Mohamed et la Torah

Rappel du premier message :

23.12.19

Sunan Abu Dawood hadith 4449 (https://sunnah.com/abudawud/40/99)

Un groupe de Juifs est venu et a invité le Messager d'Allah à Quff. Il leur a donc rendu visite dans leur école.

Ils ont dit: AbulQasim, l'un de nos hommes a commis la fornication avec une femme; prononcez donc un jugement sur eux. Ils ont placé un coussin pour le Messager d'Allah qui s'est assis dessus et a dit: Apportez la Torah. Elle a ensuite été apporté. Il retira ensuite le coussin de dessous et plaça la Torah dessus: J'ai cru en toi et en Celui qui t'avait révélé.

Il a ensuite dit: Apportez-moi quelqu'un qui est instruit parmi vous. Puis un jeune homme a été amené. Le transmetteur du hadith a ensuite mentionné le reste de la tradition de lapidation similaire à celle transmise par Malik de Nafi (4431)


Comment Mohamed a-t-il pu dire croire en la torah si elle est falsifiée ? Un prophete n'aurait pas pu faire ça si cette Torah avait été autre chose que l'authentique Torah d'Allah. On note également qu'il a cédé son coussin à celle-ci comme marque de respect. Comment un prophete de Dieu peut montrer du respect envers une Torah falsifiée?

Le Coran fait reference au fait que les juifs demandaient a Mohamed d'etre leur arbitre comme dans le hadith ci-dessus.
5.42. [Les juifs] sont toujours friands de mensonges, toujours avides de gains illicites. S'ils s'adressent à toi pour arbitrer un différend, libre à toi d'en juger ou de t'en abstenir. Si tu t'abstiens d'intervenir, ils ne sauront te nuire en aucune manière , mais si tu les juges, fais-le en toute équité ! Dieu aime ceux qui sont équitables.
5.43. D'ailleurs, pourquoi te soumettraient-ils leurs différends alors qu'ils détiennent la Thora où sont réunies les sentences du Seigneur, si ce n'est pour récuser ensuite tout jugement quand il leur est défavorable? Ces gens-là n'ont rien de commun avec les croyants.


Ici, Allah ne voit pas l'utilité de ce que les juifs lui soumettent leurs differents alors qu'ils ont la Torah "où sont réunies les sentences du Seigneur". Ce verset n'est cohérent que si la Torah est non-falsifiée !

Baruc a écrit:

Ils interprètent les pensées divine  avec leurs connaissance de l'époque.

Donc , Paul avait raison pour l'époque mais , de nos jours on rejette ce qu'il a dit ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Le problème c'est que la Bible est mise au niveau des hadiths !

le coran aussi a été écrit par des scribes, et pourquoi seraient ils meilleurs que ceux qui ont écrit la Bible ?

Le Coran a su préserver la lettre dans sa langue d'origine. Ce n'est pas simplement un livre qui se lit, il se récite, il se psalmodie. Les imams des 4 coins de la planète prouvent par leur récitation identique que mon propos est vrai !
On ne peut pas en dire autant de la Bible.

Jassy a écrit:

Retour a écrit:

Et ça te concerne directement, car ne crois pas que les scribes de la bible soient différents des scribes du coran.

Le problème c'est que la Bible est mise au niveau des hadiths !

Et encore, dans les hadiths, quand on voit que par exemple 10 personnes citent le même homme qui a entendu dire que le prophète (saws) a dit "...." on a tendance à y croire.
Quand le hadith est ahad (unique), on se méfie un peu quand même.
On fait un arbre des gens qui rapportent les propos, on compare les propos, et on conclut sur l'authenticité du hadith en question. Tu te rends un peu compte du travail effectué.
La Bible quand a elle n'a que des scribes anonymes ! Pour un musulman qui étudie la science religieuse, cela n'a pas vraiment de valeur (une valeur historique : oui, une valeur religieuse : tres tres faible, voir inexistante).

Tous les évangiles même apocryphes, disent Jésus crucifié sous Pilate, ressuscité et élevé. Sauf un, qui dit qu'il était impossible que Dieu soit mis sur la croix. En tout cas sauf un.

Donc selon la logique que tu viens d'exposer, en disant que la quantité confirme ce que le témoignage unique dément, alors tu devrais dire toi aussi que Jésus a été crucifié, ressuscité et élevé.

Pourquoi ne le fais tu pas ? pourquoi ne suis tu plus ce qui pourtant te semble logique ? A cause de quoi, d'une seule phrase dans un livre ?

Donc d'un côté tu as une seule phrase dans un livre qui dit l'inverse de ce que nombreux livres disent, mais pourtant tu te ranges de l'opinion de cette phrase unique :

Serais tu dans le faites ce que je dit mais ne faites pas ce je fais ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

Ils interprètent les pensées divine  avec leurs connaissance de l'époque.

Donc , Paul avait raison pour l'époque mais , de nos jours on rejette ce qu'il a dit ?

avoir raison, avoir tort, être plus intelligent, le meilleur des " hommes "...tant que tu raisonneras de cette façon, tu ne comprendras pas les écritures.

