« Nous, Français musulmans »

« Nous, Français musulmans », un documentaire Arte « loin des fantasmes d’un débat irrationnel » sur l'islam

La chaîne Arte diffuse, mardi 14 janvier, en prime time, « Nous, Français musulmans ». Ce documentaire en deux volets privilégie la voie de l'apaisement pour évoquer le rapport de citoyens français musulmans à leur nation. Son réalisateur Romain Icard explique sa démarche auprès de Saphirnews.

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Le vocable islam est anxiogène en France et génère beaucoup trop de fantasmes. Face à des débats réducteurs et biaisés sur les questions entourant l’islam et les musulmans, il est nécessaire d’offrir des réflexions dépassionnées qui vont à rebours du brouhaha médiatico-politique, émaillé à intervalles réguliers de polémiques souvent nuisibles pour la société. C’est ce constat qui a guidé Romain Icard dans la réalisation de Nous, Français musulmans, dont la diffusion est prévue sur Arte dès mardi 14 janvier.*

« Il y a des réalisateurs de documentaires qui creusent un sillon sur une thématique, un sujet, et qui se spécialisent. Je suis diamétralement à l’opposé. Dès lors que j’estime qu’un sujet en vaut la peine et qu’il peut intéresser le grand public, je le réalise », confie le réalisateur touche-à-tout à Saphirnews, qui déclare déplorer l'état des débats médiatiques, biaisés, sur l’islam. Après trois ans d’un travail méthodique, le résultat n’en est pas moins réussi : le challenge de la réalisation Nous, Français musulmans est relevé avec brio.

Sortir d’un traitement « manichéen » de l’islam en France

Les résultats de l’étude réalisée par l’institut IPSOS pour ce documentaire auprès de 1 513 personnes représentatives de la société française – musulmans et non-musulmans – constituent la trame de ce documentaire en deux volets (2 x 52 minutes), qui entend dresser une large photographie des réalités vécues par des Français de confession musulmane, de leur rapport à leur nation, sans éluder les questions liées aux discriminations, au voile ou encore à la représentativité.

« Nous avons mis longtemps à trouver le dispositif car, dès lors qu'on parle de l'islam et des Français musulmans, qu'on le veuille ou non, on a tous immédiatement des idées, parfois même des préconçus, juste ou erronées. Bien malin celui qui sait que ce qu'il dit est vrai sur ce sujet. A partir de là, il nous est donc venu cette idée de faire un sondage d’opinion auprès d’un échantillon représentatif de la population globale et de personnes qui se déclarent musulmans », explique-t-il, « avec la précaution importante, pour nous, de se dire qu'un sondage ne reflète pas la vérité absolue mais qu’il apporte un éclairage ».

Ainsi, déclare-t-il, « je n'ai jamais considéré les résultats (du sondage) comme suffisants mais ils m'ont orienté » dans la construction du documentaire. Une idée directrice a guidé Romain Icard : la volonté de sortir d’un traitement « manichéen » de l’islam en France, ce qui implique de rappeler l'extrême diversité des Français musulmans dans leurs pratiques et leurs vécus.

A noter, le choix a aussi été fait de faire des impasses sur plusieurs résultats du sondage « parce qu'il y avait énormément de questions (75 au total, ndlr), qu’il ratissait large et que nous, en deux heures, ne pouvons pas tout dire sous peine de faire un gloubi-boulga auquel personne ne comprend rien, ce qui n'a pas d'intérêt. L'intérêt était de creuser des sillons, de chercher des choses en profondeur ».

Un recueil de paroles face caméra pour éclairer le grand public

Le documentaire se concentre principalement sur le rapport des Français musulmans à leur nation. Sont-ils vraiment tiraillés entre leur identité religieuse et l’adhésion aux valeurs de la République, entre l’islam et la France ? Pour ce faire, et « loin des fantasmes d’un débat irrationnel » que génère malheureusement le vocable islam en France, Romain Icard a recueilli la parole d’intellectuels, de penseurs, de cadres religieux et associatifs, musulmans ou non, qui apportent chacun un éclairage intéressant pour le grand public sur la situation à partir de leurs expériences personnelles, associatives, professionnelles ou encore universitaires, en faisant « le choix d’écarter ceux qui, d’ordinaire, monopolisent et parasitent le débat ».

On y retrouve, pêle-mêle, l’imam Mohamed Bajrafil, le président de la Fondation de l’islam de France Ghaleb Bencheikh, le président de l’Institut Hozes Yacine Hilmi, le président de l'Institut européen en sciences des religions (IESR) Didier Leschi, l’avocate Hayette Hamidi, le fondateur de l’AMIF Hakim El Karoui, la cofondatrice de l’association Voix d’un islam éclairé Eva Janadin, les philosophes Abdennour Bidar et Marcel Gauchet, l’humoriste Yassine Belattar ou encore le jihadiste répenti David Vallat.

Lutter contre l’hystérisation des débats sur l’islam

« Pour construire un propos intellectuel, audible et intelligible, il faut commencer par déconstruire des discours comme ceux d’Eric Zemmour, et c’est là où les paroles de philosophes et de penseurs sont intéressantes », de même que celles des principaux intéressés, « sans faire de l’angélisme », indique Romain Icard. « C’est compliqué car il existe beaucoup d’avis mais l’essentiel est de ne pas hystériser le débat », de « ne pas céder à une logique conflictuelle faite de diatribes et de haine de tous côtés », mais aussi de « ne pas essentialiser l’identité des Français musulmans » en les réduisant à leur seule facette religieuse.

« Sur ce terrain, j'entends que le travail n'est pas très bien fait médiatiquement alors que des chercheurs travaillent beaucoup sur ses questions, sans même parler des acteurs de terrain », déclare Romain Icard. « Les médias ont un tort considérable (dans le traitement de l’islam) mais la responsabilité est très largement partagée » entre divers acteurs de la société, y compris des pouvoirs publics, qui devraient « se pencher sur la question autrement que sur le plan sécuritaire ».

