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 la Bible est-elle falsifiée? 1

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ex-musulman




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MessageSujet: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyDim 09 Fév 2020, 01:02

Rappel du premier message :

08.02.2020

Analysons les versets sur lesquels se basent les musulmans pour dire que la Bible serait falsifiée:
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyDim 09 Fév 2020, 23:54

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:
Encore une fois chez les musulmans, dans le rasm du Coran, il n'y a pas d'erreur reconnue !
Chez les chrétiens dans la Bible, des erreurs sont avouées !

Eh bien c'est juste que tu refuses d'avouer.

Je penses que tu ne me comprends pas.

Par exemple je peux prendre la défense des chrétiens (en quelque sortes) si un musulman s'attaque au terme "fils de dieu" en prétendant qu'ils (les chrétiens) sont des associateurs, car en réalité on y trouve une explication chez Mathieu et chez Jean. Donc ce terme n'est peut-être pas une falsification. Et pourtant en apparence, c'est en contradiction avec l'Islam.

De la même manière à l'aide du Coran et de la sunnah on peut expliquer les contradictions et autres erreurs apparentes du Coran.

Seulement voilà, les chrétiens avancent au moins 50 erreurs dans leurs propres textes, et là je ne peux plus rien pour eux !
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 00:04

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Eh bien c'est juste que tu refuses d'avouer.

Je penses que tu ne me comprends pas.

Par exemple je peux prendre la défense des chrétiens si un musulman s'attaque au terme "fils de dieu" en prétendant qu'ils (les chrétiens) sont des associateurs, car en réalité on y trouve une explication chez Mathieu et chez Jean.

De la même manière à l'aide du Coran et de la sunnah on peut expliquer les contradictions et autres erreurs apparentes du Coran.

Seulement voilà, les chrétiens avancent au moins 50 erreurs dans leurs propres textes, et là je ne peux plus rien pour eux !


Mario montre qu'il est honnête, j'ai trouvé sa citation

Mario a écrit:
Ces 50 ne touchent AUCUN article de foi ou AUCUNE prescription morale"

Donc où est le problème vu que les erreurs sont inévitables? Peut-être que ces chrétiens ont confiance dans leur texte et savent que les dites erreurs ne modifient aucunement leur religion.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 00:06

cailloubleu* a écrit:
Peut-être que ces chrétiens ont confiance dans leur texte et savent que les dites erreurs ne modifient aucunement leur religion.
Il faudra qu'ils s'expliquent
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 00:07

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Peut-être que ces chrétiens ont confiance dans leur texte et savent que les dites erreurs ne modifient aucunement leur religion.
Il faudra qu'ils s'expliquent

Je suis chrétienne et je t'explique :)
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 00:08

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:

Il faudra qu'ils s'expliquent

Je suis chrétienne et je t'explique :)

expliques moi alors stp ! Comment tu sais (verbe savoir, pas verbe croire) que les dites erreurs ne modifient aucunement leur religion ?
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 00:25

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Je suis chrétienne et je t'explique :)

expliques moi alors stp ! Comment tu sais (verbe savoir, pas verbe croire) que les dites erreurs ne modifient aucunement leur religion ?

Parce que les textes de la Bible sont des textes très sophistiqués, il est clair pour n'importe quel lecteur expérimenté que les auteurs avaient un plan avant d'écrire leur évangile.

"Plan" dans le sens de ce que disait notre prof de français, l'argument complet dans sa tête avant d'écrire sa rédaction , puis le plan du texte qu'on s'apprête à rédiger.
Le dogme est déjà prévu avant même d'écrire, c'est déjà la trame du texte, les mots ne sont que les variations, et c'est pourquoi on ne peut avoir aucune erreur changeant le dogme.

Minuit passé! Bonne nuit
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 00:30

Thedjezeyri14 a écrit:

Les chrétiens au lieu de parler de variantes parle de différences que toi tu appel falsification .
Alors , que selon moi pour parler de falsification il faudrait nous citer des passages qui ont un impact sur les dogmes .

Je prends note de ce que tu dis.

Le dogme musulman (unicité de Dieu) est différent du dogme chrétien (trinité).
Le dogme juif est similaire au dogme musulman (Unicité de Dieu)

Donc pour un croyant, 2 positions sont possibles :
- soit il y a eu falsification uniquement chez les chrétiens
- soit  il y a eu falsificationà la fois chez les musulmans et chez les juifs.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 00:33

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


expliques moi alors stp ! Comment tu sais (verbe savoir, pas verbe croire) que les dites erreurs ne modifient aucunement leur religion ?

Parce que les textes de la Bible sont des textes très sophistiqués, il est clair pour n'importe quel lecteur expérimenté que les auteurs avaient un plan avant d'écrire leur évangile.

"Plan" dans le sens de ce que disait notre prof de français, l'argument complet dans sa tête avant d'écrire sa rédaction , puis le plan du texte qu'on s'apprête à rédiger.
Le dogme est déjà prévu avant même d'écrire, c'est déjà la trame du texte, les mots ne sont que les variations, et c'est pourquoi on ne peut avoir aucune erreur changeant le dogme.

Minuit passé! Bonne nuit

C'est pas une démonstration ça, c'est juste une idée qui te passe par la tête.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 00:45

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Les chrétiens au lieu de parler de variantes parle de différences que toi tu appel falsification .
Alors , que selon moi pour parler de falsification il faudrait nous citer des passages qui ont un impact sur les dogmes .

Je prends note de ce que tu dis.

Le dogme musulman (unicité de Dieu) est différent du dogme chrétien (trinité).
Le dogme juif est similaire au dogme musulman (Unicité de Dieu)

Donc pour un croyant, 2 positions sont possibles :
- soit il y a eu falsification uniquement chez les chrétiens
- soit  il y a eu falsificationà la fois chez les musulmans et chez les juifs.


Non il y'a d'autres possibilité .

1) le texte du nouveau testament n'est pas trinitaire .
2) le concept de trinité s'adresse à un auditoire "grecque" sans forcément contredire le monothéisme sémites .



D'ailleur si je comprend bien les passages qui parle de trinité ne font pas partie des erreurs dont tu parle toi et Mario.


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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 00:53

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


Je prends note de ce que tu dis.

Le dogme musulman (unicité de Dieu) est différent du dogme chrétien (trinité).
Le dogme juif est similaire au dogme musulman (Unicité de Dieu)

Donc pour un croyant, 2 positions sont possibles :
- soit il y a eu falsification uniquement chez les chrétiens
- soit  il y a eu falsificationà la fois chez les musulmans et chez les juifs.