Tonton a écrit:

Jassy a écrit:

Le problème c'est que la Bible est mise au niveau des hadiths !

Et encore, dans les hadiths, quand on voit que par exemple 10 personnes citent le même homme qui a entendu dire que le prophète (saws) a dit "...." on a tendance à y croire.
Quand le hadith est ahad (unique), on se méfie un peu quand même.
On fait un arbre des gens qui rapportent les propos, on compare les propos, et on conclut sur l'authenticité du hadith en question. Tu te rends un peu compte du travail effectué.
La Bible quand a elle n'a que des scribes anonymes ! Pour un musulman qui étudie la science religieuse, cela n'a pas vraiment de valeur (une valeur historique : oui, une valeur religieuse : tres tres faible, voir inexistante).

Tous les évangiles même apocryphes, disent Jésus crucifié sous Pilate, ressuscité et élevé. Sauf un, qui dit qu'il était impossible que Dieu soit mis sur la croix. En tout cas sauf un.

Donc selon la logique que tu viens d'exposer, en disant que la quantité confirme ce que le témoignage unique dément, alors tu devrais dire toi aussi que Jésus a été crucifié, ressuscité et élevé.

Pourquoi ne le fais tu pas ? pourquoi ne suis tu plus ce qui pourtant te semble logique ? A cause de quoi, d'une seule phrase dans un livre ?

Donc d'un côté tu as une seule phrase dans un livre qui dit l'inverse de ce que nombreux livres disent, mais pourtant tu te ranges de l'opinion de cette phrase unique :

Serais tu dans le faites ce que je dit mais ne faites pas ce je fais  ?

Tu ne lis pas l'intégralité de ce que je dis. Tu oublie par exemple le problème de l'anonymat.
Dans la science des hadiths, il suffit qu'un homme dans la chaine de transmission soit connu comme men.teur pour que le hadith perde un de sa valeur ! Dans la Bible, on n'a rien.
Tiens, par exemple, Jean affirme qu'un disciple lui a dit ces choses. Mais qui est Jean, on ne sait déjà pas en vérité. Qui est le disciple, on le sait encore moins.
Ensuite, c'est au 4eme siècle qu'on a imposé les textes. pourquoi pas les apocryphes, au nom de qui et de quoi ? On ne sait pas !
D'après certains historiens un grand nombre de fidèles étaient opposé à ces décisions, mais ils n'avaient pas le choix devant les menaces.

Tonton a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Donc , Paul avait raison pour l'époque mais , de nos jours on rejette ce qu'il a dit ?

avoir raison, avoir tort, être plus intelligent, le meilleur des " hommes "...tant que tu raisonneras de cette façon, tu ne comprendras pas les écritures.

Ce n'est pas mon raisonnement j'essaye de comprendre la conception de Baruc ... pourquoi tu parle à sa place Tonton ? Vous avez définitivement pas la même conception .

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

le coran aussi a été écrit par des scribes, et pourquoi seraient ils meilleurs que ceux qui ont écrit la Bible ?

Le Coran a su préserver la lettre dans sa langue d'origine. Ce n'est pas simplement un livre qui se lit, il se récite, il se psalmodie. Les imams des 4 coins de la planète prouvent par leur récitation identique que mon propos est vrai !
On ne peut pas en dire autant de la Bible.

on peut le dire pour la Torah que les juifs récitent et psalmodient aussi mais ce n'est pas une preuve d'authenticité.
c'est même plutôt un défaut car cela incite à s"attacher à la lettre et non à l"esprit
il me semble que Mohamed ne s'adressait pas à des perroquets mais à des êtres qui réfléchissent.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Le Coran a su préserver la lettre dans sa langue d'origine. Ce n'est pas simplement un livre qui se lit, il se récite, il se psalmodie. Les imams des 4 coins de la planète prouvent par leur récitation identique que mon propos est vrai !
On ne peut pas en dire autant de la Bible.

on peut le dire pour la Torah que les juifs récitent et psalmodient aussi mais ce n'est pas une preuve d'authenticité.
c'est même plutôt un défaut car cela incite à s"attacher à la lettre et non à l"esprit
il me semble que Mohamed ne s'adressait pas à des perroquets mais à des êtres qui réfléchissent.

réciter n'empèche pas méditer
Perdre la lettre : s'en est définitivement terminé de la méditation !
Tu prends vite juifs et musulmans pour des imbéciles ! Vas pas dire ça à la LICRA, c'est un coup à finir au trou pour antisémitisme !

Les apocryphes étaient encore lu, mais un moment, il faut bien définir une base à transmettre. Tu ne trouves pas que la bible est déjà assez bien fournie comme ça ?

On ne va se promener avec un camion pour fournir à chacun l'ensemble des écritures. Bible vient de Biblios, le nom d'un port qui se situe au Liban, connu pour la qualité de son papyrus. C'est la même étymologie que bibliothèque.

la bible est donc une petite bibliothèque de poche.

Et comme je te l'ai déjà dit, pour comprendre, il faut connaître l'ensemble des textes pour ensuite en dégager les concordances.

