Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

COVID 19 : RESTER CHEZ SOI C' EST SAUVER DES VIES. MERCI

COVID 19 : RESTER CHEZ SOI C' EST SAUVER DES VIES
Le Deal du moment : -13%
Réduction de 13% sur la console Nintendo Switch ...
Voir le deal
199.99 €
-38%
Le deal à ne pas rater :
PHILIPS SCD301/02- Lot de 4 biberons Natural + sucette, goupillon et ...
30.99 € 49.99 €
Voir le deal

 

 la Bible est-elle falsifiée? 1

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 9 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Suivant
AuteurMessage
ex-musulman




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptyDim 09 Fév 2020, 01:02

Rappel du premier message :

08.02.2020

Analysons les versets sur lesquels se basent les musulmans pour dire que la Bible serait falsifiée:
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
Thedjezeyri14




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptySam 15 Fév 2020, 18:36

Jassy a écrit:

Si on sait qu'un homme est digne de confiance, alors on a tendance à lui faire confiance (même s'il peut se tromper)

Si on n'a pas un nom, on ne peut pas faire du tout confiance.

Tu saisis la différence ?


Mais , on a pas de nom ... on a juste un titre : compagnon .

Un peu comme disciple .
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptySam 15 Fév 2020, 18:39

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

Si on sait qu'un homme est digne de confiance, alors on a tendance à lui faire confiance (même s'il peut se tromper)

Si on n'a pas un nom, on ne peut pas faire du tout confiance.

Tu saisis la différence ?


Mais , on a pas de nom ... on a juste un titre : compagnon .

Un peu comme disciple .

Ce que je veux dire c'est qu'on ne sait pas qui rapporte cela du disciple.

SI c'était Jean, ok on sait qu'il était un apotre, on aurait tendance à lui faire confiance. Mais ce n'est pas Jean : "Jean" c'est juste le nom qu'on donne à l'Evangile : on n'a aucun nom, rien !
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptySam 15 Fév 2020, 18:45

Maintenant !

il vous voir la chose sous l'angle de la foi en Dieu, plus que selon la théologie chrétienne. C'est à dire le message que contient l'idée en elle même.

Jésus a été injustement condamné, il n'est pas le seul. Sa résurrection apporte espoir pour ceux à qui ceci arrive en rappelant, car ce n'est qu'un rappel que seul compte le jugement de Dieu qui ressuscite qui il veut en rétablissant sa justice au jour du jugement dernier.

Que dites vous ? que Dieu ne permet pas que ceci se produise, protégeant tout ceux qui lui sont fidèle. Finalement en vous contredisant sur l'idée que tous les prophètes ont été malmené.

D'un point de vue de la foi, donc vous n'êtes pas cohérent, y compris avec vous même et vous placez en plus le jugement des hommes au dessus du jugement de Dieu.

Mais libre à toi si tu veux transmettre ce message là et je te laisse le soin d'aller le transmettre à ces mères musulmanes palestiniennes qui ont perdu leur enfant innocent. Vas y, va leur dire qu'ils ont été abandonné par Dieu si ça te chante. Va leur dire que Dieu protège toujours ceux et celles qui lui sont fidèles, va dire ça à ces mère palestiniennes.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptySam 15 Fév 2020, 19:41

Jassy a écrit:

Ce que je veux dire c'est qu'on ne sait pas qui rapporte cela du disciple.

SI c'était Jean, ok on sait qu'il était un apotre, on aurait tendance à lui faire confiance. Mais ce n'est pas Jean : "Jean" c'est juste le nom qu'on donne à l'Evangile : on n'a aucun nom, rien !

C'est pas le disciple bien aimé ?

C'est seulement dans l'épilogue du texte, au chapitre 21, qu'il est question d'un « disciple bien-aimé » qui en serait l'auteur[7]
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptySam 15 Fév 2020, 19:42

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

Ce que je veux dire c'est qu'on ne sait pas qui rapporte cela du disciple.

SI c'était Jean, ok on sait qu'il était un apotre, on aurait tendance à lui faire confiance. Mais ce n'est pas Jean : "Jean" c'est juste le nom qu'on donne à l'Evangile : on n'a aucun nom, rien !

C'est pas le disciple bien aimé ?

C'est seulement dans l'épilogue du texte, au chapitre 21, qu'il est question d'un « disciple bien-aimé » qui en serait l'auteur[7]

je ne sais pas !
tu sais toi ?
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptySam 15 Fév 2020, 19:43

Jassy a écrit:


je ne sais pas !
tu sais toi ?

L'église du 4 ème siècle  ainsi que les différents auteurs chretiens le savaient  .


Aufait tu es entrain de dire que le seul moyen d'être sur c'est une chaîne authentique mais , moi je te demande pourquoi tu accepte une chaîne dans laquelle le nom du compagnon n'est pas précisé??? Tu fais canfiance à chacun compagnon aveuglément unpeu comme les chrétiens ont une canfiance aveugle dans l'église avec le dogme de l'esprit saint .
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptySam 15 Fév 2020, 20:07

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


je ne sais pas !
tu sais toi ?

L'église du 4 ème siècle  ainsi que les différents auteurs chretiens le savaient

comment le sais-tu ?

Revenir en haut Aller en bas
Tonton




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptySam 15 Fév 2020, 20:16

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


je ne sais pas !
tu sais toi ?

L'église du 4 ème siècle  ainsi que les différents auteurs chretiens le savaient  .


Aufait tu es entrain de dire que le seul moyen d'être sur c'est une chaîne authentique mais , moi je te demande pourquoi tu accepte une chaîne dans laquelle le nom du compagnon  n'est pas précisé??? Tu fais canfiance à chacun compagnon aveuglément unpeu comme les chrétiens ont une canfiance aveugle dans l'église avec le dogme de l'esprit saint .

il te répondra pas à ça. Nous cessons de lui dire que la foi n'est pas question de preuve et que lui même dans ses propres convictions, tout n'est pas prouvé, loin de là même, mais il n'entend pas.

Il fait partie de ces gens qui aiment à critiquer les autres mais sans jamais prendre le temps de regarder à eux même.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptySam 15 Fév 2020, 20:31

Jassy a écrit:

comment le sais-tu ?



les spécialistes du christianisme et des anciens manuscrits .
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptySam 15 Fév 2020, 20:35

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

comment le sais-tu ?



les spécialistes du christianisme et des anciens manuscrits .