Non il y'a d'autres possibilité .

1) le texte du nouveau testament  n'est pas trinitaire .
2) le concept de trinité s'adresse à un auditoire "grecque" sans forcément contredire le monothéisme sémites .

D'ailleur si je comprend bien les passages qui parle de trinité ne font pas partie des erreurs dont tu parle toi et Mario.
1. Tu parles de dogme or le dogme chretien c'est la trinité. Et puis c'est marrant parce que quand j'explique une possibilité pour faire correspondre les textes du NT a l'Islam, tu me fais des reproches. Donc ton petit point n°1 je peux te dire que je me le met de coté !
2. Le concept de trinité est erroné selon ton dogme mais pas le dogme des croyants antérieur au christiannisme (les juifs). Donc pour toi (selon tes propres definitions et selon ta croyance) le christianisme est falsifié.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 01:34

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Je suis chrétienne et je t'explique :)

expliques moi alors stp ! Comment tu sais (verbe savoir, pas verbe croire) que les dites erreurs ne modifient aucunement leur religion ?


si les erreurs etaient si graves que ça, Allah ne dirait pas aux musulmans de se referer a la Bible
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 01:41

Jassy a écrit:

1. Tu parles de dogme or le dogme chretien c'est la trinité. Et puis c'est marrant parce que quand j'explique une possibilité pour faire correspondre les textes du NT a l'Islam, tu me fais des reproches. Donc ton petit point n°1 je peux te dire que je me le met de coté !

Des chrétiens non trinitaire il y'en a eu depuis tout le début et encore aujourd'hui ça n'a aucun rapport avec l'islam , ibn Kathir et Jésus qui se fait remplacer par un autre .. cette possibilité est donc , historique et je suis sur que beaucoup de chrétiens tributaires peuvent reconnaître cela ...d'ailleur l'ancien testament n'est pas trinitaire .. en gros , un non musulman qui n'a jamais entendu parler de l'islam peut quand même réfuter la trinité .. ce n'a rien à voir avec le concordisme que je te reproche .



Citation :

2. Le concept de trinité est erroné selon ton dogme mais pas le dogme des croyants antérieur au christiannisme (les juifs). Donc pour toi (selon tes propres definitions et selon ta croyance) le christianisme est falsifié.

Il y'a une différence entre dire que la bible est falsifié et que le christianisme est falsifié puisque dans le deuxième cas il y'a l'interprétation et les nombreux courants qui entrent en jeu .



Tu aime utiliser le mot falsifié mais, pour ma part bien que je ne sois pas d'accord avec la trinité je comprend tout à fait que des chrétiens ont eu cette interprétation du texte biblique encore plus si on prend en compte le contexte et l'endroit d'où venait les premier chrétiens .



Un moment donné il faut comprend que le discours des livres sacrée n'est pas déconnecté du monde quand ils s'adresse à des grecs il prend en compte et est influencé par leur environnement .... pense tu que c'est un hasard si le Coran demande aux lecteurs de méditer sur le chameaux et jamais sur l'ours polaire ou sur le tigre ? Personnellement, le tigre me donne plus envie de méditer .... mais , c'est normal je ne suis pas un arabe du 7ème siècle .
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 07:06

Thedjezeyri14 a écrit:

pense tu que c'est un hasard si le Coran demande aux lecteurs de méditer sur le chameaux et jamais sur l'ours polaire ou sur le tigre ? Personnellement, le tigre me donne plus envie de méditer .... mais , c'est normal je ne suis pas un arabe du 7ème siècle .

Bien entendu, et si c'est le tigre qui avait été pris en exemple tu aurais préféré le chameau.
Juste au passage, je crois que tu oublies l'abeille....lol
Pourvu que tu ne vois pas les choses comme "99% des musulmans"
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 08:12

J'espere que les musulmans ne vont pas oublier les questions du post initial que je recopie:

5.47 Que les gens de l’Évangile jugent d’après ce qu’Allah y a fait descendre

Comment Allah aurait-il pu demander aux chrétiens de juger d’après l’Évangile s’il avait été falsifié ? Soit donc les chrétiens peuvent juger d’après l’Évangile, soit ils ne le peuvent pas. S’ils le peuvent, alors l’islam est faux, puisque la foi chrétienne condamne l’islam comme démoniaque (Mt 24.4,11,24 ; Ga 1.8-9 ; 2 P 2.1-3), soit ils ne le peuvent pas, et dans ce cas l’islam est encore faux, puisque le Coran dit que l’Évangile est vrai (5.47 ; 10.94 ; 21.7)… Bref, les musulmans ne feraient-ils pas bien de juger eux-aussi d’après l’Évangile ?

5.68 Ô gens du livre ! Vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Torah, à l’Évangile et à ce qui est descendu vers vous de la part de votre Seigneur

Quel sens aurait eu ce verset si la Torah et l’Évangile n’avaient pas été disponibles au temps de Mohamed ? Comment les musulmans peuvent-ils croire que les Écritures juives et chrétiennes ont été falsifiées puisqu’Allah commande de les observer ? La Bible actuelle n’est-elle pas identique à celle qui existait au temps de Mohamed ?

26.195-197 Il (le Coran) a été prédit par les Écritures des anciens. N’est-ce pas un signe qui parle en sa faveur ? Que les docteurs des enfants d’Israël en aient conscience !

Comment les enfants d’Israël pourraient-ils reconnaître l’annonce du Coran dans les Écritures des Anciens, s’ils ne disposaient pas de celles-ci ? Et comment Allah peut-il dire que le Coran suffit (6.38 ; 7.145 ; 12.111 ; 16.89 ; 22.70) puisque lui-même renvoie aux Écritures des anciens ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 08:24

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Parce que les textes de la Bible sont des textes très sophistiqués, il est clair pour n'importe quel lecteur expérimenté que les auteurs avaient un plan avant d'écrire leur évangile.

"Plan" dans le sens de ce que disait notre prof de français, l'argument complet dans sa tête avant d'écrire sa rédaction , puis le plan du texte qu'on s'apprête à rédiger.
Le dogme est déjà prévu avant même d'écrire, c'est déjà la trame du texte, les mots ne sont que les variations, et c'est pourquoi on ne peut avoir aucune erreur changeant le dogme.

Minuit passé! Bonne nuit

C'est pas une démonstration ça, c'est juste une idée qui te passe par la tête.

C'est surtout une logique pour peu que tu accordes aux chrétiens la capacité d'être critique sur leurs textes sans avoir besoin de toi.

Que crois tu que le christianisme t'a attendu toi et l'islam pour se pencher sur la valeur des textes ?

