qui est l'évangéliste Jean ???

Rappel du premier message :

17 janvier 2010

Irénée de Lyon écrivait, lui qui avait vécu avec un ami de Jean lui-même, Polycarpe :

témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. de son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."


Mais qui est ce disciple , ami de Jésus ? Est-ce l'un des Douze ??? Il est permis d'en douter.  Car ce serait alors le pêcheur Jean, fils de Zébédée !


Pourquoi aurait-il eu ce privilège d'être l'ami de Jésus ???

apollos a écrit:

le pourquoi j'en sais rien.une chose est sur JEAN devait venir le plus vieux des apôtres et après sa libération de l'ils de Patmos il a eu loisir de rédigé son évangile et ses épitres.

L'Apocalypse, oui, mais il avait écrit son évangile avant ....C'est mon opinion

mario-franc_lazur a écrit:

apollos a écrit:

le pourquoi j'en sais rien.une chose est sur JEAN devait venir le plus vieux des apôtres et après sa libération de l'ils de Patmos il a eu loisir de rédigé son évangile et ses épitres.

L'Apocalypse, oui, mais il avait écrit son évangile avant ....C'est mon opinion

Saint Irénée dit l'inverse. Pour lui, c'est à cause du traumatisme venant de l'Apocalypse que Jean a ENSUITE écrit son Evangile.

Arnaud Dumouch a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

apollos a écrit:

le pourquoi j'en sais rien.une chose est sur JEAN devait venir le plus vieux des apôtres et après sa libération de l'ils de Patmos il a eu loisir de rédigé son évangile et ses épitres.

L'Apocalypse, oui, mais il avait écrit son évangile avant ....C'est mon opinion

Saint Irénée dit l'inverse. Pour lui, c'est à cause du traumatisme venant de l'Apocalypse que Jean a ENSUITE écrit son Evangile.

Les mystiques même le mystique "lambda" qui reçoivent des révélations, même pas privées ne sortent pas indemnes rien que déjà par une grosse fatigue ..... qui suit ce contact profond avec Dieu alors je peux comprendre que Jean ait subi un traumatisme car l'Apocalypse ce n'est pas rien ... quel bouleversement !!
Et à la lumière de l'Apocalypse ait écrit un Evangile qui est appelé l'Evangile de l'Amour.

Libremax a écrit:

.....................................
Quoi qu'il en soit, l'exégèse actuelle, qui tend donc à une datation plus tardive, ne base ses conclusions que sur les écrits. Elle ne se prononce donc pas sur l'éventualité d'une "religieuse mémorisation" : ce n'est pas son travail.

La mémorisation concerne les Paroles de Jésus, qui en effet auraient pu être citées assez longtemps après les faits, grâce à ce phénomène de la mémorisation, dont Pierre PERRIER a si bien parlé ( voir sur ce point les analyses parues dans notre forum partenaire

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Mais il y a aussi les faits et les lieux . Permets-moi de citer de nouveau la citation donnée par notre frère PINSON en haut de cette page :

(je cite)

...permets-moi, l'ami , de recopier ce que j'ai lu sur ce même fil :

"... contrairement aux affirmations habituelles faisant de l'Evangile de saint Jean un Evangile théologique et tardif sans vraie valeur historique, il apparaît que cet Evangile observe une stricte méthode chronologique accompagnée d'exposés géographiques et sociologiques et de connaissances rabbiniques et liturgiques peu compatibles avec une élaboration tardive !"
(François LE QUERE)
(fin de citation)

Qu'en penses-tu ?

mario-franc_lazur a écrit:

il avait écrit son évangile avant

Le problème, c'est que nous faisons souvent de l'ethnocentrisme en considérant qu'écrire un livre à l'époque avait forcément le même sens qu'aujourd'hui.
C'est négliger la part d'oralité de la culture hébraïque (si proche de l'oralité toujours présente en Islam...)

Ren' a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

il avait écrit son évangile avant

Le problème, c'est que nous faisons souvent de l'ethnocentrisme en considérant qu'écrire un livre à l'époque avait forcément le même sens qu'aujourd'hui.
C'est négliger la part d'oralité de la culture hébraïque (si proche de l'oralité toujours présente en Islam...)

L'oralité , l'ami, c'est valable pour les paroles mêmes de Jésus, mais pour les lieux et les détails ! Relis la citation de François Le Quéré, que donne Mario-franc_lazur un peu plus haut !

mario-franc_lazur a écrit:

Mais il y a aussi les faits et les lieux . Permets-moi de citer de nouveau la citation donnée par notre frère PINSON en haut de cette page :

"... contrairement aux affirmations habituelles faisant de l'Evangile de saint Jean un Evangile théologique et tardif sans vraie valeur historique, il apparaît que cet Evangile observe une stricte méthode chronologique accompagnée d'exposés géographiques et sociologiques et de connaissances rabbiniques et liturgiques peu compatibles avec une élaboration tardive !"
(François LE QUERE)
(fin de citation)

Qu'en penses-tu ?

(très intéressant, ce débat sur les colliers dans ce forum. Je ne le connaissais pas, d'ailleurs, il faut que j'y jette un oeil!)