Pour le documentariste, qui dit ne pas se poser non plus en « donneur de leçons », « il est nécessaire de mettre en avant des personnes positives dans leur rapport au religieux, à la foi, à la société, à leur pays, d’autant que les énergies sont là, il n’est pas compliqué de trouver des gens de talents et fabuleux... C’est plus compliqué de les mettre devant une caméra mais c’est un autre débat ! »

Cinq ans après les attentats contre Charlie Hebdo, « j'ai l'impression qu'il n'y a jamais eu autant d'initiatives, plutôt positives, qui ont été prises (sur les questions d'islam) en France. (...) Il faut espérer que de ce ground zéro hyper sombre, des choses plus positives en sortent et c’est le sentiment que j’ai eu en parlant avec tous mes interlocuteurs », signifie Romain Icard.

S’il ne fallait, pour lui, ne retenir qu’un chiffre du sondage réalisé pour le documentaire, et pour « rester dans une démarche positive » : 90 % des Français dit musulmans aiment leur pays, un chiffre similaire à celui de la population globale.

Nous, Français musulmans fait l’impasse sur les polémiques stériles pour privilégier la voie de l’apaisement. Une démarche salutaire qu'il faut encourager dans l’espace médiatique.

Excellant,

Dans l'autre sens, nous pourrions aussi faire la même chose avec l'islamophobie pour ensuite déterminer ce qui se passe vraiment.

Il y a peu, mais il y en a souvent, j'ai entendu un débat qui faisait un peu le " bilan ". Ceci à partir d'un livre qui vient de sortir sur l'islamophobie dont son auteur était présent. J'ai oublié à la fois le nom de cet écrivain sociologue et le titre de son livre.

Mais ce que j'ai retenu, c'est qu'il a fait un bilan point par point, pour montrer que finalement en France, l'islamophobie n'était pas dominant. Les haines sont plus attisées, " surlignées ", rendues plus importantes qu'elles ne le sont, aussi bien d'un côté comme de l'autre, par la main mise en fait, d'une tendance actuelle, c'est à dire, l'influence des opinions minoritaires.

C'est à dire qu'en ce moment, des minorités, par leur virulence, arrivent à faire croire qu'elles sont des tendances générales.

L'évolution se faisant, par le fait que c'est surtout la violence qui s'est banalisée. Ainsi, qu'elle que soit l'opinion et les convictions religieuses, aujourd'hui la différence ce fait que les échanges sur les diversions d'opinion, se font avec bcp plus de violence verbale.

C'est un parallèle avec l'idée que les " réseaux sociaux " introduisent une nouvelle forme de petite dictature et que de plus en plus de censures s’installent dans les démocraties.

C'est une réflexion qui se situe 5 ans plus tard l'attentat de Charly hebdo qui montre que la violence avec laquelle certains ont exprimé leur désaccord sur la caricature de Mohamed, n'est pas en fait l'apanage de la communauté musulmane.

C'est une tendance dans les réactions qui se généralise , et on peut par exemple parler des réactions parfois violentes du comité LGBT ou du vandalisme de devanture de boucherie par des vegans.

On peut aussi montrer qu'au Brésil, la pensée chrétienne se radicalise aussi, puis qu'en ce moment bcp de critiques violentes circulent sur une parodie montrant un Jésus Christ homosexuel.


Disons que dans l'ensemble, quelque soit les objets d'offenses, c'est surtout les réactions qui ont changé, puisque pour traiter les désaccords, les protagonistes s'autorisent à de plus en plus d'agressivité les uns envers les autres.

Mais au départ, c'est une minorité d'individus qui se montrent particulièrement agressifs et non pas la représentativité de ce que sont les populations.

Car au sein des populations, les gens savent vivre dans leurs différences et ce n'est que ces minorités qui ne le veulent pas, qu'elles soient religieuses, politiques, sociales ou philosophiques.

OlivierV a écrit:

Spoiler:

On y retrouve, pêle-mêle, l’imam Mohamed Bajrafil, le président de la Fondation de l’islam de France Ghaleb Bencheikh, le président de l’Institut Hozes Yacine Hilmi, le président de l'Institut européen en sciences des religions (IESR) Didier Leschi, l’avocate Hayette Hamidi, le fondateur de l’AMIF Hakim El Karoui, la cofondatrice de l’association Voix d’un islam éclairé Eva Janadin, les philosophes Abdennour Bidar et Marcel Gauchet, l’humoriste Yassine Belattar ou encore le jihadiste répenti David Vallat.

Merci Olivier

Je vais regarder le documentaire

J'ose espérer que l'on ne fasse pas témoigner que les personnes citées ci dessus. elles ne représentent en rien l'Islam en France.



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OlivierV a écrit:

« Nous, Français musulmans », un documentaire Arte « loin des fantasmes d’un débat irrationnel » sur l'islam

La chaîne Arte diffuse, mardi 14 janvier, en prime time, « Nous, Français musulmans ». Ce documentaire en deux volets privilégie la voie de l'apaisement pour évoquer le rapport de citoyens français musulmans à leur nation. Son réalisateur Romain Icard explique sa démarche auprès de Saphirnews.

Source

Je vai regarder le documentaire ce soir et j'en ferai un petit commentaire, inshaAllah

Merci pour l'info, mon cher Olivier.

Respectueusement,
Sulay

Poisson vivant a écrit:

Merci Olivier

Je vais regarder le documentaire

J'ose espérer que l'on ne fasse pas témoigner que les personnes citées ci dessus. elles ne représentent en rien l'Islam en France.



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Pourquoi ces personnes ne représentent pas l'islam en France ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Merci Olivier

Je vais regarder le documentaire

J'ose espérer que l'on ne fasse pas témoigner que les personnes citées ci dessus. elles ne représentent en rien l'Islam en France.

Pourquoi ces personnes ne représentent pas l'islam en France ?

Pour pouvoir parler de l'Islam en France encore faut il aller à la rencontre des Musulmans en France. ce n'est certainement pas avec des avocats ou directeurs de grandes associations que l'on va pouvoir découvrir l'Islam en France. j'aurai aimé qu'ils viennent dans le quartier ou j'ai grandi (et il y en a des milliers d'autres en France) et ou ma mère vit toujours, parler avec les Musulmans (80% des habitants). je ne suis pas sur qu'ils seraient aussi lisses que ceux que j'entendrai ce soir.



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tu es surdimensionné Tonton

OlivierV a écrit:

« Nous, Français musulmans », un documentaire Arte « loin des fantasmes d’un débat irrationnel » sur l'islam

La chaîne Arte diffuse, mardi 14 janvier, en prime time, « Nous, Français musulmans ». Ce documentaire en deux volets privilégie la voie de l'apaisement pour évoquer le rapport de citoyens français musulmans à leur nation. Son réalisateur Romain Icard explique sa démarche auprès de Saphirnews.