Ainsi, malgré un conflit majeur entre protestants ( dans toutes variances ) et catholiques ( donc toutes ses variances ) , on peut aussi rajouter les églises orthodoxes ( dans toutes ses variances ) , comment expliquer qu'alors que les théologies respectives ne souffrent que d'un seul écart, qui ne concerne même pas le Christ mais Marie.

Comment expliques tu que la crucifixion de Jésus soit également reconnue par les théologiens juifs et par des publicains même pas monothéistes et pas que par les chrétiens ?


Ce consensus entre les différentes églises, et même en ce qui concerne la croix, en tant qu’élément historique, toi tu te permet de le réfuter alors que pourtant, de un, certains savants musulmans et ce dés le début ne l'ont jamais contesté, et que de 2, ceux qui l'ont fait n'ont justement jamais trouvé de consensus pour s'accorder sur l'identité de celui qui l'aurait remplacé.

Pourtant toi tu t'en contente en venant de plus faire la leçon aux autres.

Alors tu vois, quand on regarde tes sources, islam.com et la façon dont elle manipule les textes chrétiens, prenant morceau choisi par ci par là, en déformant le sens des textes, je crois que tu ferais mieux de ne pas venir sur ce terrain là.

D’ailleurs ce n'est en rien indispensable pour ta foi musulmane, à moins que pour toi, la foi consiste à être la négation d'une autre foi.

Ps : Non 99,99 % des musulmans ne pensent pas forcement toujours les mêmes choses. Le monde ne tourne pas autour de ta personne.

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gerard2007




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 09:01

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Non il y'a d'autres possibilité .

1) le texte du nouveau testament  n'est pas trinitaire .
2) le concept de trinité s'adresse à un auditoire "grecque" sans forcément contredire le monothéisme sémites .

D'ailleur si je comprend bien les passages qui parle de trinité ne font pas partie des erreurs dont tu parle toi et Mario.
1. Tu parles de dogme or le dogme chretien c'est la trinité. Et puis c'est marrant parce que quand j'explique une possibilité pour faire correspondre les textes du NT a l'Islam, tu me fais des reproches. Donc ton petit point n°1 je peux te dire que je me le met de coté !
2. Le concept de trinité est erroné selon ton dogme mais pas le dogme des croyants antérieur au christiannisme (les juifs). Donc pour toi (selon tes propres definitions et selon ta croyance) le christianisme est falsifié.
Tu es honnête dans ta démarche, et tu es dans l'obligation de dire que les évangiles sont falsifié, si tu veux rester musulman.
D'ailleurs je ne comprends pas le raisonnement de thed14 qui nie la falsification.
Restons logique tout en restant respectueux.
Il n'est pas possible De dire que les évangiles sont correct en étant musulman.
Il y a le gros problème de la crucifixion.
Le Coran nie la crucifixion de Jésus, alors que c'est la base des 4 évangiles.
Donc je te comprends.
À partir de là, reste à comprendre les contradictions du coran, quand il dit aux chrétiens de se fier aux évangiles, et de juger en fonction des évangiles.
Cette contradiction est balayé par les musulmans, en disant que ça concerne un évangile disparu.
Thèse qui ne Tien pas, si l'on reste honnête avec sois même, puisque le prophète de l'islam parlait à des chrétiens du 7eme siècles, qui avait dans leur mains des textes fixés depuis des siècles.
C'est encore plus flagrant concernant les textes juifs.
Alors comment expliquer cette contradiction ?
Soit il parlait à une secte chrétienne, qui niait la crucifixion de Jésus.
Et l'on peut se demander pourquoi Dieu a manqué d'omnicience sur ce coup.
Soit c'est pour trouver un compromis entre les 3 parties.
Mais en toute logique, ça tien pas la route
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 10:10

Cette thèse ne tient pas la route mon cher Gérard, dans la conception même de Dieu.

Car nous voilà avec un Dieu tantôt incapable de protéger sa Parole du délire des hommes, tantôt capable de le faire. Et si on s'en tient à une vision communautariste, la faille s'installe tout autant quand on parle de l'universalité de Dieu.

Dieu ne serait alors que le Dieu des juifs ou des chrétiens ou des musulmans et du coup, homo dépendant. C'est à dire dépendant des hommes et des communautés.

Non, il faut voir ailleurs, il faut regarder plutôt à l’instrumentalisation de Dieu fait par les hommes pour s'octroyer un pouvoir qui n'est pas le leur en déformant le sens des écritures et non pas en les falsifiant.

Ainsi la thèse s'effondre en raison des écarts d’interprétation pourtant issus d'un même texte. Car, il n'y a qu'un seul Coran mais pourtant, il y a Daesh et le salafisme radical, intégriste, dans lesquels peut de musulmans puisent leur indenté.

Alors que pourtant, le livre , le coran, selon leur dogme n'a jamais été falsifié et est infalsifiable. Comment alors expliquer ensuite que Daesh est condamnable selon l'opinion majoritaire des musulmans ?

Dans la foi, il est un moment nécessaire, pour la rendre mature, d’accepter de prendre une distance avec ce que disent les hommes ( y compris soi même ), c'est à dire accepter de tout confier à Dieu, y compris son questionnement.

C'est une expérience, difficile partageable avec celui qui n'a pas la foi en Dieu. Mais si tu veux bien me croire, dans le partage de ma propre expérience, les réponses du divin sont elles aussi bien plus simples que ce que l'homme construisent dans leur spéculation.


il y a d'un côté la Parole de Dieu et de l'autre, ce que les hommes en font, et ceci me paraît immuable puis qu'on retrouve ce principe aussi dans le judaïsme, dans le christianisme que dans l'islam.


Ainsi dans la maturité, la plupart, qu'ils soient chrétiens ou musulmans, ne parleront pas de falsification, mais d'interprétation frauduleuse, ce qui est effectivement le plus proche de ce que l'on peut retenir d'un des problèmes exposés dans les écritures.

Ceux qui sont soumis à Dieu avant d'être soumis à leur religion, trouveront d'ailleurs un consensus sur cette idée, ils sauront capables de s'accorder sur ce point, par honnêteté.

Mais ceux qui soumis plus à leur religion qu'à Dieu, sont pour le moment encore en cours de chemin. ils sont encore fragile dans la foi, et du coup soumis à encore plus de pression, ne vivant pas encore de la paix qui vient de Dieu. Et ce n'est pas une question de religion, mais de parcours dans la foi.

