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 Quelles solutions pour le vivre ensemble ???

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cailloubleu*
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MessageSujet: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyVen 31 Jan - 12:42

Rappel du premier message :

Badrr, je ne réponds pas vraiment à ton post parce que j'ai repensé à ce jeune garcon dont parlait Just a Man dans son post d'introduction.

Ibrahim,  un surdoué il s'exprimait sans fautes dans un style d'écrivain, il était plein de confiance et il s'est fait bousculer de façon scandaleuse par quelques excités.
Cela m'avait retourné l'estomac.

Chassé aussi Algorab, un autre jeune sympa et équilibré, (je viens de revoir son profil) étudiant dans une école d'ingénieurs)

Certains esprits négatifs insultent l'ensemble  des musulmans car par delà le forum  ils s'adressent  à la minorité de voyous qui existent bien sûr aussi, mais quels sont les dégâts de ces paroles contre cette jeunesse qui cherche à bosser au lycée, se trouver un métier et fait confiance à notre système pour réussir comme tous les autres jeunes français!!

Ils se disent que quels que soient leurs efforts et leur courage il n'existe pour certains racistes qu'un seul type d'arabe, le voyou.
C'est fou, et c'est de l'inconscience. C'est même criminel.


Dernière édition par cailloubleu* le Lun 3 Fév - 18:31, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyDim 2 Fév - 9:18

gerard2007 a écrit:

Si l'on considere qu'il y a environ 10 millions
De musulmans en France,  le calcul est vite fait.
Ils seraient 3 millions de salafistes.
La plus grande armée du monde compte 2 millions de soldats , la Chine..
C'est terminé,  reste plus qu'à attendre , et espérer Que les salafistes se desalafisent tout seul.
Hors nous voyons bien que la tendance est inverse
Que faire ?
Rien, il n'y a rien à faire,  les solutions de Raphaël arrivent bien trop tard.
Si l'on accentue trop de pression,  fermeture d'école coranique illégale,  de mosquée salafiste,  pression pour plus de laïcité,  cela pourrait allumer la mèche.
Reste la partition , couper le pays en 2 .
Pourquoi pas ?


fourirel fourirel

Gérard, tu es tellement négatif et pessimiste, que cela en devient rigolo, et puis ces considérations arrivent trop tard parce que le coronavirus nous aura liquidés bien avant. No Wink

Attention! A force de te biler tu vas nous faire une crise cardiaque.

Un remède, va sur le Vieux Port, regarde la mer en prenant un bon Pastis!



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gerard2007




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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyDim 2 Fév - 9:33

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Si l'on considere qu'il y a environ 10 millions
De musulmans en France,  le calcul est vite fait.
Ils seraient 3 millions de salafistes.
La plus grande armée du monde compte 2 millions de soldats , la Chine..
C'est terminé,  reste plus qu'à attendre , et espérer Que les salafistes se desalafisent tout seul.
Hors nous voyons bien que la tendance est inverse
Que faire ?
Rien, il n'y a rien à faire,  les solutions de Raphaël arrivent bien trop tard.
Si l'on accentue trop de pression,  fermeture d'école coranique illégale,  de mosquée salafiste,  pression pour plus de laïcité,  cela pourrait allumer la mèche.
Reste la partition , couper le pays en 2 .
Pourquoi pas ?


fourirel fourirel

Gérard, tu es tellement négatif et pessimiste, que cela en devient rigolo, et puis ces considérations arrivent trop tard parce que le coronavirus nous aura liquidés bien avant.  No   Wink

Attention! A force de te biler tu vas nous faire une crise cardiaque.

Un remède, va sur le Vieux Port, regarde la mer en prenant un bon Pastis!



Jésus a dit :
Heureux le simple d'esprit car le royaume des cieux est à eux..
Si on te demande ta chemise, donne aussi ton pantalon.
Le conoravirus préfère les vieux, donc s'il passe par la, j'y suis..

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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyDim 2 Fév - 10:06

gerard2007 a écrit:

Jésus a dit :
Heureux le simple d'esprit car le royaume des cieux est à eux..
Si on te demande ta chemise,  donne aussi ton pantalon.
Le conoravirus préfère les vieux,  donc s'il passe par la,  j'y suis..


Et moi donc! Donc mon cher Gérard nous pourrons continuer de nous disputer dans l'autre monde, cela nous occupera pour l'éternité.

Mais va boire un pastis et regarder la mer, moi je ne peux même pas, Je pourrais prendre un pastis? mais un pastis sous la pluie, sans la mer! No No No

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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyDim 2 Fév - 10:44

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Si l'on considere qu'il y a environ 10 millions
De musulmans en France,  le calcul est vite fait.
Ils seraient 3 millions de salafistes.
La plus grande armée du monde compte 2 millions de soldats , la Chine..
C'est terminé,  reste plus qu'à attendre , et espérer Que les salafistes se desalafisent tout seul.
Hors nous voyons bien que la tendance est inverse
Que faire ?
Rien, il n'y a rien à faire,  les solutions de Raphaël arrivent bien trop tard.
Si l'on accentue trop de pression,  fermeture d'école coranique illégale,  de mosquée salafiste,  pression pour plus de laïcité,  cela pourrait allumer la mèche.
Reste la partition , couper le pays en 2 .
Pourquoi pas ?


fourirel fourirel

Gérard, tu es tellement négatif et pessimiste, que cela en devient rigolo, et puis ces considérations arrivent trop tard parce que le coronavirus nous aura liquidés bien avant.  No   Wink

Attention! A force de te biler tu vas nous faire une crise cardiaque.

Un remède, va sur le Vieux Port, regarde la mer en prenant un bon Pastis!




Et moi qui pensait etre pessimiste dans la vie, en fait je joue dans la categorie amateur face au pessimisme professionnel inébranlable de nos chers Gerard et Raphael.

Il parait que la France est le pays le plus pessimiste du monde : peut-être que c'est vrai study

Comme tu le dis, ma cher Caillou, la seule chose concrête et serieuse qu'on risque dans notre pays c'est surtout une épidémie virale et mortelle de masse qui ne fera pas de difference entre musulman moderé, salafiste, chrétien catholique, protestant, juif, athé, boulanger, chef d'entreprise, chomeur, intelligent, idiot, blanc, noir, gris.....

Respectusement,
Sulayman Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 871642
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyDim 2 Fév - 10:45

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Si l'on considere qu'il y a environ 10 millions
De musulmans en France,  le calcul est vite fait.
Ils seraient 3 millions de salafistes.
La plus grande armée du monde compte 2 millions de soldats , la Chine..
C'est terminé,  reste plus qu'à attendre , et espérer Que les salafistes se desalafisent tout seul.
Hors nous voyons bien que la tendance est inverse
Que faire ?
Rien, il n'y a rien à faire,  les solutions de Raphaël arrivent bien trop tard.
Si l'on accentue trop de pression,  fermeture d'école coranique illégale,  de mosquée salafiste,  pression pour plus de laïcité,  cela pourrait allumer la mèche.
Reste la partition , couper le pays en 2 .
Pourquoi pas ?


fourirel fourirel

Gérard, tu es tellement négatif et pessimiste, que cela en devient rigolo, et puis ces considérations arrivent trop tard parce que le coronavirus nous aura liquidés bien avant.  No   Wink

Attention! A force de te biler tu vas nous faire une crise cardiaque.