Source

Merci Olivier, nous allons regarder avec mon mari.

Poisson vivant a écrit:

Pour pouvoir parler de l'Islam en France encore faut il aller à la rencontre des Musulmans en France. ce n'est certainement pas avec des avocats ou directeurs de grandes associations que l'on va pouvoir découvrir l'Islam en France. j'aurai aimé qu'ils viennent dans le quartier ou j'ai grandi (et il y en a des milliers d'autres en France) et ou ma mère vit toujours, parler avec les Musulmans (80% des habitants). je ne suis pas sur qu'ils seraient aussi lisses que ceux que j'entendrai ce soir.

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Arte est une bonne chaîne, je pense (j'espère) qu'ils montreront une grande variété de cas et d'opinions.

Nous pourront commenter après l'émission.

Poisson vivant a écrit:

Pour pouvoir parler de l'Islam en France encore faut il aller à la rencontre des Musulmans en France. ce n'est certainement pas avec des avocats ou directeurs de grandes associations que l'on va pouvoir découvrir l'Islam en France. j'aurai aimé qu'ils viennent dans le quartier ou j'ai grandi (et il y en a des milliers d'autres en France) et ou ma mère vit toujours, parler avec les Musulmans (80% des habitants). je ne suis pas sur qu'ils seraient aussi lisses que ceux que j'entendrai ce soir.



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Je n'ai pas regardé le documentaire et je n'ai jamais été à la rencontre des quartiers français dont tu parle .... par contre , je peux te garantir qu'on est une bonne partie de musulman qui sont encore plus lice que ces avocats ou directeurs médiatisés dont tu parle...ces personnages cités m'ont l'air très proche du sunnisme traditionnel ambiant .

Bien, j'ai regardé le documentaire et je l'ai trouvé très en surface de la réalité musulmane en France.

Mon sentiment est mitigé car à la fois, le documentaire cherche à donner une bonne image des musulmans en abordant de manière dépassionné des points de sujets polémiques dans les débats (voile, place la femme, burkini, attentat,....) et à la fois, le documentaire ne donne pas réellement les causes de ce regain de religiosité dans la société française, lié principalement à un contexte sociétal qui a des difficultés à traiter les citoyens sur un même pied d'égalité de fait et non du droit à l'égalité, un droit qui est trop souvent tronqué dans des discours de politique électoraliste.

Respectueusement,
Sulayman

Ils ont pourtant mis le doigt sur un Point fondamental , comment un Imam qui a vécu et a connu une éducation étrangère à la France put il être Imam et ouvrir les yeux à une communauté qaui a vécu et a connu une éducation française ?

Un Imam qui ne connait rien ni à la laïcité , qui n'a pas connu la scolarité et le vécu de la jeunesse française de confession musulmane ne peut avoir un discours pertinent .

Une personne ayant vécu dans un pays autre que la France ne peut comprendre ni ressentir la douleur et le Sentiment d'injustice des jeunes musulmans en France , leurs réponses ne peuvent rien apporter de satisfaisant .

Demander un un jeune en souffrance de patienter et d'endurer les épreuves de la vie n'apaise absolument rien . Car si il est possible de prendre son mal en Patience il s'avère bien plus difficile de vivre Avec l'idée que ses enfants connaitront les mêmes Sentiments .

Sulayman a écrit:

Bien, j'ai regardé le documentaire et je l'ai trouvé très en surface de la réalité musulmane en France.

Mon sentiment est mitigé car à la fois, le documentaire cherche à donner une bonne image des musulmans en abordant de manière dépassionné des points de sujets polémiques dans les débats (voile, place la femme, burkini, attentat,....) et à la fois, le documentaire ne donne pas réellement les causes de ce regain de religiosité dans la société française,(...)

J'ai retenues les interventions d'Abdenour Bidar que j'ai rencontré personnellement à Clermont-Ferrand il y a plusieurs années de ça, je me souviens d'une personne engagée sur le terrain, tout le monde le connait là-bas.

C'est quelqu'un de très intelligent et qui cherche sincèrement des voies de rapprochement entre les communautés, ce que nous faisons ici sur ce forum à notre façon.

D'une certaine manière il est passé à la vitesse supérieure, je lui souhaite de se faire entendre.

Les documentaires sur l'Islam en France sont rares, il est intéressant de discuter de celui-ci sans chercher à en attendre des miracles et en remerciant Arte de l'avoir réalisé et programmé en prime-time, ça n'arrivera pas tous les jours.

Il y a eu un documentaire intéressant dans les années 80 (au mois de décembre 1986, 3 mois après ma conversion à l'Islam) sur A2 je crois.

Il traitait des différentes facettes de l'Islam de cette époque. Un français convertis, que j'ai rencontré plus tard, et sa famille figurait dans ce reportage, il m'a dit que le reportage n'a été diffusé qu'une année après avoir été tourné, tellement les reporters craignaient les suites que ça pouvaient avoir. C'était il y a plus de 30 ans.

Le discours d'abdenour Bidar n'a aucun crédit dans les mosquées et au sein de la masse populaire musulmane .

La philosophie est connue comme un égarement et un domaine qu'il est préférable d'éviter dans le sens commun musulman .
Jamais je n'ai entendu un Imam prononcé son nom ou celui de Mohamed Arkoun dans nos mosuées si ce n'est pour discréditer leurs positions voire à les considéré comme les idiots utiles ou les loups déguisés en agneaux .

Il est toujours question d'égarement et l'affirmation que ces personnes n'ont absolument rien à faire dans le discours et débats musulmans .

La plèble musulmane considère les débats non pas comme une source d'enrichissement intellectuel ou comme un premier pas vers le progrès grâce à de nouvelles idées mais comme une forme d'ordalie où le détenteur de la vérité gagne et prouve ainsi que sa Religion est bien la seule divine .
Tariq Ramadan a fait des émules grâces à ces ordalies , aujourd'hui ses idées ne sont plus que des cendres .

badrr a écrit:

Le discours d'abdenour Bidar n'a aucun crédit dans les mosquées et au sein de la masse populaire musulmane .