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 10:11

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Parce que les textes de la Bible sont des textes très sophistiqués, il est clair pour n'importe quel lecteur expérimenté que les auteurs avaient un plan avant d'écrire leur évangile.

"Plan" dans le sens de ce que disait notre prof de français, l'argument complet dans sa tête avant d'écrire sa rédaction , puis le plan du texte qu'on s'apprête à rédiger.
Le dogme est déjà prévu avant même d'écrire, c'est déjà la trame du texte, les mots ne sont que les variations, et c'est pourquoi on ne peut avoir aucune erreur changeant le dogme.

Minuit passé! Bonne nuit

C'est pas une démonstration ça, c'est juste une idée qui te passe par la tête.

Non, réfléchis une peu,  tu dois bien voir que les quatre évangiles sont bâtis autour de la préparation de la crucifixion de Jésus. Puis de la crucifixion, puis de la résurrection. Si tu enlèves cela il n'y a plus d'évangile!

C'est le premier dogme que Jésus a été crucifié pour sauver les hommes. Il est le Messie, premier dogme.

Si Jésus était un simple homme ou bien s'il n'était pas ressuscité, il n'y aurait pas eu l'impact nécessaire pour créer une religion. Les 4 évangélistes ont écrit dans le but de parler de cette résurrection, donc c'est bien ce que j'ai dit ce dogme est déjà prévu avant de commencer à écrire, ils écrivent pour témoigner du dogme.

Le deuxième dogme c'est la trinité et ça on ne le trouve vraiment en toutes lettres que dans Jean. Mais il n'y a rien qui s'y oppose dans les trois autres évangiles. Plutôt une sorte de "suspense".

Dans les évangiles il n'y a pas de lois, comme il y a dans le coran, avec une loi pour chaque cas, mariages, orphelins, vol etc. Le résultat c'est qu'il est impossible d'écrire une erreur qui changerait le dogme. C'est un bloc uni.

Finalement soit tu acceptes les évangiles soit tu les rejettes tous en bloc, ce qui est ton droit, mais aucune erreur ne remet en cause l'idée générale, ce que Mario a dit lui aussi.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 10:22

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


C'est pas une démonstration ça, c'est juste une idée qui te passe par la tête.

Non, réfléchis une peu,  tu dois bien voir que les quatre évangiles sont bâtis autour de la préparation de la crucifixion de Jésus. Puis de la crucifixion, puis de la résurrection. Si tu enlèves cela il n'y a plus d'évangile!

C'est le premier dogme que Jésus a été crucifié pour sauver les hommes. Il est le Messie, premier dogme.

Si Jésus était un simple homme ou bien s'il n'était pas ressuscité, il n'y aurait pas eu l'impact nécessaire pour créer une religion. Les 4 évangélistes ont écrit dans le but de parler de cette résurrection, donc c'est bien ce que j'ai dit ce dogme est déjà prévu avant de commencer à écrire, ils écrivent pour témoigner du dogme.

Le deuxième dogme c'est la trinité et ça on ne le trouve vraiment en toutes lettres que dans Jean. Mais il n'y a rien qui s'y oppose dans les trois autres évangiles. Plutôt une sorte de "suspense".

Dans les évangiles il n'y a pas de lois, comme il y a dans le coran, avec une loi pour chaque cas, mariages, orphelins, vol etc. Le résultat c'est qu'il est impossible d'écrire une erreur qui changerait le dogme. C'est un bloc uni.

Finalement soit tu acceptes les évangiles soit tu les rejettes tous en bloc, ce qui est ton droit, mais aucune erreur ne remet en cause l'idée générale, ce que Mario a dit lui aussi.

En fait je suis un peu d'accord avec toi. Je pense qu'effectivement un socle de base a permis de créer les Evangiles. D'ailleurs certains spécialistes parlent de l'Evangile de source Q et de celui de Marc pour obtenir au moins Luc et Mathieu.
Ensuite tout ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas faire confiance à des textes si on s'accorde à dire qu'ils contiennent des erreurs.
Vas donc transmettre une thèse de math à ton directeur de recherche en lui disant que tu sais que dans ton mémoire il y a au moins 50 erreurs …. pas sûr que t'ai ton doctorat !
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gerard2007




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 10:24

Tonton a écrit:
Cette thèse ne tient pas la route mon cher Gérard, dans la conception même de Dieu.

Car nous voilà avec un Dieu tantôt incapable de protéger sa Parole du délire des hommes, tantôt capable de le faire. Et si on s'en tient à une vision communautariste, la faille s'installe tout autant quand on parle de l'universalité de Dieu.

Dieu ne serait alors que le Dieu des juifs ou  des chrétiens ou des musulmans et du coup, homo dépendant. C'est à dire dépendant des hommes et des communautés.

Non, il faut voir ailleurs, il faut regarder plutôt à l’instrumentalisation de Dieu fait par les hommes pour s'octroyer un pouvoir qui n'est pas le leur en déformant le sens des écritures et non pas en les falsifiant.

Ainsi la thèse s'effondre en raison des écarts d’interprétation pourtant issus d'un même texte. Car, il n'y a qu'un seul Coran mais pourtant, il y a Daesh et le salafisme radical, intégriste,  dans lesquels peut de musulmans puisent leur indenté.

Alors que pourtant, le livre , le coran, selon leur dogme n'a jamais été  falsifié et est infalsifiable. Comment alors expliquer ensuite que Daesh est condamnable selon l'opinion majoritaire des musulmans ?

Dans la foi, il est un moment nécessaire, pour la rendre mature, d’accepter de prendre une distance avec ce que disent les hommes ( y compris soi même ), c'est à dire accepter de tout confier à Dieu, y compris son questionnement.

C'est une expérience, difficile partageable avec celui qui n'a pas la foi en Dieu. Mais si tu veux bien me croire, dans le partage de ma propre expérience, les réponses du divin sont elles aussi bien plus simples que ce que l'homme construisent dans leur spéculation.


il y a d'un côté la Parole de Dieu et de l'autre, ce que les hommes en font, et ceci me paraît immuable puis qu'on retrouve ce principe aussi dans le judaïsme, dans le christianisme que dans l'islam.


Ainsi dans la maturité, la plupart, qu'ils soient chrétiens ou musulmans, ne parleront pas de falsification, mais d'interprétation frauduleuse, ce qui est effectivement le plus proche de ce que l'on peut retenir d'un des problèmes exposés dans les écritures.

Ceux qui sont soumis à Dieu avant d'être soumis à leur religion, trouveront d'ailleurs un consensus sur cette idée, ils sauront capables de s'accorder sur ce point, par honnêteté.