Un remède, va sur le Vieux Port, regarde la mer en prenant un bon Pastis!



Même 2 bon pastis , au diable l'avarice.
Je bile pas, je suis réaliste.
Allez bon dimanche
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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyDim 2 Fév - 11:00

gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


fourirel fourirel

Gérard, tu es tellement négatif et pessimiste, que cela en devient rigolo, et puis ces considérations arrivent trop tard parce que le coronavirus nous aura liquidés bien avant.  No   Wink

Attention! A force de te biler tu vas nous faire une crise cardiaque.

Un remède, va sur le Vieux Port, regarde la mer en prenant un bon Pastis!



Même 2 bon pastis , au diable l'avarice.
Je bile pas,  je suis réaliste.
Allez bon dimanche

Bon dimanche icon_santa
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Sulayman
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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyDim 2 Fév - 11:41

Raphaël# a écrit:
Sulayman a écrit:


Tu sais, mon cher Raphael, "ton pays" est aussi "mon pays" donc "notre pays" à tous les deux.

Me considères-tu comme un citoyen français de seconde zone à cause de ma religion ?

Non du tout, je précisais juste mon engagement, principalement pour mon pays et par extension pour l'Europe.

En fait, mon cher Raphael, je remarque que tu continues à me soustraire de notre pays en disant "mon pays" et quand tu parles de l'Europe, alors j'en conclus que tu es dans un discours politique voir electoraliste.

Tu n'es pas dans une discussion religieuse avec nous en réalité.
As-tu déjà été un jour un chrétien, juif ou musulman pour saisir de quoi je parle ?

En fait, tu abordes la religion de manière très superficielle en te basant sur des chiffres et des livres mais la réalité de terrain de la vie de tes concitoyens musulmans, cela tu ne la connais pas.

Tu fantasmes sur tes peurs alors que je te dis qu'il n'y a pas de danger grandissant du salafisme en France, cela reste très minoritaire chez les français de confession musulmane et elle disparaitra avec le temps comme elle est apparu il y a à peine 2 siècles.

Dire que porter le voile, manger de la nourriture halal est la representation du salafisme est une meconnaissance totale des religions et des mouvances ideologiques.
Le salafisme base sa doctrine sur un discours de pouvoir politique et utilise les rites de bases des mouvances modérés pour attirer la masse musulmane sauf que cela ne marche pas.

Maintenant, le fait religieux revient en force en France depuis quelques années car il y a un fait qui a changé notre société : l'athéisation singulière depuis le dernier siècle dû au conflit entre le christianisme et les mouvements politiques de la pensée athéiste materialiste.
Etudie un peu l'histoire religieuse de France pour comprendre de quoi je parle.

Sache que l'humain n'est pas fait que d'un corps et d'un cerveau mais aussi d'une ame spirituelle et tu ne peux dénier le fait que le modèle de société athéiste n'apporte aucune réponse existentielle satisfaisante sur le "pourquoi de l'existence humaine".

Quand tu dis que l'athéisme c'est de ne pas croire en Dieu, ton équation est incorrecte car sans cette conception de Dieu, comment peux-tu ne plus croire ou ne pas croire ?
Donc c'est que Dieu, Sa Majesté, existe. (je pourrais plus développer cette pensée si tu ouvres un sujet).

J'ignore quel est vraiment ton parcours religieux dans ta vie mais le facteur commun, que j'ai remarqué entre tous les athés que j'ai rencontré dans ma vie, est qu'ils ont été un moment ou à un autre baigné dans les pratiques religieuses chrétiennes (bapteme, cathécisme, la messe du dimanche,....) alors que la quasi-totalité des musulmans, qu'il pratique ou non, quelque soit leur mouvance religieuse, acceptent tous cette idée de Dieu, Createur des hommes.

Je pense que tu ignores vraiment la réalité de la foi dans la vie des gens pour rester figer dans tes chiffres et tes clichés anti-religion qui ne te permettent pas de comprendre l'être humain.

Respectueusement,
Sulayman Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 871642
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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyDim 2 Fév - 14:33

Raphaël et Gérard à vous lire on croirait que 1 musulman sur 3 en France est salafiste .. C'est carrément de la désinformation...


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le nombre de 30 000 à 50 000 croyants acquis en France à ce puritanisme - dont 10 000 à 12 000 particulièrement « virulents » - est avancé par les services de renseignement, sur près de 6 millions de musulmans.
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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyDim 2 Fév - 14:44

Salut
 
Je prends ce topic en cours de route, je n'ai pas lu les premiers posts, mais c'est sûr que tout mélanger n'est pas "vivre ensemble". Je travaille avec des musulmans, nous avons les mêmes problèmes de travail, la même peur de nous faire licencier pour un oui ou pour un non. Cela suffit à nous entr'aider et nous apprécier. C'est très rare que nous abordons les religions. Ils savent que je suis catholique engagé et moi, en tant que chef d'équipe, ils savent aussi que je respecte leur religion surtout au moment du Ramadan.

Je leur ai même souvent suggéré de prendre leur RTT un vendredi : ils font ou pas, c'est leur choix.

Pour moi, le "vivre ensemble" n'est donc pas un problème.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyDim 2 Fév - 15:01

Thedjezeyri14 a écrit:
Raphaël et Gérard à vous lire on croirait que 1 musulman sur 3 en France est salafiste .. C'est carrément de la désinformation...


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le nombre de 30 000 à 50 000 croyants acquis en France à ce puritanisme - dont 10 000 à 12 000 particulièrement « virulents » - est avancé par les services de renseignement, sur près de 6 millions de musulmans.

C'est parti d'un chiffre que 28% font passer les lois de Dieu devant les lois de la République.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyDim 2 Fév - 15:14

cailloubleu* a écrit:

C'est parti d'un chiffre que 28% font passer les lois de Dieu devant les lois de la République.


Dans ce cas C'était quoi la question exacte de sondage et le contexte ?? Parceque si moi je vais a la sortie d'une église et que je parle du mariage pour tous et puis qu'ensuite je pose une question sur la loi de Dieu ... on pourra conclure que tout les catholiques sont pour la loi de Dieu contre la loi de la république ( mariage pour tous ).
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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyDim 2 Fév - 15:53

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:

C'est parti d'un chiffre que 28% font passer les lois de Dieu devant les lois de la République.


Dans ce cas C'était quoi la question exacte de sondage et le contexte ?? Parceque si moi je vais a la sortie d'une église et que je parle du mariage pour tous et puis qu'ensuite je pose une question sur la loi de Dieu ...  on pourra conclure que tout les catholiques sont pour la loi de Dieu contre la loi de la république ( mariage pour tous ).

Very Happy
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Tonton




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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyDim 2 Fév - 16:50

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:

C'est parti d'un chiffre que 28% font passer les lois de Dieu devant les lois de la République.


Dans ce cas C'était quoi la question exacte de sondage et le contexte ?? Parceque si moi je vais a la sortie d'une église et que je parle du mariage pour tous et puis qu'ensuite je pose une question sur la loi de Dieu ...  on pourra conclure que tout les catholiques sont pour la loi de Dieu contre la loi de la république ( mariage pour tous ).


il faut toujours prendre les chiffres des sondages avec un certain recul, mais aussi les données d'un problème ( même en mathématique, l'histoire du menu à 10 euros et des 3 militaires, l'euro manquant ) de la bonne façon.