Ce que vous ne faîtes pas, en préférant sélectionner uniquement les versets qui vous arrangent, sans même vérifier si l'interprétation que vous en donnez est conforme à l'ensemble du texte dont il est tiré et sans vérifier si d'autres textes disent la même chose.

Des exemples :

vous prenez un verset de Matthieu 5; puis vous brodez dessus, sans tenir compte de ce que Jésus dit juste avant et par la suite, c'est à dire sans tenir compte du début du chapitre 5; ni de l'ensemble de son discours qui finit au chapitre 7.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

le coran aussi a été écrit par des scribes, et pourquoi seraient ils meilleurs que ceux qui ont écrit la Bible ?

Le Coran a su préserver la lettre dans sa langue d'origine. Ce n'est pas simplement un livre qui se lit, il se récite, il se psalmodie. Les imams des 4 coins de la planète prouvent par leur récitation identique que mon propos est vrai !
On ne peut pas en dire autant de la Bible.

A quoi ça sert si le coran est illisible de nos jours? suivant l'interprétation on lui fait dire ce qu'on veut. Personne n'y comprend rien.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Le Coran a su préserver la lettre dans sa langue d'origine. Ce n'est pas simplement un livre qui se lit, il se récite, il se psalmodie. Les imams des 4 coins de la planète prouvent par leur récitation identique que mon propos est vrai !
On ne peut pas en dire autant de la Bible.

A quoi ça sert si le coran est illisible de nos jours? suivant l'interprétation on lui fait dire ce qu'on veut. Personne n'y comprend rien.

S'accompagne du livre la sagesse.
Donc pour comprendre il faut étudier auprès des savants ! Et demande à Thedj si c'est illisible pour voir …

"Le véritable savant est celui qui ne fait pas désespérer les gens de la miséricorde d'Allah, ne les rassure pas face au chatiment d'Allah, ne leur permet pas les interdits d'Allah, et ne délaisse pas le Coran pour autre chose. Il n'est aucun bien une adoration sans science, un savoir sans compréhension, et une récitation sans méditation" Ali Ibn Abi TAlib

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

Ils interprètent les pensées divine  avec leurs connaissance de l'époque.

Donc , Paul avait raison pour l'époque mais , de nos jours on rejette ce qu'il a dit ?

Aucun chrétiens ne réfute l'enseignement de Paul, comme Tonton l'a bien expliqué


10 Au sujet de cette collecte, je donne mon avis, car cela vous est utile, à vous qui, dès l’année dernière, avez pris l’initiative non seulement de la réaliser, mais encore de la décider.

11 Et maintenant, allez jusqu’au bout de la réalisation : comme vous avez mis votre ardeur à prendre cette décision, ainsi vous irez jusqu’au bout, selon vos moyens.

Paul n'a jamais réclamé avoir parlé avec Dieu, il traduisait les volontés de l'esprit saint avec ses connaissances contemporaines

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

avoir raison, avoir tort, être plus intelligent, le meilleur des " hommes "...tant que tu raisonneras de cette façon, tu ne comprendras pas les écritures.

Ce n'est pas mon raisonnement j'essaye de comprendre la conception de Baruc ... pourquoi tu parle à sa place Tonton ? Vous avez définitivement pas la même conception .

Ne pas avoir la même conception, tu commences mieux à comprendre et c'est d'ailleurs pourquoi Paul dit que l'on ne prêche que partiellement, comme à travers un miroir. C'est à dire dans le reflet de notre propre contexte, avec des mots qui en dépendent.

Je vais sortir du cadre, en disant que Gandhi dit qu'il y a sur terre de quoi satisfaire tous les hommes, mais pas leur cupidité.

C'est de ce façon que nous abordons nos écritures en regardant ce qui traversent le temps, que ce soit les bonnes choses comme les mauvaises. Ce n'est pas une question d'avoir tord et d'avoir raison, c'est juste que la façon de dire les choses correspond à la fois à un contexte particulier tout en dégageant des enseignements qui sont utiles à travers le temps.

Paul par exemple dit, qu'il ne fait pas parfois le bien qu'il voudrait faire, et parfois même le mal qu'il ne voudrait pas faire. A t-il raison ?

D'un côté c'est sans aucun doute un tord, mais d'un autre, il a aussi raison parce qu'effectivement c'est que nous faisons.

Sauf bien sûr pour ceux qui se croient meilleurs que les autres, supérieurs, plus intelligents, plus vertueux, etc....

Baruc a écrit:

Aucun chrétiens ne réfute l'enseignement de Paul, comme Tonton l'a bien expliqué


10 Au sujet de cette collecte, je donne mon avis, car cela vous est utile, à vous qui, dès l’année dernière, avez pris l’initiative non seulement de la réaliser, mais encore de la décider.

11 Et maintenant, allez jusqu’au bout de la réalisation : comme vous avez mis votre ardeur à prendre cette décision, ainsi vous irez jusqu’au bout, selon vos moyens.