C'est pas une réponse ça !
ça ne dit en rien qu'ils le savaient
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptySam 15 Fév 2020, 20:46

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



les spécialistes du christianisme et des anciens manuscrits .

C'est pas une réponse ça !
ça ne dit en rien qu'ils le savaient


Bin si quand on a un manuscrit d'un théologien chrétien du 3 ème ou 2 ème siècle qui nous parle de ca ... c'est bien une preuve ..... les chaînes de transmission ne sont pas le seul outils de l'histoire qui permet de retrouver les sources.
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptySam 15 Fév 2020, 20:49

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


C'est pas une réponse ça !
ça ne dit en rien qu'ils le savaient


Bin si quand on  a un manuscrit d'un théologien chrétien du 3 ème ou 2 ème siècle qui nous parle de ca ... c'est bien une preuve ..... les chaînes de transmission ne sont pas le seul outils de l'histoire qui permet de retrouver les sources.
ah bon c'est une preuve ?
Expliques-moi ça stp je n'arrive pas trop à voir : comment ils ont fait ? et comment on sait qu'ils ont fait tel que tu vas me le décrire ?
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptySam 15 Fév 2020, 21:12

Jassy a écrit:

ah bon c'est une preuve ?
Expliques-moi ça stp je n'arrive pas trop à voir : comment ils ont fait ? et comment on sait qu'ils ont fait tel que tu vas me le décrire ?


Il faut que je comprennent ce que tu reproche à la version chrétienne de l'histoire pour te répondre.... Parce que la je ne sais même plus ce que tu demande .
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptySam 15 Fév 2020, 21:15

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

ah bon c'est une preuve ?
Expliques-moi ça stp je n'arrive pas trop à voir : comment ils ont fait ? et comment on sait qu'ils ont fait tel que tu vas me le décrire ?


Il faut que je comprennent ce que tu reproche à la version  chrétienne de l'histoire pour te répondre.... Parce que la je ne sais même plus ce que tu demande .
ben voyons !
ça fait même pas 1h que je te questionne là-dessus !
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptySam 15 Fév 2020, 21:30

Jassy a écrit:

ben voyons !
ça fait même pas 1h que je te questionne là-dessus !

Il faut croire que j'ai perdu le fil.


Résumons :

Tu parle de l'évangile de Jean parceque selon toi il n'a pas été écrit par Jean de Zebede... pire encore son auteur est un inconnu .



Personnellement je suis un ignorant sur la bible ... mais , je pars du principe que le Coran admet l'évangile... que l'évangile de Jean a été canonisé très tôt.... que les reproche que tu fais aux textes de Jean sont interopérables...etc




Si par contre toi tu t'y connais vraiment et que tu as des infos scoop ... bien vas-y balance et arrête avec tes questions .
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptySam 15 Fév 2020, 21:34

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

ben voyons !
ça fait même pas 1h que je te questionne là-dessus !

Il faut croire que j'ai perdu le fil.  


Résumons :

Tu parle de l'évangile de Jean parceque selon toi il n'a pas été écrit par Jean de Zebede... pire encore son auteur est un inconnu .



Personnellement je suis un ignorant sur la bible ... mais , je pars du principe que le Coran admet l'évangile... que l'évangile de Jean a été canonisé très tôt.... que les reproche que tu fais aux textes de Jean  sont interopérables...etc




Si par contre toi tu t'y connais vraiment et que tu as des infos scoop ... bien vas-y balance et arrête avec tes questions .

C'est toi qui a dit au sujet du disciple chrétien  :

Thedjezeyri14 a écrit:
L'église du 4 ème siècle  ainsi que les différents auteurs chretiens le savaient

donc je t'écoute, comment le sais-tu ?
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptySam 15 Fév 2020, 21:49

Jassy a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:
L'église du 4 ème siècle  ainsi que les différents auteurs chretiens le savaient

donc je t'écoute, comment le sais-tu ?

Puisque tu semble aussi ignorant que moi à ce sujet .. je te conseil d'écrire evangile de Jean sur Wikipedia.


Ça va t'expliquer que pour bon nombre de specialistes et theologiens chrétiens ... le disciple bien aimé dont il est question dans l'évangile c'est Jean l'apôtre ... et qu'il est possiblement l'evangeliste en question... il se peut aussi que l'evangeliste soit plutôt un disciple de Jean l'apôtre.


Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptySam 15 Fév 2020, 21:54

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Il faut croire que j'ai perdu le fil.  


Résumons :

Tu parle de l'évangile de Jean parceque selon toi il n'a pas été écrit par Jean de Zebede... pire encore son auteur est un inconnu .



Personnellement je suis un ignorant sur la bible ... mais , je pars du principe que le Coran admet l'évangile... que l'évangile de Jean a été canonisé très tôt.... que les reproche que tu fais aux textes de Jean  sont interopérables...etc




Si par contre toi tu t'y connais vraiment et que tu as des infos scoop ... bien vas-y balance et arrête avec tes questions .

C'est toi qui a dit au sujet du disciple chrétien  :

Thedjezeyri14 a écrit:
L'église du 4 ème siècle  ainsi que les différents auteurs chretiens le savaient

donc je t'écoute, comment le sais-tu ?
Jessy, si tu veux comprendre, c'est très simple.
Applique aux évangiles la même logique que tu applique au Coran.
Qu'à fait HOTMAN ?
Il a réuni tous les coran ou feuillet qui circulaient, en a choisi 1 , et a brûlé le reste.
Seule différence, c'est que les chrétiens n'ont rien brûlé.
Je te pose une simple question.
Si Hotman, n'avait pas fait brûlé toute les copies qui divergeaient, et qu'il les avait protégé et mit dans une bibliothèque.
Aujourd'hui, comment pourrais tu faire le tri ?
Applique ça aux évangiles, et tu y verras plus clair
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptySam 15 Fév 2020, 22:02

gerard2007 a écrit:
Jassy a écrit:


C'est toi qui a dit au sujet du disciple chrétien  :



donc je t'écoute, comment le sais-tu ?
Jessy,  si tu veux comprendre,  c'est très simple.
Applique aux évangiles la même logique que tu applique au Coran.
Qu'à fait HOTMAN ?
Il a réuni tous les coran ou feuillet qui circulaient,  en a choisi 1 , et a brûlé le reste.
Seule différence,  c'est que les chrétiens n'ont rien brûlé.
Je te pose une simple question.
Si Hotman,  n'avait pas fait brûlé toute les copies qui divergeaient,  et qu'il les avait protégé et mit dans une bibliothèque.
Aujourd'hui,  comment pourrais tu faire le tri ?
Applique ça aux évangiles,  et tu y verras plus clair

T'as cité Uthman pour l'Islam, et donc on le sait encore aujourd'hui !
Thedj prétend que l'Eglise du 4eme siècle connaissait le nom du disciple. Comment sait-il que c'était vraiment le cas ? Et comment se fait-il qu'on ne le sache plus aujourd'hui ?
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptySam 15 Fév 2020, 22:09

Jassy a écrit:
gerard2007 a écrit:

Jessy,  si tu veux comprendre,  c'est très simple.
Applique aux évangiles la même logique que tu applique au Coran.
Qu'à fait HOTMAN ?
Il a réuni tous les coran ou feuillet qui circulaient,  en a choisi 1 , et a brûlé le reste.
Seule différence,  c'est que les chrétiens n'ont rien brûlé.
Je te pose une simple question.
Si Hotman,  n'avait pas fait brûlé toute les copies qui divergeaient,  et qu'il les avait protégé et mit dans une bibliothèque.
Aujourd'hui,  comment pourrais tu faire le tri ?
Applique ça aux évangiles,  et tu y verras plus clair

T'as cité Uthman pour l'Islam, et donc on le sait encore aujourd'hui !
Thedj prétend que l'Eglise du 4eme siècle connaissait le nom du disciple. Comment sait-il que c'était vraiment le cas ? Et comment se fait-il qu'on ne le sache plus aujourd'hui ?
Il n'y avait que Jean comme disciple, et au pied de la croix.
Pourquoi l'attribuer à un autre ?
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptySam 15 Fév 2020, 22:12

gerard2007 a écrit:
Jassy a écrit:


T'as cité Uthman pour l'Islam, et donc on le sait encore aujourd'hui !
Thedj prétend que l'Eglise du 4eme siècle connaissait le nom du disciple. Comment sait-il que c'était vraiment le cas ? Et comment se fait-il qu'on ne le sache plus aujourd'hui ?
Il n'y avait que Jean comme disciple,  et au pied de la croix.
Pourquoi l'attribuer à un autre ?

Si c'est Jean qui a écrit l'Evangile et qu'il était le seul au pied de la croix, alors comment peut-il dire cela :
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites
???
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptyDim 16 Fév 2020, 06:44

Jassy a écrit:
gerard2007 a écrit:

Il n'y avait que Jean comme disciple,  et au pied de la croix.
Pourquoi l'attribuer à un autre ?

Si c'est Jean qui a écrit l'Evangile et qu'il était le seul au pied de la croix, alors comment peut-il dire cela :
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites
???
Plu­sieurs émi­nents in­ter­prètes (Tho­luck, Brü­ck­ner, Lu­thardt MM. Weiss, Go­det) l’at­tri­buent aux an­ciens de l’Église d’Éphèse qui en­tou­raient l’a­pôtre et qui au­raient été char­gés par lui de pu­blier et de ré­pandre son évan­gile
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptyDim 16 Fév 2020, 08:11

Si la Bible était falsifiée, comment ce fait-il que Mohammed a juré sur la Thora ou en la Bible Hébraique
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptyDim 16 Fév 2020, 09:09

Baruc a écrit:
Si la Bible était falsifiée, comment ce fait-il que Mohammed a juré sur la Thora ou en la Bible Hébraique
Il est la le gros problème de Jessy.

Le prophète de l'islam, récitait des versets devant un auditoire de chrétiens de juifs.

Il leur disait peut on dire droit dans les yeux, celui qui ne juge pas selon la thora et l'évangile, ne tien sur rien..

Ils avaient dans leur mains une thora et des évangiles fixés.

Notre cher Jessy, ne peut pas solutionner ce problème.. Il va donc tourner autour du pot, sans trouver de solution
.
Revenir en haut Aller en bas
bon croyant




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptyDim 16 Fév 2020, 09:24

fantomette a écrit:

Ce que veut dire Bon croyant à travers ses mots de polémiste c'est : 

A l'époque il n'y avait pas de Bible ou alors de façon exceptionnelle. Rares étaient les personnes qui pouvaient en posséder une. Seul des Rois pouvaient en avoir. Les communautés suivant leurs régions disposaient de certains livres.

Il est certain que de nombreux Pères de l'Eglise ont constatés que les livres saints qu'ils avaient l'occasion de lire avaient des différences avec d'autres qu'ils avaient lus ailleurs. Ces différences étaient dues à de nombreux facteurs, comme les erreurs mais aussi certainement parce que certains scribes ont pensé que c'étaient mieux de modifier le texte, que cela correspondait mieux à leur pensées. 

Donc, suivant les zones géographiques il existent des différences à l'époque entre les manuscrits.

C'est pour celà que Jérôme a entrepris de faire la Vulgate (Bible latine de référence) à partir des textes hébreux et grecs.


l'explication de ces variantes s'expliquent pour partie par des erreurs de copistes.certes

mais il y a des versets ou des péricopes ajoutés intentionnellement pour harmoniser les textes des différents scribes ou pour faire triompher une position théologiques sur d'autres.

le gros de la falsification est du à la rivalité entre sectes et courants chrétiens

Lis par exemple le prologue de la TOB .


Baruc a écrit:
Si la Bible était falsifiée, comment ce fait-il que Mohammed a juré sur la Thora ou en la Bible Hébraique


tes preuves que Muhammed a juré sur la Torah.

la falsification de la Torah et l'évangile n'est plus du domaine de la foi c'est la science . on est tous unanime



Revenir en haut Aller en bas
ex-musulman




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptyDim 16 Fév 2020, 09:29

bon croyant a écrit:



tes preuves que Muhammed a juré sur la Torah.


Sunan Abu Dawood hadith 4449 (https://sunnah.com/abudawud/40/99)

Un groupe de Juifs est venu et a invité le Messager d'Allah à Quff. Il leur a donc rendu visite dans leur école.