Car, c'est comme si tu disais que les français seraient tous fascistes, il suffit de faire un sondage à la sortie d'un meeting de l'extrême droite . Dans cet exemple, comme dans le tien, ce n'est pas alors 1 sur 4 ( et non sur 3 ) qu sortirait du sondage ; mais un peu plus, sans doute plutôt du 1 sur 2 voir du 3 sr 4.

Par contre, à l'échelon national, on peut quasiment avancer qu'un français sur quatre voterait pour le RN de Lepen au prochaine élection présidentielle.

En tenant compte dans les 2 cas, du 1 sur 4, on peut aussi regarder, en tout cas au départ, combien ont soutenu le mouvement des gilets jaunes et des dernières grèves, pour constater que là par contre on peut dépasser le 1 sur 2 voir arriver sur le 2 sur 3.

Ainsi, ces chiffres précédant de 1 sur 4, reflètent bien surtout un certain mécontentement.

Donc quand 1 français musulmans sur 4 pense à la charia, ce n'est pas parce qu'un français musulman sur 4 est salafiste, pas du tout, non, c'est parce qu'un musulman sur quatre est mécontent. Et du coup, il envisage cette solution pour sortir d'un système auquel il ne croit plus.

De la même façon si un français sur 4 pense au RN, ce n'est pas parce qu'un français sur 4 est fasciste, mais parce qu'un français sur 4 est mécontent et du coup, envisage cette solution pour les mêmes raisons.


Bien sûr, mon raisonnement se fait en acceptant de prendre les choses autrement qu'avec " passion ". Pour ensuite comprendre, que le problème c'est avant tout le communautarisme intolérant, ces fâcheux sentiments de se croire meilleurs qu'une autre communauté.

Car celui qui pense que sa communauté est meilleure et à l'abris de ce que peuvent subir d'autres communauté, ne peut pas avoir ce genre de raisonnement.

Si, dans la pensée, tout se résume à croire être meilleur en étant musulman ou meilleur en ne l'étant pas , meilleur en étant catholique vis à vis des protestants, ou l'inverse, meilleur en étant salafiste, ou sunnite, ou chiite, meilleur en étant croyant ou en étant ne l'étant pas; alors forcement, on ne prend le problème de la meilleure des façons même quand il est aussi simple que celui de l'addition d'un menu à 10 euros payé 3 fois.

Il faut prendre un peu de recul avec soi même et ses propres convictions pour analyser un peu mieux, sans être influencé par elles, ce que et je le regrette n'est pas fait assez souvent, carfinalement le problème est assez simple :

un communautarisme intolérant qui considère ( t'en qu'à faire ) que sa communauté est meilleure que les autres, bref donc simplement, le problème c'est l'égocentrisme, et l’orgueil, la cupidité et le replis sur soi.

Comme toujours d'ailleurs et forcement, ces choses compliquent le vivre ensemble.
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loli83

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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyDim 2 Fév - 17:20

moi aussi je fais passer les lois de Dieu avant tout

mais pour certains ces et ses lois ne sont pas bien identifiées

comment les identifier ? c'est peut être hors sujet ...
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Tonton




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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyDim 2 Fév - 17:57

loli83 a écrit:
moi aussi je fais passer les lois de Dieu avant tout

mais pour certains ces et ses lois ne sont pas bien identifiées

comment les identifier ? c'est peut être hors sujet ...

Non, car justement, en les identifiant, on peut vivre ensemble.

Cherche dans ton cœur, c'est là qu'elle se trouve et tu le sais déjà.
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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyDim 2 Fév - 19:35

Sulayman a écrit:
...

A nouveau tu dérives vers des remarques et des commentaires personnels.
Peux-tu s'il te plait rester sur le sujet ?
Pour qu'une discussion soit intéressante et enrichissante il vaut mieux éviter de discréditer son interlocuteur et plutôt apporter son opinion, son savoir, etc.
Je suis désolé mais tu digresses sur ma personne presque systématiquement, c'est vraiment inutile. Ou alors fais le sur ma présentation, je te répondrai.

Je réponds une dernière fois en détail, désolé à tous pour le hors-sujet, merci de ne pas fermer le fil.
Sulayman a écrit:

En fait, mon cher Raphael, je remarque que tu continues à me soustraire de notre pays en disant "mon pays" et quand tu parles de l'Europe, alors j'en conclus que tu es dans un discours politique voir electoraliste.
Ca n'a aucune signification, dans mon expression je donnais mon avis personnel, la formulation logique dans la phrase était d'utiliser "mon pays".

Sulayman a écrit:

Tu n'es pas dans une discussion religieuse avec nous en réalité.
As-tu déjà été un jour un chrétien, juif ou musulman pour saisir de quoi je parle ?
Je suis de culture chrétienne et baptisé.

Sulayman a écrit:

En fait, tu abordes la religion de manière très superficielle en te basant sur des chiffres et des livres mais la réalité de terrain de la vie de tes concitoyens musulmans, cela tu ne la connais pas.
Avec l'histoire, c'est la meilleure des manières pour estimer ce que telle ou telle religion ou idéologie apporte à la société.
De plus je suis en contacte de musulmans de façon permanente de part mon travail et du quartier ou j'ai emménagé il y a 3 ans, j'ai donc en plus une légère expérience personnelle de ce que j'avance.

Sulayman a écrit:

Tu fantasmes sur tes peurs alors que je te dis qu'il n'y a pas de danger grandissant du salafisme en France, cela reste très minoritaire chez les français de confession musulmane et elle disparaitra avec le temps comme elle est apparu il y a à peine 2 siècles.
C'est faux, le salafisme progresse continuellement, le nombre de salafistes, tout en étant minoritaire, est suffisant pour être dangereux.

Sulayman a écrit:

Dire que porter le voile, manger de la nourriture halal est la representation du salafisme est une meconnaissance totale des religions et des mouvances ideologiques.
Le salafisme base sa doctrine sur un discours de pouvoir politique et utilise les rites de bases des mouvances modérés pour attirer la masse musulmane sauf que cela ne marche pas.
J'ai utilisé le terme salafisme par simplification, j'aurai dû parler d’extrémisme, de radicalisation et d'islamisation. Le salafisme n'est qu'un des courants qui replonge progressivement l'islam dans l'obscurantisme. J'aurai pu ajouter le frérisme, le djihadisme et le tabligh.

Sulayman a écrit:

Maintenant, le fait religieux revient en force en France depuis quelques années car il y a un fait qui a changé notre société : l'athéisation singulière depuis le dernier siècle dû au conflit entre le christianisme et les mouvements politiques de la pensée athéiste materialiste.
Etudie un peu l'histoire religieuse de France pour comprendre de quoi je parle.
C'est faux, la radicalisation, la réislamisation (ton terme), l'extrémisme en islam sont une tendance mondiale, pas française et évidemment elle n'a aucun lien avec les athées...

Sulayman a écrit:

Sache que l'humain n'est pas fait que d'un corps et d'un cerveau mais aussi d'une ame spirituelle et tu ne peux dénier le fait que le modèle de société athéiste n'apporte aucune réponse existentielle satisfaisante sur le "pourquoi de l'existence humaine".
Aucun rapport, la religion n'a pas l'apanage de la spiritualité, de la philosophie ou du sens de l'existence. Tu as une vision bien étrange des êtres humains.