Paul n'a jamais réclamé avoir parlé avec Dieu, il traduisait les volontés de l'esprit saint avec ses connaissances contemporaines

Alors c'est pareil pour Jean .. ses conaissances personnelles l'ont fait croire que pour être sauvé il faut absolument croire au Christ et il à nommé tout les autres d'anté christ .


J'avais donc raison de signaler que ce n'était "que" la parole de Jean ... c'est à dire une parole soumise aux conaissances de leurs époque.

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

A quoi ça sert si le coran est illisible de nos jours? suivant l'interprétation on lui fait dire ce qu'on veut. Personne n'y comprend rien.

S'accompagne du livre la sagesse.
Donc pour comprendre il faut étudier auprès des savants ! Et demande à Thedj si c'est illisible pour voir ...

concrètement qu'est ce que les "savants" savent de plus que les autres ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

S'accompagne du livre la sagesse.
Donc pour comprendre il faut étudier auprès des savants ! Et demande à Thedj si c'est illisible pour voir ...

concrètement qu'est ce que les "savants" savent de plus que les autres ?

Par exemple les circonstances dans lesquelles les versets on été révélés.

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

Aucun chrétiens ne réfute l'enseignement de Paul, comme Tonton l'a bien expliqué


10 Au sujet de cette collecte, je donne mon avis, car cela vous est utile, à vous qui, dès l’année dernière, avez pris l’initiative non seulement de la réaliser, mais encore de la décider.

11 Et maintenant, allez jusqu’au bout de la réalisation : comme vous avez mis votre ardeur à prendre cette décision, ainsi vous irez jusqu’au bout, selon vos moyens.

Paul n'a jamais réclamé avoir parlé avec Dieu, il traduisait les volontés de l'esprit saint avec ses connaissances contemporaines

Alors c'est pareil pour Jean .. ses conaissances personnelles l'ont fait croire que pour être sauvé il faut absolument croire au Christ et il à nommé tout les autres d'anté christ .


J'avais donc raison de signaler que ce n'était "que" la parole de Jean ... c'est à dire une parole soumise aux conaissances de leurs époque.

Pourquoi déformer les parole de Jean. Il a dit "Et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist"

"Celui est men.teur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils."

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

Aucun chrétiens ne réfute l'enseignement de Paul, comme Tonton l'a bien expliqué


10 Au sujet de cette collecte, je donne mon avis, car cela vous est utile, à vous qui, dès l’année dernière, avez pris l’initiative non seulement de la réaliser, mais encore de la décider.

11 Et maintenant, allez jusqu’au bout de la réalisation : comme vous avez mis votre ardeur à prendre cette décision, ainsi vous irez jusqu’au bout, selon vos moyens.

Paul n'a jamais réclamé avoir parlé avec Dieu, il traduisait les volontés de l'esprit saint avec ses connaissances contemporaines

Alors c'est pareil pour Jean .. ses conaissances personnelles l'ont fait croire que pour être sauvé il faut absolument croire au Christ et il à nommé tout les autres d'anté christ .


J'avais donc raison de signaler que ce n'était "que" la parole de Jean ... c'est à dire une parole soumise aux conaissances de leurs époque.

quels autres ?

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

A quoi ça sert si le coran est illisible de nos jours? suivant l'interprétation on lui fait dire ce qu'on veut. Personne n'y comprend rien.

S'accompagne du livre la sagesse.
Donc pour comprendre il faut étudier auprès des savants ! Et demande à Thedj si c'est illisible pour voir …

"Le véritable savant est celui qui ne fait pas désespérer les gens de la miséricorde d'Allah, ne les rassure pas face au chatiment d'Allah, ne leur permet pas les interdits d'Allah, et ne délaisse pas le Coran pour autre chose. Il n'est aucun bien une adoration sans science, un savoir sans compréhension, et une récitation sans méditation" Ali Ibn Abi TAlib

Il y a des versets illisibles, regarde tous ceux que piochent Baruc et Gérard.

Par exemple le 4:3

Les interprétations varient entre marier (trouver un mari) à des orphelines  pour être juste avec elles et conclure des contrats verbaux avec des concubines pour leur trouver aussi un mari ou bien épouser 3 ou 4 femmes ou bien si on n'a pas les moyens à épouser une captive de guerre. Tu appelles ça clair?

Et malheureusement on doit ça à la sanctification des paroles du Coran au détriment  du sens. Les gens récitent fidèlement des choses qu'ils ne comprennent pas ou bien avec l'interprétation du "savant" X, Z ou Y, aucun n'étant d'accord bien entendu. Ils ont bien récité mais perdu le contact avec leur livre.

Tu ne trouves jamais ces contradictions avec la Bible simplement parce que les gens n'ont jamais perdu le contact avec leur livre.

Il se trouve toujours un savant sous-doué en traduction pour trouver une interprétation monstrueuse du Coran avec le résultat que ça inspire des salafistes ou bien que ça fasse jubiler les islamophobes. C'est très affligeant.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

concrètement qu'est ce que les "savants" savent de plus que les autres ?