La philosophie est connue comme un égarement et un domaine qu'il est préférable d'éviter dans le sens commun musulman .
Jamais je n'ai entendu un Imam prononcé son nom ou celui de Mohamed Arkoun dans nos mosuées si ce n'est pour discréditer leurs positions voire à les considéré comme les idiots utiles ou les loups déguisés en agneaux .

Il est toujours question d'égarement et l'affirmation que ces personnes n'ont absolument rien à faire dans le discours et débats musulmans .

La plèble musulmane considère les débats non pas comme une source d'enrichissement intellectuel ou comme un premier pas vers le progrès grâce à de nouvelles idées mais comme une forme d'ordalie où le détenteur de la vérité gagne et prouve ainsi que sa Religion est bien la seule divine .
Tariq Ramadan a fait des émules grâces à ces ordalies , aujourd'hui ses idées ne sont plus que des cendres .

Mais il y avait aussi Bajrafil, n'a-t-il aucun crédit lui-non plus.

J'ai trouvé l'émission excellente, contrairement à Sulay j'ai bien perçu l'insistance sur l'historique du désenchantement musulman, après les espoirs des années 80 et l'inertie politique pour aller à la rencontre de ces attentes.
On voyait bien le résultat d'avoir nègligé les musulmans à cette époque. Alors que l'intégration sans heurts aurait pu être facile.

Je regrette de ne pas avoir pris de notes sur les statistiques, des statistiques qui auraient dû réconforter Gérard, lui qui vit dans la peur des musulmans.
Je pense que je regarderai l'émision à nouveau sur youtube en prenant quelques notes.

caillou bleu a écrit:

Mais il y avait aussi Bajrafil, n'a-t-il aucun crédit lui-non plus.

Je ne sais pas je laisse à d'autres le soin de répondre à cette question . Mais contrairement à d'autres , lui ne s'affiche pas comme philosophe et la philosophie est très mal vu chez bon nombres de musulmans .

Trouves tu que les idées de thedjezeyri sont bien acceptés par les musulmans de ce Forum ? Malgré le fait qu'il ait prouvé ses connaissances des textes et de l'arabe ...

badrr a écrit:

caillou bleu a écrit:

Mais il y avait aussi Bajrafil, n'a-t-il aucun crédit lui-non plus.

Je ne sais pas je laisse à d'autres le soin de répondre à cette question . Mais contrairement à d'autres , lui ne s'affiche pas comme philosophe et la philosophie est très mal vu chez bon nombres de musulmans .

Trouves tu que les idées de thedjezeyri sont bien acceptés par les musulmans de ce Forum ? Malgré le fait qu'il ait prouvé ses connaissances des textes et de l'arabe ...

C'est son coranisme qui est mal vu, le fait qu'il ne se fie pas aux hadiths, ou bien c'est une excuse facile de la part des sceptiques pour rejeter toute tentative de nouveau regard sur l'Islam. Il passe pour hérétique, je le trouve plutôt cartésien.

A mon très humble avis ce sont les hérétiques qui font avancer leur religion et les religieux devraient toujours écouter les hérétiques cela vaut pour toutes les religions.

cailloubleu* a écrit:

badrr a écrit:

Le discours d'abdenour Bidar n'a aucun crédit dans les mosquées et au sein de la masse populaire musulmane .

La philosophie est connue comme un égarement et un domaine qu'il est préférable d'éviter dans le sens commun musulman .
Jamais je n'ai entendu un Imam prononcé son nom ou celui de Mohamed Arkoun dans nos mosuées si ce n'est pour discréditer leurs positions voire à les considéré comme les idiots utiles ou les loups déguisés en agneaux .

Il est toujours question d'égarement et l'affirmation que ces personnes n'ont absolument rien à faire dans le discours et débats musulmans .

La plèble musulmane considère les débats non pas comme une source d'enrichissement intellectuel ou comme un premier pas vers le progrès grâce à de nouvelles idées mais comme une forme d'ordalie où le détenteur de la vérité gagne et prouve ainsi que sa Religion est bien la seule divine .
Tariq Ramadan a fait des émules grâces à ces ordalies , aujourd'hui ses idées ne sont plus que des cendres .

Mais il y avait aussi Bajrafil, n'a-t-il aucun crédit lui-non plus.

J'ai  trouvé l'émission excellente, contrairement à Sulay j'ai bien perçu l'insistance sur l'historique du désenchantement musulman, après les espoirs des années 80 et l'inertie politique pour aller à la rencontre de ces attentes.
On voyait bien le résultat d'avoir nègligé les musulmans à cette époque. Alors que l'intégration sans heurts aurait pu être facile.

Je regrette de ne pas avoir pris de notes sur les statistiques, des statistiques qui auraient dû réconforter Gérard, lui qui vit dans la peur des musulmans.
Je pense que je regarderai l'émision à nouveau sur youtube en prenant quelques notes.

Il est vrai que j'ai réagit à chaud hier après avoir vu le documentaire et mon sentiment reste mitigé, même si de bonnes choses ont été dites pour laisser une image positive des musulmans en général.
Certains points auraient pu être approfondi comme le principe d'intégration et/ou d'assimilation des citoyens musulmans dans la sphère publique et observé comment on est passé d'une revendication identitaire dans les années 80 (discrimination des beurs, des maghrébins entassé dans les cités-ghettos) à une revendication religieuse de nos jours (port du voile, discrimination à l'embauche, manifestations où les musulmans dénonçent les amalgames liés aux attentats...).

J'ai déjà rencontré une fois cet imam Bajrafil et s'il est un bon récitateur du Coran, malheureusement il n'est pas très au fait de la réalité de la société musulmane en France puisqu'il vient des Comores et n'a pas grandi en France pour constater les changements générationnels dans la population musulmane de France. La 1ère fois que je l'ai entendu dans un sermon, j'ai compris qu'il n'était pas fait pour toucher les coeurs des musulmans par manque de qualité d'orateur, même s'il reste un musulman plutot respecté par les musulmans dans sa fonction d'imam.

Il faudra en effet Caillou que je revisionne le reportage par rapport à certains passages et certains statistiques.

Là ou j'ai bien rigolé, c'est quand le reporter pose une question à un passant dans la rue en lui demandant quel était le pourcentage de musulmans en France et il répond 60 % !
Le reporter lui répond étonné : "Cela signifie que la religion musulmane est la 1ère religion de France, sauf qu'en réalité, les musulmans ne représentent que 5 % de la population."
Le type est resté bête devant la réponse du reporter.