Ils ont dit: AbulQasim, l'un de nos hommes a commis la fornication avec une femme; prononcez donc un jugement sur eux. Ils ont placé un coussin pour le Messager d'Allah qui s'est assis dessus et a dit: Apportez la Torah. Elle a ensuite été apporté. Il retira ensuite le coussin de dessous et plaça la Torah dessus: J'ai cru en toi et en Celui qui t'avait révélé.

Il a ensuite dit: Apportez-moi quelqu'un qui est instruit parmi vous. Puis un jeune homme a été amené. Le transmetteur du hadith a ensuite mentionné le reste de la tradition de lapidation similaire à celle transmise par Malik de Nafi (4431)


Comment Mohamed a-t-il pu dire croire en la torah si elle est falsifiée ? Un prophete n'aurait pas pu faire ça si cette Torah avait été autre chose que l'authentique Torah d'Allah. On note également qu'il a cédé son coussin à celle-ci comme marque de respect. Comment un prophete de Dieu peut montrer du respect envers une Torah falsifiée?
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptyDim 16 Fév 2020, 09:55

gerard2007 a écrit:
Baruc a écrit:
Si la Bible était falsifiée, comment ce fait-il que Mohammed a juré sur la Thora ou en la Bible Hébraique
Il est la le gros problème de Jessy.

Le prophète de l'islam,  récitait des versets devant un auditoire de chrétiens de juifs.

Il leur disait peut on dire droit dans les yeux,  celui qui ne juge pas selon la thora et l'évangile,  ne tien sur rien..

Ils avaient dans leur mains une thora et des évangiles fixés.

Notre cher Jessy,  ne peut pas solutionner ce problème..  Il va donc tourner autour du pot,  sans trouver de solution


Exactement !

On ne peut pas demander de juger sur des livres si ces derniers sont falsifiés. c'est un non sens.



.
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptyDim 16 Fév 2020, 10:10

bon croyant a écrit:
fantomette a écrit:

Ce que veut dire Bon croyant à travers ses mots de polémiste c'est : 

A l'époque il n'y avait pas de Bible ou alors de façon exceptionnelle. Rares étaient les personnes qui pouvaient en posséder une. Seul des Rois pouvaient en avoir. Les communautés suivant leurs régions disposaient de certains livres.

Il est certain que de nombreux Pères de l'Eglise ont constatés que les livres saints qu'ils avaient l'occasion de lire avaient des différences avec d'autres qu'ils avaient lus ailleurs. Ces différences étaient dues à de nombreux facteurs, comme les erreurs mais aussi certainement parce que certains scribes ont pensé que c'étaient mieux de modifier le texte, que cela correspondait mieux à leur pensées. 

Donc, suivant les zones géographiques il existent des différences à l'époque entre les manuscrits.

C'est pour celà que Jérôme a entrepris de faire la Vulgate (Bible latine de référence) à partir des textes hébreux et grecs.


l'explication de ces variantes s'expliquent pour partie par des erreurs de copistes.certes

mais il y a des versets ou des péricopes ajoutés intentionnellement pour harmoniser les textes des différents scribes ou pour faire triompher une position théologiques sur d'autres.

le gros de la falsification est du à la rivalité entre sectes et courants chrétiens

Lis par exemple le prologue de la TOB .
La TOB ne parle pas de falsification. 

Non, cher Monsieur, il y a des manuscrits qui comportent des différences volontaires ou involontaires. Parfois, pour harmoniser les textes, pour les rendre plus compréhensibles, pour les améliorer, rendre compte d'une tradition. 

Matthieu est différent de Marc, de Luc et de Jean. Et alors ?

Ces différentes versions existent, elles sont disponibles. La vérité de l'origine est certainement présente a travers ces versions, car elles ont le mérite d'exister. Elles n'ont pas été jetées au feu, comme dans certaines traditions.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptyDim 16 Fév 2020, 10:12

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

Ce que je veux dire c'est qu'on ne sait pas qui rapporte cela du disciple.

SI c'était Jean, ok on sait qu'il était un apotre, on aurait tendance à lui faire confiance. Mais ce n'est pas Jean : "Jean" c'est juste le nom qu'on donne à l'Evangile : on n'a aucun nom, rien !

C'est pas le disciple bien aimé ?

C'est seulement dans l'épilogue du texte, au chapitre 21, qu'il est question d'un « disciple bien-aimé » qui en serait l'auteur[7]


C'est Jean Le Presbytre, qui signe ainsi ces 2 dernière Lettres. On en a déjà parlé :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Tonton




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptyDim 16 Fév 2020, 11:49

gerard2007 a écrit:
Baruc a écrit:
Si la Bible était falsifiée, comment ce fait-il que Mohammed a juré sur la Thora ou en la Bible Hébraique
Il est la le gros problème de Jessy.

Le prophète de l'islam,  récitait des versets devant un auditoire de chrétiens de juifs.

Il leur disait peut on dire droit dans les yeux,  celui qui ne juge pas selon la thora et l'évangile,  ne tien sur rien..

Ils avaient dans leur mains une thora et des évangiles fixés.

Notre cher Jessy,  ne peut pas solutionner ce problème..  Il va donc tourner autour du pot,  sans trouver de solution
.

le gros problème de Jassy c'est surtout que sa religion passe au dessus du sens de ce qui est juste. Suspect

Il m'a dit que le fait de croire dans la spéculation de savants, qui faute de textes confirmés, ne se sont jamais mis d'accord sur celui qui aurait remplacé le Christ, sachant de plus que la crucifixion est loin d'être contestée par tous les savants musulmans ne lui pose strictement aucun problème.

Mais ensuite, il vient faire le lourding sur des détails apportant des variances dans les évangiles mais qui ne changent en rien l'essentiel du récit central, y compris en tenant compte des apocryphes.

Une grosse spéculation sans appuis, qui vient contredire la crucifixion de Jésus, ne lui pose aucun soucis.

Mais par contre que des variances qui par contre ne changent pas l'idée que Jésus aurait été crucifié, lui posent un soucis majeur.

Pour qui a un minimum le sens du juste, on voit bien où se trouve son problème.
Revenir en haut Aller en bas
Frèrdogan




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptyDim 16 Fév 2020, 20:27

Hello,
Je suis nouveau parmi vous, j'ai hâte de découvrir ce joli forum plein de joie et de bonne humeur. ^^

Concernant le Verset des gens du Rappel, il est vrai que certains exégètes pointent les Savants Chrétiens et les Juifs.
Il est aussi attesté sur le Coran, comme il a été rappelé judicieusement dans le 1er message de ce post, que seulement certains Gens du Livre ont eu recours à la falsification. Ce qui suppose que d'autres sont clean d'un point de vue Musulman.
Ou sont alors ces gens du Livre à qui Allah nous demande de questionner ?