Par exemple les circonstances dans lesquelles les versets on été révélés.

et bien, c'est que nous essayons d'expliquer : les circonstances et le contexte qui sont forcement tributaire d'une culture et d'une époque, afin ensuite de chercher les concordances qui traversent le temps.

Qui prie aujourd'hui, les baals et les astartés ? personne, mais ça n'empêche pas que nous sommes quand même entourés de " fausses idoles " et de fausses croyances, comme par exemple, croire que le temps c'est de l'argent, et d'avoir en unique espérance, une voiture de sport, une belle maison, etc...

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

S'accompagne du livre la sagesse.
Donc pour comprendre il faut étudier auprès des savants ! Et demande à Thedj si c'est illisible pour voir …

"Le véritable savant est celui qui ne fait pas désespérer les gens de la miséricorde d'Allah, ne les rassure pas face au chatiment d'Allah, ne leur permet pas les interdits d'Allah, et ne délaisse pas le Coran pour autre chose. Il n'est aucun bien une adoration sans science, un savoir sans compréhension, et une récitation sans méditation" Ali Ibn Abi TAlib

Il y a des versets illisibles, regarde tous ceux que piochent Baruc et Gérard.

Par exemple le 4:3

Les interprétations varient entre marier (trouver un mari) à des orphelines  pour être juste avec elles et conclure des contrats verbaux avec des concubines pour leur trouver aussi un mari ou bien épouser 3 ou 4 femmes ou bien si on n'a pas les moyens à épouser une captive de guerre. Tu appelles ça clair?

Et malheureusement on doit ça à la sanctification des paroles du Coran au détriment  du sens. Les gens récitent fidèlement des choses qu'ils ne comprennent pas ou bien avec l'interprétation du "savant" X, Z ou Y, aucun n'étant d'accord bien entendu. Ils ont bien récité mais perdu le contact avec leur livre.

Tu ne trouves jamais ces contradictions avec la Bible simplement parce que les gens n'ont jamais perdu le contact avec leur livre.

Il faut faire une état des lieux selon leur importance.
Par exemple, croire en Dieu Unique, sans faire du shirk, en Ses livres, en tous Ses prophètes, aux anges, sont des choses dont on n'a pas besoin de s'interroger. On y croit ou on n'y croit pas.
Obéir aux ordres une fois qu'on est musulmans c'est également très simple : prier, jeuner, payer la zakat, faire le pèlerinage, on s'en sort assez bien.
Ensuite viennent les question relatives à la vie en société ou à des faits relatifs à des circonstances "anormales". j'entends par "anormal" ce qui est asse rare, inhabituel : comme par exemple ne pas faire ses ablutions avec de l'eau si cela peut entrainer la mort suite à une blessure.
Donc être musulman est tres facile. Chercher à obéir aux ordres divins dans les problèmes juridiques, etc. n'est effectivement pas une tache facile. Mais tu devrais prendre conscience que ces difficultés sont des épreuves qui permettent de jauger notre foi. Si tu te dis "ok je suis musulman, mais ceci je m'en fiche" c'est pas pareil que si tu te dis "ok je suis musulman, et je crains de me tromper à ce sujet là, je préfère prendre l'avis d'un savant pour me rassurer car je suis conscient que ce savant parlera en suivant le Coran et la sunnah…."

"Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire: « Nous croyons ! » sans les éprouver ?" 29.2

Jassy a écrit:

Si tu te dis "ok je suis musulman, mais ceci je m'en fiche" c'est pas pareil que si tu te dis "ok je suis musulman, et je crains de me tromper à ce sujet là, je préfère prendre l'avis d'un savant pour me rassurer car je suis conscient que ce savant parlera en suivant le Coran et la sunnah…."

"Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire: « Nous croyons ! » sans les éprouver ?" 29.2

Il y a beaucoup à dire sur ce passage. Quand j'aurai un moment demain, je te citerais quelques paroles de compagnons tels que Abu Bakr As-siddiq, Abdallah ibn Masud et Ali ibn abu Talib pour que tu comprennes ce que sont réellement des savants et comment ils comprenaient la religion de Dieu, Sa Majesté.

Bonne soirée, akhi.

Respectueusement,
Sulayman

Sulayman a écrit:

Jassy a écrit:

Si tu te dis "ok je suis musulman, mais ceci je m'en fiche" c'est pas pareil que si tu te dis "ok je suis musulman, et je crains de me tromper à ce sujet là, je préfère prendre l'avis d'un savant pour me rassurer car je suis conscient que ce savant parlera en suivant le Coran et la sunnah…."

"Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire: « Nous croyons ! » sans les éprouver ?" 29.2

Il y a beaucoup à dire sur ce passage. Quand j'aurai un moment demain,  je te citerais quelques paroles de compagnons tels que Abu Bakr As-siddiq, Abdallah ibn Masud et Ali ibn abu Talib pour que tu comprennes ce que sont réellement des savants et comment ils comprenaient la religion de Dieu, Sa Majesté.

Bonne soirée, akhi.

Respectueusement,
Sulayman

J'en serai ravi, merci fréro !