Mais ceux qui soumis plus à leur religion qu'à Dieu, sont pour le moment encore en cours de chemin. ils sont encore fragile dans la foi, et du coup soumis à encore plus de pression, ne vivant pas encore de la paix qui vient de Dieu. Et ce n'est pas une question de religion, mais de parcours dans la foi.

cyclops cyclops
Que dis tu cher tonton ?
Le coran est clair.. Il ne l'on ni tué ni crucifié.
Les évangiles sont clairs... Il l'on crucifié
Va faire concorder les 2 textes ?
Impossible..
C'est soit l'un soit l'autre
Si Toi tu arrives à y trouver la même chose, chapeau bas
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 10:30

gerard2007 a écrit:

cyclops cyclops
Que dis tu cher tonton ?
Le coran est clair..  Il ne l'on ni tué ni crucifié.
Les évangiles sont clairs...  Il l'on crucifié
Va faire concorder les 2 textes ?
Impossible..
C'est soit l'un soit l'autre
Si Toi tu arrives à y trouver la même chose,  chapeau bas

Certains musulmans soulignent à juste titre que ce verset dis bien que ce sont les juifs qui pensaient avoir tué et crucifié Jésus. Mais ce n'est qu'une apparence que parce que ce sont les romains qui ont crucifié et tué Jésus.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 10:30

Jassy a écrit:

En fait je suis un peu d'accord avec toi. Je pense qu'effectivement un socle de base a permis de créer les Evangiles. D'ailleurs certains spécialistes parlent de l'Evangile de source Q et de celui de Marc pour obtenir au moins Luc et Mathieu.
Ensuite tout ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas faire confiance à des textes si on s'accorde à dire qu'ils contiennent des erreurs.
Vas donc transmettre une thèse de math à ton directeur de recherche en lui disant que tu sais que dans ton mémoire il y a au moins 50 erreurs …. pas sûr que t'ai ton doctorat !

Une religion ce n'est pas des maths. C'est du tissu humain.

Si tu veux faire de chaque religion une exactitude vérifiable historiquement et scientifiquement il y en a zéro, tu ne peux prouver aucune religion, aucune.
Tu as des mystères des contradictions des inexactitudes dans toutes, et la conséquence c'est la foi. Toutes les religions demandent de la foi.

Je n'ai pas besoin de foi pour savoir que 2+2= 4, ni que la terre fait le tour du soleil en 365 jours un quart.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 10:31

le soucis Caillou, c'est toujours les projections, car il est difficile de tenir compte du fait que l'autre ne pense pas comme nous.

Il est vain de croire que l'on peut lire la bible comme le Coran, ou le Coran comme la bible, et ceux qui lisent le coran comme la bible ou l'inverse, ont du mal à le comprendre parce qu'ils se " projettent " dans l'autre.

Une collègue musulman, un soir ( puisque je bosse de nuit ), m'a demandé un jour, si je lisais le coran. Je lui ai dit oui. Elle m'a alors demandé, si je ne craignez pas de mal l’interpréter. Je lui ai demandé parce que je suis chrétien ? Elle m'a dit oui, à cause de ça, mais sachant que j'essaye au mieux de gérer mes préjugés, c'est surtout, parce que je manque de connaissance de la culture musulmane.

oui, bien sûr qu'elle a raison et j'en suis conscient.

Ce que je regrette, ce que nous n'ayons pas encore su assez nous ouvrir à l'autre pour, en tant que chrétien pour accepter de suivre des cours donnés par un musulman sur l'islam ou l'inverse, en tant que musulman , de suivre des cours donnés par un chrétien sur le christianisme.

Alors que pourtant c'est la base, car on accepte pourtant de préférer de suivre des cours de maths par un prof de maths, des cours d'histoire par un prof d'histoire, et certainement pas de suivre des cours de maths par un prof d'histoire et d'histoire par un prof de maths.


Pourquoi nous n'avons pas cette même logique quand il s'agit de l'islam et du Christianisme ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 10:32

gerard2007 a écrit:
Tonton a écrit:
Cette thèse ne tient pas la route mon cher Gérard, dans la conception même de Dieu.

Car nous voilà avec un Dieu tantôt incapable de protéger sa Parole du délire des hommes, tantôt capable de le faire. Et si on s'en tient à une vision communautariste, la faille s'installe tout autant quand on parle de l'universalité de Dieu.

Dieu ne serait alors que le Dieu des juifs ou  des chrétiens ou des musulmans et du coup, homo dépendant. C'est à dire dépendant des hommes et des communautés.

Non, il faut voir ailleurs, il faut regarder plutôt à l’instrumentalisation de Dieu fait par les hommes pour s'octroyer un pouvoir qui n'est pas le leur en déformant le sens des écritures et non pas en les falsifiant.

Ainsi la thèse s'effondre en raison des écarts d’interprétation pourtant issus d'un même texte. Car, il n'y a qu'un seul Coran mais pourtant, il y a Daesh et le salafisme radical, intégriste,  dans lesquels peut de musulmans puisent leur indenté.

Alors que pourtant, le livre , le coran, selon leur dogme n'a jamais été  falsifié et est infalsifiable. Comment alors expliquer ensuite que Daesh est condamnable selon l'opinion majoritaire des musulmans ?

Dans la foi, il est un moment nécessaire, pour la rendre mature, d’accepter de prendre une distance avec ce que disent les hommes ( y compris soi même ), c'est à dire accepter de tout confier à Dieu, y compris son questionnement.

C'est une expérience, difficile partageable avec celui qui n'a pas la foi en Dieu. Mais si tu veux bien me croire, dans le partage de ma propre expérience, les réponses du divin sont elles aussi bien plus simples que ce que l'homme construisent dans leur spéculation.


il y a d'un côté la Parole de Dieu et de l'autre, ce que les hommes en font, et ceci me paraît immuable puis qu'on retrouve ce principe aussi dans le judaïsme, dans le christianisme que dans l'islam.


Ainsi dans la maturité, la plupart, qu'ils soient chrétiens ou musulmans, ne parleront pas de falsification, mais d'interprétation frauduleuse, ce qui est effectivement le plus proche de ce que l'on peut retenir d'un des problèmes exposés dans les écritures.

Ceux qui sont soumis à Dieu avant d'être soumis à leur religion, trouveront d'ailleurs un consensus sur cette idée, ils sauront capables de s'accorder sur ce point, par honnêteté.

Mais ceux qui soumis plus à leur religion qu'à Dieu, sont pour le moment encore en cours de chemin. ils sont encore fragile dans la foi, et du coup soumis à encore plus de pression, ne vivant pas encore de la paix qui vient de Dieu. Et ce n'est pas une question de religion, mais de parcours dans la foi.

cyclops cyclops
Que dis tu cher tonton ?
Le coran est clair..  Il ne l'on ni tué ni crucifié.
Les évangiles sont clairs...  Il l'on crucifié
Va faire concorder les 2 textes ?
Impossible..
C'est soit l'un soit l'autre
Si Toi tu arrives à y trouver la même chose,  chapeau bas

Bah non avec l'histoire du faux semblant ça colle !
Les évangélistes ont vu Jésus et ils rapportent ce qu'ils ont vu et c'est vrai.
Et celui aui était sur la croix n'était en fait pas Jésus et c'est vrai également !
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 10:37

gerard2007 a écrit:
Jassy a écrit:

1. Tu parles de dogme or le dogme chretien c'est la trinité. Et puis c'est marrant parce que quand j'explique une possibilité pour faire correspondre les textes du NT a l'Islam, tu me fais des reproches. Donc ton petit point n°1 je peux te dire que je me le met de coté !
2. Le concept de trinité est erroné selon ton dogme mais pas le dogme des croyants antérieur au christiannisme (les juifs). Donc pour toi (selon tes propres definitions et selon ta croyance) le christianisme est falsifié.
Tu es honnête dans ta démarche,  et tu es dans l'obligation de dire que les évangiles sont falsifié,  si tu veux rester musulman.
D'ailleurs je ne comprends pas le raisonnement de thed14 qui nie la falsification.
Restons logique tout en restant respectueux.
Il n'est pas possible De dire que les évangiles sont correct en étant musulman.
Il y a le gros problème de la crucifixion.
Le Coran nie la crucifixion de Jésus,  alors que c'est la base des 4 évangiles.
Donc je te comprends.
À partir de là,  reste à comprendre les contradictions du coran,  quand il dit aux chrétiens de se fier aux évangiles,  et de juger en fonction des évangiles.
Cette contradiction est balayé par les musulmans,  en disant que ça concerne un évangile disparu.
Thèse qui ne Tien pas,  si l'on reste honnête avec sois même,  puisque le prophète de l'islam parlait à des chrétiens du 7eme siècles,  qui avait dans leur mains des textes fixés depuis des siècles.
C'est encore plus flagrant concernant les textes juifs.
Alors comment expliquer cette contradiction ?
Soit il parlait à une secte chrétienne,  qui niait la crucifixion de Jésus.
Et l'on peut se demander pourquoi Dieu a manqué d'omnicience sur ce coup.
Soit c'est pour trouver un compromis entre les 3 parties.
Mais en toute logique,  ça tien pas la route

Pour moi il n'y a pas de probleme, les gens de l'Evangile devaient se conformer à l'Evangile révélé par Dieu et non pas ceux que l'on trouve dans la Bible qui s'est imposé aux conciles.
Et si l'on questionne les gens du NT et ceux de l'AT, tous diront que le peuple juif a accueilli des prophètes et messagers dont les noms sont confirmés dans le Coran.
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 10:59

Justement Gérard, c'est bien l'histoire du faux semblant qui ne colle pas avec l'idée d'un sosie, car de plus c'est compromettant avec la notion d'épreuve telle que la conçoivent aussi les musulmans.

Disons que cette histoire de sosie est entrée dans l’orthodoxie musulmane alors que pourtant dés que des musulmans et des chrétiens se sont mis à discuter ensemble, et encore aujourd'hui, l'idée du sosie était loin de faire l’unanimité parmi les penseurs musulmans.

Ce n'est pas pour autant, que ceux qui n'envisageaient pas du tout l'idée d'un substitut à Jésus, d'un sosie, contestaient pour autant le texte du coran. Non, puisque c'est des penseurs musulmans.

D'ailleurs ceux qui ont fait rentré cette orthodoxie du sosie, ne se sont jamais mis d'accord et encore aujourd'hui. Puis que dans les discussions d'aujourd'hui, certains te parleront de Judas ou de Simon. Donc encore aujourd'hui, il n'a pas d'accord, et ceci donc depuis plus de 1 400 ans.

Disons que dans un premier temps, il était surtout question d'un dénommé Serge disciple de Jésus, mais aujourd'hui on ne sait pas vraiment qui serait ce Serge en question. Mais même si l'idée d'un Serge était le plus courant, en même temps, il y avait des théories, sur Judas, Simon ( qui sont d'ailleurs restées ) et d'autres sur Pierre, Pilate et même l'ombre de Jésus.

Cette dernière hypothèse de l'ombre de Jésus semble la plus " perchée ", mais pas tant que ça si on n'y réfléchis bien.

Car justement les penseurs musulmans qui n'ont jamais contesté la crucifixion de Jésus souligne que le coran ne réfute guère plus la résurrection de Jésus. il serait question que Dieu aurait enlever la vie de Jésus ( que n'est que son ombre ), durant le temps, connu par tous mais pas de son identité spirituelle . Ensuite il y a peut être une confusion entre enlever et élever.

Mais ce que l'on peut surtout retenir, pour ces penseurs musulmans qui ne réfutent pas la crucifixion, dans l'idée même du faux semblant, c'est surtout que ceux qui ont voulu crucifié Jésus ne pouvaient parvenir à contrarier le plan de Dieu.

Donc pour eux, le faux semblant sur la croix, ce n'est pas Jésus mais que l'enveloppe de Jésus ( ce pourquoi l'idée de l'ombre est peut être finalement en coloration avec cette idée là ).

Dire que ce n'est que l'enveloppe physique que Jésus a laissé sur la croix, car on ne peut pas contrarié le plan de Dieu qui l'a élevé, est nettement moins en désaccord avec le dogme chrétien, il est même plutôt concordant.

tu sais Gérard, si seulement tu regardais un peu plus l'histoire, tu verrais que les relations entre chrétiens et musulmans ont toujours été plutôt bonnes. Aujourd'hui c'est différent, enfin pas tant que ça dans le quotidien des musulmans et des chrétiens qui vivent ensemble, mais surtout parce que tout ce qui nous oppose vient plus des instrumentalisations politiques qu'autre chose.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 11:08

De quel concile tu parles Jassy ?
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 11:16

Tonton a écrit:
le soucis Caillou, c'est toujours les projections, car il est difficile de tenir compte du fait que l'autre ne pense pas comme nous.

Il est vain de croire que l'on peut lire la bible comme le Coran, ou le Coran comme la bible, et ceux qui lisent le coran comme la bible ou l'inverse, ont du mal à le comprendre parce qu'ils se " projettent " dans l'autre.

