Églises, seules l'Église éthiopienne, l'Église copte et quelques Églises orientales n'excluent pas ce livre du canon biblique, la plupart ont favorisé sa diffusion en l'incluant en appendice des éditions de la Bible. La liturgie catholique inclut des prières basées sur des versets du chapitre II de la version latine.

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Thedjezeyri14 a écrit:
n'intervient parceque tu fais aussi cette erreur avec le sunnisme ... quand un savant sunnite cité un récit ça ne le rend pas forcément canonique.



Boukhary et Muslim ne sont pas canoniques ? C'est la source la plus plus fiable après le Coran pour les Sunnites.


Citation :
L’imam Muslim précise que sur les trois cent mille hadiths qu'il rassembla en quinze années, il n'en considéra que 9 200 comme authentiques, qu'il compila en 54 chapitres.

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 18:02

badrr a écrit:
Libremax a écrit:



Bonjour Badrr,
pour les chrétiens, la condition humaine ne "l'emporte" pas sur la condition divine du Christ. C'est en fait que l'intelligence humaine, matérielle, de Jésus, par laquelle il peut interagir avec le monde matériel, n'a pas accès à l'ensemble de ce que l'intelligence divine, éternelle, du Fils,  peut lui donner. C'est par sa nature humaine que le Christ entre en contact avec nous. Il n'y a aucun conflit entre les deux intelligences. L'une respecte les limitations inhérentes à la nature de l'autre, la seconde laisse inviolée l'infinité de la première.

La logique n'est pas réductible à la seule mathématique. Notre condition temporelle vous pousse à voir une durée entre don et redon. Et pourtant, une relation circulaire peut aussi être simultanée. D'autant plus dans l'éternité.
Si tu le dis . Mon reproche visait simplement la Notion de logique . La logique est un outil humain , je ne vois pas pourquoi Dieu devrait se plier à cette logique .
Il fut un temps où la cohérence étiat preuve de véracité , aujourd'hui cette idée est dépassée .

Le cycle que tu prends comme exemple ne répond pas vraiment à la question . Il n'est pas question de savoir qui de l'oeuf ou de la Poule a été cause de l'autre . L'évolution nous invite à dévier la question .
en parlant de don , j'ai repris ton exemple mais il étiat question d'engendrement .
je ne vois pas de simultanéité dans l'engendrement , je vois une Chaine causale et donc une Chronologie .
Il ne peut y avoir de simultanéité dans l'engendrement .

Ce que Libremax veut dire tient dans l'alpha et l'omega en même temps, dans le temps pour nous il y a début et fin mais pas pour Dieu. Certes, nous, nous avons besoin de chronologie, mais elle est limitée car dans le rapport espace temps, nos repères chronologiques sont déjà défaillant ( 24 h n'est jamais qu'un temps propre à notre planète ) alors que lorsque l'on parle de Dieu, on parle de celui qui tient l'univers dans le creux de sa main ( c'est une image ).
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 18:38

badrr a écrit:
fantomette a écrit:

Oui et non. 

Les pères de l'Eglise ont repris le vocabulaire philosophique grec en réponse à Arius qui a utilisé les concepts proches du néo-platonisme pour exprimer sa conception d'un univers a trois dimension : sphère divine, sphère du médiateur (c'est à dire Jésus pour Arius), sphère des créatures. Or cette vision d'Arius est absolument contraire à la pensée  biblique où il n'y a que deux sphères : Dieu et la création.

En fait, il y a eu une hellénisation du langage, en vue de déshelléniser le contenu
non et oui .
Tertulien et philon ont précédé Arius .
L'héllenisation du vocabulaire biblique s'est fait avant tout en traduisant la bible en grec et cela précéde même Jésus .
Si la langue a été hellenisé on peut comprendre aisément que des idées platoniciennes aient pu émergé et qu'une lecture des textes s'est faite Avec des lunettes platonisantes .
Plotin lui n'a pas médité les textes est a débouché sur une triade Avec hiérarchisation des hypostases et leur non égalité .
Sans parler de syncrétisme , il faut reconnaitre que sans Platon , je ne vois pas comment on aurait pu aboutir à la Trinité . La seule lecture du texte ne semble pas le permettre , car il y a bien hiérarchie dans les dires de Jésus et même le Saint Esprit n'entre jamais dans cette "triade" .

Ah oui, la hiérarchie ! c'est vrai que c'est un bon point de départ pour discerner certains éléments de la structure biblique d'ailleurs elle a été évoquée dans la relation du Père et du fils, effectivement.

Alors, en lisant Libremax, qui est parfois un peu difficile à suivre, on peut en conclure qu'il n'y a pas de hiérarchie, mais si tu regardes mon mode de fonctionnement, tu peux dire que pour moi, il y en a pourtant une.

On pourrait du coup penser que Libremax et moi, nous ne sommes pas d'accord, alors que si, tout dépend de quoi on parle quand on parle de Jésus, car si on parle de sa nature divine, incarnation de Parole, il n'y a pas, mais si on parle de sa nature humaine, il y en a une.

Disons que Libremax en chrétien, parle du Christ glorifié, alors que je parle moi, du Christ dans son humanité.