Maintenant parlons peu et parlons bien : à quoi joue les politiques et les médias à pointer sans cesse les minorités musulmanes ou à entendre déblatérer sur les chaines publiques les conneries de Zemmour sur les prenoms dit "français" ou sur la réalité fausse de la théorie du grand remplacement ?

On diabolise une partie de la population et on noie le poisson sur les vériatbles enjeu sociétales, économiques et politiques de notre société en pleine mutation structurelle (réforme des retraitres, du code du travail, de l'assurance chomage, de la fonction publique, de la fonction territoriale, de la suppression des services publiques, des communes, de la légalisation des produits nocifs tels que les pesticides et hormones de croissance, des scandales sanitaires médicamenteux et des contaminations des laits infantiles,....)

Respectueusement,
Sulay  

badrr a écrit:

caillou bleu a écrit:

Mais il y avait aussi Bajrafil, n'a-t-il aucun crédit lui-non plus.

Je ne sais pas je laisse à d'autres le soin de répondre à cette question . Mais contrairement à d'autres , lui ne s'affiche pas comme philosophe et la philosophie est très mal vu chez bon nombres de musulmans .

Ou puis-je trouver le lien du documentaire ?


Je ne connais pas Bidar ... par contre , ce que j'ai entendu de bajrafil est pile poile dans la lignée du sunnisme traditionnel ( Azhar , Zaytouna, mosquée d'Alger ...etc ) les seuls qui le refuse à ma conaissance sont les salafistes .

Thedjezeyri14 a écrit:

badrr a écrit:

Je ne sais pas je laisse à d'autres le soin de répondre à cette question . Mais contrairement à d'autres , lui ne s'affiche pas comme philosophe et la philosophie est très mal vu chez bon nombres de musulmans .

Ou puis-je trouver le lien du documentaire ?


Je ne connais pas Bidar ... par contre , ce que j'ai entendu de bajrafil est pile poile dans la lignée du sunnisme traditionnel ( Azhar , Zaytouna, mosquée d'Alger ...etc )  les seuls qui le refuse à ma conaissance sont les salafistes .

Thedj, voilà le lien du documentaire d'Arte trouvé sur youtube qui dure 50 min mais ce n'est que la 2ème partie que j'ai trouvé.

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Voilà un autre lien pour la 1ère partie du documentaire ainsi que la 2ème partie sur Arte :

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Respectueusement,
Sulay

Thedjezeyri14 a écrit:

badrr a écrit:

Je ne sais pas je laisse à d'autres le soin de répondre à cette question . Mais contrairement à d'autres , lui ne s'affiche pas comme philosophe et la philosophie est très mal vu chez bon nombres de musulmans .

Ou puis-je trouver le lien du documentaire ?


Je ne connais pas Bidar ... par contre , ce que j'ai entendu de bajrafil est pile poile dans la lignée du sunnisme traditionnel ( Azhar , Zaytouna, mosquée d'Alger ...etc )  les seuls qui le refuse à ma conaissance sont les salafistes .

Citation :

Comment donc éviter un futur d’apocalypse ? Seule l’énergie spirituelle est assez puissante pour empêcher la catastrophe, ou tout au moins l’atténuer et préparer l’après. Mais que savons-nous aujourd’hui de cette énergie spirituelle ? Nous ne savons plus guère la cultiver, et nous avons perdu presque totalement conscience de sa puissance. Quand on dit « spirituel », on ne pense guère qu’à un vague supplément d’âme vendu par des néo gourous et autres marchands de consolation.

Tout ce que j’écris, chacune de mes prises de parole, chacun de mes engagements avec d’autres est au service d’une nouvelle élucidation – rigoureuse et claire – de ce « spirituel », c’est-à-dire d’une proposition de vie spirituelle pour notre temps. Une vie spirituelle disponible pour toutes et tous, athées, agnostiques et croyants – partageable universellement hors des frontières anciennes. Une vie spirituelle appropriée aux défis du présent et de demain. Une vie spirituelle sans dogmes, sans chefs. Une vie spirituelle de la liberté, de l’égalité, de la fraternité. Très au-delà donc du religieux – sous toutes ses formes. Ce religieux qui a accompagné la vie spirituelle de notre humanité pendant tant de millénaires… mais qui ne peut plus suffire, car il nous faut être maintenant des héritiers qui renouvellent complètement les sagesses reçues du passé.

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Quant à Barjafil , je ne sais si les sunnites disent des mu'atazilites qu'ils ne sont pas égarés .

Thedjezeyri14 a écrit:

Ou puis-je trouver le lien du documentaire ?

Ici:
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badrr a écrit:

Quant à Barjafil , je ne sais si les sunnites disent des mu'atazilites qu'ils ne sont pas égarés .

Bajrafil est Acharite comme la majorité du monde musulman... à moins que j'ai loupé un épisode ( il s'est déclaré Mutazilite ?).

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ou puis-je trouver le lien du documentaire ?

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Merci à toi et à Sulayman pour le lien .

Je n'ai rien appris en regardant ce documentaire que je ne savais déjà.

La majorité des musulmans français sont attachés à la république française et évolue plutôt vers la laïcité en gardant de leur religion, surtout les traditions mais sans réelle pratique approfondie.

Elle est donc à l'image de la société française et si la communauté musulmane évolue c'est parce que la société française évolue.

Ainsi, si on assiste à un replis communautariste et un regain à l'adhésion religieuse, ce n'est pas parce qu'ils sont musulmans, mais parce qu'ils sont français. Car c'est la société en elle même qui évolue vers ces directions, avec aussi comme il est dit, une montée aussi de l'église évangélique et un replis nationaliste dans la montée du parti populiste.

Mais ce qui m'a choqué, c'est le bilan fait sur les années 80 en parlant de cet élan de solidarité qui a permis un moment, de considérer les jeunes générations voulant vivre ensemble comme plutôt des sortes de protecteurs et donc dire que finalement c'était le reflet d'une forme de condescendance.