Sulayman a écrit:

Quand tu dis que l'athéisme c'est de ne pas croire en Dieu, ton équation est incorrecte car sans cette conception de Dieu, comment peux-tu ne plus croire ou ne pas croire ?
Donc c'est que Dieu, Sa Majesté, existe. (je pourrais plus développer cette pensée si tu ouvres un sujet).
Cet argument est usé jusqu'à la corde. Tu dois forcément croire en dieu pour ne pas croire en lui...
Comme expliqué, athée veut dire sans dieu. Je ne suis pas croyant.
Pour moi la licorne rose, le spaghetti volant ont autant de raison d'exister que ton dieu, tu ne pourras pas prouver qu'ils n'existent pas ou qu'ils existent, mais moi je n'y crois pas.
Crois-tu à la licorne rose, au spaghetti volant, au père noël ? Non ? Eh bien tu comprends alors ce que je ressens pour ton dieu.

Sulayman a écrit:

J'ignore quel est vraiment ton parcours religieux dans ta vie mais le facteur commun, que j'ai remarqué entre tous les athés que j'ai rencontré dans ma vie, est qu'ils ont été un moment ou à un autre baigné dans les pratiques religieuses chrétiennes (bapteme, cathécisme, la messe du dimanche,....) alors que la quasi-totalité des musulmans, qu'il pratique ou non, quelque soit leur mouvance religieuse, acceptent tous cette idée de Dieu, Createur des hommes.
L'endoctrinement sectaire de l'islam est effectivement bien plus profond que dans toute autre religion, cela laisse des traces, un autre de mes reproches.

Sulayman a écrit:

Je pense que tu ignores vraiment la réalité de la foi dans la vie des gens pour rester figer dans tes chiffres et tes clichés anti-religion qui ne te permettent pas de comprendre l'être humain.
J'espère bien que les personnes ne sont pas définis par leurs religions ! Ce sont leurs opinions, leurs philosophies, leurs idéaux, leurs histoires et vies parfois qui m'intéresse.


Dernière édition par Raphaël# le Dim 2 Fév - 20:02, édité 1 fois
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyDim 2 Fév - 19:49

Thedjezeyri14 a écrit:
Raphaël et Gérard à vous lire on croirait que 1 musulman sur 3 en France est salafiste .. C'est carrément de la désinformation...


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Le nombre de 30 000 à 50 000 croyants acquis en France à ce puritanisme - dont 10 000 à 12 000 particulièrement « virulents » - est avancé par les services de renseignement, sur près de 6 millions de musulmans.

Tu sais bien que les salafistes ne sont qu'un des courants islamistes.
Concernant les 1/3, il s'agit d'une étude de 2016 :

"Dans l’enquête réalisée en 2016 par l’Institut Montaigne, le chiffre des 28 % de musulmans classés comme “sécessionnistes et autoritaires” a souvent été retenu. Il est la résultante d’un travail idéologique mené depuis plusieurs années par différents mouvements qui se sont superposés : la prédication (Tabligh) dans les années 1980, la mobilisation identitaire (frérisme) entre 1989 et 2005, un mouvement obnubilé par la pratique religieuse (le salafisme) depuis cette date."

Le reste du panel n'est pas plus encourageant :

"la "majorité silencieuse", groupe composé de 46 % des sondés. Leur système de valeurs est en adéquation avec la société française, qu’ils contribuent d’ailleurs à faire évoluer par leurs spécificités religieuses ;
les "conservateurs". Groupe plus composite, ils composent 25 % de l’échantillon et sont au cœur de la bataille politique et idéologique que les propositions de notre rapport doivent permettre de conduire et de remporter. Fiers d'être musulmans, ils revendiquent la possibilité d'exprimer leur appartenance religieuse dans l'espace public. Très pieux (la charia a une grande importance pour eux, sans passer devant la loi de la République), ils sont souvent favorables à l'expression de la religion au travail, et ont très largement adopté la norme halal comme définition de "l'être musulman". Ils rejettent très clairement le niqab et la polygamie et acceptent la laïcité."



Un étude intéressante à lire, pour comprendre l'influence islamiste sur l'islam en général. (Pour toi aussi Sulayman)
La fabrique de l'islamisme


Dernière édition par Raphaël# le Dim 2 Fév - 19:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyDim 2 Fév - 19:59

Tonton a écrit:
Ce n'est pas le salafisme dans son extrémité politisé, effectivement similaire avec le fascisme, mais l’obscurantisme religieux qui mon cher Rapahaël conduit vers le même chemin : le communautarisme intolérant.

Donc cet obscurantisme religieux prend racine avant tout dans le communautarisme. Tout comme d'ailleurs les mouvements populistes d’extrême droite et de gauche.

Ainsi, si tu penses que ce salafisme est à l'origine du populisme; comment explique tu alors les percées des parties politiques d'extrême droite ?

Je pense que tu confonds une fois de plus 2 principes : situation et opportunisme.

La situation est effectivement favorable à la montée du populisme, mais en conséquence mais pas en origine.  les islamistes sont autant opportunistes que ne peuvent l'être  le RM ou la FI.

Mais le mécontentement populaire, justement, planche sur laquelle ces philosophies surfent, ce n'est pas eux qui l'ont crée, ce plutôt le résultat d'une négligence d'un système en place dans lequel les populations ne croient plus.

Ainsi, les gens cherchent d'autres repères et il n'y a rien de surprenant face à ce sentiment d'échec et de désespérance que les populations se retournent vers d'autres discours, parfois radicaux.

Car dés les années 70, certains penseurs nous avertissez des risques que nous prenions pour notre planète. Par négligence et par gout du profit, ils n'ont pas été entendu et aujourd'hui on se demande dans 30 ans ce qui va couler quand nous ouvrirons nos robinets.

Donc se regarder en chien de fiance, s'accusant les uns les autres de tous les maux de la terre, n'est pas ce qui permettra ce problème majeur écologique, qui devient réalité aujourd'hui et que les populations justement subissent.  

Oui mais l'islamisme pousse au communautarisme exacerbé, jusqu'à la sécession.
L'islamisme, et d'une certaine manière l'islam utilisent depuis toujours des méthodes populistes : simplisme, communautarisme, ennemis/boucs émissaires et manichéisme global (bon/pas bon, licite/illicite, musulmans/mécréants, etc.)
Mêlé à la foi, aux ordres divins, etc. c'est un populisme hyper efficace et qui marque profondément ses adeptes.
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Sulayman
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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyDim 2 Fév - 20:46

Raphaël# a écrit:
Sulayman a écrit:
...

A nouveau tu dérives vers des remarques et des commentaires personnels.
Peux-tu s'il te plait rester sur le sujet ?
Pour qu'une discussion soit intéressante et enrichissante il vaut mieux éviter de discréditer son interlocuteur et plutôt apporter son opinion, son savoir, etc.
Je suis désolé mais tu digresses sur ma personne presque systématiquement, c'est vraiment inutile. Ou alors fais le sur ma présentation, je te répondrai.

Je réponds une dernière fois en détail, désolé à tous pour le hors-sujet, merci de ne pas fermer le fil.

Mon cher Raphael, tu n'es pas en hors-sujet et le fil ne sera pas fermé.

Quand tu avances que le 1/3 des musulmans sont des radicalisés extremistes freristes salafistes djihadiste (j'utilise ta methode des étiquettes simplistes) en te cachant derrière des chiffres qui ne reflètent pas la realité de la vie des français musulmans et que tu affirmes sans rien connaitre de l'Islam que la religion est sectaire, sans en voir aucun bien, tout en appuyant que la religion n'apporte pas de réponse spirituelle et philosophique à l'être humain alors je te dirais qu'à force de toquer à la porte, on finit par t'ouvrir.