S5 V82 : Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: « Nous sommes chrétiens. » C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
83 Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent: « Ô notre Seigneur ! Nous croyons: inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran).
84 Pourquoi ne croirions-nous pas en Allah et à ce qui nous est parvenu de la vérité. Pourquoi ne convoitions-nous pas que notre Seigneur nous fasse entrer en la compagnie des gens vertueux ? »
85 Allah donc les récompense pour ce qu'ils disent par des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement. Telle est la récompense des bienfaisants.


Il y'a donc d'un côté ceux qui ont falsifié, et ceux qui ont connaissance des vraies écritures Divines, et c'est à ces derniers qu'il convenait d'aller demander.
Le Coran ne raille pas les Chrétiens et les Juifs qui ont cru en un seul Dieu. Allah dans Son Coran les récompense et les prend pour des croyants.
Cette question, en tant que Musulmans, ne me concerne pas trop, dans le sens où les Évangiles ont été révélés au Chrétiens et la Thorat aux Juifs. Ma mesure, en tant que Musulman est le Coran et la Sunna du Prophète asws.

Ce Coran et cette Sunna, ne me font pas détester les Chrétiens pour leur christianisme, ni les Juifs pour leur judaïsme, ils me les font détester s'ils me combattent en voulant me priver de pratiquer ma Religion.

Ce ci est la position officielle des Savants Musulmans, et de ceux qui ont étudié un temps soit peu leur Islam.
Donc dire que le Coran contient des contradictions, prouve seulement que vous n'avez pas accès à sa compréhension.
Je me ferais désormais un plaisir, si vous me le permettez bien sûr de vous y éclairer avec mon humble participation.


Salam.





gerard2007 a écrit:
bon croyant a écrit:


Certainement oui!

tous les spécialistes et les grands théologiens le reconnaissent à titre d'exemple : Saint Augustin , Origène , saint Jérome et les spécialistes d'aujourd'hui. il te suffira de consulter la TOb , les oeuvres de Boismards ,( le directeur de l'école biblique de Jérusalem).



un exemple: les versets Marc 16/9-20 n'existe dans aucun saint manuscrits ( voir le Codex Vaticanus).

le récit de la femme adultère en Jean n'a été connu par les chrétiens de langue grecque qu'en l'an 1000.
Tu dois pas aller voir chez les théologiens chrétiens,  mais chez les théologiens musulmans et dans le coran.
Or le coran te dit que si tu as un doute d'aller interroger ceux qui détiennent les livres.
S'ils detenaient des livres falsifiés,  penses tu que cet ordre figurerait dans le coran ?
Non..
En fait je pense que l'auteur du coran c'est un peu embrouillé les pinceaux,  en disant :
1) que les chrétiens se fient à leur livre
2) que les juifs se fient à leur livre
Pour rendre un jugement.
Demander de se fier à un livre,  veut dire qu'il est fiable.
Sauf que,  à un moment donné de son histoire,  pour rallier juifs et chrétiens à l'islam , il a fallu trancher dans le vif.
Dire au juif que Jésus n'était qu'un simple prophète
Dire aux chrétiens que Jésus n'a pas été crucifié et ressuscité.
Et la patratak.
C'est pas passé ni d'un côté ni de l'autre.
Restait à se desavouer de tous.
Ce qui fut fait..
À toi ta religion à moi la mienne.
Mais les contradictions restent la,  écrites noir sur blanc.
Revenir en haut Aller en bas
ex-musulman




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptyDim 16 Fév 2020, 20:31

Frèrdogan a écrit:


Ce Coran et cette Sunna, ne me font pas détester les Chrétiens pour leur christianisme, ni les Juifs pour leur judaïsme, ils me les font détester s'ils me combattent en voulant me priver de pratiquer ma Religion.


Jésus a dit

Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.…
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptyDim 16 Fév 2020, 20:39

il y a surtout d'un côté des chrétiens qui se convertissent à l'islam et de l'autre des ennemis des croyants, on connait la chanson.

Seulement voilà quand on a aucun texte qui permettent de confirmer l'orthodoxie du sosie remplaçant le Christ, mais uniquement la spéculation de savants qui ne se sont jamais mis d'accord sur l'identité de celui ci, en tenant compte du fait aussi que tous les savants musulmans ne réfutent pas la crucifixion, je pense que l'on devrait surtout regarder à soi même avant de critiquer les autres.

Quand on sort un verset de son contexte, en brodant de nouveau dessus pour faire croire que Jésus annonce Mohamed alors qu'en aucun cas il parle d'un homme, je pense aussi qu'on devrait se montrer un peu moins prétentieux.

Et quand de surcroît, on a toujours pas compris que tous les peuples de la terre sont bénis par la promesse faite à Abraham et non pas à Jésus et à Mohamed, on ferait mieux de ne pas enseigner les écritures.

Car celui qui croit seule sa tribu est élu parce que supérieur aux autres, ne risque pas d'être ému par la Parole de Dieu, car ce n'est que son égocentrisme qui se réjouit.

Car la parole de Dieu dit bien que ce n'est pas au mérite que les hommes sont supérieurs aux autres, ils ne le sont en aucun cas et ce qui est éblouissant dans la parole de Dieu, c'est son exhortation à justement plus d'humilité.

Juger une personne à sa religion c'est comme la juger à sa couleur de peau, c'est du racisme.

Mais ça les plus orgueilleux, imbus de leur personne et de leur religion, ne le comprennent toujours pas. Rien ne saurait m'émouvoir de ce qui sort d'eux.

Pourtant les écritures sont là pour le comprendre.
Revenir en haut Aller en bas
Frèrdogan




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptyDim 16 Fév 2020, 20:45

C'est très joliment écrit, mais comme je ne suis pas Chrétien mais Musulman ma mesure est donc le Coran qui me dit sensiblement la même chose :

S60 V7 : Il se peut qu'Allah établisse de l'amitié entre vous et ceux d'entre eux dont vous avez été les ennemis. Et Allah est Omnipotent et Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux.
8 Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.
9 Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.