Je comprend ce bilan, mais c'est celui des " intellectuels " qui oublient que lorsque l'on a 16 ans, on voit les choses bien plus simplement. Car " touche pas à mon pote ", c'est surtout le reflet d'une réalité à laquelle on s'oppose, on s'oppose à ce que Camel prenne un coup de boule sans raison parce que justement, il vit parmi nous , que c'est un pote parmi les potes.

Mais la différence entre aujourd'hui et les années 80, c'est donc surtout une perte de cette notion de solidarité. La société française évolue comme toute les sociétés vers de plus en plus d' individualisme, d'incivisme et de violence et dans la nécessité de se construire de nouveaux repères, l'humain nostalgique, se retourne vers ses ancêtres, c'est à dire qu'il se replie sur les composants identitaires ancestraux de son existence pour se construire.

Alors oui, forcement la personne d'origine nord africaine, se retournera vers ses composants ancestraux avec, logique, une tendance musulmane. Mais elle ne fait rien d'autre que le breton qui lui fait de même, en redonnant de l'importance au breton et à la tradition bretonne.

Ensuite, ce tournant, si il commence au début des années 80, on doit je pense tenir compte que ce sont surtout les composants économiques qui ont influencé les changements. L'apparition du chômage a complètement déstructuré la société la rendant asservie à l'emploi en privant l'ouvrier de son libre arbitre, puisqu'il se retrouve à privilégier la possibilité d'avoir un salaire plutôt que les conditions pour l'obtenir : l'ouvrier insatisfait ne peut plus claquer la porte sur le nez de son employeur parce qu'il n'a plus la certitude de trouver un emplois.

Alors oui, forcement aussi, ceux qui ont été le plus touché par ce changement, sont issus du prolétariat et donc, dans certaines villes, les descendants de l'immigration.

Ceci a donc largement contribué à un sentiment de désespérance et d'asservissement. D'ailleurs au delà du nom, qui injustement, crée des difficultés à l'embauche, l'adresse est tout autant stigmatisant.

Car pour trouver un emploi plus facilement, il est aussi parfois nécessaire de cacher son adresse et de s'accorder avec un ami pour se servir de la sienne. Car il a été révélé aussi que si le demandeur donne l'adresse d'un quartier dit sensible, il sera aussi handicapé à l'embauche.

Donc, ceci montre aussi que la société évolue en créant des ghettos, et pareillement, la différence avec les années 80, c'est qu'il devient plus difficile d'en sortir. Car le projet HLM, au départ, était provisoire, c'est à dire qu'il était considéré que ce genre de logement, n'était pas destiné à satisfaire toute une vie. L'idée était plutôt de permettre au locataire de capitaliser de quoi par la suite, devenir propriétaire.

Ce qui était effectivement vrai jusqu'à la fin des années 90, mais plus aujourd'hui. C'est surtout visible dans les banlieues parisiennes, et de plus en plus, on pousse les moins favorisés, soit vers ces quartiers, soit en dehors des périphéries.

Ainsi puisque ne peut plus aujourd'hui monter dans l’ascenseur sociale comme avant, on accepte de construire son identité dans cette fatalité qui montre que finalement, la société se structure par la naissance.

Certains naissent privilégiés et d'autres pas. C'est le retour d'une " oligarchie " car c'est le " sang " qui construit l'identité de la personne. Si tu es né pauvre, moche et d'une famille africaine c'est devenu bien plus compliqué de s'intégrer dans cette société dirigé par l'homme blanc, riche et beau.

Alors oui certains donneront des exemples contredisant ce que j'avance, mais ce qui reste une possibilité qui demandera bcp plus de sacrifices dans ce contexte là, était avant, une évidence. Aujourd'hui ce n'est plus évidant et si on interroge par exemple, des enfants noirs africains sur leur devenir, ils diront qu'ils veulent être agent de sécurité parce qu'ils constatent que les agents de sécurité dans les magasins sont des noirs.

Ce qui montre que c'est bien cette société qui est à l'origine des définitions communautaristes identitaires et non pas, l'islam.

Sulayman a écrit:

Bien, j'ai regardé le documentaire et je l'ai trouvé très en surface de la réalité musulmane en France.

Mon sentiment est mitigé car à la fois, le documentaire cherche à donner une bonne image des musulmans en abordant de manière dépassionné des points de sujets polémiques dans les débats (voile, place la femme, burkini, attentat,....) et à la fois, le documentaire ne donne pas réellement les causes de ce regain de religiosité dans la société française,(...)

Skander a écrit:

J'ai retenues les interventions d'Abdenour Bidar que j'ai rencontré personnellement à Clermont-Ferrand il y a plusieurs années de ça, je me souviens d'une personne engagée sur le terrain, tout le monde le connait là-bas.

C'est quelqu'un de très intelligent et qui cherche sincèrement des voies de rapprochement entre les communautés, ce que nous faisons ici sur ce forum à notre façon.

D'une certaine manière il est passé à la vitesse supérieure, je lui souhaite de se faire entendre.

Autant pour moi, je me suis trompé. Ce n'est pas Abdenour Bidar que j'ai rencontré autrefois mais son père (adoptif) Hassan Bidar.

Je me disais aussi qu'il parait plutôt jeune dans l'émission, il faut me pardonner car je suis prosopagnosique

Les documentaires sur l'Islam en France sont rares, il est intéressant de discuter de celui-ci sans chercher à en attendre des miracles et en remerciant Arte de l'avoir réalisé et programmé en prime-time, ça n'arrivera pas tous les jours.

Il y a eu un documentaire intéressant dans les années 80 (au mois de décembre 1986, 3 mois après ma conversion à l'Islam) sur A2 je crois.

Il traitait des différentes facettes de l'Islam de cette époque. Un français convertis, que j'ai rencontré plus tard, et sa famille figurait dans ce reportage, il m'a dit que le reportage n'a été diffusé qu'une année après avoir été tourné, tellement les reporters craignaient les suites que ça pouvaient avoir. C'était il y a plus de 30 ans.

Je savais à quoi m'attendre. on fait parler des individus qui manie bien la langue française mais la majorité des Musulmans "de France" manient ils aussi bien la langue française.

J'aurai aimé demandé à ces personnes, c'est quoi pour vous "être français" ou être "autre chose"




.

Poisson vivant a écrit:

Je savais à quoi m'attendre. on fait parler des individus qui manie bien la langue française mais la majorité des Musulmans "de France" manient ils aussi bien la langue française.