Donc si tu n'acceptes pas qu'on parle de toi quand tu avances des choses fausses sur une tranche de la population dans un forum de dialogue inter-religieux alors libre à toi de ne pas répondre.

Tu fréquentes des musulmans, dis-tu ?

Je n'ose pas imaginer comment tu dois les regarder puisque 30% d'entre eux sont de dangereux individus pour toi.
D'ailleurs, tu fais comment pour differencier un musulman méchant d'un musulman gentil dans ton entourage, juste par curiosité ?

Si j'osais, je te demanderais même ce que tu penses des chinois et du coronavirus vu comment tu réduis la pensée humaine et sa réalité à des chiffres sans aucune signification réelle.

J'imagine ta réponse : "6 cas de coronavirus en France, les chiffres sont minces par rapport au 10 000 cas en Chine donc aucun risque, la situation est parfaitement maitrisé"


Raphaël# a écrit:
Tonton a écrit:
Ce n'est pas le salafisme dans son extrémité politisé, effectivement similaire avec le fascisme, mais l’obscurantisme religieux qui mon cher Rapahaël conduit vers le même chemin : le communautarisme intolérant.

Donc cet obscurantisme religieux prend racine avant tout dans le communautarisme. Tout comme d'ailleurs les mouvements populistes d’extrême droite et de gauche.

Ainsi, si tu penses que ce salafisme est à l'origine du populisme; comment explique tu alors les percées des parties politiques d'extrême droite ?

Je pense que tu confonds une fois de plus 2 principes : situation et opportunisme.

La situation est effectivement favorable à la montée du populisme, mais en conséquence mais pas en origine.  les islamistes sont autant opportunistes que ne peuvent l'être  le RM ou la FI.

Mais le mécontentement populaire, justement, planche sur laquelle ces philosophies surfent, ce n'est pas eux qui l'ont crée, ce plutôt le résultat d'une négligence d'un système en place dans lequel les populations ne croient plus.

Ainsi, les gens cherchent d'autres repères et il n'y a rien de surprenant face à ce sentiment d'échec et de désespérance que les populations se retournent vers d'autres discours, parfois radicaux.

Car dés les années 70, certains penseurs nous avertissez des risques que nous prenions pour notre planète. Par négligence et par gout du profit, ils n'ont pas été entendu et aujourd'hui on se demande dans 30 ans ce qui va couler quand nous ouvrirons nos robinets.

Donc se regarder en chien de fiance, s'accusant les uns les autres de tous les maux de la terre, n'est pas ce qui permettra ce problème majeur écologique, qui devient réalité aujourd'hui et que les populations justement subissent.  

Oui mais l'islamisme pousse au communautarisme exacerbé, jusqu'à la sécession.
L'islamisme, et d'une certaine manière l'islam utilisent depuis toujours des méthodes populistes : simplisme, communautarisme, ennemis/boucs émissaires et manichéisme global (bon/pas bon, licite/illicite, musulmans/mécréants, etc.)
Mêlé à la foi, aux ordres divins, etc. c'est un populisme hyper efficace et qui marque profondément ses adeptes.

《 Oui mais l'athéisme pousse au nationnalisme exacerbé, jusqu'à l'homogenisation.
L'athéisme, et d'une certaine manière la politique, utilisent depuis toujours des méthodes electoralistes : stigmatisation, nationnalisme, accusés/coupables designés et manichéisme global (tolerance/racisme, legal/illégal, français/residents etrangers, etc.)
Mêlé au materialisme consumeriste, aux ordres politiques, etc. c'est une campagne politique hyper efficace et qui marque profondément ses citoyens électeurs pour les élections.... 》

Très cliché, non ?

Respectueusement,
Sulayman Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 871642
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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyDim 2 Fév - 22:35

Sulayman a écrit:


Donc si tu n'acceptes pas qu'on parle de toi quand tu avances des choses fausses sur une tranche de la population dans un forum de dialogue inter-religieux alors libre à toi de ne pas répondre.

Si effectivement tu conçois la discussion de cette façon, je n'ai aucun intérêt à te répondre dorénavant.
Les remarques ad hominem, le sarcasme ou la moquerie indiquent soit que tu n'as pas d'argument à proposer, soit que tu cherches à faire diversion, ou alors encore que tu prends mon opinion sur l'islam comme une attaque personnelle et donc m'en veux.
Je ne sais pas, mais ça ne change rien, c'est inutile.



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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyDim 2 Fév - 23:24

Raphael a écrit : "C'est faux, la radicalisation, la réislamisation (ton terme), l'extrémisme en islam sont une tendance mondiale, pas française et évidemment elle n'a aucun lien avec les athées..."

c'est une tendance mondiale , ok , par contre le lien avec les athées est très clair , cela a été exposé plus haut , vu que l'athéisme est stupide et n'apporte rien à l'homme et que ce fléau se répand , heureusement qu'il est contrebalancé par un sursaut de religiosité

pour moi , il y a 3 types d'athées

_ les stupides incapables de réfléchir et qui se croient intéressants en suivant cette nouvelle mode de pensée

_ ceux pour qui , sans être stupides , le concept arrange bien et ils n'ont donc de comptes à rendre à personne et donc peuvent se permettre de faire et dire tout et n'importe quoi

_ ceux qui sont intelligents , mais qui bloquent sur ce concept par orgueil , par snobisme et qui peuvent malgré tout être de bonnes personnes par ailleurs , ils pensent que l'homme va continuer d'évoluer et ils espèrent que cela sera dans le bon sens , mais de plus en plus l'actualité démontre qu'ils ont tort
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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyLun 3 Fév - 5:11

Raphaël# a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Raphaël et Gérard à vous lire on croirait que 1 musulman sur 3 en France est salafiste .. C'est carrément de la désinformation...


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le nombre de 30 000 à 50 000 croyants acquis en France à ce puritanisme - dont 10 000 à 12 000 particulièrement « virulents » - est avancé par les services de renseignement, sur près de 6 millions de musulmans.

Tu sais bien que les salafistes ne sont qu'un des courants islamistes.
Concernant les 1/3, il s'agit d'une étude de 2016 :

"Dans l’enquête réalisée en 2016 par l’Institut Montaigne, le chiffre des 28 % de musulmans classés comme “sécessionnistes et autoritaires” a souvent été retenu. Il est la résultante d’un travail idéologique mené depuis plusieurs années par différents mouvements qui se sont superposés : la prédication (Tabligh) dans les années 1980, la mobilisation identitaire (frérisme) entre 1989 et 2005, un mouvement obnubilé par la pratique religieuse (le salafisme) depuis cette date."

Le reste du panel n'est pas plus encourageant :

"la "majorité silencieuse", groupe composé de 46 % des sondés. Leur système de valeurs est en adéquation avec la société française, qu’ils contribuent d’ailleurs à faire évoluer par leurs spécificités religieuses ;
les "conservateurs". Groupe plus composite, ils composent 25 % de l’échantillon et sont au cœur de la bataille politique et idéologique que les propositions de notre rapport doivent permettre de conduire et de remporter. Fiers d'être musulmans, ils revendiquent la possibilité d'exprimer leur appartenance religieuse dans l'espace public. Très pieux (la charia a une grande importance pour eux, sans passer devant la loi de la République), ils sont souvent favorables à l'expression de la religion au travail, et ont très largement adopté la norme halal comme définition de "l'être musulman". Ils rejettent très clairement le niqab et la polygamie et acceptent la laïcité."