Or dans notre humanité, dans un besoin de sa propre logique, il est nécessaire d'instaurer une hiérarchie. D'ailleurs, le risque de déstabiliser une hiérarchie établie, c'est en établir une autre encore bien plus stricte. On remplace le tsar par Lénine, Louis par Robespierre, et ceci Orwel, vivant l'expérience de la révolution espagnole, l'avait bien compris.

Ainsi, dans le mouvement anarchiste, qui pourtant dans sa définition ni Dieu ni maître, définit la radicalité de l'opinion personnelle totalement libre, on ne peut que constater que certains de ses leaders sont finalement pire que des dictateurs.

Orwell, fataliste, dit que finalement après une révolution, malgré tout, il reste toujours la même structure, une partie qui dirige et une partie qui subit.

Donc humainement, nous avons besoin d'établir une hiérarchie, aucune société ne peut vraiment fonctionner sans, car même quand un groupe isolé se construit sur la mutualisation, il y a toujours une ou des personnalités qui prennent le dessus sans pour autant s'attribuer la fonction de chef de tribu.

C'est sans doute, dans notre humanité, notre " rapport animal " , les vestiges du " mal dominant " et rien qu'en disant ceci, on peut comprendre que normalement on peut sortir de ça, mais c'est justement là que nous n'arrivons pas. Patriarcat, le pouvoir du plus riche, ou celui du plus érudit. On ne sort pas vraiment de ce rapport hiérarchique.

Or Christ justement est pour le moins surprenant, lui qui lave les pieds de ses disciples, semble vouloir se définir, malgré son " statut ", tout autrement et endosse sa souveraineté dans un rapport horizontal de fraternité.

Car l'élève ne pouvant surpasser le maître, alors le maître se met à la portée de son élève.

Donc en mettant la Parole à la portée de son élève, l'humanité, oui forcement le rapport hiérarchique ne peut que se mettre en place, mais dans la glorification du ciel, ce rapport là n'existe plus, car même si notre propre glorification nous conduit à se ravir de louer Dieu éternellement, ce n'est pas dans un rapport hiérarchique, puisque le jugement est déjà prononcé, il n'y a que salut éternel et des louanges d'un amour réciproque.

Ainsi ce rapport de début et de fin, qui n'existe dans l'éphéméride condition charnelle de notre humanité, entraînant chronologie et hiérarchie disparaît dans la relation de l'Esprit.

Bien sûr Dieu reste Dieu siégeant sur son trône, car c'est l'image nécessaire du moment : Dieu au dessus et nous en dessous. Mais au ciel ce n'est plus Dieu au dessus et nous en dessous, c'est nous avec Dieu et Dieu avec nous, comme d'ailleurs Christ l'enseigne en définissant son propre rapport avec Dieu. Je suis dans le Père et le Père est en moi, je suis en Dieu et Dieu est en moi, je suis avec Dieu et Dieu est avec moi.

C'est la différence entre hiérarchie et communion, car en communion on ne fait qu'un .
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 18:50

L'amour et l'amitié fonctionnent déjà un peu comme ça, permettant d'établir dans la relation, autre chose qu'un rapport hiérarchique.

Un chrétien et un musulman qui tout d'eux, veulent établir une relation hiérarchique, n'iront pas vers ces chemins, ces chemins de l’amitié.

Une épouse qui n'est pas soumise à son époux, et un époux qui n'est pas soumis à son épouse, divorcent.

Une amitié entre 2 hommes, l'un étant sincère et l'autre ne l'étant pas, est une amitié qui se brise.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2020, 18:54

Jean Bernard a écrit:

Dialogue d'historien ? ...

L'Eglise éthiopienne qui comprend 45 millions de fidèles n'est pas Chrétienne ?

L'Eglise Copte qui comprend 15 millions de fidèles n'est pas Chrétienne ?

Les Eglises Orientales ne sont pas Chrétiennes ?

Et parmi ces Eglises Orientales n'y a t'il pas parmi elles des Eglises Catholiques ?

(Sans parler de tous les Chrétiens qui s'y sont intéressés et qui ont favorisés sa diffusion sans forcément le reconnaître comme étant canonique)

Ton but c'est de montrer aux catholiques qu'ils interprètent mal leurs propres textes ... il faut dans ce cas utiliser le canon catholique c'est aussi simple cher JB..... pourquoi parmi les centaines de milliers de verset tu sélectionne un apocryphe .
Citation :

Boukhary et Muslim ne sont pas canoniques ? C'est la source la plus plus fiable après le Coran pour les Sunnites.

Citation :
L’imam Muslim précise que sur les trois cent mille hadiths qu'il rassembla en quinze années, il n'en considéra que 9 200 comme authentiques, qu'il compila en 54 chapitres.

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Bukhari n'est pas canonique en tant qu'auteur  puisqu'à il a plusieurs livre ... par contre dans le sahih Bukhari il a proposé des texte à canoniser et cela à été accepté par le sunnisme ( des conditions s'appliquent )


Mais , il t'arrive souvent de citer d'autres sources en pensant que c'est forcément canonique parceque c'est dans des livres sunnites bref .
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