J'aurai aimé demandé à ces personnes, c'est quoi pour vous "être français" ou être "autre chose"




.

Je commence vraiment à me demander à quoi ressemble "tes" musulmans de France cher Poisson .


On est dans un forum rempli de musulman de France tu peux leur poser la question .

Poisson vivant a écrit:

Je savais à quoi m'attendre. on fait parler des individus qui manie bien la langue française mais la majorité des Musulmans "de France" manient ils aussi bien la langue française.

J'aurai aimé demandé à ces personnes, c'est quoi pour vous "être français" ou être "autre chose"
.

Les sondages donnaient quand même une direction, mon cher Poisson Vivant et tu ne peux demander à 8,5 millions d'individus ce qu'ils pensent de la France, si je me souviens bien 80% se disaient fiers d'être français, le même pourcentage que les chiffres nationaux.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je savais à quoi m'attendre. on fait parler des individus qui manie bien la langue française mais la majorité des Musulmans "de France" manient ils aussi bien la langue française.

J'aurai aimé demandé à ces personnes, c'est quoi pour vous "être français" ou être "autre chose"

Je commence vraiment à me demander à quoi ressemble "tes" musulmans de France cher Poisson  .


On est dans un forum rempli de musulman de France  tu peux leur poser la question .

Les Musulmans que l'on a entendu font parti des Musulmans de France mais représentent ils la majorité des Musulmans de France ? ils représentent une certaine élite (philosophe, avocat, etc...) mais la réalité est toute autre. tu crois vraiment que la France a un problème avec ces Musulmans là ?
En tout cas les milliers de Musulmans que j'ai pu côtoyer dans le quartier ou j'ai grandi n'ont absolument rien à voir avec eux.
J'aimerai savoir quelle est la proportion de Musulmans vivant dans des "quartiers". eux aussi aurait du venir témoigner même s'ils n'ont pas le même vocabulaire que ces personnes là. c'est aussi peut être pour ça qu'on ne les fait pas témoigner, ils passent mal à l'écran. ce documentaire comme tout documentaire est oriented. les Musulmans sont gentils, Islam et république peuvent cohabiter, etc...

Un exemple. si je demande à toutes les personnes Musulmanes avec qui j'ai grandi si elle se sentent françaises ou  algériennes/tunisiennes/marocaines, toutes me diront qu'elles sont algériennes. moi même je dis toujours que je suis portugais, jamais français. alors pourquoi ces personnes font mine de se croire français ? les élites peut
être ?



.

Thedjezeyri14 a écrit:

badrr a écrit:

Je ne sais pas je laisse à d'autres le soin de répondre à cette question . Mais contrairement à d'autres , lui ne s'affiche pas comme philosophe et la philosophie est très mal vu chez bon nombres de musulmans .

Ou puis-je trouver le lien du documentaire ?


Je ne connais pas Bidar ... par contre , ce que j'ai entendu de bajrafil est pile poile dans la lignée du sunnisme traditionnel ( Azhar , Zaytouna, mosquée d'Alger ...etc )  les seuls qui le refuse à ma conaissance sont les salafistes .

tu peux aussi télécharger le programme captvty (pour PC) qui te permet de voir ou télécharger les TV françaises en replay. (dont Arte)

Poisson vivant a écrit:

Je savais à quoi m'attendre. on fait parler des individus qui manie bien la langue française mais la majorité des Musulmans "de France" manient ils aussi bien la langue française.

J'aurai aimé demandé à ces personnes, c'est quoi pour vous "être français" ou être "autre chose"




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Les musulmans de France sont avant tout des français musulmans pour la grande majorité et 85% d'entre-eux (merci Cailloubleu) sont fiers de porter cette nationalité.

Voilà qui devrait répondre à ta question, quand à nos origines il n'y a pas de raison d'en avoir honte ni de les renier, qu'elles soient maghrébines ou portugaises comme toi. Il fut un temps (1975) où l'immigration portugaise représentait la première communauté étrangère en France dont la moitié était des clandestins, l'eau a coulé sous les ponts depuis.

Il serait intéressant d'ouvrir un fil à ce sujet d'ailleurs, celui de nos origines.

Skander a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je savais à quoi m'attendre. on fait parler des individus qui manie bien la langue française mais la majorité des Musulmans "de France" manient ils aussi bien la langue française.

J'aurai aimé demandé à ces personnes, c'est quoi pour vous "être français" ou être "autre chose"




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Les musulmans de France sont avant tout des français musulmans pour la grande majorité et 85% d'entre-eux (merci Cailloubleu) sont fiers de porter cette nationalité.

Voilà qui devrait répondre à ta question, quand à nos origines il n'y a pas de raison d'en avoir honte ni de les renier, qu'elles soient maghrébines ou portugaises comme toi. Il fut un temps (1975) où l'immigration portugaise représentait la première communauté étrangère en France dont la moitié était des clandestins, l'eau a coulé sous les ponts depuis.

Il serait intéressant d'ouvrir un fil à ce sujet d'ailleurs, celui de nos origines.

J'ai essayé mais j'ai vite compris que certains refusent de mettre en avant qui ils sont. je n'ai pas ce problème, je le revendique haut et fort mais c'est probablement très puéril d'agir ainsi. on ne se refait pas.

En 1975 des "portugais clandestins", tu dois être bien jeune pour dire une telle bêtise.

En 1975, tu arrivais en France et moins d'un mois après tu avais une carte de séjour et une carte de travail (pour ceux qui travaillaient).

"85% des Musulmans de France sont fiers d'être français", on a pas vécu dans le même monde.  



.

Poisson vivant a écrit:

Skander a écrit:

Les musulmans de France sont avant tout des français musulmans pour la grande majorité et 85% d'entre-eux (merci Cailloubleu) sont fiers de porter cette nationalité.

Voilà qui devrait répondre à ta question, quand à nos origines il n'y a pas de raison d'en avoir honte ni de les renier, qu'elles soient maghrébines ou portugaises comme toi. Il fut un temps (1975) où l'immigration portugaise représentait la première communauté étrangère en France dont la moitié était des clandestins, l'eau a coulé sous les ponts depuis.

Il serait intéressant d'ouvrir un fil à ce sujet d'ailleurs, celui de nos origines.

J'ai essayé mais j'ai vite compris que certains refusent de mettre en avant qui ils sont. je n'ai pas ce problème, je le revendique haut et fort mais c'est probablement très puéril d'agir ainsi. on ne se refait pas.