En gros, que je sois agressé ou non, je me dois d'être équitable et juste, et si je réponds à une agression car j'ai le droit selon le Coran, je me dois de le faire proportionnellement à l'agression. Je peux aussi choisir de pardonner si je le souhaite mais je n'y suis pas obligé.

Quant à ceux qui ne me veulent aucun mal, évidemment, la question ne se pose même pas.



ex-musulman a écrit:
Frèrdogan a écrit:


Ce Coran et cette Sunna, ne me font pas détester les Chrétiens pour leur christianisme, ni les Juifs pour leur judaïsme, ils me les font détester s'ils me combattent en voulant me priver de pratiquer ma Religion.


Jésus a dit

Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.…
Revenir en haut Aller en bas
Frèrdogan




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptyDim 16 Fév 2020, 20:51

Je suis relativement d'accord avec ton analyse à quelques exceptions près.

Selon ma Religion, notre Prophète asws est bien évidemment annoncé dans les écritures avant lui. Nous avons en plus de cela une multitude de Hadiths et de récits sur des faits avérés entre Chrétiens de l'époque et l'arrivée du Prophète Mohammad.

Je suis aussi d'accord qu'Ibrahim ( Salut soit sur lui ) est un exemple pour nous tous.

S60 V4 : Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Ibrahim (Abraham) et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple: « Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul. » Exception faite de la parole d'Ibrahim (Abraham) [adressée] à son père: « J'implorerai certes, le pardon [d'Allah] en ta faveur bien que je ne puisse rien pour toi auprès d'Allah. » -« Seigneur, c'est en Toi que nous mettons notre confiance et à Toi nous revenons [repentants]. Et vers Toi est le Devenir.

Issa ( Salut soit sur lui ) Jésus, et Mohammad ne sont pour nous, que des Messagers suivant à la lettre la même lignée qu'Ibrahim. Ils n'en sont pas moins légitimes et pas moins intéressants. L'Islam n'est pas la Religion des Musulmans mais celle de tous ceux qui croient en un seul Dieu, en Ses Anges, Ses Livres, le jour du jugement dernier, du monde invisible ( Al Ghayb ), du Paradis de l'Enfer, et du décret Divin. Que vous soyez Musulmans ou pas, si vous rentrez dans cette catégorie, selon mes croyances ( le Coran et la Sunna ), vous êtes alors croyants et éligibles à la Miséricorde Divine.



Tonton a écrit:
il y a surtout d'un côté des chrétiens qui se convertissent à l'islam et de l'autre des ennemis des croyants, on connait la chanson.

Seulement voilà quand on a aucun texte qui permettent de confirmer l'orthodoxie du sosie remplaçant le Christ, mais uniquement la spéculation de savants qui ne se  sont jamais mis d'accord sur l'identité de celui ci, en tenant compte du fait aussi que tous les savants musulmans ne réfutent pas la crucifixion, je pense que l'on devrait surtout regarder à soi même avant de critiquer les autres.

Quand on sort un verset de son contexte, en brodant de nouveau dessus pour faire croire que Jésus annonce Mohamed alors qu'en aucun cas il parle d'un homme, je pense aussi qu'on devrait se montrer un peu moins prétentieux.

Et quand de surcroît, on a toujours pas compris que tous les peuples de la terre sont bénis par la promesse faite à Abraham et non pas à Jésus et à Mohamed, on ferait mieux de ne pas enseigner les écritures.

Car celui qui  croit seule sa tribu  est élu parce que supérieur aux autres, ne risque pas d'être ému par la Parole de Dieu, car ce n'est que son égocentrisme qui se réjouit.

Car la parole de Dieu dit bien que ce n'est  pas au mérite que les hommes sont supérieurs aux autres, ils ne le sont en aucun cas et ce qui est éblouissant dans la parole de Dieu, c'est son exhortation à justement plus d'humilité.

Juger une personne à sa religion c'est comme la juger à sa couleur de peau, c'est du racisme.

Mais ça les plus orgueilleux, imbus de leur personne et de leur religion, ne le comprennent  toujours pas. Rien ne saurait m'émouvoir de ce qui sort d'eux.

Pourtant les écritures sont là pour le comprendre.
Revenir en haut Aller en bas
ex-musulman




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptyDim 16 Fév 2020, 20:57

Frèrdogan a écrit:
C'est très joliment écrit, mais comme je ne suis pas Chrétien mais Musulman ma mesure est donc le Coran qui me dit sensiblement la même chose :

S60 V7 : Il se peut qu'Allah établisse de l'amitié entre vous et ceux d'entre eux dont vous avez été les ennemis. Et Allah est Omnipotent et Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux.
8 Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.
9 Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.


En gros, que je sois agressé ou non, je me dois d'être équitable et juste, et si je réponds à une agression car j'ai le droit selon le Coran, je me dois de le faire proportionnellement à l'agression. Je peux aussi choisir de pardonner si je le souhaite mais je n'y suis pas obligé.

Quant à ceux qui ne me veulent aucun mal, évidemment, la question ne se pose même pas.



ex-musulman a écrit:



Jésus a dit

Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.…


Le probleme de ton raisonnement c que le Coran affirme confirmer l'Evangile. Or on voit qu'il le contredit.

Quant a tes versets:
Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables. - 60:8
Autrement dit, dans sa magnanimité, Allah permet d’être bon et équitable envers les non-musulmans, mais seulement envers ceux qui , par leur passivité, ne résistent pas à leur islamisation, autrement dit … ceux qui sont deja musulmans! Etre bon et equitable envers eux est toutefois présenté ici uniquement comme une dérogation, ce qui signifie que la règle générale est donc de ne pas etre bon et equitable envers les non-musulmans… ce que dit expressément un autre verset : Muhammad est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. - 48:29
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptyDim 16 Fév 2020, 20:58

Chacun a sa propre définition du mal tout comme son propre seuil de tolérance et son sens du pardon.

Pour certains pour lutter contre le mal, qu'ils définissent, il suffit de supprimer tous ceux qui ne pensent pas comme eux. Pour eux, ce n'est pas faire un mal mais se défendre d'un mal qui pourrait venir jusqu'à chez eux.

le problème est surtout là, c'est le principe du bouc émissaire, c'est à dire faire de sa victime une mauvaise personne pour de se déresponsabiliser du mal qu'on lui fait et se faire passer pour le gentil de l'histoire.