Une collègue musulman, un soir ( puisque je bosse de nuit ), m'a demandé un jour, si je lisais le coran. Je lui ai dit oui. Elle m'a alors demandé, si je ne craignez pas de mal l’interpréter. Je lui ai demandé parce que je suis chrétien ? Elle m'a dit oui, à cause de ça, mais sachant que j'essaye au mieux de gérer mes préjugés, c'est surtout, parce que je manque de connaissance de la culture musulmane.

oui, bien sûr qu'elle a raison et j'en suis conscient.

Mais finalement en dialoguant ensemble nous apprenons peu à peu la culture de l'autre, si nous voulons bien ne pas être sourds.
Certaines explications musulmanes me paraissaient cousues de fil blanc il y a 5 ans ans, mais à force de voir des gens très différents les répéter, et des gens auxquels je fais confiance en plus, je les accepte comme un mode de pensée naturel chez les musulmans. C'est un mode de pensée que je n'ai pas mais maintenant j'admets qu'on peut l'avoir avec sincérité.

Je pense aux histoires de contextes (contexte historique, contexte universel) ou bien à leur besoin  de texte immuable ou à leur vénération des "savants".

Ce n'est pas ma culture.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 11:19

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:

En fait je suis un peu d'accord avec toi. Je pense qu'effectivement un socle de base a permis de créer les Evangiles. D'ailleurs certains spécialistes parlent de l'Evangile de source Q et de celui de Marc pour obtenir au moins Luc et Mathieu.
Ensuite tout ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas faire confiance à des textes si on s'accorde à dire qu'ils contiennent des erreurs.
Vas donc transmettre une thèse de math à ton directeur de recherche en lui disant que tu sais que dans ton mémoire il y a au moins 50 erreurs …. pas sûr que t'ai ton doctorat !

Une religion ce n'est pas des maths. C'est du tissu humain.
.
Donc pour toi la religion n'est qu'une invention humaine.
Autant dire que tu ne crois pas aux revelations.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 11:19

Jassy a écrit:

Pour moi il n'y a pas de probleme, les gens de l'Evangile devaient se conformer à l'Evangile révélé par Dieu et non pas ceux que l'on trouve dans la Bible qui s'est imposé aux conciles.
Et si l'on questionne les gens du NT et ceux de l'AT, tous diront que le peuple juif a accueilli des prophètes et messagers dont les noms sont confirmés dans le Coran.

Sauf sur Jésus, cela fait une très grosse exception!
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 11:26

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:

Pour moi il n'y a pas de probleme, les gens de l'Evangile devaient se conformer à l'Evangile révélé par Dieu et non pas ceux que l'on trouve dans la Bible qui s'est imposé aux conciles.
Et si l'on questionne les gens du NT et ceux de l'AT, tous diront que le peuple juif a accueilli des prophètes et messagers dont les noms sont confirmés dans le Coran.

Sauf sur Jésus, cela fait une très grosse exception!
Meme dans le NT il est dit que Jesus etait un prophete.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 11:41

Tonton a écrit:
Justement Gérard, c'est bien l'histoire du faux semblant qui ne colle pas avec l'idée d'un sosie, car de plus c'est compromettant avec la notion d'épreuve telle que la conçoivent aussi les musulmans.

Disons que cette histoire de sosie est entrée dans l’orthodoxie musulmane alors que pourtant dés que des musulmans et des chrétiens se sont mis à discuter ensemble, et encore aujourd'hui, l'idée du sosie était loin de faire l’unanimité parmi les penseurs musulmans.

Ce n'est pas pour autant, que ceux qui n'envisageaient pas du tout l'idée d'un substitut à Jésus, d'un sosie, contestaient pour autant le texte du coran. Non, puisque c'est des penseurs musulmans.

D'ailleurs ceux qui ont fait rentré cette orthodoxie du sosie, ne  se sont jamais mis d'accord et encore aujourd'hui. Puis que dans les discussions d'aujourd'hui, certains te parleront de Judas ou de Simon. Donc encore aujourd'hui, il n'a pas d'accord, et ceci donc depuis plus de 1 400 ans.

Disons que dans un premier temps, il était surtout question d'un dénommé Serge  disciple de Jésus, mais aujourd'hui on ne sait pas vraiment qui serait ce Serge en question. Mais même si l'idée d'un Serge était le plus courant, en même temps, il y avait des théories, sur Judas, Simon ( qui sont d'ailleurs restées ) et d'autres sur Pierre, Pilate et même l'ombre de Jésus.

Cette dernière hypothèse de l'ombre de Jésus semble la plus " perchée ", mais pas tant que ça si on n'y réfléchis bien.

Car justement les penseurs musulmans qui n'ont jamais contesté la crucifixion de Jésus souligne que le coran ne réfute guère plus la résurrection de Jésus. il serait question que Dieu aurait enlever la vie de Jésus ( que n'est que son ombre ), durant le temps, connu par tous mais pas de son identité spirituelle . Ensuite il y a peut être une confusion entre enlever et élever.

Mais ce que l'on peut surtout retenir, pour ces penseurs musulmans qui ne réfutent pas la crucifixion, dans l'idée même du faux semblant, c'est surtout que ceux qui ont voulu crucifié  Jésus ne pouvaient parvenir à contrarier le plan de Dieu.

Donc pour eux, le faux semblant sur la croix, ce n'est pas Jésus mais que l'enveloppe de Jésus ( ce pourquoi l'idée de l'ombre est peut être finalement en coloration avec cette idée là ).

Dire que ce n'est que l'enveloppe physique que Jésus a laissé sur la croix, car on ne peut pas contrarié le plan de Dieu qui l'a élevé, est nettement moins en désaccord avec le dogme chrétien, il est même plutôt concordant.

tu sais Gérard, si seulement tu regardais un peu plus l'histoire, tu verrais que les relations entre chrétiens et musulmans ont toujours été plutôt bonnes. Aujourd'hui c'est différent, enfin pas tant que ça dans le quotidien des musulmans et des chrétiens qui vivent ensemble, mais surtout parce que tout ce qui nous oppose vient plus des instrumentalisations politiques qu'autre chose.
Nous sommes dans un autre christianisme, une autre religion.
Le tout est accompli, je suis l'agneau de Dieu, pardonne leur, il ne savent pas ce qu'il font, je dois beaucoup souffrir, ect ect ect
C'est pour meubler ?
J'y crois pas une seconde à ta vision.
Olivier parle de possibilité d'inversion entre juif et romain.
C'est discutable
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 11:46

ex-musulman a écrit:
Jassy a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Allons donc ! Ces "erreurs" (fatales quand on connaît le travail des copistes, du temps où tout était manuscrit) ont été recensées et elles ne comportent nulle atteinte au fond des Textes saints.