Les faits et les lieux font partie intégrante, tout autant que les paroles de Jésus, des récitatifs oraux mémorisés par les disciples. Dans le cadre de la thèse de l'oralité évangélique, mémoriser la chronologie du ministère du Christ est donc tout à fait envisageable.

Indépendamment de l'oralité, c'est vrai qu'on est passé (tout du moins est-ce mon impression) d'une acception de l'évangile de Jean comme étant le plus mystique, le plus spirituel, et donc le moins fiable historiquement, à celle d'un évangile, finalement plus concret, et plus précis sur les données extérieures.
En fait, c'est logique, quand on veut bien prendre en compte que la spiritualité juive (et donc judéo-chrétienne) est avant tout concrète, et non pas abstraite. Elle a besoin de s'appuyer sur des faits, sur des objets, et sur la durée.

Libremax a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais il y a aussi les faits et les lieux . Permets-moi de citer de nouveau la citation donnée par notre frère PINSON en haut de cette page :

"... contrairement aux affirmations habituelles faisant de l'Evangile de saint Jean un Evangile théologique et tardif sans vraie valeur historique, il apparaît que cet Evangile observe une stricte méthode chronologique accompagnée d'exposés géographiques et sociologiques et de connaissances rabbiniques et liturgiques peu compatibles avec une élaboration tardive !"
(François LE QUERE)
(fin de citation)

Qu'en penses-tu ?

(très intéressant, ce débat sur les colliers dans ce forum. Je ne le connaissais pas, d'ailleurs, il faut que j'y jette un oeil!)

Les faits et les lieux font partie intégrante, tout autant que les paroles de Jésus, des récitatifs oraux mémorisés par les disciples. Dans le cadre de la thèse de l'oralité évangélique, mémoriser la chronologie du ministère du Christ est donc tout à fait envisageable.

Indépendamment de l'oralité, c'est vrai qu'on est passé (tout du moins est-ce mon impression) d'une acception de l'évangile de Jean comme étant le plus mystique, le plus spirituel, et donc le moins fiable historiquement, à celle d'un évangile, finalement plus concret, et plus précis sur les données extérieures.
En fait, c'est logique, quand on veut bien prendre en compte que la spiritualité juive (et donc judéo-chrétienne) est avant tout concrète, et non pas abstraite. Elle a besoin de s'appuyer sur des faits, sur des objets, et sur la durée.

A ce propos, l'emploi du présent dans la description de la piscine de Bethesda et son exactitude laisse tout de même penser que l'auteur a connu cette piscine et qu'elle n'avait pas encore été détruite !

mario-franc_lazur a écrit:

A ce propos, l'emploi du présent dans la description de la piscine de Bethesda et son exactitude laisse tout de même penser que l'auteur a connu cette piscine et qu'elle n'avait pas encore été détruite !

Oui, tout à fait.
Ce qui, dans le cadre de l'oralité, reviendrait à dire que le récitatif oral a été fixé avant qu'elle ait été détruite (la fixation du récitatif se faisant bien sur durant le vivant de son auteur)

Libremax a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

A ce propos, l'emploi du présent dans la description de la piscine de Bethesda et son exactitude laisse tout de même penser que l'auteur a connu cette piscine et qu'elle n'avait pas encore été détruite !

Oui, tout à fait.
Ce qui, dans le cadre de l'oralité, reviendrait à dire que le récitatif oral a été fixé avant qu'elle ait été détruite (la fixation du récitatif se faisant bien sur durant le vivant de son auteur)

Oui, mais pourquoi, mon cher LIBREMAX, Jean en décrivant cette piscine emploie-t-il le présent ?(Jean 5, 2)

mario-franc_lazur a écrit:

Oui, mais pourquoi, mon cher LIBREMAX, Jean en décrivant cette piscine emploie-t-il le présent ?(Jean 5, 2)

Mais, je pense comme toi, mario : cela donne à penser que le texte est fixé (= on ne le change plus ) alors que la piscine existe encore.
Cela dit, je ne m'avance pas top. Car après tout,

Citation :

Jn 4:5- Il arrive donc à une ville de Samarie appelée Sychar, près de la terre que Jacob avait donnée à son fils Joseph.
Jn 4:6- Là se trouvait le puits de Jacob.

Ne signifie pas que le puits de Jacob était détruit quand ce texte a été composé...quoique ! A vérifier.

Arnaud Dumouch a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

apollos a écrit:

le pourquoi j'en sais rien.une chose est sur JEAN devait venir le plus vieux des apôtres et après sa libération de l'ils de Patmos il a eu loisir de rédigé son évangile et ses épitres.

L'Apocalypse, oui, mais il avait écrit son évangile avant ....C'est mon opinion

Saint Irénée dit l'inverse. Pour lui, c'est à cause du traumatisme venant de l'Apocalypse que Jean a ENSUITE écrit son Evangile.

Saint Iréne parle d'Ephèse : "....puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."
Ephèse où il vécut avec Marie, la mère du Seigneur.

Ensuite il fut banni à l'île Patmos où il composa son Apocalypse .

Je me trompe ?

Libremax a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Oui, mais pourquoi, mon cher LIBREMAX, Jean en décrivant cette piscine emploie-t-il le présent ?(Jean 5, 2)

Mais, je pense comme toi, mario : cela donne à penser que le texte est fixé (= on ne le change plus ) alors que la piscine existe encore.
Cela dit, je ne m'avance pas top. Car après tout,

Citation :

Jn 4:5- Il arrive donc à une ville de Samarie appelée Sychar, près de la terre que Jacob avait donnée à son fils Joseph.
Jn 4:6- Là se trouvait le puits de Jacob.

Ne signifie pas que le puits de Jacob était détruit quand ce texte a été composé...quoique ! A vérifier.

Certes non, d'autant plus qu'il semblerait qu'il existe toujours !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Raison de plus pour considérer le présent employé à propos de la piscine de Bethsada comm la preuve que le récit a été écrit avant sa destruction en 70 ...

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Raison de plus pour considérer le présent employé à propos de la piscine de Bethsada comm la preuve que le récit a été écrit avant sa destruction en 70 ...

Fraternellement

Eh bien, non : Si le présent de Bethesda signifie que la piscine existait encore à la composition du texte, pourquoi n'a-t-il pas été utilisé pour le puits de Jacob?

Libremax a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Raison de plus pour considérer le présent employé à propos de la piscine de Bethsada comm la preuve que le récit a été écrit avant sa destruction en 70 ...

Fraternellement

Eh bien, non : Si le présent de Bethesda signifie que la piscine existait encore à la composition du texte, pourquoi n'a-t-il pas été utilisé pour le puits de Jacob?

Parce que la phrase commence par le verbe exister au présent : estin' = il existe .... , dans un contexte passé : "Jésus monta à Jérusalem.... là existait ET EXISTE ENCORE une piscine ..."

Alors que le contexte poiur le puits de Jacob est déjà au présent : "Il arrive à une ville... et là se trouvait à cette époque ......" ce qui n'induit pas que ce puits existe encore ou non !!!

Les contextes sont différents, et ceci explique cela !

Fraternellement

Eliza a écrit:

apollos a écrit:

pas du tout je n'ai pas employé le conditionnel.

Bonjour Apollos , tu es venu nous dire bonjour c'est chouette de ta part

Entre autre et aussi rectifié ce qui est dit sur Jean.

la bible parle bien de jean fils de zébédée et de salomé :Matth 27:55,56 / Marc 15:40 il était le frère de l'apôtre Jacques ,on pense plus jeune que lui,car souvent c'est jacques qui dans les écrits est nommé en premier (tradition) Matth 10;2 /Marc 3:14,16,17. / Luc 6:14 , 8:51 ; 9:28 / Actes 1:13 .Zébédée épousa Salomé de la lignée Davidique ,les historiens sont unanimes pour dirent qu'elles est la soeur de Marie mère de jésus épouse de Joseph. ..donc la TANTE de Jésus donc Jean est son cousin .
Dans son évangile Jean ne parle jamais de lui sous son nom ;il dit "fils de zébédée " ou "disciple que Jésus aimait bien ", pas par crainte comme certains le prétendent mais par modestie et humilité , lorsqu'il parle de jean le baptiseur il dit "Jean " ,il était également le compagnons anonyme d'André (Jean 1:35-40) il eut le privilège de voir Jésus ressuscité le soir même et plus tard (Jean 20:19,26.) il était avec les 12 lorsqu'ils reçurent ce commandement de Jésus après sa résurrection contenu dans Matth 28:16-20 .....un des signe des véritable disciples prêcher le royaume et le jour de Yahvé

bonjour il n'y a pas 36 évangélistes qui s'appel Jean il y en un qu'un.et il ce même JEAN a écrit 3 épîtres

apollos a écrit:

bonjour il n'y a pas 36 évangélistes qui s'appel Jean il y en un qu'un.et il ce même JEAN a écrit 3 épîtres

Libremax a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais il y a aussi les faits et les lieux . Permets-moi de citer de nouveau la citation donnée par notre frère PINSON en haut de cette page :

"... contrairement aux affirmations habituelles faisant de l'Evangile de saint Jean un Evangile théologique et tardif sans vraie valeur historique, il apparaît que cet Evangile observe une stricte méthode chronologique accompagnée d'exposés géographiques et sociologiques et de connaissances rabbiniques et liturgiques peu compatibles avec une élaboration tardive !"
(François LE QUERE)
(fin de citation)

Qu'en penses-tu ?

(très intéressant, ce débat sur les colliers dans ce forum. Je ne le connaissais pas, d'ailleurs, il faut que j'y jette un oeil!)

Les faits et les lieux font partie intégrante, tout autant que les paroles de Jésus, des récitatifs oraux mémorisés par les disciples. Dans le cadre de la thèse de l'oralité évangélique, mémoriser la chronologie du ministère du Christ est donc tout à fait envisageable.

Indépendamment de l'oralité, c'est vrai qu'on est passé (tout du moins est-ce mon impression) d'une acception de l'évangile de Jean comme étant le plus mystique, le plus spirituel, et donc le moins fiable historiquement, à celle d'un évangile, finalement plus concret, et plus précis sur les données extérieures.
En fait, c'est logique, quand on veut bien prendre en compte que la spiritualité juive (et donc judéo-chrétienne) est avant tout concrète, et non pas abstraite. Elle a besoin de s'appuyer sur des faits, sur des objets, et sur la durée.

Bien qu'il soit inexact de le qualifier de gnostique, l'Évangile selon Jean contient pour certains exégètes quelques éléments laissant à penser à une influence ou à des croisements possibles avec le gnosticisme.

Ainsi ce passge du ch.3 (Jésus et Nicodème) : "Jésus lui répondit : "Oui, je te le déclare, c’est la vérité : personne ne peut voir le Royaume de Dieu s’il ne naît pas de nouveau. [...] Ne sois pas étonné parce que je t’ai dit : « Il vous faut tous naître de nouveau."

Interprétations réincarnationnistes possibles, mais en contradiction avec l'ensemble de cet évangile/

De même le fameux LOGOS, où certains ont voulu voir une influence platonicienne où Dieu est considéré comme la raison du monde, comme contenant en soi les idées éternelles, archétypes de toutes choses.

Et c'est la raison souvent que l'on donne à une datation tardive de cet évangile !

mario-franc_lazur a écrit:

Bien qu'il soit inexact de le qualifier de gnostique, l'Évangile selon Jean contient pour certains exégètes quelques éléments laissant à penser à une influence ou à des croisements possibles avec le gnosticisme.

Ainsi ce passge du ch.3 (Jésus et Nicodème) : "Jésus lui répondit : "Oui, je te le déclare, c’est la vérité : personne ne peut voir le Royaume de Dieu s’il ne naît pas de nouveau. [...] Ne sois pas étonné parce que je t’ai dit : « Il vous faut tous naître de nouveau."

Interprétations réincarnationnistes possibles, mais en contradiction avec l'ensemble de cet évangile/

De même le fameux LOGOS, où certains ont voulu voir une influence platonicienne où Dieu est considéré comme la raison du monde, comme contenant en soi les idées éternelles, archétypes de toutes choses.

Et c'est la raison souvent que l'on donne à une datation tardive de cet évangile !

Bonjour Mario!
C'est une argumentation un peu limitée : le gnosticisme existait avant Jésus : un écrit "gnosticisant" sur Jésus n'est donc pas, en soi, forcément tardif.
Le passage peut autant être traduit par "naître de nouveau" que par "naître d'en haut" : il s'agit donc d'un évènement spirituel, accordé par Dieu, d'autant qu'il s'agit aussi de naître "de l'eau et de l'esprit". On dépasse l'idée de base de la réincarnation après la mort.
Le Verbe du prologue a aussi une résonnance beaucoup plus proche : la Memra, terme hébreu qui désigne la Parole de Dieu, mais qui signifie sa Parole agissante, et personnifiée. Le Logos est à mon sens, un développement théologique qui vient en second lieu, sur un plan plus philosophique.

Libremax a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bien qu'il soit inexact de le qualifier de gnostique, l'Évangile selon Jean contient pour certains exégètes quelques éléments laissant à penser à une influence ou à des croisements possibles avec le gnosticisme.

Ainsi ce passge du ch.3 (Jésus et Nicodème) : "Jésus lui répondit : "Oui, je te le déclare, c’est la vérité : personne ne peut voir le Royaume de Dieu s’il ne naît pas de nouveau. [...] Ne sois pas étonné parce que je t’ai dit : « Il vous faut tous naître de nouveau."

Interprétations réincarnationnistes possibles, mais en contradiction avec l'ensemble de cet évangile/

De même le fameux LOGOS, où certains ont voulu voir une influence platonicienne où Dieu est considéré comme la raison du monde, comme contenant en soi les idées éternelles, archétypes de toutes choses.

Et c'est la raison souvent que l'on donne à une datation tardive de cet évangile !

Bonjour Mario!
C'est une argumentation un peu limitée : le gnosticisme existait avant Jésus : un écrit "gnosticisant" sur Jésus n'est donc pas, en soi, forcément tardif.
Le passage peut autant être traduit par "naître de nouveau" que par "naître d'en haut" : il s'agit donc d'un évènement spirituel, accordé par Dieu, d'autant qu'il s'agit aussi de naître "de l'eau et de l'esprit". On dépasse l'idée de base de la réincarnation après la mort.
Le Verbe du prologue a aussi une résonnance beaucoup plus proche : la Memra, terme hébreu qui désigne la Parole de Dieu, mais qui signifie sa Parole agissante, et personnifiée. Le Logos est à mon sens, un développement théologique qui vient en second lieu, sur un plan plus philosophique.

A mon avis, le LOGOS vient du récit de la création dans la Genèse ...

Mais j'ai réouvert ce fil, figure-toi, en espérant que tu reçoives l'avis de réponse et cela me donne la bonne occasion de te dire bonjour et que tu es toujours le bienvenu sur DIALOGUE ....

 J'ai mordu à l'hameçon !!!

La datation de l'évangile de Jean : avant l'année 70, car il donne une description exacte de la piscine de Bethesda, et cela au présent, ce qui prouve que les portiques n'ont pas encore été détruits.

je vous conseil à tous la lecture de ce livre

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ici ,l'auteur pense que Jean l'évangéliste,serait un proche du pouvoir,des prètres,peut etre meme du grand-pretre ,un membres du sanhédrin peut etre?


ce qui expliquerait la parfaite connaissance des usages hébraïque de l'évangéliste,ce qui expliquerait encore comment c'est lui qui introuit pierre dans la cour du grand prètre au procés de jésus,ce qui expliquerait ausssi pourquoi il a su rapporter si précisement les paroles prononcées lors du procès,notement quand Pilate,parlant en grec,et disant "ce que je l'ai écrit,je l'ai écrit" fait une faute de grec typique des gens parlant latin au départ et que l'évangéliste a rendue fidelement,certainement l'a t'il entendu de sa propre oreille car présent lui meme au procès en tant que proche du grand pretre?

ce qui expliquerait aussi que dans la chambre haute à la scène il se soit trouver à la gauche du Seigneur,la tete reposant sur sa poitrine,si ce Jean était un notable,il possédait des biens et la chambre haute lui appartenait peut etre ce qui expliquerait sa place à gauche de l'invité d'honneur dans sa maison à savoir jésus .

enfin si Jean était un notable,rien d'étonnant qu'il ai pu etre proche de la croix,il avait les "relations" pour cela et quel meilleur choix pour Jésus que de lui confier sa Mère Marie plutot qu'a tout autres apotres,si l'auteur à raison,Jean est un notable,disposant de bien,et étant donc le plus à meme de prendre marie chez lui et de prendre soin d'elle materiellement .

enfin si le Temple était déja détruit (donc apres 70) il aurait très certainement mentionné ce fait des plus traumatisant dans son évangile,d'autant plus que jésus en avait prédit la destruction,ca n'aurait que renforcer son discour....hors pas un mot à ce sujet,ce qui laisse plus que supposer que le temple est toujours debout et que l'évangile (comme les autres d'ailleurs) a été écrit avant la destruction du temple,soit avant l'an 70.

ca colle en tout cas qu'en dites vous?

titibxl a écrit:

je vous conseil à tous la lecture de ce livre

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ici ,l'auteur pense que Jean l'évangéliste,serait un proche du pouvoir,des prètres,peut etre meme du grand-pretre ,un membres du sanhédrin peut etre?

?

C'est exactement ce que je dis , mon cher TITI, depuis le début de ce fil, en me basant sur les considérations sur ce point de certains exégètes que j'ai découvertes dans le récent livre de François LE QUERE : "Recherches sur saint Jean "

je vais essayer de trouver ce livre ca à l'air très interressant

mario-franc_lazur a écrit:

titibxl a écrit:

je vais essayer de trouver ce livre ca à l'air très interressant

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je vais voir s'il existe en ebook,je lis souvent sur mon téléphone

titibxl a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

titibxl a écrit:

je vais essayer de trouver ce livre ca à l'air très interressant

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je vais voir s'il existe en ebook,je lis souvent sur mon téléphone

21.11.2017

L'as-tu trouvé ?

Bonjour Mario je n'ai pas compris cette phrase.  

Citation :

EXACT ... L'évangéliste Jean n'est probablement pas le fils de Zébédée, mais Jean le Presbytre qui a signé d'ailleurs les "épîtres de Jean".

Pourrais tu me l'expliquer ?

Il me semble qu'un auteur du Ier siècle (Papias ?) fait bien la distinction entre le disciple et le presbytre mais pour dire justement que l'évangile de Jean vient de la communauté de Jean le disciple bien aimé, un écrit sur son écrit. Et de toute façon c'est ainsi que l'évangile de Jean se présente, le produit de la communauté du disciple bien-aimé. Bref je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites.
Et nous savons que son témoignage est vrai. - Jean

Mais je suis un peu nunuche sur les discussions historiques sur la 1ère communauté.

brigit ^^ a écrit:

Bonjour Mario je n'ai pas compris cette phrase.  

Citation :

EXACT ... L'évangéliste Jean n'est probablement pas le fils de Zébédée, mais Jean le Presbytre qui a signé d'ailleurs les "épîtres de Jean".

Pourrais tu me l'expliquer ?

Il me semble qu'un auteur du Ier siècle (Papias ?) fait bien la distinction entre le disciple et le presbytre mais pour dire justement que l'évangile de Jean vient de la communauté de Jean le disciple bien aimé, un écrit sur son écrit. Et de toute façon c'est ainsi que l'évangile de Jean se présente, le produit de la communauté du disciple bien-aimé. Bref je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites.
Et nous savons que son témoignage est vrai. - Jean

Si tu lis attentivement cette phrase, ma chère BRGIT, tu vois que ces choses ( = le 4ème évangile ) ont été écrites par ce disciple qui se nomme lui-même "le disciple que Jésus aimait" et non pas par une communauté. Et que le "nous" sont le ou les témoins qui déclarent le témoignage de ce disciple véridique.

Ces histoires de communautés qui auraient écrit 50 ans plus tard les évangiles sont de vieilles conclusions d'exégètes du XIXème siècle et début XX ème .

De plus en plus d'exégètes et d'historiens pensent autrement maintenant.

Les précisions données par Jean dans son évangile, précisions de lieux et dans le déroulement des faits prouvent que jean a écrit son évangile très tôt après l'Ascension de Jésus.

Sur la datation des évangiles, VOIR :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui ce que je voulais dire c'est que l'évangile de Jean vient bien du disciple bien-aimé Jean et non de Jean le Presbytre.

Du moins c'est ce que l'on m'a toujours appris. Je ne voulais ni parler de la communauté de Jean ni de la datation.

Tu semblais dire l'inverse : L'évangéliste Jean n'est probablement pas le fils de Zébédée, mais Jean le Presbytre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

brigit ^^ a écrit:

Oui ce que je voulais dire c'est que l'évangile de Jean vient bien du disciple bien-aimé Jean et non de Jean le Presbytre.

Du moins c'est ce que l'on m'a toujours appris. Je ne voulais ni parler de la communauté de Jean ni de la datation.

Tu semblais dire l'inverse : L'évangéliste Jean n'est probablement pas le fils de Zébédée, mais Jean le Presbytre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Oui, parce que le disciple bien-aimé ne semble pas être le fils de Zébédée. Ainsi, en Jean :

21.1
Après cela, Jésus se montra encore aux disciples, sur les bords de la mer de Tibériade. Et voici de quelle manière il se montra.
21.2
Simon Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaël, de Cana en Galilée, les fils de Zébédée, et deux autres disciples de Jésus, étaient ensemble.
21.3
Simon Pierre leur dit: Je vais pêcher. Ils lui dirent: Nous allons aussi avec toi. Ils sortirent et montèrent dans une barque, et cette nuit-là ils ne prirent rien.
21.4
Le matin étant venu, Jésus se trouva sur le rivage; mais les disciples ne savaient pas que c'était Jésus.
21.5
Jésus leur dit: Enfants, n'avez-vous rien à manger? Ils lui répondirent: Non.
21.6
Il leur dit: Jetez le filet du côté droit de la barque, et vous trouverez. Ils le jetèrent donc, et ils ne pouvaient plus le retirer, à cause de la grande quantité de poissons.
21.7
Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: C'est le Seigneur! Et Simon Pierre, dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu, et se jeta dans la mer."


Il semble bien ici qu'il y a 2 Jean !
Et pourquoi Jésus aurait-t-il préféré un des Douze ???? Rien ne laisse présager dans les 3 autres évangiles que Jésus ait eu des préférences !!!


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Il semble bien ici qu'il y a 2 Jean !
Et pourquoi Jésus aurait-t-il préféré un des Douze ???? Rien ne laisse présager dans les 3 autres évangiles que Jésus ait eu des préférences !!!

Bonjour Mario,

il y a des réponses possibles et probables à ces questions, qui font qu'associer Jean à quelqu'un d'autre que l'apôtre me semble trop rapide :
Les récits antiques et surtout oraux peuvent très bien donner des noms différents au même personnage, surtout s'il s'agit de situations qui impliquent des significations différentes.
Ainsi, on ne parlera pas forcément pareillement de la même personne lorsqu'on ne fera que l'énumérer comme étant présente, et quand on la présentera dans une action qui la mettra en valeur.

Par ailleurs, Jésus peut "préférer" un des Douze non pas forcément affectivement, mais en tant que maître. Jean est celui qui comprenait le plus profondément, le plus intuitivement le Seigneur, son rabbi. Il est l' "élève préféré". Et d'ailleurs, de fait, Jean est celui qui compose l'évangile le plus mystique et le plus profond.

Libremax a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il semble bien ici qu'il y a 2 Jean !
Et pourquoi Jésus aurait-t-il préféré un des Douze ???? Rien ne laisse présager dans les 3 autres évangiles que Jésus ait eu des préférences !!!

Bonjour Mario,

il y a des réponses possibles et probables à ces questions, qui font qu'associer Jean à quelqu'un d'autre que l'apôtre me semble trop rapide :
Les récits antiques et surtout oraux peuvent très bien donner des noms différents au même personnage, surtout s'il s'agit de situations qui impliquent des significations différentes.
Ainsi, on ne parlera pas forcément pareillement de la même personne  lorsqu'on ne fera que l'énumérer comme étant présente,  et quand on la présentera dans une action qui la mettra en valeur.

Par ailleurs, Jésus peut "préférer" un des Douze non pas forcément affectivement, mais en tant que maître. Jean est celui qui comprenait le plus profondément, le plus intuitivement le Seigneur, son rabbi. Il est l' "élève préféré". Et d'ailleurs, de fait, Jean est celui qui compose l'évangile le plus mystique et le plus profond.

Mais, mais et je vais me répéter :

Le disciple bien-aimé ne semble pas être le fils de Zébédée. Car, en Jean :

21.1
Après cela, Jésus se montra encore aux disciples, sur les bords de la mer de Tibériade. Et voici de quelle manière il se montra.
21.2
Simon Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaël, de Cana en Galilée, les fils de Zébédée, et deux autres disciples de Jésus, étaient ensemble.
21.3
Simon Pierre leur dit: Je vais pêcher. Ils lui dirent: Nous allons aussi avec toi. Ils sortirent et montèrent dans une barque, et cette nuit-là ils ne prirent rien.
21.4
Le matin étant venu, Jésus se trouva sur le rivage; mais les disciples ne savaient pas que c'était Jésus.
21.5
Jésus leur dit: Enfants, n'avez-vous rien à manger? Ils lui répondirent: Non.
21.6
Il leur dit: Jetez le filet du côté droit de la barque, et vous trouverez. Ils le jetèrent donc, et ils ne pouvaient plus le retirer, à cause de la grande quantité de poissons.
21.7
Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: C'est le Seigneur! Et Simon Pierre, dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu, et se jeta dans la mer."

Il semble bien ici qu'il y a 2 Jean !

Et pourquoi Jésus aurait-t-il préféré un des Douze ???? Rien ne laisse présager dans les 3 autres évangiles que Jésus ait eu des préférences !!!


Fraternellement

Et oui, mais mais mais,
si ces textes sont en effet des récits oraux à l'origine, le fait d'englober Jean dans l'expression "fils de Zébédée" en premier lieu puis l'appeler par une autre particularité ensuite n'a rien d'étonnant. En oralité, le nom donné a du sens.
Dans la première mention, c'est juste une énumération. Evoquer les fils de Zébédée est plus court. Ensuite, c'est "le disciple que Jésus aimait" qui reconnaît en premier le Seigneur. Ce n'est pas un hasard si ici, il est nommé "disciple que Jésus aimait". Il comprend plus vite que les autres ce qui se passe (de même, au tombeau, il voit les linges, et il croit).
Cette appellation ne signifie pas forcément que Jean est son chouchou. C'est surtout le disciple qui est le plus proche de ses pensées, qui le comprend le mieux et qui sait le mieux ses paroles. On peut le comprendre par la teneur de son évangile, qui est plus mystique, qui fait comprendre le ministère de Jésus depuis l'intérieur, pas comme dans les synoptiques. On ne retrouve pas la même "préférence" dans les synoptiques, mais on notera tout de même qu'il fait partie du trio de tête avec Jacques, (frère de Jean) et Pierre.

Libremax a écrit:

Et oui, mais mais mais,
si ces textes sont en effet des récits oraux à l'origine, le fait d'englober Jean dans l'expression "fils de Zébédée" en premier lieu puis l'appeler par une autre particularité ensuite n'a rien d'étonnant. En oralité, le nom donné a du sens.
Dans la première mention, c'est juste une énumération. Evoquer les fils de Zébédée est plus court. Ensuite, c'est "le disciple que Jésus aimait" qui reconnaît en premier le Seigneur. Ce n'est pas un hasard si ici, il est nommé "disciple que Jésus aimait". Il comprend plus vite que les autres ce qui se passe (de même, au tombeau, il voit les linges, et il croit).
Cette appellation ne signifie pas forcément que Jean est son chouchou. C'est surtout le disciple qui est le plus proche de ses pensées, qui le comprend le mieux et qui sait le mieux ses paroles. On peut le comprendre par la teneur de son évangile, qui est plus mystique, qui fait comprendre le ministère de Jésus depuis l'intérieur, pas comme dans les synoptiques. On ne retrouve pas la même "préférence" dans les synoptiques, mais on notera tout de même qu'il fait partie du trio de tête avec Jacques, (frère de Jean) et Pierre.

Je suis d'accord avec toi, mon cher LlIBREMAX ( et une fois de plus je t'ai piégé pour te faire revenir chez nous sur DIALOGUE, car NOUS T'ESTIMONS très fort), mais cela ne prouve pas qu'il soit malgré tout le fils de Zébédée.

Il semble en effet que Jean l'évangéliste ne doit pas être confondu avec l'un des fils de Zébédée, d'après les dernières recherches historiques : il serait l'un des grands prêtres de Jérusalem, un des disciples de Jésus, et non un de ses apôtres. C'est notamment la thèse défendue par Jean-Christian Petitfils dans son ouvrage Jésus (que j'ai beaucoup aimé), ainsi que les considérations sur ce point de certains exégètes que j'ai découvertes dans le récent livre de François LE QUERE : "Recherches sur saint Jean " L'as-tu lu, mon cher LIBREMAX ?

mario-franc_lazur a écrit:

Je suis d'accord avec toi, mon cher LlIBREMAX ( et une fois de plus je t'ai piégé pour te faire revenir chez nous sur DIALOGUE, car NOUS T'ESTIMONS très fort), mais cela ne prouve pas qu'il soit malgré tout le fils de Zébédée.

Il semble en effet que Jean l'évangéliste ne doit pas être confondu avec l'un des fils de Zébédée, d'après les dernières recherches historiques : il serait l'un des grands prêtres de Jérusalem, un des disciples de Jésus, et non un de ses apôtres. C'est notamment la thèse défendue par Jean-Christian Petitfils dans son ouvrage Jésus (que j'ai beaucoup aimé), ainsi que les considérations sur ce point de certains exégètes que j'ai découvertes dans le récent livre de François LE QUERE : "Recherches sur saint Jean " L'as-tu lu, mon cher LIBREMAX ?

haha! quel malin, ce Mario !
Je n'ai pas lu Le Quéré, mais j'ai lu Petitfils.
Des ouvrages très intéressants, vraiment, sans doute.
En l'espèce, leurs conclusions sur Jean ne sont pas des preuves non plus. Pour ma part, je peine à comprendre pourquoi un évangile prendrait le nom de Jean en taisant l'identité de son vrai auteur, et surtout en contredisant tout ce que la Tradition (à part quelques témoignages rares) dit de lui. Luc et Marc n'ont pas eu besoin de se faire appeler évangiles de Pierre et de Paul, ce qui pourtant serait la réalité selon la Tradition.

mario-franc_lazur a écrit:

Le disciple bien-aimé ne semble pas être le fils de Zébédée. Car, en Jean :

21.1
Après cela, Jésus se montra encore aux disciples, sur les bords de la mer de Tibériade. Et voici de quelle manière il se montra.
21.2
Simon Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaël, de Cana en Galilée, les fils de Zébédée, et deux autres disciples de Jésus, étaient ensemble.
21.3
Simon Pierre leur dit: Je vais pêcher. Ils lui dirent: Nous allons aussi avec toi. Ils sortirent et montèrent dans une barque, et cette nuit-là ils ne prirent rien.
21.4
Le matin étant venu, Jésus se trouva sur le rivage; mais les disciples ne savaient pas que c'était Jésus.
21.5
Jésus leur dit: Enfants, n'avez-vous rien à manger? Ils lui répondirent: Non.
21.6
Il leur dit: Jetez le filet du côté droit de la barque, et vous trouverez. Ils le jetèrent donc, et ils ne pouvaient plus le retirer, à cause de la grande quantité de poissons.
21.7
Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: C'est le Seigneur! Et Simon Pierre, dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu, et se jeta dans la mer."

Il semble bien ici qu'il y a 2 Jean !

Et pourquoi Jésus aurait-t-il préféré un des Douze ???? Rien ne laisse présager dans les 3 autres évangiles que Jésus ait eu des préférences !!!


Fraternellement

Cependant, que ce soit dans le chapitre XX ou XXI, les apôtres sont dénommés les disciples.

Quand Pierre et Jean courent vers le tombeau, il est question de Pierre et de l'autre disciple que Jésus aimait. S'il n'avait pas été apôtre, je suppose qu'il aurait été écrit Pierre et le disciple que Jésus aimait. De plus, il me semble que la tradition affirme que seuls les 12 étaient présents à la Cène.

Donc, je ne vois pas comment le disciple que Jésus aimait ne pourrait être assimilé à Jean de Zébédée...

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le disciple bien-aimé ne semble pas être le fils de Zébédée. Car, en Jean :

21.1
Après cela, Jésus se montra encore aux disciples, sur les bords de la mer de Tibériade. Et voici de quelle manière il se montra.
21.2
Simon Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaël, de Cana en Galilée, les fils de Zébédée, et deux autres disciples de Jésus, étaient ensemble.
21.3
Simon Pierre leur dit: Je vais pêcher. Ils lui dirent: Nous allons aussi avec toi. Ils sortirent et montèrent dans une barque, et cette nuit-là ils ne prirent rien.
21.4
Le matin étant venu, Jésus se trouva sur le rivage; mais les disciples ne savaient pas que c'était Jésus.
21.5
Jésus leur dit: Enfants, n'avez-vous rien à manger? Ils lui répondirent: Non.
21.6
Il leur dit: Jetez le filet du côté droit de la barque, et vous trouverez. Ils le jetèrent donc, et ils ne pouvaient plus le retirer, à cause de la grande quantité de poissons.
21.7
Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: C'est le Seigneur! Et Simon Pierre, dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu, et se jeta dans la mer."

Il semble bien ici qu'il y a 2 Jean !

Et pourquoi Jésus aurait-t-il préféré un des Douze ???? Rien ne laisse présager dans les 3 autres évangiles que Jésus ait eu des préférences !!!


Fraternellement

Cependant, que ce soit dans le chapitre XX ou XXI, les apôtres sont dénommés les disciples.

Quand Pierre et Jean courent vers le tombeau, il est question de Pierre et de l'autre disciple que Jésus aimait. S'il n'avait pas été apôtre, je suppose qu'il aurait été écrit Pierre et le disciple que Jésus aimait. De plus, il me semble que la tradition affirme que seuls les 12 étaient présents à la Cène.

Donc, je ne vois pas comment le disciple que Jésus aimait ne pourrait être assimilé à Jean de Zébédée...

Il serait très possible justement ( c'est la thèse de Le Quéré ) que ce "disciple que Jésus aimait" soit le propriétaire, ou son fils, du Cénacle. Et comme il est habituel dans les invitations, l'invité de marque ( Jésus) est assis près du propriétaire du Cénacle ( ou de son fils) et ainsi il aurait entendu toutes les dernières confidences de Jésus (ch. 17).


Fraternellement.