C'est ce qu'ont toujours fait les empires colonisateurs, même quand ils sont chrétiens ou musulmans.

Dire que c'est parmi certains chrétiens que les musulmans trouveront plus d'amour, le montre bien, car normalement c'est pas parmi certains mais parmi tous les chrétiens.

On en est loin, surtout que pour les chrétiens sur terre se disant musulmane, c'est pas toujours facile de vivre sa foi sans subir des persécutions.

D'ailleurs certains musulmans disent que ceux qui persécutent les chrétiens sont des déviants. Personnellement, c'est ce que j'ai cru comprendre aussi de l'islam mais pas seulement de l'histoire aussi.

Ce qui montre qu'un livre ne fait pas tout de toute façon.

Car malgré leur livre, les chrétiens n'agissent pas toujours de la meilleure des façons et les musulmans malgré leur livre non plus.

Personnellement, je ne mettrai jamais ma religion au dessus de la justice, et plutôt de de critiquer les zones d'ombre de l'islam, je regarde celle du christianisme, plutôt que de regarder les défauts des autres, je regarde les miens.
Revenir en haut Aller en bas
Frèrdogan




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptyDim 16 Fév 2020, 21:15

Tout a fait, en tant que Musulman je crois aux Évangiles révélés à Issa. Mais où sont-ils aujourd'hui ces évangiles ? ^^

Tu dis : Allah permet d'être bon envers ceux qui sont deja musulmans

Ce n'est PAS ce que dit le Verset mon ami. Ce Verset, en prenant même toutes les exégèses dispo, parle spécialement de ceux qui n'ont pas choisi l'Islam comme Religion, qu'ils soient Chrétiens, Juifs, Bouddhistes, Athées... Tant qu'ils ne me combattent pas, je me dois c'est donc une obligation selon le Coran d'être équitable et juste. C'est ainsi que le Verset est révélé.

Quant au S48V9, il s'adresse à ceux qui en veulent du mal à l'Islam et aux Musulmans. Il ne suffit pas de lire un Verset pour l'interpréter. Les Musulmans francophones sont la première victime de l'incompréhension des Versets. Ce n'est pas pour rien que nous avons des exégèses qui nous informent de qui il est question dans tel ou tel verset, du contexte qui est très riche en information et sans lequel le Coran serait une énigme y compris pour nous. Ces informations, les compagnons qui ont vécu la révélation en direct live les connaissaient, et leurs enfants appelés ( Tabi'ines ) les ont connu aussi, ce n'est qu'une fois les petits enfants ( Atba' Tabi'ines ) arrivés et que ces infos menaçaient de disparaître que les recueils se sont mis à être rassemblés.

C'est donc faux de prétendre telle ou telle interprétation quand celle des compagnons gravée dans les recueils que nous avons n'est pas suivie. J'ai lu sur ce fil, que les Hadiths étaient écrit 200 ans après la mort du Prophète, c'est une erreur grotesque car il existait Sahifa de Ali ( Ali qui est un compagnon intime du Prophète ) sur laquelle il écrivait les habitudes du Prophète, il y avait aussi Sahifa Sadiqa en direct live de la bouche du Prophète et avec sa permission, mais aussi Sahifat Saad Ibno Ubada décédé seulement 2 ans après le Prophète.

Le Coran est clair sur ses intentions, lorsqu'il n'y aucune animosité, je suis alors obligé d'être juste et équitable.
Lorsqu'il y a agression, j'ai le droit alors de sortir les crocs pour me défendre, et dans certaines conditions il est même meilleur et plus bénéfique de se montrer clément et conciliant.

Il n'y a pas lieu d'inventer ce qui n'existe pas, ces positions que j'apporte sont celles des Savants les ayant écrites depuis des Siècles déjà...




ex-musulman a écrit:
Frèrdogan a écrit:
C'est très joliment écrit, mais comme je ne suis pas Chrétien mais Musulman ma mesure est donc le Coran qui me dit sensiblement la même chose :

S60 V7 : Il se peut qu'Allah établisse de l'amitié entre vous et ceux d'entre eux dont vous avez été les ennemis. Et Allah est Omnipotent et Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux.
8 Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.
9 Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.


En gros, que je sois agressé ou non, je me dois d'être équitable et juste, et si je réponds à une agression car j'ai le droit selon le Coran, je me dois de le faire proportionnellement à l'agression. Je peux aussi choisir de pardonner si je le souhaite mais je n'y suis pas obligé.

Quant à ceux qui ne me veulent aucun mal, évidemment, la question ne se pose même pas.






Le probleme de ton raisonnement c que le Coran affirme confirmer l'Evangile. Or on voit qu'il le contredit.

Quant a tes versets:
Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables. - 60:8
Autrement dit, dans sa magnanimité, Allah permet d’être bon et équitable envers les non-musulmans, mais seulement envers ceux qui , par leur passivité, ne résistent pas à leur islamisation, autrement dit … ceux qui sont deja musulmans! Etre bon et equitable envers eux est toutefois présenté ici uniquement comme une dérogation, ce qui signifie que la règle générale est donc de ne pas etre bon et equitable envers les non-musulmans… ce que dit expressément un autre verset : Muhammad est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. - 48:29
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptyDim 16 Fév 2020, 21:43

Frèrdogan a écrit:


C'est donc faux de prétendre telle ou telle interprétation quand celle des compagnons gravée dans les recueils que nous avons n'est pas suivie. J'ai lu sur ce fil, que les Hadiths étaient écrit 200 ans après la mort du Prophète, c'est une erreur grotesque car il existait Sahifa de Ali ( Ali qui est un compagnon intime du Prophète ) sur laquelle il écrivait les habitudes du Prophète,  il y avait aussi Sahifa Sadiqa en direct live de la bouche du Prophète et avec sa permission, mais aussi Sahifat Saad Ibno Ubada décédé seulement 2 ans après le Prophète.


Ces sahifa n'existe pas matériellement elles sont certe citées par les anciens savants mais , n'existe pas comme Sahih Bukhari ..etc.


D'ailleur le contenue est assez flou..c'était plus des journal intimes que des livres religieux .
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptyLun 17 Fév 2020, 07:55

Journal intime, c'est un peu comme ceci que l'on pourrait d'ailleurs considérer les épîtres, en sachant que les épîtres ne sont pas des évangiles, chose aussi qui n'est pas forcement évidente pour tout le monde.