Jassy a écrit:

Le Coran a su préserver la lettre dans sa langue d'origine. Ce n'est pas simplement un livre qui se lit, il se récite, il se psalmodie. Les imams des 4 coins de la planète prouvent par leur récitation identique que mon propos est vrai !
On ne peut pas en dire autant de la Bible.

Faux ! Contrairement a ce que vos imams essayent de vous faire croire, differentes regions du monde musulman utilisent differents corans. Par example, si tu compare un Coran publié au Maroc avec un Coran publié en Arabie, tu trouveras des differences textuelles

ex-musulman a écrit:

Jassy a écrit:

Le Coran a su préserver la lettre dans sa langue d'origine. Ce n'est pas simplement un livre qui se lit, il se récite, il se psalmodie. Les imams des 4 coins de la planète prouvent par leur récitation identique que mon propos est vrai !
On ne peut pas en dire autant de la Bible.

Faux ! Contrairement a ce que vos imams essayent de vous faire croire, differentes regions du monde musulman utilisent differents corans. Par example, si tu compare un Coran publié au Maroc avec un Coran publié en Arabie, tu trouveras des differences textuelles

Oui des différences il y en a 48 d'un ou 2 mots maximums. Ex : verset  3.133 qui commence par "wa" dans Hafs, mot qui ne se récite pas dans Warch. Des récitations il y en a au moins 10. C'est tout cela le Coran. Et c'est expliqué et admis dans la tradition.
Il existe même des exemples de récitations abrogés dans la sunnah si tu veux tout savoir ….

Si tu croyais me faire peur avec ça t'as raté ton coup !

Jassy a écrit:

ex-musulman a écrit:

Faux ! Contrairement a ce que vos imams essayent de vous faire croire, differentes regions du monde musulman utilisent differents corans. Par example, si tu compare un Coran publié au Maroc avec un Coran publié en Arabie, tu trouveras des differences textuelles

Oui des différences il y en a 48 d'un ou 2 mots maximums. Ex : verset  3.133 qui commence par "wa" dans Hafs, et qui ne se récite pas dans Warch. Des récitations il y en a au moins 10. C'est tout cela le Coran. Et c'est expliqué et admis dans la tradition.
Il existe même des exemples de récitations abrogés dans la sunnah si tu veux tout savoir ….

Je parle de differences qui changent le sens du verset. Par example dans certains coran tel verbe est a la voie active. Dand d'autres coran, en changant uniquement les voyelle, le meme verbe est a la voie passive.

ex-musulman a écrit:

Jassy a écrit:

Oui des différences il y en a 48 d'un ou 2 mots maximums. Ex : verset  3.133 qui commence par "wa" dans Hafs, et qui ne se récite pas dans Warch. Des récitations il y en a au moins 10. C'est tout cela le Coran. Et c'est expliqué et admis dans la tradition.
Il existe même des exemples de récitations abrogés dans la sunnah si tu veux tout savoir ….

Je parle de differences qui changent le sens du verset. Par example dans certains coran tel verbe est a la voie active. Dand d'autres coran, en changant uniquement les voyelle, le meme verbe est a la voie passive.

oui, toujours pas de problème, il y a même l'exemple de la 1ere sourate avec voyelle longue ou courte sur "malik" et "maalik"

Jassy a écrit:

ex-musulman a écrit:

Je parle de differences qui changent le sens du verset. Par example dans certains coran tel verbe est a la voie active. Dand d'autres coran, en changant uniquement les voyelle, le meme verbe est a la voie passive.

oui, toujours pas de problème, il y a même l'exemple de la 1ere sourate avec voyelle longue ou courte sur "malik" et "maalik"

Je te conseille d'ouvrir un autre sujet pour ca. Mon sujet est a propos de la pretendue falsification de la Torah.

ex-musulman a écrit:

Jassy a écrit:

oui, toujours pas de problème, il y a même l'exemple de la 1ere sourate avec voyelle longue ou courte sur "malik" et "maalik"

Je te conseille d'ouvrir un autre sujet pour ca. Mon sujet est a propos de la pretendue falsification de la Torah.

c'est marrant à chaque fois que t'es bloqué, tu proposes d'ouvrir un sujet ! Mais quand tu crois pouvoir pieger un musulman (parce qu'on l'a bien compris, c'est ta seule intention ici) tu continues à argumenter !

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

concrètement qu'est ce que les "savants" savent de plus que les autres ?

Par exemple les circonstances dans lesquelles les versets on été révélés.

les cornistes s'en passent.

Jassy a écrit:

ex-musulman a écrit:

Je parle de differences qui changent le sens du verset. Par example dans certains coran tel verbe est a la voie active. Dand d'autres coran, en changant uniquement les voyelle, le meme verbe est a la voie passive.

oui, toujours pas de problème, il y a même l'exemple de la 1ere sourate avec voyelle longue ou courte sur "malik" et "maalik"

donc tu te contredis quand tu prétends que le coran est unique.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

oui, toujours pas de problème, il y a même l'exemple de la 1ere sourate avec voyelle longue ou courte sur "malik" et "maalik"

donc tu te contredis quand tu prétends que le coran est unique.