Un étude intéressante à lire, pour comprendre l'influence islamiste sur l'islam en général. (Pour toi aussi Sulayman)
La fabrique de l'islamisme

J'ai lu cette étude très sérieuse et on en a discuté plusieurs fois dans ce forum... étude qui donne une impression bien différente de ce que tu laisse paraître à travers les quelques chiffres cités ... à plusieurs endroits cette étudié spécifié que le salafisme n'est pas l'idéologie islamique mais, plutôt une idéologie... en gros cette études sert à faire la distinction entre l'islam radicale et l'islam général alors , que dans tes intervention on lit plutôt que l'islam général est un danger pour la république .
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fantomette




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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyLun 3 Fév - 7:18

Thedjezeyri14 a écrit:
Raphaël# a écrit:


Tu sais bien que les salafistes ne sont qu'un des courants islamistes.
Concernant les 1/3, il s'agit d'une étude de 2016 :

"Dans l’enquête réalisée en 2016 par l’Institut Montaigne, le chiffre des 28 % de musulmans classés comme “sécessionnistes et autoritaires” a souvent été retenu. Il est la résultante d’un travail idéologique mené depuis plusieurs années par différents mouvements qui se sont superposés : la prédication (Tabligh) dans les années 1980, la mobilisation identitaire (frérisme) entre 1989 et 2005, un mouvement obnubilé par la pratique religieuse (le salafisme) depuis cette date."

Le reste du panel n'est pas plus encourageant :

"la "majorité silencieuse", groupe composé de 46 % des sondés. Leur système de valeurs est en adéquation avec la société française, qu’ils contribuent d’ailleurs à faire évoluer par leurs spécificités religieuses ;
les "conservateurs". Groupe plus composite, ils composent 25 % de l’échantillon et sont au cœur de la bataille politique et idéologique que les propositions de notre rapport doivent permettre de conduire et de remporter. Fiers d'être musulmans, ils revendiquent la possibilité d'exprimer leur appartenance religieuse dans l'espace public. Très pieux (la charia a une grande importance pour eux, sans passer devant la loi de la République), ils sont souvent favorables à l'expression de la religion au travail, et ont très largement adopté la norme halal comme définition de "l'être musulman". Ils rejettent très clairement le niqab et la polygamie et acceptent la laïcité."



Un étude intéressante à lire, pour comprendre l'influence islamiste sur l'islam en général. (Pour toi aussi Sulayman)
La fabrique de l'islamisme

J'ai lu cette étude très sérieuse et on en a discuté plusieurs fois dans ce forum... étude qui donne une impression bien différente de ce que tu laisse paraître à travers les quelques chiffres cités ... à plusieurs endroits cette étudié spécifié que le salafisme n'est pas l'idéologie islamique mais, plutôt une idéologie... en gros cette études sert à faire la distinction entre l'islam radicale et l'islam général alors , que dans tes intervention on lit plutôt que l'islam général est un danger pour la république .
mais plutôt une idéologie islamiste
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyLun 3 Fév - 7:57

Il peut pas y avoir de vivre-ensemble avec un verset comme ça: Qu'Allah anéantisse [les juifs et les chretiens] ! (9.30)
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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyLun 3 Fév - 8:56

ex-musulman a écrit:
Il peut pas y avoir de vivre-ensemble avec un verset comme ça: Qu'Allah anéantisse [les juifs et les chretiens] ! (9.30)

Surtout lorsque de "bonnes âmes" le répètent aux musulmans sur tous les tons. Si les chrétiens comme toi sont d'accord avec les salafistes alors oui il n'y a pas de vivre-ensemble.

Je savais qu'il y avait des versets bien intentionnés dans le coran. Je les ai donc cherchés sur Google.

Et là mauvaise surprise sur 10 sites proposés 9 sont des sites salafistes maudissant à la fois les Gens du Livre et les Soufis et les groupes de Bidah. Dont un groupe très actif à Montreal.
Quand je dis à Thedj et à ses amis de faire aussi une peu de pub informatique contre les salafs!!.

Mais j'ai trouvé les versets


La pluralité des religions et des croyances est une volonté divine. La diversité est exprimée à plusieurs reprises comme une volonté inéluctable de Dieu «Si Dieu l’avait voulu il aurait fait de vous une seule communauté » (Coran 16.93).
La diversité est donc un don divin qui doit nous inciter à œuvrer pour le bien et non à s’entre-tuer « A chacun de vous, Nous avons assigné une voie et un plan à suivre. Si Dieu l’avait voulu, il vous aurait créés pareils. Mais Il veut vous éprouver par le don de la diversité. Concurrencez-vous donc dans l’accomplissement des bonnes œuvres. Votre retour se fera vers Dieu; alors Il vous expliquera ce en quoi vous divergiez » (Coran 5.48)

Le Coran nous incite à dialoguer avec les autres religions de manière respectueuse et courtoise « Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Et dites : « Nous croyons en ce qu’on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c’est à Lui que nous nous soumettons ». (Coran 29.45)

Par ailleurs, une idée fausse s’est répandue chez une partie des musulmans qui pensent que le Salut ne sera accordé qu’aux croyants de confession musulmane. Cela contredit clairement un verset qui affirme que « Certes, ceux qui croient, les juifs, les Chrétiens, et les Sabéens, quiconque d’entre eux croit en Dieu, au Jour dernier et accomplit de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n’éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé » (Coran 2.62).
Enfin, Dieu nous incite à aller les uns vers les autres afin d’atteindre la piété « Ô humanité! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux » (Coran 49.13)


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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyLun 3 Fév - 12:20

fantomette a écrit:

mais plutôt une idéologie islamiste

Je veux dire c'est une idéologie et non l'idéologie .
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Jean Phi




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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyLun 3 Fév - 12:32

ex-musulman a écrit:
Il peut pas y avoir de vivre-ensemble avec un verset comme ça: Qu'Allah anéantisse [les juifs et les chretiens] ! (9.30)
Une fois n’est pas coutume le verset est cité sans égard à son contexte. Rolling Eyes

Je pense qu'avec un peu de persévérance (et sans doute beaucoup d'aide "extérieure"...), tu parviendras peut-être un jour à exprimer une véritable argumentation, au lieu des gesticulations verbales de comptoir.


Finalement, tu as toute ta place dans ces forums-défouloirs que tu hisses péniblement au niveau des réseaux dits... "sociaux" dont la véritable "utilité" est devenue la destruction, justement, du tissu social.
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badrr




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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyLun 3 Fév - 12:56

Raphael a écrit:
Oui l'éducation est le meilleur moyen pour donner une vision plus complète et fournir les outils pour exercer un esprit critique.


Je ne trouve pas l'origine de ton chiffre de pratiquant, sachant que le terme pratiquant est de toute façon subjectif.
Je peux par contre te donner quelques chiffres précis ceux-là :

CSA La vie 2006 (c'est loin pourtant) : 88% pratiquent le ramadan.
Ifop de 2019, 31 % des femmes musulmanes déclarent porter le hijab ou le niqab
Ifop de 2019, 55% des hommes déclarent aller à la mosquée le vendredi.
Institut Montaigne 2016, 70 % des enquêtés déclarent "toujours" acheter de la viande halal.
Institut Montaigne 2016, 65 % des musulmans – de religion ou de culture – se déclarent favorables au port du voile. No
Institut Montaigne 2016, 28 % de musulmans classés comme “sécessionnistes et autoritaires” souhaitant la charia plutôt que la république. pale

Et maintenant quelques chiffres montrant que je ne suis pas le seul à me questionner :
Ifop 2016 le JDD: 63 % des Français estiment que « l'influence et la visibilité de l'islam » sont « trop importantes » en France.
Ifop 2016 le JDD: 48 % des Français pensent qu’il existe un affrontement fondamental entre l’islam et les valeurs françaises, seulement 20 % des sondés avancent que l'islam est généralement compatible avec les valeurs françaises.
Ipsos Le Monde 2013 : 74 % des Français pensent que l'islam est incompatible avec les valeurs de la société française.

Non je ne me fais pas d'idées, je constate.
28% des musulmans qui font passer la religion avant la république est un énorme problème pour l'avenir.
Les chiffres peuvent vouloir dire plusieurs choses . Il ne suffit pas de donner des chiffres pour que la lecture ou le constat que l'on fait ne soit pas orienté .
Quant à juxtaposer ces chiffres de façon a forcer le lecteur à admettre qu'il est question d'une religiosité banal (jeûne pendant le mois de ramadan , aller à la prière du vendredi , porter le voile ...) qui se termine forcément par une sécession . Les chiffres ne le disent pas .
Quant à sortir ces chiffres du contexte et de la situation politique française est aussi une façon de fausser le débat et les discussions .
La religiosité que l'on peut voir au travers de certaines pratiques , comme la mosquée , le jeûne et la volonté de l'alimentation halal n'est pas visible seulement chez des musulmans mais aussi chez des athées , des catholiques ... On peut constater cette volonté de retourner ou d'aller vers plus de spiritualité chez de nombreux citoyens , et jusqu'à preuve du contraire , le musulman , lui aussi citoyen , n'y échappe pas . La crise économiques de ces dernières décennies , le vide idéologique .... y sont aussi pour beaucoup . De plus , je ne pense pas qu'un chrétien qui fasse le constat , qu'il y a plus de fidèles qui vont à la messe et qui font le carême , dise qu'il y a là un danger , bien au contraire .

au sujet de ces 28% de "musulmans" “sécessionnistes et autoritaires” souhaitant la charia plutôt que la république , le sondage de l'institut Montaigne n'indique absolument pas qu'il s'agit de 28% d'islamiste ou de salafiste ou de l'aboutissement d'une religiosité , la preuve en est que 21% de non "musulmans" donnent la même réponse malgré le fait qu'ils ne pratiquent pas et qu'ils n'ont aucune religiosité .
Là aussi le chiffre s'inscrit aussi dans le constat global français . Dans une période où les politiciens et les médias sont vus de façon négative chez beaucoup de français, où les gilets jaunes font beaucoup de bruit , où le taux d'abstention bat tout les records , où beaucoup ne croient plus aux discours des politiciens ,où le populisme a le vent en poupe , il ne faut pas s'attendre à ce que des citoyens français ne croient plus en ces valeurs mises en pratique .
Mais de là à y voir une montée du radicalisme islamiste , salafiste ... les chiffres ne le disent pas .
D'ailleurs les mouvements anti-républicains , monarchistes , ne sont pas nouveau en France . Le parti communiste des années 80 , mai 68 , les anarchistes ont toujours eu droit à la parole au sein de la république . Parler de communautarisme est une façon de vouloir plomber le débat , tout comme certains peuvent instrumentaliser la notion d'islamophobie . Dans les discours démagogiques , on aime faire peur et on aime les slogans , l'unicite de la république , une république unie autour de valeurs qui amènent un idéal et une théorie bien séduisante , mais ces valeurs sont absentes sur le terrain . D'ailleurs parler d'une unicité et d'un bloc uni c'est faire de la République un communautarisme , avec une exclusion de tout les anti-républicains . N'est ce pas entrer en opposition avec les valeurs de la démocratie et par conséquent devenir à sont tour anti-républicain ? Si tout le monde a la même opinion , à quoi bon le concept de laïcité et à quoi bon la liberté d'opinion , d'expression et de conscience ?

Citation :
Ifop 2016 le JDD: 63 % des Français estiment que « l'influence et la visibilité de l'islam » sont « trop importantes » en France.
Ifop 2016 le JDD: 48 % des Français pensent qu’il existe un affrontement fondamental entre l’islam et les valeurs françaises, seulement 20 % des sondés avancent que l'islam est généralement compatible avec les valeurs françaises.
Ipsos Le Monde 2013 : 74 % des Français pensent que l'islam est incompatible avec les valeurs de la société française.
Ces chiffres sont très inquiétants , car si on les juxtapose aux chiffres des années 30 , on se rend vite compte qu'ils sont les mêmes . Sans doute que la V République , prend le chemin de la troisième .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyLun 3 Fév - 14:56

Jean Phi a écrit:
ex-musulman a écrit:
Il peut pas y avoir de vivre-ensemble avec un verset comme ça: Qu'Allah anéantisse [les juifs et les chretiens] ! (9.30)
Une fois n’est pas coutume le verset est cité sans égard à son contexte. Rolling Eyes

Je pense qu'avec un peu de persévérance (et sans doute beaucoup d'aide "extérieure"...), tu parviendras peut-être un jour à exprimer une véritable argumentation, au lieu des gesticulations verbales de comptoir.


Finalement, tu as toute ta place dans ces forums-défouloirs que tu hisses péniblement au niveau des réseaux dits... "sociaux" dont la véritable "utilité" est devenue la destruction, justement, du tissu social.

effectivement....
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Tonton




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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyLun 3 Fév - 15:02

Raphaël# a écrit:



Oui mais l'islamisme pousse au communautarisme exacerbé, jusqu'à la sécession.
L'islamisme, et d'une certaine manière l'islam utilisent depuis toujours des méthodes populistes : simplisme, communautarisme, ennemis/boucs émissaires et manichéisme global (bon/pas bon, licite/illicite, musulmans/mécréants, etc.)
Mêlé à la foi, aux ordres divins, etc. c'est un populisme hyper efficace et qui marque profondément ses adeptes.

Non, l'islamisme ne pousse pas, il utilise ce qui est à sa disposition.

Tu fais la même erreur qui est faite dans bien des discussions : confondre situation et opportunisme.

Aussi dire que les islamistes sont des opportunistes, oui, là je suis d'accord et comme vient de le dire Sulay, les politiciens le sont tout autant.

Pour instrumentaliser un sentiment d'injustice, il faut que ce sentiment existe, et si ce sentiment existe c'est en fonction d'une situation d'injustice.

Il ne faut pas confondre le musicien avec son instrument.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyLun 3 Fév - 16:15

Jean Phi a écrit:
ex-musulman a écrit:
Il peut pas y avoir de vivre-ensemble avec un verset comme ça: Qu'Allah anéantisse [les juifs et les chretiens] ! (9.30)
Une fois n’est pas coutume le verset est cité sans égard à son contexte. Rolling Eyes

Je pense qu'avec un peu de persévérance (et sans doute beaucoup d'aide "extérieure"...), tu parviendras peut-être un jour à exprimer une véritable argumentation, au lieu des gesticulations verbales de comptoir.