Disons que déjà, il faut tenir compte de la position musulmane quand on parle de l'islam et de la position chrétienne quand on parle du christianisme, car dans nos communautés respectives, il y a des agitateurs qui brouillent encore plus les cartes dans le but de critiquer la foi de l'autre. D'ailleurs pour ceux là, le fait de critiquer la religion de l'autre est même une forme d'orthodoxie.

Car, il faut vraiment avoir en tête que le christianisme n'aborde pas ses textes comme l'islam aborde les leurs. Si nous n'avons déjà pas sa en tête, les discussions tourneront à la polémique sans raison.

Le principale désaccord finalement, ou difficulté à se faire comprendre, à mon avis concerne uniquement la divinité de Jésus. Normalement, ce ne devrait être le seul objet de nos discussions, mais les agitateurs dont je parle, rajoutent des points de désaccord, soit en critiquant l'islam, soit en critiquant le christianisme, mais qui ne correspondent pas vraiment aux dogmatismes respectifs.

Non seulement ça crée des débats inutiles, mais en plus ça ne glorifie ni Dieu, ni les hommes.

Ensuite, bien sûr qu'il y a des écarts de tradition, mais vouloir faire croire que chaque élément de nos traditions respectives, sont de l'ordre de l'impératif du divin, réinscrit l'idée d'un Dieu tribal plutôt que celui d'un Dieu universel.

Je pense que c'est sans complexe, que l'on peut aussi accepter que certaines positions dans nos traditions, dépendent surtout de la nécessité de définir un cadre pour le vivre ensemble, que de vouloir faire croire que Dieu décide de tout.

Non, nous avons aussi notre libre arbitre et des façons différentes de s'organiser pour vivre ensemble, sans que pour autant ce soit une raison pour critiquer ce que finalement tous les peuples font par nécessité.

Ceci étant, quand on voit effectivement ce qui se passe parfois dans le christianisme, on peut se demander ce qu'est devenu l'évangile : ?

Mais on peut aussi se poser la même question en se demandant ce qu'en devenu le Coran quand on voit l'attitude de certains musulmans : ?

Là aussi on peut se poser ces questions, sans complexe, non pas critiquer mais pour constater que si nous partageons le même Dieu, nous partageons aussi les mêmes difficultés que nous pouvons alors définir.
Revenir en haut Aller en bas
Frèrdogan




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 EmptyLun 17 Fév 2020, 10:12

Tout comme les ardoises de Moussa ( as ) n'existent plus, et que les évangiles tels qu'ils ont été révélés ne sont plus parmi nous.
Pourtant, on y croit car cela fait partie des piliers de la foi Musulmane.

Tous les anciens Savants Musulmans en faisaient allusion de Ibn Hicham, passant par l'un des premiers historiens Ibn Ishaq, l'érudit Malek, Abou Hanifa, Tabari...
Al Bukhari n'est qu'un copier coller des ces Saha'ifs.

Ce n'était pas qu'un journal intime, si l'on prend l'exemple de Sahifa Sadiqa détenue par le compagnon Abdullah Bno Amro Bno L'ass, et qui figure parmi les recueils dont le degré d'authenticité ne fait aucun doute chez les Savants du Hadith, Abdullah Bno Amro Bno L'Ass y disait : J'écrivais tout ce que j'entendais de la part du Prophète.

Le Prophète asws avait interdit que l'on tienne ce genre de recueil pendant que la révélation du Coran était en cours, de peur de voir les paroles Divines se mélanger avec ses propres paroles. Et personne n'avait le droit d'écrire quoi que ce soit sauf le Coran. Sauf ces trois-là, renseignes-toi : Ali Bno Abi Taleb, Abdullah Bno Amro Bno L'Ass, et Ubada Bno Thabet, comme par hasard ceux qui connaissent le mieux le Coran et qui étaient donc les moins susceptibles à se mélanger les pinceaux.

Après que la Coran fut révélé en entier et mémorisé dans les coeurs, les écritures de la Sunna Prophétique, furent permises à nouveaux.

Les différentes versions de la bible écrites chez vous sont l'équivalent des Hadiths chez nous, sauf que nous, nous avons des chaînes de transmission remontant jusqu'au Prophète, nous connaissons tous les hommes de ces chaînes, nous savons où ils habitaient, la réputation dont ils jouissaient auprès de leurs amis et de leurs ennemis, nous savons ce qu'ils portaient comme habits, ce qu'ils aimaient manger, leurs voyages, le noms de leurs épouses, leurs professions, tout ce qu'il y'a à savoir sur un homme. C'est une science que l'on apprend lorsqu'on étudie le Hadith et qui s'appelle 'ilmo Rijal que l'on peut traduire littéralement par : La science des hommes.

La chaîne de transmission des Versets du Coran elle, est toujours d'actualité, on peut aujourd'hui à travers un seul Savant contemporain ayant mémorisé le Coran en entier, remonter jusqu'au Prophète. Nos historiens se sont donnés un malin plaisir à employer leurs talents pour dénoncer la moindre incohérence, ils cherchent toujours...

Je suis donc très étonné de lire que vous pointez la faillibilité de nos Hadiths, quand de votre côté vous êtes incapables de me citer une seule chaîne de transmission d'un seul Verset dans votre bible.

Bien à vous.





Thedjezeyri14 a écrit:
Frèrdogan a écrit:


C'est donc faux de prétendre telle ou telle interprétation quand celle des compagnons gravée dans les recueils que nous avons n'est pas suivie. J'ai lu sur ce fil, que les Hadiths étaient écrit 200 ans après la mort du Prophète, c'est une erreur grotesque car il existait Sahifa de Ali ( Ali qui est un compagnon intime du Prophète ) sur laquelle il écrivait les habitudes du Prophète,  il y avait aussi Sahifa Sadiqa en direct live de la bouche du Prophète et avec sa permission, mais aussi Sahifat Saad Ibno Ubada décédé seulement 2 ans après le Prophète.


Ces sahifa n'existe pas matériellement elles sont certe citées par les anciens savants mais , n'existe pas comme Sahih Bukhari ..etc.


D'ailleur le contenue est assez flou..c'était plus des journal intimes que des livres religieux .
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 15 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
la Bible est-elle falsifiée? 1
Revenir en haut 
Page 15 sur 19Aller à la page : Précédent  1 ... 9 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: