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 Yahvé et El (ohim) sont-ils un seul et même Dieu

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Suleyman




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MessageSujet: Yahvé et El (ohim) sont-ils un seul et même Dieu    Yahvé et El (ohim) sont-ils un seul et même Dieu  EmptyMar 14 Jan 2020, 01:30

Salam Aleykum ,

A la fin du 13ième siècle avant Jésus Christ, l'exode nous raconte que  un groupe d'hébreux sort d'Egypt  et va s'installer à cannan la ou vivait  le peuple d'Isralël  qui adoraient El(ohim)

Seulement en cour de route les hébreux sortie d'Egypte  rencontre une tribut de simit qu'ont appelle les shasous qui eux adoraient une divinité de la guerre qu'ils appelaient Yahou qui en hébreux et devenue  Yahvé.

Le  peuple D'Israël qui vivait à cannan ne  connaissait pas se Yahvé il adoraient  El(ohim)

Ceux qui vont adopter cette divinité se sont les hébreux sortie d'Egypte , et ces hébreux sortie d'Egypte vont pars la suite s'appeler les levites.
Lévites en hébreux veux dire se qui ont rejoint , parce-que  ils ont rejoint le peuple  d'Israëlit  qui vivaient a cannan .

Et comme se peuple sortie d'Egypte  avait vécue  un miracle extraordinaire celui de  traversaient la mère rouge  ils vont peux é peux réussir a s'imposer comme prêtre et enseignant et  c'est  ainsi qu' ils imposèrent  Yahvé aux peuple d'Israël.  


C'est se qui expliquerai tous les passage dans la bible qui invite les hébreux à éliminer les autres peuples et à les dominer .
Yahvé à un caractère violent, destructif que El(ohim) na pas .


Jean 8.44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......].

J'ai beaucoup d'argument a apporter mes je vous laisse me donner votre avis
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Lakhdar

Lakhdar


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MessageSujet: Re: Yahvé et El (ohim) sont-ils un seul et même Dieu    Yahvé et El (ohim) sont-ils un seul et même Dieu  EmptyMar 14 Jan 2020, 09:33

Suleyman a écrit:
Salam Aleykum ,

A la fin du 13ième siècle avant Jésus Christ, l'exode nous raconte que  un groupe d'hébreux sort d'Egypt  et va s'installer à cannan la ou vivait  le peuple d'Isralël  qui adoraient El(ohim)

Seulement en cour de route les hébreux sortie d'Egypte  rencontre une tribut de simit qu'ont appelle les shasous qui eux adoraient une divinité de la guerre qu'ils appelaient Yahou qui en hébreux et devenue  Yahvé.

Le  peuple D'Israël qui vivait à cannan ne  connaissait pas se Yahvé il adoraient  El(ohim)

Ceux qui vont adopter cette divinité se sont les hébreux sortie d'Egypte , et ces hébreux sortie d'Egypte vont pars la suite s'appeler les levites.
Lévites en hébreux veux dire se qui ont rejoint , parce-que  ils ont rejoint le peuple  d'Israëlit  qui vivaient a cannan .

Et comme se peuple sortie d'Egypte  avait vécue  un miracle extraordinaire celui de  traversaient la mère rouge   ils vont peux é peux réussir a s'imposer comme prêtre et enseignant et  c'est  ainsi qu' ils imposèrent  Yahvé aux peuple d'Israël.  


C'est se qui expliquerai tous les passage dans la bible qui invite les hébreux à éliminer les autres peuples et à les dominer .
Yahvé à un caractère violent, destructif que El(ohim) na pas .


Jean 8.44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......].

J'ai beaucoup d'argument a apporter mes je vous laisse me donner votre avis

Elohim : est un nom commun. équivalent à Ilah en arabe.

Yahwé : c'est le nom propre du Dieu d'Israel est l'équivalent de Allah en arabe


depuis le IIIV siècle les fils d'Israel se sont abstenu de prononcer le nom de Yahwé et se contentaient de Elohim



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Suleyman




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MessageSujet: Re: Yahvé et El (ohim) sont-ils un seul et même Dieu    Yahvé et El (ohim) sont-ils un seul et même Dieu  EmptyMer 15 Jan 2020, 00:45

Lakhdar a écrit:
Suleyman a écrit:
Salam Aleykum ,

A la fin du 13ième siècle avant Jésus Christ, l'exode nous raconte que  un groupe d'hébreux sort d'Egypt  et va s'installer à cannan la ou vivait  le peuple d'Isralël  qui adoraient El(ohim)

Seulement en cour de route les hébreux sortie d'Egypte  rencontre une tribut de simit qu'ont appelle les shasous qui eux adoraient une divinité de la guerre qu'ils appelaient Yahou qui en hébreux et devenue  Yahvé.

Le  peuple D'Israël qui vivait à cannan ne  connaissait pas se Yahvé il adoraient  El(ohim)

Ceux qui vont adopter cette divinité se sont les hébreux sortie d'Egypte , et ces hébreux sortie d'Egypte vont pars la suite s'appeler les levites.
Lévites en hébreux veux dire se qui ont rejoint , parce-que  ils ont rejoint le peuple  d'Israëlit  qui vivaient a cannan .

Et comme se peuple sortie d'Egypte  avait vécue  un miracle extraordinaire celui de  traversaient la mère rouge   ils vont peux é peux réussir a s'imposer comme prêtre et enseignant et  c'est  ainsi qu' ils imposèrent  Yahvé aux peuple d'Israël.  


C'est se qui expliquerai tous les passage dans la bible qui invite les hébreux à éliminer les autres peuples et à les dominer .
Yahvé à un caractère violent, destructif que El(ohim) na pas .


Jean 8.44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......].

J'ai beaucoup d'argument a apporter mes je vous laisse me donner votre avis

Elohim : est un nom commun. équivalent à Ilah en arabe.

Yahwé : c'est le nom propre du Dieu d'Israel est l'équivalent de Allah en arabe


depuis le IIIV siècle les fils d'Israel se sont abstenu de prononcer le nom de Yahwé et se contentaient de Elohim



Salam Aleykum mon frère un grand merci a toi pour cette explication claire.

En ouvrant se sujet je voulais soulever un point qui me semble très importent , l'histoire  de Yahvé .

Ont nous dit dans la tradition biblique  que Yahvé serait Dieu El(ohim)

Pourtant Yahvé était connue pars  d'autre peuple  bien avant que soie disant il se révèle à Moïse .
Exemple le peuple Shasous que les hébreux sortie d'ègypte ont rencontrée  se peuple  adorait un Dieu tribal qu'ils appelaient Yahu .    
Dans les papyrus juifs d'Éléphantine, on parle de Yaho.

Le peuple d'israël  qui vivait a cannan ne connaissaient pas se Yahvé ils adoraient  Elohim


Les traditions bibliques associent Yahvé, le Dieu d'Israël, au mont Sinaï ,  cette montagne fut considérée comme le lieu classique d'une manifestation d'une divinité, Yahvé, bien longtemps avant que les hébreux  ne la connussent.
Quand ils eurent adopté Yahvé, les Hébreux adorèrent en lui leur Dieu, unique : c'est ainsi que d'un dieu tribal ou national, ils allaient faire le Dieu cosmique.

Moi la question que je pose à mes amis chrétiens c'est es-que Yahvé le  Dieu tribal  na pas usurpée la place de Elohim

A un moment dans l'exode Moïse  se fait attaquer pars Jahvé qui veux le tuer,
Et la femme de Moïse pour le délivrer circoncis leur fils et jette le prépuce au pieds de Moïse et la Jahvé le libère .

Le Dieu qui envoie Jesus en Egypte ne peux pas être le même Dieu qui veux le tuer ils sont clairement dissocié.

Et il est connue que chez les anciens  hébreux la circoncision était utiliser comme talisman pour chasser les démons.

Tu en pense quoi mon chère frère ??
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Tonton




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MessageSujet: Re: Yahvé et El (ohim) sont-ils un seul et même Dieu    Yahvé et El (ohim) sont-ils un seul et même Dieu  EmptySam 01 Fév 2020, 15:08

Ici c'est précis, sans doute un peu trop loin pour admettre des conclusions, mais ce n'est pas dénué de bon sens.

Si je tiens compte des écritures, il est clair en tout cas que les juifs, même du temps de Moïse et par la suite, n'étaient de toute façon pas monothéistes. Donc peu importe les noms et les origines des " dieux ", c'est surtout la conscience monothéiste qui n'était pas acquise.

Il faudra attendre la déportation vers Babylone, pour que la prise de conscience se fasse en comprenant que cette déportation avait été prophétisée en suivant un processus dans la désobéissance ( au monothéisme ) décrit dans le livre puis ensuite vécu, puisque qu'effectivement déporté, c'est à dire chassé de la terre promise, tel Adam fut chassé de l'Eden.

Anthropologiquement, donc frère Sulay, ton analyse est intéressante. Mais je pense qu'il ne faut non plus négliger l'influence assyrienne. Surtout dans la rédaction des écrits, puisque c'est en comprenant au combien le livre était important ( alors qu'il avait été négligé et non pas égaré ) , les scribes se sont mis à en produire le plus possible, pour que les informations contenues circulent un peu plus.

ont ils intégré dans leurs écrits, cette influence assyrienne ? Sans pouvoir répondre à cette question, nous pouvons nous la poser en constatant aussi que la mythologie assyrienne est elle aussi proche de la structure des textes de l'AT ( Noé par exemple ).

Ensuite, quand au Dieu de la guerre qui aurait influencé les consciences pour, à l' arrivée en terre promise, expliquer pourquoi c'est avec force et violence que les hébreux ont occupé le terrain, j'ai envie de te dire frère, qui si c'était le cas, alors il faudrait que ce Dieu là existe : ????

En effet, l'idée est que 2 dieux auraient influencé la conscience des hébreux, alors que pourtant, il n'y en a qu'un. Donc je ne pense pas que c'est un dieu qui a incité à ces actions guerrières, car en restant dans l'anthropologie, c'est je dirai plutôt en raison de la situation et des hommes dans leur réaction puis ensuite, comment ils la justifient.

Bien sûr, il y a plusieurs hypothèses pour expliquer cette violence dans l'AT, donc la tienne en est une, comme le mienne en est une.

Mais ce vers quoi je veux aussi avec toi partager une réflexion, tient plus sur un état de fait, anthropologique.

Toutes les tribus, donc pas seulement les tribus juives, ont considéré que les conflits et les batailles n'étaient pas menées que par des chefs de guerre, mais surtout par les dieux respectifs des tribus.

Dans la façon de poser un regard sur ces conflits ancestraux, je pense que l'on peut aussi en tenir compte.

Par exemple, lors de la conquête de Jérusalem, un général romain est entré dans le temple, pour détruire les statuts, comme pour affirmer que les dieux romains avaient vaincus celui des hébreux. En voyant qu'il n'y en avait pas, ce général a même compris et dit, que ce territoire ne serait jamais soumis, car on ne peut soumettre un peuple dont le dieu est invisible.

Il est possible que les scribes hébreux pensaient aussi la même chose, que les victoires sont forcement du fait de Dieu. Mais sur cette période de conquête romaine, par contre, les juifs étaient monothéistes ( selon la chronologie ) , donc sur cette période, ils ne pouvaient pas concevoir que leur Dieu avait été vaincu par d'autres. Je pense plutôt qu'ils se sont demandé pourquoi, Dieu ne les avaient pas protégé ( puis ensuite l'importance messianique ).

Bien sûr, ces hypothèses ne vont pas dans le sens que c'est Dieu qui a exigé cette violence dans l'AT. Celles là existent aussi, et je pense que l'on peut en tenir compte, car elles ne sont pas non plus dénuées de sens.

D'ailleurs on peut constater que les victoires tiennent bien souvent d'un miracle ( les murs de Jéricho par exemple ) et donc accorder aussi une base de logique dans ces hypothèses là aussi.


Mais face à toutes ces questions sur la légitimité des combats, je te dirai qu'il faut élargir son regard sur l'ensemble des écrits, pour comprendre autre chose que ce qui pourrait découler du combat armé en lui même.

De ce que je constate dans ce regard qui embrasse l'ensemble de la structure dramaturgique des écrits, je te dirai que l'on peut simplement comprendre que les hommes sont perdants quand ils ne respectent pas l'Esprit de Dieu et qu'ils prennent des décisions sur du " coup terme " , en privilégiant les aspects matérialistes de l'existence telle que les hommes la conçoivent et non pas telle que Dieu la conçoit.

Ensuite pour le nom de Dieu, forcement, il ne peut y avoir de nom que celui que les hommes lui donnent. Donc il est aussi possible que malgré des noms différents, les hommes parlent du même.

Peut être que les hébreux avaient fini par donner un nom ( qui est plus un titre ) à Dieu et que la tribu rencontré avaient fait de même de leur côté alors qu'il s'agissait du même : ????

Selon moi, Dieu n'a pas de nom, car qui lui aurait donné un nom ? Son père ? Sa mère ? Je ne vois personne pour donner un nom à Dieu. Il n'en a pas besoin.

Il n'en a pas besoin mais par contre nous nous avons besoin de lui en donner un : " comment tu t’appelles ? " et Dieu répond : " je suis ".

Conscient de ce principe, le Christ demande de nous contenter de l'appeler Père car bien que Dieu ne s'appelle pas Père, Jésus veut que nous comprenions que Dieu agit envers nous comme si il l'était, à la fois par aussi bien son amour salutaire ( comme le fait un père ) mais aussi son encadrement salutaire ( comme le fait un père également ).
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MessageSujet: Re: Yahvé et El (ohim) sont-ils un seul et même Dieu    Yahvé et El (ohim) sont-ils un seul et même Dieu  EmptySam 01 Fév 2020, 21:03

Tonton a écrit:
Ici c'est précis, sans doute  un peu trop loin pour admettre des conclusions, mais ce n'est pas  dénué de bon sens.

Si je tiens compte des écritures, il est clair en tout cas que les juifs, même du temps de Moïse et par la suite, n'étaient de toute façon pas monothéistes.

Les Juifs ( à cette époque on les appelait les Fils d’Israël ; le judaïsme n'est apparu comme culture et religion à part entière qu'après le schisme du royaume d’Israël après Salomon) . Ils étaient monothéiste depuis Abraham. on les appelait les Hébreux. et avaient d'autres rites et régles de vie. le livre d'Exode parle de cet état clairement.





Tonton a écrit:
Il faudra attendre la déportation vers Babylone, pour que la prise de conscience se fasse en comprenant que cette déportation avait été prophétisée en suivant un processus dans la désobéissance  ( au monothéisme ) décrit dans le livre puis ensuite vécu, puisque qu'effectivement déporté, c'est à dire chassé de la terre promise, tel Adam fut chassé de l'Eden.



la déportation n'a eu lieu que vers le vers le VI siècle. il y avait déjà eu des prophètes , la Loi de Moise , les Psaumes.







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