Finalement, tu as toute ta place dans ces forums-défouloirs que tu hisses péniblement au niveau des réseaux dits... "sociaux" dont la véritable "utilité" est devenue la destruction, justement, du tissu social.


Quel est ce contexte qui rend acceptable l'appel a l'aneantissement des juifs et chretiens?
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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyLun 3 Fév - 17:04

ex-musulman a écrit:
Jean Phi a écrit:

Une fois n’est pas coutume le verset est cité sans égard à son contexte. Rolling Eyes

Je pense qu'avec un peu de persévérance (et sans doute beaucoup d'aide "extérieure"...), tu parviendras peut-être un jour à exprimer une véritable argumentation, au lieu des gesticulations verbales de comptoir.


Finalement, tu as toute ta place dans ces forums-défouloirs que tu hisses péniblement au niveau des réseaux dits... "sociaux" dont la véritable "utilité" est devenue la destruction, justement, du tissu social.


Quel est ce contexte qui rend acceptable l'appel a l'aneantissement des juifs et chretiens?


Le contexte de guerre et de traité rompu.
S 9 : 4

A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous: respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.

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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyLun 3 Fév - 18:00

cailloubleu* a écrit:
ex-musulman a écrit:
Quel est ce contexte qui rend acceptable l'appel a l'aneantissement des juifs et chretiens?

Le contexte de guerre et de traité rompu.
S 9 : 4

A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous: respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.

Le coran ne fournit que la version de la partie musulmane. On sait pas pourquoi le traité a été rompu. Peut etre les musulmans n'ont pas respecté les termes? Et que dire des juifs et chretiens qui n'ont pas voulu conclure un pacte a cause des termes qui auraient pu etre inacceptables a leurs yeux? Est-ce une bonne raison de les aneantir? 600 apres le sermon sur la montagne?


D'autres examples de vivre-ensemble tirés du Coran

Ceux qui ont mécru parmi les [juifs et chretiens], ainsi que les associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires

Certes sont mécréants ceux qui disent: ‹Allah, c'est le Messie, fils de Marie!›
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyLun 3 Fév - 18:14

ex-musulman a écrit:


Le coran ne fournit que la version de la partie musulmane. On sait pas pourquoi le traité a été rompu. Peut etre les musulmans n'ont pas respecté les termes? Et que dire des juifs et chretiens qui n'ont pas voulu conclure un pacte a cause des termes qui auraient pu etre inacceptables a leurs yeux? Est-ce une bonne raison de les aneantir? 600 apres le sermon sur la montagne?

De ce que j'ai pu lire de ci, de là, c'est qu'il s'agissait uniquement de juifs et de chrétiens coalisés avec des polythéistes agresseurs des musulmans. En aucun cas cela ne concerne l'ensemble des juifs et des chrétiens.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyLun 3 Fév - 18:15

cailloubleu* a écrit:
ex-musulman a écrit:



Quel est ce contexte qui rend acceptable l'appel a l'aneantissement des juifs et chretiens?


Le contexte de guerre et de traité rompu.
S 9 : 4

A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous: respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.

Tu devrais aller dans l'exegese d'ibn kathir
Je te met le lien en spoiler.
Spoiler:
 
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyLun 3 Fév - 18:15

[Modéré par Sulay pour image inconvenante de propagande anti-religion.]

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyLun 3 Fév - 18:22

ex-musulman a écrit:
D'autres examples de vivre-ensemble tirés du Coran


Ceux qui ont mécru parmi les [juifs et chretiens], ainsi que les associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires



Certes sont mécréants ceux qui disent: ‹Allah, c'est le Messie, fils de Marie!›


Toutes tes citations n'ont rien à voir avec le vivre-ensemble.

Tout ce que tu nous cites c'est de la guerre ensemble, pourquoi présentes-tu l'unique solution de la guerre à des gens qui désirent la paix.
Où est ton plaisir de dire à tous ceux qui te lisent, haïssez-vous, entretuez-vous.

C'est malade et dangereux. Tu te considères peut-être comme chrétien mais je ne t'admets pas comme chrétien.

Jésus nous a enseigné la paix et l'amour et pas cet esprit de guerre et de séparation que tu nous répètes à longueur de posts.

Tu te plains de certains versets du Coran mais tu es toi-même un homme de guerre.

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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyLun 3 Fév - 18:24

cailloubleu* a écrit:
ex-musulman a écrit:
D'autres examples de vivre-ensemble tirés du Coran


Ceux qui ont mécru parmi les [juifs et chretiens], ainsi que les associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires



Certes sont mécréants ceux qui disent: ‹Allah, c'est le Messie, fils de Marie!›


Toutes tes citations n'ont rien à voir avec le vivre-ensemble.

Tout ce que tu nous cites c'est de la guerre ensemble, pourquoi présentes-tu l'unique solution de la guerre à des gens qui désirent la paix.
Où est ton plaisir de dire à tous ceux qui te lisent, haïssez-vous, entretuez-vous.

C'est malade et dangereux. Tu te considères peut-être comme chrétien mais je ne t'admets pas comme chrétien.

Jésus nous a enseigné la paix et l'amour et pas cet esprit de guerre et de séparation que tu nous répètes à longueur de posts.

Tu te plains de certains versets du Coran mais tu es toi-même un homme de guerre.



pfffff! Le pire que g fait dans ma vie c tout au plus des infractions au code de la route. C Mohamed qui a egorgé les banou korayda par centaines et c moi l'homme de guerre ???!!!
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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyLun 3 Fév - 18:25

gerard2007 a écrit:

Tu devrais aller voir l'exegese de ibn kathir

Tu peux nous la résumer Gérard ?
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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyLun 3 Fév - 18:28

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:

Tu devrais aller voir l'exegese de ibn kathir

Tu peux nous la résumer Gérard ?


un échantillon:

Comme juifs et chrétiens imputent à Dieu de s’être fait un enfant, ce fut une raison de plus pour que les fidèles les combattent. Qu’Il soit exalté! Il les démentit en disant: «Ils ressemblent à ceux que tenaient au­paravant les infidèles» en répétant les mêmes propos des générations passées; que Dieu les maudisse!
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MessageSujet: Re: Quelles solutions pour le vivre ensemble ???   Quelles solutions pour le vivre ensemble ??? - Page 2 EmptyLun 3 Fév - 18:28

De plus nous avons convenu que toi, Gérard et Raphaël, vous nous avez présenté la pire solution, d'après vous la situation est sans issue.

Et je repose la question où allez-vous à partir de là, les listes de griefs et de versets n'apportent rien comme solution.

En hurlant de la sorte vous voulez créer un effet et une réaction LESQUELS?


Gérard a écrit:
Tu devrais aller voir l'exegese de ibn kathir

On s'en fiche, est-ce que ça apporte une solution si oui laquelle?

ex-musulman a écrit:
Comme juifs et chrétiens imputent à Dieu de s’être fait un enfant, ce fut une raison de plus pour que les fidèles les combattent. Qu’Il soit exalté! Il les démentit en disant: «Ils ressemblent à ceux que tenaient au­paravant les infidèles» en répétant les mêmes propos des générations passées; que Dieu les maudisse!

On s'en fiche

Quelle est ton intention, ton projet ou ta solution?


Dernière édition par cailloubleu* le Lun 3 Fév - 18:32, édité 2 fois
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Quelles solutions pour le vivre ensemble ???
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