C'est tout ça le Coran. C'est legiféré. Il existe des savants qui savent reciter l'ensemble des "qirats" des lectures de recitation

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

donc tu te contredis quand tu prétends que le coran est unique.

C'est tout ça le Coran. C'est legiféré. Il existe des savants qui savent reciter l'ensemble des "qirats" des lectures de recitation

que ce soit légiféré ne change rien au fait qu'il y a plusieurs versions du coran.
Je suis d'accord que les différences sont minimes mais cela suffit à contredire l'unicité du Coran.
Mohamed n'a pas récité le coran selon 7 ou 14 versions différentes, donc une seule est vraie et les autres sont des erreurs de transmission soit orale, soit écrite.

Jassy,

Tu voues un culte à qui ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

C'est tout ça le Coran. C'est legiféré. Il existe des savants qui savent reciter l'ensemble des "qirats" des lectures de recitation

que ce soit légiféré ne change rien au fait qu'il y a plusieurs versions du coran.
Je suis d'accord que les différences sont minimes mais cela suffit à contredire l'unicité du Coran.
Mohamed n'a pas récité le coran selon 7 ou 14 versions différentes, donc une seule est vraie et les autres sont des erreurs de transmission soit orale, soit écrite.

Bah si justement ! On en a de multiple preuves dans la sunnah, je peux même aller encore plus loin (ex sourate 92, verset 3) avec des versets qui ont été abrogés en récitation et que l'on ne retrouve dans aucune "qirat" aujourd'hui ! Et il y en a même certains qui affirmaient qu'ils ne voulaient pas délaisser ce qu'ils avaient entendu du prophète (saws).

Le savants dont je te parle récitent les qirat que les habitants ont l'habitude d'utiliser dans les pays dans lesquels ils se rendent (pour des conférences par exemple) quand on leur demande de diriger des prières.
Tu penses bien que savants comme ils sont s'ils avaient compris comme toi, il y a lontemps qu'on se serait remit en question dans le monde musulmans.

Maintenant si tu veux faire tes preuves, tu peux chercher 2 savants récitateurs qui prétendent réciter la même version, et qui présentent au moins une différence. Mais attention, tout le monde peut se tromper, donc quand tu auras entendu cette différence, il te faudra questionner les 2 savants récitateurs en leur demandant s'ils confirment leur récitation ou bien si l'un d'eux reconnait avoir fais une erreur. S'ils confirment tous les 2, tu auras ta preuve !
Au travail !!

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

que ce soit légiféré ne change rien au fait qu'il y a plusieurs versions du coran.
Je suis d'accord que les différences sont minimes mais cela suffit à contredire l'unicité du Coran.
Mohamed n'a pas récité le coran selon 7 ou 14 versions différentes, donc une seule est vraie et les autres sont des erreurs de transmission soit orale, soit écrite.

Bah si justement ! On en a de multiple preuves dans la sunnah, je peux même aller encore plus loin (ex sourate 92, verset 3) avec des versets qui ont été abrogés en récitation et que l'on ne retrouve dans aucune "qirat" aujourd'hui ! Et il y en a même certains qui affirmaient qu'ils ne voulaient pas délaisser ce qu'ils avaient entendu du prophète (saws).

Le savants dont je te parle récitent les qirat que les habitants ont l'habitude d'utiliser dans les pays dans lesquels ils se rendent (pour des conférences par exemple) quand on leur demande de diriger des prières.
Tu penses bien que savants comme ils sont s'ils avaient compris comme toi, il y a lontemps qu'on se serait remit en question dans le monde musulmans.

Maintenant si tu veux faire tes preuves, tu peux chercher 2 savants récitateurs qui prétendent réciter la même version, et qui présentent au moins une différence. Mais attention, tout le monde peut se tromper, donc quand tu auras entendu cette différence, il te faudra questionner les 2 savants récitateurs en leur demandant s'ils confirment leur récitation ou bien si l'un d'eux reconnait avoir fais une erreur. S'ils confirment tous les 2, tu auras ta preuve !
Au travail !!

ce que tes savants appellent "variante de lecture", je l'appelle "erreur de transmission".
peux tu expliquer comment sont apparues ces variantes de lecture ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Bah si justement ! On en a de multiple preuves dans la sunnah, je peux même aller encore plus loin (ex sourate 92, verset 3) avec des versets qui ont été abrogés en récitation et que l'on ne retrouve dans aucune "qirat" aujourd'hui ! Et il y en a même certains qui affirmaient qu'ils ne voulaient pas délaisser ce qu'ils avaient entendu du prophète (saws).

Le savants dont je te parle récitent les qirat que les habitants ont l'habitude d'utiliser dans les pays dans lesquels ils se rendent (pour des conférences par exemple) quand on leur demande de diriger des prières.
Tu penses bien que savants comme ils sont s'ils avaient compris comme toi, il y a lontemps qu'on se serait remit en question dans le monde musulmans.

