L'Enfer selon les catholiques

Rappel du premier message :

06/02/2020

Voici un passage de la vision de l'enfer qu'a dit avoir eu une soeur catholique canonisé par Jean Paul II. Soeur Faustine :

Il y a de terribles cachots, des gouffres de tortures où chaque supplice diffère de l’autre ; je serais morte à la vue de ces terribles souffrances, si la toute-puissance de Dieu ne m’avait soutenue.
Que chaque pécheur sache : Il sera torturé durant toute l’éternité par les sens qu’il a employés pour pécher.
J’écris cela sur l’ordre de Dieu pour qu’aucune âme ne puisse s’excuser disant qu’il n’y a pas d’enfer, ou que personne n’y a été et ne sait comment c’est. Moi, Sœur Faustine, par ordre de Dieu, j’ai été dans les gouffres de l’enfer, pour en parler aux âmes et témoigner que l’enfer existe.

J'aimerais savoir ce qu'en pense les catholiques ? Je mettrait dans le post suivant l'ensemble de sa vision.

Mathieu 5
29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.

Si tu ne sais pas contrôler ton regard quand il se pose sur un objet que tu convoites, t'amenant alors le voler, mieux vaut pour toi que tu sois aveugle plutôt que d'être condamné au jour dernier, car au jour dernier c'est toute ta personne qui sera jeté dans la géhenne.

et toi Salamsam, tu dis que Jésus dit :

S'arracher un oeil ce n'est rien comparer aux douleurs qui t'attendent en enfer.

quand à : pour toi une occasion de chute , tu mets aux oubliettes parce-que ça t’arrange, pas nous, qui restons fidèles aux propos du Christ.

Voyons maintenant le texte de plus prés :

Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère. 28Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur. 29Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. 30Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.

C'est sur que c'est plus précis, car en lisant juste le verset au dessus, le 28, plutôt que d'isoler comme tu le fais le 29, nous pouvons voir exactement de quelle chute, il s'agit.

Ici, l'objet de convoitise, c'est une femme autre que ton épouse. Donc la chute, précisément, c'est l'adultère.

Donc Jésus conseille de s'arracher l'oeil qui conduit à l'adultère.

Comme je l'ai souvent dit à BC, Salamsam, n'oublie pas que tu d'adresses à des gens qui connaissent les textes.

quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur

Ce verset ne l'arrange pas .
Il sait pourquoi....

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Adieu donc et sans regret.

J'ai pas dit que je quittais le forum, mais que j'ai fais le tour du sujet et démontrer tout ce que j'avais a démontrer et je te laisse dans ton déni vu que tu tiens tant a y rester...

Le déni, c'est toi qui le tiens dans ta tête, car tu ne nous as encore cité aucune Parole de Jésus semblable au 4, 56 !!!

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

J'ai pas dit que je quittais le forum, mais que j'ai fais le tour du sujet et démontrer tout ce que j'avais a démontrer et je te laisse dans ton déni vu que tu tiens tant a y rester...

Le déni, c'est toi qui le tiens dans ta tête, car tu ne nous as encore cité aucune Parole de Jésus semblable au 4, 56 !!!

La blague, je t'ai cité les versets qui parlent de feu eternel, de chatiment eternel, de corps jeté dans la gehenne, et je t'ai cité les catéchisme d'avant Vatican II qui comprenaient ces paroles comme une souffrance physique et psychologique eternel. Et accessoirement j'ai aussi cité les protestants qui majoritairement comprennent toujours ces versets ainsi.

Mais ta seule réponse c'est que les chrétiens d'avant Vatican II, y compris les plus grands Pape comme Saint Pie X, auraient eu une interprétation "deviante" des paroles de Jésus. 15 siècle d'interprétation deviante ca fait beaucoup dis donc.

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le déni, c'est toi qui le tiens dans ta tête, car tu ne nous as encore cité aucune Parole de Jésus semblable au 4, 56 !!!

La blague, je t'ai cité les versets qui parlent de feu eternel, de chatiment eternel, de corps jeté dans la gehenne, et je t'ai cité les catéchisme d'avant Vatican II qui comprenaient ces paroles comme une souffrance physique et psychologique eternel. Et accessoirement j'ai aussi cité les protestants qui majoritairement comprennent toujours ces versets ainsi.

Mais ta seule réponse c'est que les chrétiens d'avant Vatican II, y compris les plus grands Pape comme Saint Pie X, auraient eu une interprétation "deviante" des paroles de Jésus. 15 siècle d'interprétation deviante ca fait beaucoup dis donc.

Non, ça ne fait pas bcp, et ce n'est pas que sur ce point que la vision chrétienne ( globalement ) a changé.

Comme je te l'ai déjà expliqué, la science faisant, on ne saurait voir les choses de la même manière qu'au moyen âge.

Science au sens large, science humaine incluse.

Certains certains pensent encore comme au moyen âge, tu les connais, ceux qui pensent qu'il faut encore couper la main du voleur. Pourtant, tu leur diras, que la religion a évolué, qu'il ne faut plus penser pareil ou , mais je ne le pense, tu leur donnes raison.

D'ailleurs je t'ai fait la même parenthèse sur l'esclavagisme : nous ne pensons plus pareil.


Quand au verset cité, je viens de replacer le verset 28, qui montre que ton opinion, qui se respecte, ne saurait s'appuyer sur les versets des évangiles que tu as cité, donc cesse de dire que c'est ce que dit Jésus, c'est toi qui interprète sans tenir compte de l'ensemble du texte, et tu n'es pas Jésus.

3 options concernant l'enfer :

1 - c'est des foutaises, Dieu n'existe pas

2 - C'est un lieu d'éternelle souffrance

3 - C'est la privation totale et définitive de l'éternité.

Tonton a écrit:

3 options concernant l'enfer :

1 - c'est des foutaises, Dieu n'existe pas

2 - C'est un lieu d'éternelle souffrance

3 - C'est la privation totale et définitive de l'éternité.

En réalité, c'est l'enfer qui n'existe pas.

Moricio a écrit:

Tonton a écrit:

3 options concernant l'enfer :

1 - c'est des foutaises, Dieu n'existe pas

2 - C'est un lieu d'éternelle souffrance

3 - C'est la privation totale et définitive de l'éternité.

En réalité, c'est l'enfer qui n'existe pas.

Donc on va tous au paradis ?

Tonton a écrit:

Moricio a écrit:

Tonton a écrit:

3 options concernant l'enfer :

1 - c'est des foutaises, Dieu n'existe pas

2 - C'est un lieu d'éternelle souffrance

3 - C'est la privation totale et définitive de l'éternité.

En réalité, c'est l'enfer qui n'existe pas.

Donc on va tous au paradis ?

Non, il y a le Purgatoire, là où sont "les pleurs et les grincements de dents", tant le défunt a conscience de toutes ses fautes, de ses crimes, conscience de tout le mal qu'il a fait aux autres. La honte, la demande de pardon, c'est cela le "feu spirituel qui purifie".

Par contre ceux qui refusent cette purification, qui refusent "l'Amour miséricordieux de DIEU", ceux-là peuvent être anéantis dans ce que Jésus appelle la Géhenne.

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le déni, c'est toi qui le tiens dans ta tête, car tu ne nous as encore cité aucune Parole de Jésus semblable au 4, 56 !!!

La blague, je t'ai cité les versets qui parlent de feu eternel, de chatiment eternel, de corps jeté dans la gehenne, et je t'ai cité les catéchisme d'avant Vatican II qui comprenaient ces paroles comme une souffrance physique et psychologique eternel. Et accessoirement j'ai aussi cité les protestants qui majoritairement comprennent toujours ces versets ainsi.

Mais ta seule réponse c'est que les chrétiens d'avant Vatican II, y compris les plus grands Pape comme Saint Pie X, auraient eu une interprétation "deviante" des paroles de Jésus. 15 siècle d'interprétation deviante ca fait beaucoup dis donc.

1) interprétation déviante n'est pas le bon terme, je dirais plutôt dépassée.
les interprétations finissent toujours par s'adapter au contexte historique et clairement l'enfer moyenâgeux est dépassé de nos jours. (comme les croisades, l'inquisition etc...)

2) Les paroles de Jésus remises dans leur contexte historique ne peuvent pas faire référence à l'enfer moyenâgeux car cette conception n'existait pas encore  Je te rappelle que l'enfer et le paradis sont totalement absents de la loi de Moïse. (Dieu aurait il oublié de lui en parler ? )

EDIT : je pense, mais ceci n'engage que moi, que Jésus parle du jugement dernier qui, pensait il, allait arriver dans un futur proche.

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

J'ai pas dit que je quittais le forum, mais que j'ai fais le tour du sujet et démontrer tout ce que j'avais a démontrer et je te laisse dans ton déni vu que tu tiens tant a y rester...

Le déni, c'est toi qui le tiens dans ta tête, car tu ne nous as encore cité aucune Parole de Jésus semblable au 4, 56 !!!

La blague, je t'ai cité les versets qui parlent de feu eternel, de chatiment eternel, de corps jeté dans la gehenne, et je t'ai cité les catéchisme d'avant Vatican II qui comprenaient ces paroles comme une souffrance physique et psychologique eternel. Et accessoirement j'ai aussi cité les protestants qui majoritairement comprennent toujours ces versets ainsi.

Mais ta seule réponse c'est que les chrétiens d'avant Vatican II, y compris les plus grands Pape comme Saint Pie X, auraient eu une interprétation "deviante" des paroles de Jésus. 15 siècle d'interprétation deviante ca fait beaucoup dis donc.

Tu oublies que cette croyance en un enfer de feu matériel avait pour source biblique le Livre de l'apocalypse. Et non pas les Paroles de Jésus. Cela, je te l'ai dit et répété.

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

La blague, je t'ai cité les versets qui parlent de feu eternel, de chatiment eternel, de corps jeté dans la gehenne, et je t'ai cité les catéchisme d'avant Vatican II qui comprenaient ces paroles comme une souffrance physique et psychologique eternel. Et accessoirement j'ai aussi cité les protestants qui majoritairement comprennent toujours ces versets ainsi.

Mais ta seule réponse c'est que les chrétiens d'avant Vatican II, y compris les plus grands Pape comme Saint Pie X, auraient eu une interprétation "deviante" des paroles de Jésus. 15 siècle d'interprétation deviante ca fait beaucoup dis donc.

Tu oublies que cette croyance en un enfer de feu matériel avait pour source biblique le Livre de l'apocalypse. Et non pas les Paroles de Jésus. Cela, je te l'ai dit et répété.

Et non Mario. Ce que tu dis est encore faux. Voila précisément ce que dit le catéchisme de Trente :

en leur rappelant cette vérité, impossible à nier,
que Dieu, au jour suprême du jugement, repoussera honteusement et enverra au
feu éternel de l’Enfer ceux qui auront omis et négligé le devoir de l’aumône,
tandis qu’au contraire il comblera de louanges et introduira dans le ciel ceux qui
auront fait du bien aux indigents. C’est Notre-Seigneur Jésus-Christ Lui-même
qui a prononcé cette double sentence: 21
« Venez, les bénis de mon Père,
possédez le Royaume qui vous a été préparé » et « Retirez-vous de moi, maudits,
allez au feu éternel ! »

Tu vois, leur reference sont bien des paroles de Jésus dans les evangiles, pas des passages de l'apocalypse.

Et c'est une vérité impossible à nier, dit le catéchisme de l'époque.

Je peux citer d'autres passage, toutes font reference aux paroles de Jésus dans les evangiles :

14 Retirez-vous de Moi, maudits, dans le feu éternel
qui a été préparé au démon et à ses anges. — Ces premiers mots: retirez-vous
de Moi, expriment la plus grande peine qui frappera les réprouvés, celle d’être
chassés et privés entièrement de la vue de Dieu, sans être consolés par
l’espérance de rentrer jamais en possession d’un Bien si parfait. C’est cette
peine que les théologiens appellent la peine du dam, parce que les damnés dans
l’enfer seront privés pour toujours des splendeurs de la vue de Dieu ? Le mot qui
vient ensuite: maudits, augmente encore cruellement leur effroyable malheur. En
effet, si, au moment de les chasser de sa Présence, Dieu avait daigné laisser
tomber sur eux la moindre bénédiction, ils en auraient éprouvé un grand
soulagement. Mais, hélas ! ils n’ont rien de pareil à attendre pour adoucir leur
souffrance, et la Justice divine, en les bannissant, n’aura que trop raison de les
accabler de toutes ses malédictions.
Dans le feu éternel. Ces mots désignent un autre genre de peine, que les
théologiens appellent la peine du sens, parce que les sens du corps en sont les
organes, comme dans le supplice des verges, des fouets, ou d’autres plus graves.
Mais si, de tous les tourments, le plus sensible et le plus douloureux est celui du
feu, et si, d’autre part, on ajoute à cela que ces tourments n’auront jamais de fin,
on demeurera convaincu que la punition des damnés est le comble de tous les
châtiments.

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salamsam a écrit:

o. Ce que tu dis est encore faux. Voila précisément ce que dit le catéchisme de Trente :

en leur rappelant cette vérité, impossible à nier,
que Dieu, au jour suprême du jugement, repoussera honteusement et enverra au
feu éternel de l’Enfer ceux qui auront omis et négligé le devoir de l’aumône,
tandis qu’au contraire il comblera de louanges et introduira dans le ciel ceux qui
auront fait du bien aux indigents. C’est Notre-Seigneur Jésus-Christ Lui-même
qui a prononcé cette double sentence: 21
« Venez, les bénis de mon Père,
possédez le Royaume qui vous a été préparé » et « Retirez-vous de moi, maudits,
allez au feu éternel ! »

Tu vois, leur reference sont bien des paroles de Jésus dans les evangiles, pas des passages de l'apocalypse.

Mais on ne sait toujours pas ce que Jésus ici appelle l'enfer. Est-ce la Géhenne , ou alors une éternité de vie sans amour, dans la haine et la violence ? Toutes les fois que la Bible nous peint les peines morales des réprouvés sous ces images d'un feu, il faut se garder de les matérialiser. C'est dans la conscience avec ses remords, dans l'âme avec ses regrets, que se trouveront les châtiments de la justice divine.

Dans l'Au-Delà, il ne peut pas y avoir de feu matériel. Le corps avec sa peau est sous terre.

quelques extraits de Wikipedia sur le sujet :

Wikipedia a écrit:

Apport de Platon
Dans La République, son grand ouvrage de théorie politique, Platon expose le mythe d'Er15. Ce mythe, tout en reprenant les croyances populaires sur l'après-vie, sert au philosophe à préciser celles-ci afin d'en faire un instrument du contrôle politique sur lequel puisse se fonder une cité. Il est le premier auteur à offrir une description fort concrète des punitions corporelles graduées qui attendent les méchants après la mort et à marquer la séparation géographique de l'enfer, du purgatoire et du paradis16.

Ce mythe a exercé une influence considérable sur la culture occidentale après avoir été intégré au dogme chrétien par l'église, dont il contribuera à consolider le pouvoir temporel tout en introduisant un élément de violence au cœur même de la religion chrétienne17.

Selon le judaïsme
Chez les juifs anciens, comme au sein des autres nations sémites, l'existence dans le sheol était considérée comme une perpétuation fantomatique de la vie terrestre, pendant laquelle les problèmes de cette vie terrestre prenaient fin. Le shéol était conçu comme un lieu souterrain où les morts menaient une vie léthargique. Plus tard, la prédiction du prophète du judaïsme Isaïe dans sa satire sur la mort du roi de Babylone, s'adressant en ces termes au tyran : « Te voilà shéol, dans les profondeurs de l'abîme » (Isaïe 14 15), donna naissance à l'idée selon laquelle il existerait plusieurs profondeurs au Sheol, en fonction du degré de récompense ou de châtiment mérités. Quoi qu'il en soit, chez les Juifs, la notion d'éternité en enfer n'existe pas.

Dans le judaïsme de la période du Second Temple, et dans la littérature intertestamentaire, l'influence grecque peut être vue dans les idées juives de la demeure des morts :
   L'Hadès juif - est devenue un lieu où les morts pourraient être conscients
   Sein d'Abraham - une zone délimitée de l'Hadès où les justes attendent la résurrection18 ;
   Géhenne - le feu du Dernier Jour dans la Mishnah

Selon le christianisme
Dans les évangiles, Jésus évoque « le châtiment éternel »19, « le feu éternel, le feu de la géhenne » « qui ne s’éteint point »20 et qui sera réservé à ceux qui meurent en état de péché mortel. Les premiers écrivains chrétiens utilisèrent le terme « enfers » pour désigner les limbes des pères, dans lesquels les âmes des justes décédés avant l'avènement du Christ attendaient leur rédemption, et qui sont mentionnés dans le Symbole des Apôtres, « Il [Christ] descendit aux enfers ». Selon la foi chrétienne, le Christ apporta la rédemption à ces âmes saintes et elles montèrent au ciel. La plupart des patriarches ont d'ailleurs été considérés comme des saints au Moyen Âge. Le mot « enfer(s) » désigne ensuite le Purgatoire, lieu de purgation des péchés véniels dans la doctrine catholique, et qui conduit toujours au ciel, et enfin le lieu de châtiment de Satan et des autres anges déchus ainsi que de tous les mortels morts sans s'être repentis de leurs péchés. Cette dernière interprétation est conforme au catéchisme de saint Pie X et à l'article Lumen gentium numéro 48 du Concile Vatican II.

La durée des châtiments en enfer a fait l'objet de controverses depuis les premiers temps du christianisme. L'écrivain et théologien chrétien du IIIe siècle Origène et son école, l'école d'Alexandrie, enseignaient que ces châtiments avaient pour but de purifier des péchés, et qu'ils étaient proportionnels à l'importance des fautes commises. Origène soutenait qu'avec le temps l'effet purificateur serait obtenu chez tous, même les mauvais, que le châtiment finirait par cesser et que ceux qui se trouvaient en enfer pourraient enfin avoir droit au bonheur. Sa doctrine fut condamnée par le deuxième concile de Constantinople en 553, principalement à cause de sa conception éternelle de l'âme. La croyance en un châtiment éternel en enfer devint par contre une caractéristique de l'Église catholique, principalement sous l'influence d'Augustin d'Hippone, mais aussi d'Anselme de Cantorbéry et de Thomas d'Aquin. Le Christianisme orthodoxe, bien plus attentif à l'ensemble de la Philocalie des Pères neptiques, comme aux écrits d'Isaac de Ninive, a toujours mis en évidence l'incompatibilité de l'Amour de Dieu avec l'idée d'un châtiment éternel. Dieu est miséricordieux et offre Son aide pour tous. C'est plutôt le pêcheur, par son impureté, qui est incapable de s'approcher de la Lumière de Dieu. Dans la doctrine orthodoxe, Dieu n'a créé aucun enfer, mais cet endroit est plutôt un lieu de fuite de démons, d'anges déchus essayant de se maintenir loin de Dieu et par extension un lieu de fuite de ceux qui s'identifient aux démons. En Occident, la doctrine du châtiment éternel passa indirectement dans les symboles des Églises réformées, et fut fortement amplifiée par la suite dans certains mouvements protestants évangélistes modernes, parfois d'ailleurs reconnus comme sectaires par les gouvernements des pays qui les abritent. Souvent centre de la doctrine et moyen de conversion en masse, cette notion de châtiment éternel donne l'idée d'un Dieu confus car, d'une part cruel, puisqu'il maintient le châtiment pour toujours et d'autre part « Amour », car il envoie son Fils pour sauver la petite part de l'humanité qui suit parfaitement la doctrine.

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

o. Ce que tu dis est encore faux. Voila précisément ce que dit le catéchisme de Trente :

en leur rappelant cette vérité, impossible à nier,
que Dieu, au jour suprême du jugement, repoussera honteusement et enverra au
feu éternel de l’Enfer ceux qui auront omis et négligé le devoir de l’aumône,
tandis qu’au contraire il comblera de louanges et introduira dans le ciel ceux qui
auront fait du bien aux indigents. C’est Notre-Seigneur Jésus-Christ Lui-même
qui a prononcé cette double sentence: 21
« Venez, les bénis de mon Père,
possédez le Royaume qui vous a été préparé » et « Retirez-vous de moi, maudits,
allez au feu éternel ! »

Tu vois, leur reference sont bien des paroles de Jésus dans les evangiles, pas des passages de l'apocalypse.

Mais on ne sait toujours pas ce que Jésus ici appelle l'enfer. Est-ce la Géhenne , ou alors une éternité de vie sans amour, dans la haine et la violence ? Toutes les fois que la Bible nous peint les peines morales des réprouvés sous ces images d'un feu, il faut se garder de les matérialiser. C'est dans la conscience avec ses remords, dans l'âme avec ses regrets, que se trouveront les châtiments de la justice divine.

Dans l'Au-Delà, il ne peut pas y avoir de feu matériel. Le corps avec sa peau est sous terre.

On ne vous enseigne plus la résurrection des corps dans le Catéchisme ? C’était encore enseigné dans les anciens catéchismes.

Comment se fera la résurrection des morts ?

La résurrection des morts se fera par la vertu de Dieu tout-puissant à qui rien n’est impossible.

Quand arrivera la résurrection des morts ?

La résurrection de tous les morts arrivera à la fin du monde et ensuite aura lieu le jugement général.

Pourquoi Dieu veut-il la résurrection des corps ?

Dieu veut la résurrection des corps afin que l’âme, ayant fait le bien et le mal quand elle était unie au corps, soit encore avec lui pour la récompense ou le châtiment.

Les hommes ressusciteront-ils tous de la même manière ?

Non, il y aura une très grande différence entre les corps des élus et les corps des damnés ; car, seuls, les corps des élus auront à la ressemblance de Jésus-Christ ressuscité, les propriétés des corps glorieux.

Quelles sont ces propriétés qui orneront les corps des élus ?

Les propriétés qui orneront les corps glorieux des élus sont :

1 l’impassibilité, par laquelle ils ne pourront plus être sujets aux maux ni aux douleurs d’aucune sorte, ni au besoin de nourriture, de repos ou de quoi que ce soit ;

2 la clarté, par laquelle, ils resplendiront comme autant de soleils et d’étoiles ;

3 l’agilité, par laquelle ils pourront se transporter en un moment et sans fatigue d’un lieu à un autre et de la terre au ciel ;

4 la subtilité, par laquelle, sans obstacle, ils pourront traverser tous les corps, comme fit Jésus-Christ ressuscité.

Comment seront les corps des damnés ?

Les corps des damnés seront privés des propriétés glorieuses des corps des Bienheureux et porteront la marque horrible de leur éternelle réprobation.

salamsam a écrit:

On ne vous enseigne plus la résurrection des corps dans le Catéchisme ? C’était encore enseigné dans les anciens catéchismes.

Comment se fera la résurrection des morts ?

La résurrection des morts se fera par la vertu de Dieu tout-puissant à qui rien n’est impossible.

Quand arrivera la résurrection des morts ?

La résurrection de tous les morts arrivera à la fin du monde et ensuite aura lieu le jugement général.

Pourquoi Dieu veut-il la résurrection des corps ?

Dieu veut la résurrection des corps afin que l’âme, ayant fait le bien et le mal quand elle était unie au corps, soit encore avec lui pour la récompense ou le châtiment.

Les hommes ressusciteront-ils tous de la même manière ?

Non, il y aura une très grande différence entre les corps des élus et les corps des damnés ; car, seuls, les corps des élus auront à la ressemblance de Jésus-Christ ressuscité, les propriétés des corps glorieux.

Quelles sont ces propriétés qui orneront les corps des élus ?

Les propriétés qui orneront les corps glorieux des élus sont :

1 l’impassibilité, par laquelle ils ne pourront plus être sujets aux maux ni aux douleurs d’aucune sorte, ni au besoin de nourriture, de repos ou de quoi que ce soit ;

2 la clarté, par laquelle, ils resplendiront comme autant de soleils et d’étoiles ;

3 l’agilité, par laquelle ils pourront se transporter en un moment et sans fatigue d’un lieu à un autre et de la terre au ciel ;

4 la subtilité, par laquelle, sans obstacle, ils pourront traverser tous les corps, comme fit Jésus-Christ ressuscité.

Comment seront les corps des damnés ?

Les corps des damnés seront privés des propriétés glorieuses des corps des Bienheureux et porteront la marque horrible de leur éternelle réprobation.

maintenant çà fait sourire, mais cela doit quand même dater pas mal car je suis allé au cathéchisme et je ne me souviens pas que l'enfer était présenté ainsi. par contre je me souvient qu'il fallait apprendre par coeur la liste des 7 péchés capitaux

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Comment seront les corps des damnés ?

Les corps des damnés seront privés des propriétés glorieuses des corps des Bienheureux et porteront la marque horrible de leur éternelle réprobation.[/color]

maintenant çà fait sourire, mais cela doit quand même dater pas mal car je suis allé au cathéchisme et je ne me souviens pas que l'enfer était présenté ainsi. par contre je me souvient qu'il fallait apprendre par coeur la liste des 7 péchés capitaux

Et pourtant pas de trace de feu qui brûle les peaux dans cet ancien catéchisme.

mario-franc_lazur a écrit:

Et pourtant pas de trace de feu qui brûle les peaux dans cet ancien catéchisme.

Ah bon, le feu de l'enfer ne brûle pas ?

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et pourtant pas de trace de feu qui brûle les peaux dans cet ancien catéchisme.

Ah bon, le feu de l'enfer ne brûle pas ?

Le feu tel que tu peux le rencontrer dans les écritures, n'est pas négatif. Il correspond plutôt au feu de la forge qui purge les métaux pour les rendre purs. Ainsi, " à la fin des temps ", permet moi ce langage, c'est pratique, le feu en question peut avoir le même symbolisme, en partageant l'humanité avec d'un côté ceux qui obtiennent la vie éternelle et de l'autre ceux qui ne l'obtiennent pas. Afin de " purger " l'humanité pour la rendre pure, sans les défauts qu'elle a actuellement.

C'est d'ailleurs de cette façon que les croyants considèrent les temps d'épreuves, même si on peut limiter le principe en disant que l'on tire un enseignement des périodes difficiles. Mais c'est alors à titre personnel, et pas pour l'ensemble de l'humanité dont l'histoire semble se répéter inlassablement.

Donc, on peut pas dire que le feu ne brûle pas, mais avec en tête l'allégorie sur le travail de la forge. Or une fois que le métal précieux est obtenu, tu ne recommences pas. Le travail est fini.


Bon ensuite chacun son opinion sur la durée des feux de l'enfer, qui brûle en toute éternité, mais reste à définir ce qu'est l'éternité, ou la durée réelle de notre temps de vie, en tant que personne ou en tant que genre humain.

Mais rien ne dit que si ce feu brûle éternellement, ceux qui y sont jetés tout autant. Disons que c'est déjà contradictoire avec l'allégorie du feu de la forge. Et pour ma part, en raison de mes convictions, je ne saurai présenter un Dieu capable de torturer des gens éternellement, même si je le pensai, je n'oserai pas le dire, par crainte de donner une mauvaise image de Dieu.

Or, je n'ai pas une mauvaise image de Dieu, je sais que parfois, avec Dieu, ça pique un peu, mais c'est dans le but de t'apporter une correction et pas gratuitement, pas parce que ça lui chante de faire ainsi.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et pourtant pas de trace de feu qui brûle les peaux dans cet ancien catéchisme.

Ah bon, le feu de l'enfer ne brûle pas ?

Seul le feu matériel brûle ; mais le feu spirituel ne brûle pas.

Un texte de RCF que j'ai posté sur le fil "l'immortalité de l'âme", car les deux sujets sont liés. La question posée était "l'enfer est -il éternel" ?

" Le mot "éternel" est la traduction de "aionios" en grec, lui-même traduit de l'hébreu "owlam". ​Ce terme désigne ce qui se développe dans toute sa puissance, dans toutes ses potentialités. "La meilleure traduction, explique Michel Fromaget, est quelque chose de définitif." Ainsi, quand on parle de feu éternel, qui est l'image de l'enfer, "c'est un feu qui n'est pas éternel en existence, ce qui serait absolument hallucinant, on imagine Dieu éternellement en train de châtier, mais c'est grotesque !" L'anthropologue nous dit que "c'est un feu qui est éternel dans ses conséquences, c'est-à-dire définitif, on ne s'en relèvera pas."

"Le dogme de l'enfer n'a pu prendre consistance qu'à la faveur de la croyance que l'âme humaine est immortelle par essence", explique Michel Fromaget. Or, ni le Christ, ni les premiers Pères de l'Église ne disent que l'homme est immortel par essence. Ils disent même que l'immortalité est conditionnelle, elle est à choisir. Comment en est-on arrivé au dogme de l'enfer éternel? C'est surtout à saint Augustin que l'on doit cette idée. Grand penseur chrétien particulièrement influencé par la philosophie grecque, Augustin d'Hippone (354-430) "ignorait tout de ce qu'ont dit les Pères avant lui" - ce dont est certain Michel Fromaget. Or chez les Grecs l'âme est par essence immortelle et la notion d'enfer très présente.

L'homme ne naît pas immortel, il le devient
"Loué sois-tu, mon Seigneur, par sœur notre mort corporelle, à laquelle nul homme vivant ne peut échapper. Malheur à ceux qui mourront dans les péchés mortels." Comme l'exprime saint François d'Assise dans son Cantique des créatures, il y existe dans la conception chrétienne deux types de mort, la mort biologique et la mort spirituelle. L'anthropologue rappelle qu'aujourd'hui cette mort spirituelle paraît à nos contemporains symbolique, "mais autrefois il n'en allait pas du tout ainsi : c'est pour cela que Jésus insiste sans arrêt sur le thème de la mort qui nous guette et la nécessité de la métanoïa, de la transformation".

Tout au long de son enseignement, en effet le Christ ne cesse de nous inviter à "renaître de l'eau et de l'Esprit" et à choisir la vie. "Qui écoute ma parole et croit en Celui qui m’a envoyé, obtient la vie éternelle et il échappe au jugement, car déjà il passe de la mort à la vie." (Jn 5, 24) "Il n'est pas question d'enfer" dans les paroles de Jésus, observe Michel Fromaget. Et "il ne dit absolument pas que tout homme est immortel". Jésus soumet l'immortalité à une condition : "qui écoute ma parole et croit en Celui qui m’a envoyé"... "Il s'agit d'une immortalité conditionnelle."

"L'être humain en son corps et en son âme a la possibilité, ça lui est offert par Dieu, de devenir immortel : c'est la naissance spirituelle", explique Michel Fromaget. Avant sa seconde naissance, "l'homme n'est pas immortel par nature". Avec le théologien et mystique Maurice Zundel on comprend que "s'ouvrir à l'esprit, dire oui à la vie, dire oui à l'amour, dire oui à la vérité, et s'immortaliser : tout cela c'est la même chose". Dans la Bible, on lit : "La vie et la mort sont proposées aux hommes, l’une ou l’autre leur est donnée selon leur choix." (Si 15, 16) Pour Michel Fromaget, "ça veut dire que l'homme est complètement libre de choisir la vie que lui propose Dieu, ou la mort, c'est-à-dire un anéantissement définitif : nous est proposée cette vie éternelle mais nous avons la possiblité de la refuser".


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C'est, en beaucoup mieux exprimé, ce que j'ai toujours affirmé.

Et je te rejoins mon cher Mario, du moins dans ton opinion.

Le mot affirmation étant selon moi, un peu trop strict, puisque nous disons qu'une époque à une autre, l'opinion n'est pas la même.

Nous serions nés au moyen âge, toi et moi, nous aurions peut être affirmé le contraire.

Donc dans la liberté d'expression, je ne préfère rien affirmer mais dire que je pense aujourd'hui de la même façon que toi.

Tonton a écrit:

Et je te rejoins mon cher Mario, du moins dans ton opinion.

Le mot affirmation étant selon moi, un peu trop strict, puisque nous disons qu'une époque à une autre, l'opinion n'est pas la même.

Nous serions nés au moyen âge, toi et moi, nous aurions peut être affirmé le contraire.

Donc dans la liberté d'expression, je ne préfère rien affirmer mais dire que je pense aujourd'hui de la même façon que toi.

Quand je parlais de ce que "j'ai toujours affirmé", je pensais à "sur ce forum".

Mais il est probable qu'enfant je pensais autrement .......

Pourquoi certaines traductions de la Bible (toutes catholiques) disent, non pas l'enfer, mais les enfers, ce qui est une allusion directe aux enfers de la mythologie grecque ?

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

Et je te rejoins mon cher Mario, du moins dans ton opinion.

Le mot affirmation étant selon moi, un peu trop strict, puisque nous disons qu'une époque à une autre, l'opinion n'est pas la même.

Nous serions nés au moyen âge, toi et moi, nous aurions peut être affirmé le contraire.

Donc dans la liberté d'expression, je ne préfère rien affirmer mais dire que je pense aujourd'hui de la même façon que toi.

Quand je parlais de ce que "j'ai toujours affirmé", je pensais à "sur ce forum".

Mais il est probable qu'enfant je pensais autrement .......

Pareil, mais en conscience de ma temporalité, c'est à dire en ayant conscience par exemple, que c'est facile d'être contre l'esclavagisme aujourd'hui, c'est même une évidence, mais il fût une époque, ça ne l'était pas tant que ça.

Je suis né en 1968, peut être que si je serai né en 1868, je penserai autrement. Y compris dans ma vision de l'enfer, car peut être qu'à cette époque, j'aurai été illettré.

Moricio a écrit:

Pourquoi certaines traductions de la Bible (toutes catholiques) disent, non pas l'enfer, mais les enfers, ce qui est une allusion directe aux enfers de la mythologie grecque ?

Parce que dans le contexte, ils parlent des enfers, et non de l'enfer tel qu'on en parle sur ce fil.

Les enfers étaient le "lieu" mythique où les défunts attendaient le Jugement divin, en hébreu "shéol", en grec "hadès". Shéol/Hadès est un lieu de silence et de ténèbres. Selon plusieurs textes, en particulier dans les Psaumes, les gens entrevoient le séjour des morts comme un endroit où il n'est plus possible de louer Dieu, d'espérer en sa justice ou en sa fidélité. D'où l'accablement et la tristesse qui envahissent les gens qui sont aux prises avec la maladie ou au seuil de la mort. Le séjour des morts est évidemment un lieu d'où on ne peut sortir. On affirme que seul le Seigneur a le pouvoir d'y faire descendre ou d'en faire remonter, car il est maître de la vie

Dans le Credo les chrétiens affirment que "Jésus est descendu aux enfers". Pour en délivrer les justes de l'Ancien Testament.

salamsam a écrit:

pinson a écrit:

Es-tu donc illettré que tu ne saches pas lire les nombreuses explications données par noytre ami mario-franc_lazur?

Tu mériterais qu'avec mon bec de pinson, je te pique les fesses!      

Je ne cherche pas à débattre des interprétations d'un tel ou d'un tel. J'ai démontré ce que je voulais démontré. Les paroles de Jésus ont été compris pendant 15 siècle par l'église Catholique comme un chatiment eternel, physique et psychologique fait de flammes qui bruleront eternellement le corps. Et ce n'est que depuis Vatican II que l'aspect "chatiment physique" a été mis sous le tapis en interprétant tout les passages qui parlent du feu de l'enfer de facon symbolique et non plus littérale.

Mario, comme tonton d'ailleurs ont été dans le déni sur ce point depuis le début du débat, on a tourné en rond à cause de ca.

Et toi qui refuses de répondre à ma question : "il s'agit de savoir si Jésus a dit quelque chose de semblable au verset 56 de la sourate 4."

J'attends ta réponse.

pinson a écrit:

salamsam a écrit:

Je ne cherche pas à débattre des interprétations d'un tel ou d'un tel. J'ai démontré ce que je voulais démontré. Les paroles de Jésus ont été compris pendant 15 siècle par l'église Catholique comme un chatiment eternel, physique et psychologique fait de flammes qui bruleront eternellement le corps. Et ce n'est que depuis Vatican II que l'aspect "chatiment physique" a été mis sous le tapis en interprétant tout les passages qui parlent du feu de l'enfer de facon symbolique et non plus littérale.

Mario, comme tonton d'ailleurs ont été dans le déni sur ce point depuis le début du débat, on a tourné en rond à cause de ca.

Et toi qui refuses de répondre à ma question : "il s'agit de savoir si Jésus a dit quelque chose de semblable au verset 56 de la sourate 4."

J'attends ta réponse.

Pffff, non serieux !

J'ai déja répondu a ca en disant simplement la vérité. L'eglise Catholique avant Vatican II décrivait l'enfer, en se basant sur les paroles de Jésus dans les evangiles, comme un lieu de torture physique et psychologique eternel. De souffrance physique par le feu. Voir les catéchisme de Trente et de Pie X.

Jésus, littéralement parle de chatiment eternel dans le feu.

Jésus ne donne pas de détail et c'est la seule difference avec ce que dit le Coran de l'Enfer.

Maintenant en interprétant les paroles de Jésus de facon symbolique vous pouvez vous eloignez de l'image traditionnelle que l'église donnait de l'enfer, mais ce ne sont que des interprétations.

Exact, ce ne sont que des interprétations Salamsam,

Mais rien dans les propos de Jésus préfigure une peau qui repousse pour bruler éternellement.

Il ne faut pas trop sacraliser ce que les " savants " disent, car ils vivent avec leur temps...j'ai entendu plusieurs fois des musulmans dirent que c'était là, un des soucis au sein de l'islam : la sacralisation des savants...

C'est un autre débat.

Tonton a écrit:

Exact, ce ne sont que des interprétations Salamsam,

Mais rien dans les propos de Jésus préfigure une peau qui repousse pour bruler éternellement.

Il ne faut pas trop sacraliser ce que les " savants " disent, car ils vivent avec leur temps...j'ai entendu plusieurs fois des musulmans dirent que c'était là, un des soucis au sein de l'islam : la sacralisation des savants...

C'est un autre débat.

Jésus ne donne pas de précision, donc à partir de la tout est imaginable. Quand on parle de châtiment eternel dans un feu qui ne s'étain pas. Dans une fournaise ardente etc...

Donc rien dans les paroles de Jésus ne contredit l'idée de peau qui repousse pour bruler éternellement, et ce serait malhonnête de prétendre le contraire.

Cette vision contredit simplement vos interprétation.

Ah, je vois que tu acceptes enfin que tu ne peux pas affirmer ce que tu affirmais jusque là, comprenant que l'on puisse alors avoir une autre interprétation que la tienne.

C'est bien, ce pourquoi il ne faut confondre la lettre et son interprétation.

Disons que c'est tout un ensemble de choses qui interagissent dans les conceptions et les interprétations, ce que j'ai expliqué dans les différences entre le moyen âge et les temps d'aujourd'hui.

Au moyenne âge, la population n'aurait pu concevoir les douleurs de l'isolement, mais elle était confrontée régulièrement à la torture et aux sévices physiques, liés entre autre aux pillages et à l'absence de police efficace.

Par contre aujourd'hui, tout ceci semble appartenir au passé, bien que le viol reste une arme militaire et les tortures encore un outil des services de renseignements, mais dans ces eaux plus paisible, le mal d'aujourd'hui s'apparente plutôt à l'isolement, y compris une absence de lien avec la nature, l'environnement, ceci est aujourd'hui ce qui n'était pas le cas au moyen âge.

C'est donc je pense normal qu'aujourd'hui, Mario parle plutôt d'isolement.

Ensuite, il y aussi la conception du divin, et pour ma part, je ne peux concevoir un Dieu qui torture toute une éternité.

A te dire, ce que je crains le plus de moi même, c'est de donner l'image d'un Dieu capable d'être mauvais à ce point, car si je le faisais, alors sa sanction envers moi pourrait être terrible, si ce n'est pas, comme je le pense, le cas.

Et si c'est le cas, pourquoi m'en voudrait il d'avoir une estime de lui qui le présente comme étant incapable de faire une tel mal ?

Je préfère la prudence.

Tonton a écrit:

Ah, je vois que tu acceptes enfin que tu ne peux pas affirmer ce que tu affirmais jusque là, comprenant que l'on puisse alors avoir une autre interprétation que la tienne.

C'est bien, ce pourquoi il ne faut confondre la lettre et son interprétation.

C' est du foutage de geule la. Depuis le début de notre débat vous faisiez comme si votre vision de l'enfer etait la seule possible dans les evangiles. Il m'a fallu aller chercher les anciens catéchismes catholiques et des sources protestants pour que vous commenciez à reconnaitre que votre vision de l'enfer n'est qu'une interprétation et qu'elle n'était pas l'interprétation historique de vos eglise chrétienne.

Et toi tu oses me sortir

Tonton a écrit:

Ah, je vois que tu acceptes enfin que tu ne peux pas affirmer ce que tu affirmais jusque là, comprenant que l'on puisse alors avoir une autre interprétation que la tienne.

Wow, serieux, niveau foutage de gueule, c'est du haut level la !

Depuis le début c'est moi qui vous dit que votre vision de l'enfer n'est qu'une interprétations parmi d'autres des paroles de Jésus. Vous tendez vers une interprétations symbolique la où vos eglises par le passé (un passé encore récent) interprétaient de facon littérale ce que Jésus disait de l'Enfer.

Disons que moi et Mario, nous ne sacralisons pas ce que pouvaient penser les savants d'autrefois...

Une religion peut évoluer tu sais, elle n'est pas obligé de rester camper sur ses anciennes positions. Qui sait un jour peut être, l'église catholique acceptera le mariage des prêtres ainsi que des femmes curés ?

je ne sais pas, mais une religion peut évoluer, l'église n'a plus la même position sur l'esclavagisme non plus et il me semble que dans l'islam on ne le conçoit plus non plus, ni de couper la main des voleurs.

salamsam a écrit:

pinson a écrit:

Et toi qui refuses de répondre à ma question : "il s'agit de savoir si Jésus a dit quelque chose de semblable au verset 56 de la sourate 4."

J'attends ta réponse.

Pffff, non serieux !

J'ai déja répondu a ca en disant simplement la vérité. L'eglise Catholique avant Vatican II décrivait l'enfer, en se basant sur les paroles de Jésus dans les evangiles, comme un lieu de torture physique et psychologique eternel. De souffrance physique par le feu. Voir les catéchisme de Trente et de Pie X.

Jésus, littéralement parle de chatiment eternel dans le feu.

Oui, un feu spirituel qui ne brûle pas les peaux. Ou alors prouve-nous le contraire.

salamsam a écrit:

Tonton a écrit:

Exact, ce ne sont que des interprétations Salamsam,

Mais rien dans les propos de Jésus préfigure une peau qui repousse pour bruler éternellement.

Il ne faut pas trop sacraliser ce que les " savants " disent, car ils vivent avec leur temps...j'ai entendu plusieurs fois des musulmans dirent que c'était là, un des soucis au sein de l'islam : la sacralisation des savants...

C'est un autre débat.

Jésus ne donne pas de précision, donc à partir de la tout est imaginable. Quand on parle de châtiment eternel dans un feu qui ne s'étain pas. Dans une fournaise ardente etc...

Donc rien dans les paroles de Jésus ne contredit l'idée de peau qui repousse pour bruler éternellement, et ce serait malhonnête de prétendre le contraire.

Cette vision contredit simplement vos interprétation.

Jésus ne parle pas de "fournaise ardente, mais c'est Daniel (ch.3, 6).

Et quand le roi Nébucadnetsar condamna les trois compagnons de Daniel a périr brûlés dans une fournaise ardente pour ne pas avoir adoré ses dieux, il fut effrayé en constatant qu’un quatrième homme marchait avec eux au milieu du feu. Ils en ressortirent indemnes. Jésus était présent pour les secourir (Dan. 3/24-28).

Le seul passage où Jésus parle de "fournaise ardente" est en Matthieu, 13, 50, qui nous rappelle la parabole de bon grain et de l'ivraie, cette "fournaise du feu ; là seront les pleurs et le grincement des dents" : il s'agit de la destruction du mal qu'il y a en chaque homme par un feu "là où il y aura des pleurs et des grincements de dents" >>> donc c'est la honte et le remords qui fait pleurer le pécheur. Le feu matériel encore une fois fait crier, hurler mais pas pleurer.

salamsam a écrit:

Depuis le début c'est moi qui vous dit que votre vision de l'enfer n'est qu'une interprétations parmi d'autres des paroles de Jésus. Vous tendez vers une interprétations symbolique la où vos eglises par le passé (un passé encore récent) interprétaient de facon littérale ce que Jésus disait de l'Enfer.

oui et non

l'interprétation moyen-âgeuse de l'enfer comme lieu de torture par le feu (mais pas seulement) ne fait aucun doute.
mais il y des raisons historiques et théologiques de penser que ce n'était pas conforme à ce que Jésus voulait exprimer.

cette interprétation moyen-âgeuse se retrouve dans le Coran sur quoi repose t elle dans le coran ?

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus ne parle pas de "fournaise ardente, mais c'est Daniel (ch.3, 6).

Et quand le roi Nébucadnetsar condamna les trois compagnons de Daniel a périr brûlés dans une fournaise ardente pour ne pas avoir adoré ses dieux, il fut effrayé en constatant qu’un quatrième homme marchait avec eux au milieu du feu. Ils en ressortirent indemnes. Jésus était présent pour les secourir (Dan. 3/24-28).

Le seul passage où Jésus parle de "fournaise ardente" est en Matthieu, 13, 50, qui nous rappelle la parabole de bon grain et de l'ivraie, cette "fournaise du feu ; là seront les pleurs et le grincement des dents" : il s'agit de la destruction  du mal qu'il y a en chaque homme par un feu "là où il y aura des pleurs et des grincements de dents" >>> donc c'est la honte et le remords qui fait pleurer le pécheur. Le feu matériel encore une fois fait crier, hurler mais pas pleurer.

Et oui, je me suis permis de mettre en gras une partie de ta prose.

Car dire que les pleurs et les grincement de dents correspondent aux douleurs d'un grand brûlé, c'est plus une interprétation possible par l'imagination, mais une intox.

On sait que les douleurs d'un grand brûlé ne se limitent pas à pleurer et grincer des dents, il n'y pas besoin de faire travailler son imagination pour ça, c'est un fait que tout le monde connaît.

Franchement, dire que Jésus parle de peau qui brûle et qui repousse en parlant de pleurs et de grincements de dent, c'est pas crédible et c'est se présenter comme un grand ignorant ou comme un qui pense que les gens sont de grands ignorants.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Depuis le début c'est moi qui vous dit que votre vision de l'enfer n'est qu'une interprétations parmi d'autres des paroles de Jésus. Vous tendez vers une interprétations symbolique la où vos eglises par le passé (un passé encore récent) interprétaient de facon littérale ce que Jésus disait de l'Enfer.

oui et non

l'interprétation moyen-âgeuse de l'enfer comme lieu de torture par le feu (mais pas seulement) ne fait aucun doute.
mais il y des raisons historiques et théologiques de penser que ce n'était pas conforme à ce que Jésus voulait exprimer.

cette interprétation moyen-âgeuse se retrouve dans le Coran sur quoi repose t elle dans le coran ?

Ca je ne sais pas,

Mais ce que je sais, c'est que lorsque nous parlons aussi bien de l'enfer que du paradis, nous faisons des " projections ".

Aujourd'hui, peut être que certains imaginent le paradis, avec ses salles de danses, ses consoles de jeu, son billard snookers, ..., bref un ensemble de chose qui dans la vie, procurent du bonheur.

Mais je ne pense pas qu'au moyen âge, il était possible de l'imaginer ainsi.

L'enfer et le paradis sont des lieux qui dans notre imagination se construisent par procuration.

L'un étant représenté par tout ce que nous ne voudrions pas regretter, et l'autre, au contraire, par tout ce que nous souhaiterions éviter.

Socialement, d'une époque à une autre, ces projections semblent avoir changé ( bien que certains le voient toujours comme au moyen âge, y compris chez les chrétiens catholiques ou protestants ) .

Nous sommes plus dans une période de l'enfer de l'isolement, d'un manque de solidarité, de couples qui divorcent, de femmes ( le plus souvent ) qui luttent parce qu'elles élèvent leurs enfants seules, de vieux complétement isolés, privés de lien familial, de sdf, d'isolement par le net aussi, des jeunes qui ne sortent plus de leur jeu vidéo, d'une perte aussi dans les grands idéaux fédérateurs, une démocratie en danger, un manque de civilité en raison d'un égocentrisme croissant, du communautarisme sectaire, d'une destructuration des services d'utilités publiques, de détournements de bien sociaux, et aussi, d'un enfermement dans un " quartier ", une condition sociale avec peu de perspective d'avenir, bref tout un ensemble de désocialisation.

A cette ensemble de désocialisation, tu peux rajouter, une perte de symbiose, voir de contact, de l'homme avec son environnement.

Tu as alors 2 composants majeurs, qui dans notre théologie, sont importants dans la conception de notre Dieu : un Dieu créateur d'un jardin de félicité, qu'il donne à l'humanité pour son bien et un Dieu de relation sociales, qui incitent aux partages et la convivialité, dans un " banquet ", bref qui incite à l'amour du prochain et la fraternité.

Selon moi, c'est ceci qui pourrait expliquer le changement de vision dans cette conception de l'enfer par la procuration de l'isolement de l'homme privé des fondamentaux d'un Dieu qui se définit de la façon que j'expose.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Depuis le début c'est moi qui vous dit que votre vision de l'enfer n'est qu'une interprétations parmi d'autres des paroles de Jésus. Vous tendez vers une interprétations symbolique la où vos eglises par le passé (un passé encore récent) interprétaient de facon littérale ce que Jésus disait de l'Enfer.

oui et non

l'interprétation moyen-âgeuse de l'enfer comme lieu de torture par le feu (mais pas seulement) ne fait aucun doute.
mais il y des raisons historiques et théologiques de penser que ce n'était pas conforme à ce que Jésus voulait exprimer.

cette interprétation moyen-âgeuse se retrouve dans le Coran sur quoi repose t elle dans le coran ?

Dans le Coran, on l'a déjà dit , c'est le 4, 56. Regarde dans ton Coran et tu comprendras, mon cher ROSARUM, si tu en as un !!! ???!!!

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Depuis le début c'est moi qui vous dit que votre vision de l'enfer n'est qu'une interprétations parmi d'autres des paroles de Jésus. Vous tendez vers une interprétations symbolique la où vos eglises par le passé (un passé encore récent) interprétaient de facon littérale ce que Jésus disait de l'Enfer.

oui et non

l'interprétation moyen-âgeuse de l'enfer comme lieu de torture par le feu (mais pas seulement) ne fait aucun doute.
mais il y des raisons historiques et théologiques de penser que ce n'était pas conforme à ce que Jésus voulait exprimer.

cette interprétation moyen-âgeuse se retrouve dans le Coran sur quoi repose t elle dans le coran ?

Le Coran décrit des lieux en rapport avec l’habitat des gens ou du peuple dont est issu Mohamed .
La description correspond au climat désertique . Plusieurs termes montrent bien quel était le climat de cette population .
La description de ces endroits invitent à forcer l’imagination de part et d’autres .
La conception biblique de l’enfer correspond elle à la description grecque de ce que l’on concevait comme les enfers . D’ailleurs la descente de Jesus n’est pas l’enfer mais les enfers avec une similitude aux légendes orpheiques.
Quant au fait que Jésus exprime clairement qu’il est préférable à l’homme de se crever un œil plutôt que de pécher indique clairement que la punition sera plus terrible , surtout si on y ajoute que Jésus a dit qu’il fallait craindre celui qui est .

badrr a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Depuis le début c'est moi qui vous dit que votre vision de l'enfer n'est qu'une interprétations parmi d'autres des paroles de Jésus. Vous tendez vers une interprétations symbolique la où vos eglises par le passé (un passé encore récent) interprétaient de facon littérale ce que Jésus disait de l'Enfer.

oui et non

l'interprétation moyen-âgeuse de l'enfer comme lieu de torture par le feu (mais pas seulement) ne fait aucun doute.
mais il y des raisons historiques et théologiques de penser que ce n'était pas conforme à ce que Jésus voulait exprimer.

cette interprétation moyen-âgeuse se retrouve dans le Coran sur quoi repose t elle dans le coran ?

Le Coran décrit des lieux en rapport avec l’habitat des gens ou du peuple dont est issu Mohamed .
La description correspond au climat désertique . Plusieurs termes montrent bien quel était le climat de cette population .
La description de ces endroits invitent à forcer l’imagination de part et d’autres .
La conception biblique de l’enfer correspond elle à la description grecque de ce que l’on concevait comme les enfers . D’ailleurs la descente de Jesus n’est pas l’enfer mais les enfers avec une similitude aux légendes orpheiques.
Quant au fait que Jésus exprime clairement qu’il est préférable à l’homme de se crever un œil plutôt que de pécher indique clairement que la punition sera plus terrible , surtout si on y ajoute que Jésus a dit qu’il fallait craindre celui qui est .

Encore une fois, tu ignores le 4,56 qui n'a rien à voir avec le climat torride de l'Arabie en été.

Un oeil crevé est une douleur insupportable certes, mais qui ne dure pas toute une éternité!

Fraternellemen.