"Des savants ont passé des années à comparer des centaines de manuscrits différents du N.T.. Ces travaux nous permettent d'avoir aujourd'hui un texte totalement digne de foi. Leurs conclusions sont unanimes : "Si nous comparons l'état présent du texte du N.T. avec celui de n'importe quel ouvrage ancien, nous devons le déclarer merveilleusement exact" (Dr. Warfield) "Sur les quelques 150.000 variantes, 400 seulement concernet le sens; sur ces 400, 50 seulement ont une réelle importance. Ces 50 ne touchent AUCUN article de foi ou AUCUNE prescription morale" (P. Schaff, éditeur de l'Encyclopédie des sciences religieuses). "Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré. Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais." (Psaumes 12:6-7). "

Emmanuel Bozzi

bah évidemment que les 50 erreurs ne touchent pas la foi puisque ces erreurs sont entre autre constitutives de la foi !
seulement, ça reste des erreurs … donc avancer que c'est inspiré par le St-Esprit est aussi une erreur.

Quelle est la plus grave erreur de copiste jamais trouvée? Voyons si c si grave que ça ...


JASSY ne te répondra pas, mon cher EX-MUSULMAN, car il n'en connaît pas !

Et s'il n'y a aucune erreur concernant la foi, c'est bien que l'Esprit Saint était là...
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 11:55

mario-franc_lazur a écrit:
ex-musulman a écrit:


Quelle est la plus grave erreur de copiste jamais trouvée? Voyons si c si grave que ça ...


JASSY ne te répondra pas, mon cher EX-MUSULMAN, car il n'en connaît pas !

Et s'il n'y a aucune erreur concernant la foi, c'est bien que l'Esprit Saint était là...

J'ai expliqué que les textes que vous approuvez sont fondateurs de votre dogme, donc evidemment que vous y trouver votre dogme.
Ce que je dis, c'est que si vous y admettez au moins 50 erreurs, on peut alors se poser des questions sur l'authenticité religieuse d'un tel ecrit.

Quand a l'Esprit Saint, il ne risque pas d'etre Dieu puisqu'il ne connait pas l'heure de la fin des temps, Seul le Pere la connait, sauf si comme Jesus c'est la partie humaine du St Esprit qui ne connait pas l'heure
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Maryam

Maryam


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 12:33

Jassy a écrit:


Quand a l'Esprit Saint, il ne risque pas d'etre Dieu puisqu'il ne connait pas l'heure de la fin des temps, Seul le Pere la connait, sauf si comme Jesus c'est la partie humaine du St Esprit qui ne connait pas l'heure

Le saint esprit a une partie humaine? Première nouvelle


Dernière édition par Maryam le Lun 10 Fév 2020, 12:37, édité 1 fois
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 12:35

Maryam a écrit:
Jassy a écrit:


Quand a l'Esprit Saint, il ne risque pas d'etre Dieu puisqu'il ne connait pas l'heure de la fin des temps, Seul le Pere la connait, sauf si comme Jesus c'est la partie humaine du St Esprit qui ne connait pas l'heure

Les saint esprit a une partie humaine? Première nouvelle

C'est de l'ironie (cf l'explication de ex musulman concernant Jesus)
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Maryam

Maryam


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 12:42

Jassy a écrit:
Maryam a écrit:


Les saint esprit a une partie humaine? Première nouvelle

C'est de l'ironie (cf l'explication de ex musulman concernant Jesus)

Et qu'en est-il pour toi est-ce que ton esprit est séparé de ta personne ou bien est-ce que vous formez une seule personne.?
C'est de l'ironie. la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 871642
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 12:51

Maryam a écrit:
Jassy a écrit:


C'est de l'ironie (cf l'explication de ex musulman concernant Jesus)

Et qu'en est-il pour toi est-ce que ton esprit est séparé de ta personne ou bien est-ce que vous formez une seule personne.?
C'est de l'ironie. la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 871642
Si Jesus ne connait pas l'heure c'est bien que justement son esprit ne connait pas l'heure.
Donc l'explixation de ex musulman qui avance que c'est juste la partie humaine de Jesus qui ne sait pas n'a pas de sens.
D'où ma question au sujet du St Esprit qui lui pour le coup n'a bien sur pas de partie humaine

Il faut tout t'expliquer toi
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Maryam

Maryam


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 13:00

Jassy a écrit:
Maryam a écrit:


Et qu'en est-il pour toi est-ce que ton esprit est séparé de ta personne ou bien est-ce que vous formez une seule personne.?
C'est de l'ironie. la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 871642
Si Jesus ne connait pas l'heure c'est bien que justement son esprit ne connait pas l'heure.
Donc l'explixation de ex musulman qui avance que c'est juste la partie humaine de Jesus qui ne sait pas n'a pas de sens.
D'où ma question au sujet du St Esprit qui lui pour le coup n'a bien sur pas de partie humaine

Il faut tout t'expliquer toi

Ah c'est une bonne surprise, il me semblait typique de ta part que tu donnes un corps à l'esprit saint lol!
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 13:39

Jassy a écrit:

Bien entendu, et si c'est le tigre qui avait été pris en exemple tu aurais préféré le chameau.
Juste au passage, je crois que tu oublies l'abeille....lol
Pourvu que tu ne vois pas les choses comme  "99% des musulmans"

Les abeilles il y'en a énormément au Yémen... tout personne objectives peut se rendre compte que le Coran ne parle que de ce qu'on vu les arabes parcequ'ils sont justement les premiers concernès par le Coran...si l'ours polaire n'est pas present dans le Coran ce n'est pas uniquement un choix arbitraire ...c'est plutôt parceque les arabes n'auraient pas compris .



Si non moi je suis bien en paix par le fait d'aller consulter l'évangile et la Thora comme l'ont été les premiers musulmans y comprit Bukhari .... ce n'est donc , pas 99% qui pensent comme toi au contraire la theorie de falsification à vu le jour avec Ibn Hazm au 4 ème siècle musulman
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badrr




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 EmptyLun 10 Fév 2020, 13:48

Je crois que pour comprendre cette fameuse falsification d'un Point de vue coranique , il faut relire les reproches du coran à l'encontre des gens du livre .

1-Des juifs ont mis des docteurs et des rabbins sur un pied d'égalité Avec Dieu .
2-Des Nassaras ont exagéré leurs religions .

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 4 Empty

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