En 1975 des "portugais clandestins", tu dois être bien jeune pour dire une telle bêtise.

En 1975, tu arrivais en France et moins d'un mois après tu avais une carte de séjour et une carte de travail (pour ceux qui travaillaient).

"85% des Musulmans de France sont fiers d'être français", on a pas vécu dans le même monde.  



.

En 1975 j'avais 19 ans et je me tenais déjà informé du monde dans lequel je vivais (et dans lequel je continue à vivre, al hamdulillah  ) et l'immigration portugaise était tellement importante que les autorités française étaient obligées de régulariser les clandestins qui rentraient en France, soit la moitié des immigrés qui en fait possédaient des passeports de coelho, de lapin.

Les régularisations s'imposaient pour que les entreprises puissent tourner avec cette main-d'oeuvre travailleuse, et les statistiques de l'époque n'évoquent que les régularisations, le nombre réel n'était pas connu.

Il n'y a pas de honte à avoir, si mon grand-père maternel ukrainien n'avait pas triché sur son âge dans les années 30 pour venir en France, je serais certainement dans le Donbass en ce moment  

Et je suis fier d'être français

Il ne faut pas confondre fierté et identité mon cher Poisson,

Car on peut être fier de représenter les valeurs républicaines et culturelles du pays sans pour autant devenir amnésique sur ses origines.

L'art de vie à la française, la somme des artistes, son savoir faire artisanal, sa structure sociale peuvent devenir des objets de respect et de fierté même si dans nos racines, nous savons tous que tous nos ancêtres n'étaient pas français.

On peut même se montrer particulièrement chauvin en ayant pourtant des ancêtres algériens, ou des ancêtres polonais, italiens, espagnoles, sénégalais, etc...

Mais je dois t'avouer que je ne me sens pas concerné par ceci, car je ne vois en quoi et comment on pourrait être fier de l'endroit où nous naissons, car ce n'est pas un choix.

Par contre j'ai conscience que le modèle social français fait l'admiration de bien des pays dans ce monde. Même si il est mis à mal.

Puis tel que notre pays s'est construit, nous pouvons dire qu'en diversité, nous avons été plutôt gâtés. La géographie même de notre pays permet qu'il soit ce qu'il a toujours été, une passerelle entre les pays du Nord de L'Europe, et la méditerranée.

C'est un privilège qui a toujours fait que la société française a toujours été cosmopolite et pluri culturelle. Il faut dire qu'entre les flamands et les catalans, il y a culturellement quelques petites nuances.

Cette diversité culturelle, qui permit à des étrangers de devenir des artistes illustres, y compris de la langue française , peut aussi être un objet de fierté.

D'ailleurs souvent les étrangers qui deviennent français sont fiers surtout de ça, fier de représenter la diversité culturelle de notre nation et je les comprends.

Skander a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ai essayé mais j'ai vite compris que certains refusent de mettre en avant qui ils sont. je n'ai pas ce problème, je le revendique haut et fort mais c'est probablement très puéril d'agir ainsi. on ne se refait pas.

En 1975 des "portugais clandestins", tu dois être bien jeune pour dire une telle bêtise.

En 1975, tu arrivais en France et moins d'un mois après tu avais une carte de séjour et une carte de travail (pour ceux qui travaillaient).

"85% des Musulmans de France sont fiers d'être français", on a pas vécu dans le même monde.  



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En 1975 j'avais 19 ans et je me tenais déjà informé du monde dans lequel je vivais (et dans lequel je continue à vivre, al hamdulillah  ) et l'immigration portugaise était tellement importante que les autorités française étaient obligées de régulariser les clandestins qui rentraient en France, soit la moitié des immigrés qui en fait possédaient des passeports de coelho, de lapin.

Les régularisations s'imposaient pour que les entreprises puissent tourner avec cette main-d'oeuvre travailleuse, et les statistiques de l'époque n'évoquent que les régularisations, le nombre réel n'était pas connu.

Il n'y a pas de honte à avoir, si mon grand-père maternel ukrainien n'avait pas triché sur son âge dans les années 30 pour venir en France, je serais certainement dans le Donbass en ce moment  

Et je suis fier d'être français

Mais c'est faux.
En 1975 n'importe qui, qui arrivait en France du Portugal ou du Maghreb avait rapidement des papiers. forcément il était "clandestin" le temps de demander et d'avoir ses papiers ce qui était très rapide.

Je suis désolé mais selon mon vécu, c'est pas 85% des Musulmans se disent français, c'est 85% des "français" d'origine magrébine sont fiers d'être algériens, tunisiens ou marocains.

Ou avez vous grandi et je saurai si vous pouvez me comprendre et même là certains préfèrent se voiler la face.



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Tonton a écrit:

Car on peut être fier de représenter les valeurs républicaines et culturelles du pays sans pour autant devenir amnésique sur ses origines.

L'art de vie à la française, la somme des artistes, son savoir faire artisanal, sa structure sociale peuvent devenir des objets de respect et de fierté même si dans nos racines, nous savons tous que  tous nos ancêtres n'étaient pas français.

La France est un pays extraordinaire, jamais je ne pourrai critiquer les valeurs qu'a défendu et que défend cette grande nation.
Mes ancêtres étaient portugais (lusitaniens), ça j'en suis sur. comme l'algérien est sur que ses ancêtres étaient algériens (voir arabe)

Tonton a écrit:

C'est un privilège qui a toujours fait que la société française a toujours été cosmopolite et pluri culturelle. Il faut dire qu'entre les flamands et les catalans, il y a culturellement quelques petites nuances.

Cette diversité culturelle, qui permit à des étrangers de devenir des artistes illustres, y compris de la langue française , peut aussi être un objet de fierté.

Bien sur qu'il y a des différences de culture entre un flamand et un catalan mais par exemple dans la rue je ne pourrai pas savoir si la femme catalane est Catholique ou athée ou si la femme flamande est Protestante ou athée.

Tonton a écrit:

D'ailleurs souvent les étrangers qui deviennent français sont fiers surtout de ça, fier de représenter la diversité culturelle de notre nation et  je les comprends.

C'est certainement valable pour un grand nombre de personnes mais par mon vécu c'est plus compliqué pour les magrébins.