Maintenant si tu veux faire tes preuves, tu peux chercher 2 savants récitateurs qui prétendent réciter la même version, et qui présentent au moins une différence. Mais attention, tout le monde peut se tromper, donc quand tu auras entendu cette différence, il te faudra questionner les 2 savants récitateurs en leur demandant s'ils confirment leur récitation ou bien si l'un d'eux reconnait avoir fais une erreur. S'ils confirment tous les 2, tu auras ta preuve !
Au travail !!

ce que tes savants appellent "variante de lecture", je l'appelle "erreur de transmission".
peux tu expliquer comment sont apparues ces variantes de lecture  ?

Elles sont connues depuis toujours puisque je te parle de hadiths !

S'il y avait eu erreur de transmissions comme tu le suggères, on aurait trouvé ces variantes dans des pays différents. Et des savants ce seraient fachés, tu peux en être certain. Mais comme dans tous les pays, les qirats sont connues (pas toutes récitées nécessairement) au point où comme je te l'ai dit des savants maitrisent l'ensemble des qirats, c'est bien que la transmission est OK ! Il ne peut pas en être autrement.
Si tu veux apporter une preuve : va chercher la même qirat dans 2 pays différents (ou même dans un seul pays) et expose une seule chose que les savants ne savent pas déjà ! Mais si tu n'as rien trouvé, tu es condamné à accepter et à te taire.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

ce que tes savants appellent "variante de lecture", je l'appelle "erreur de transmission".
peux tu expliquer comment sont apparues ces variantes de lecture  ?

Elles sont connues depuis toujours puisque je te parle de hadiths !

S'il y avait eu erreur de transmissions comme tu le suggères, on aurait trouvé ces variantes dans des pays différents. Et des savants ce seraient fachés, tu peux en être certain. Mais comme dans tous les pays, les qirats sont connues (pas toutes récitées nécessairement) au point où comme je te l'ai dit des savants maitrisent l'ensemble des qirats, c'est bien que la transmission est OK ! Il ne peut pas en être autrement.
Si tu veux apporter une preuve : va chercher la même qirat dans 2 pays différents (ou même dans un seul pays) et expose une seule chose que les savants ne savent pas déjà ! Mais si tu n'as rien trouvé, tu es condamné à accepter et à te taire.

tu n'as pas expliqué pourquoi il y a des variantes ni comment elles sont apparues.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Elles sont connues depuis toujours puisque je te parle de hadiths !

S'il y avait eu erreur de transmissions comme tu le suggères, on aurait trouvé ces variantes dans des pays différents. Et des savants ce seraient fachés, tu peux en être certain. Mais comme dans tous les pays, les qirats sont connues (pas toutes récitées nécessairement) au point où comme je te l'ai dit des savants maitrisent l'ensemble des qirats, c'est bien que la transmission est OK ! Il ne peut pas en être autrement.
Si tu veux apporter une preuve : va chercher la même qirat dans 2 pays différents (ou même dans un seul pays) et expose une seule chose que les savants ne savent pas déjà ! Mais si tu n'as rien trouvé, tu es condamné à accepter et à te taire.

tu n'as pas expliqué pourquoi il y a des variantes ni comment elles sont apparues.

Il y a des variantes parce que Dieu l'a voulu ainsi. C'est pour cela entre autre que la science religieuse est très riche. Un étudiant dans la voie du salut peut se dire "ah j'ai appris le livre par cœur", il peut s'il en a le désir reprendre son apprentissage avec une autre qirat.

Plutôt que de chercher à me faire dire ce que je ne dirais pas, apporte nous une preuve de ce que tu avances. Et l'affaire sera réglée !
Je croyais que c'était celui qui prétends une chose qui devait apporter sa preuve, c'est toi qui l'a dit. Tu prétends qu'il y a eu erreur de transmission, je t'ai expliqué comment faire. Alors apportes nous la preuve des erreurs de transmission !

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

tu n'as pas expliqué pourquoi il y a des variantes ni comment elles sont apparues.

Il y a des variantes parce que Dieu l'a voulu ainsi.

donc tu n'as pas de réponse à l'origine des variantes.

moi j'en ai une : ces variantes sont des erreurs de transmission qui ont été validées à postériori parce qu'elles étaient trop répandues pour les faire disparaitre.


voici ce qu'en dit le Dr Al Ajami

En synthèse, à l’origine, le Coran dut essentiellement être transmis oralement, ce qui ne pouvait que générer de nombreuses variations de récitation/qirâ’ât. Cependant, nous savons que le Coran fut aussi transcrit assez tôt selon une écriture qui, bien qu’imparfaite, eut pour conséquence de conserver le corps consonantique coranique ou rasm, structure graphique constante attestée par les plus anciens manuscrits connus. Ceci permit donc malgré tout de délimiter rétrospectivement le cadre des qirâ’ât possibles et de limiter ainsi la variabilité du texte puisque toute variante de récitation pour être admise devait à minima être compatible avec ledit rasm. Par suite, c’est principalement selon ce même principe que Ibn Mujâhid au IVe siècle de l’Hégire a procédé à la normalisation des variantes de récitation/qirâ’ât qu’il a systématisé selon sept Écoles dites de lecture, auxquelles sept de plus furent plus tard ajoutées.

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