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 Midrash et Coran ?

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Midrash et Coran ?   Midrash et Coran ? EmptyMer 18 Déc 2019, 16:52

18.12.2019

Je suis entrain de parcourir les tafasir concernant la Surat 95

95.1. Par le figuier et l'olivier,
95.2. par le mont Sinaï
95.3. et par cette cité sacrée !
95.4. En vérité, Nous avons doté l'homme, en le créant, de la forme la plus parfaite,
95.5. pour le ravaler ensuite au plus bas de l'échelle,
95.6. excepté ceux qui croient, font œuvre pie, et qui recevront une récompense qui ne sera jamais rappelée !
95.7. Comment peux-tu après cela douter encore du Jugement dernier?
95.8. Dieu n'est-Il pas le plus équitable des juges?


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Mer 18 Déc 2019, 19:09, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Midrash et Coran ?   Midrash et Coran ? EmptyMer 18 Déc 2019, 17:00

En parcourant les dires des salaf ( 3 premières générations) concernant le premier verset J'ai l'impression qu'on est face à un cas précis de méthode midrashique . 



Ibn Abbas : le figuier fait référence au cham alors que l'olive fait référence à Jerusalem.


Kaab al ahbar : le figuier c'est Damas alors , que l'olive c'est Jérusalem.

Qatada : le figuier c'est la montagne de Damas alors , que l'olive c'est la montagne de Jérusalem.



Bien-sûr d'autres salaf ont refusé cette interprétation c'est ce que rapell Tabari en disant que pour les arabes le figuier et l'olive fait uniquement référence aux fruits connu .





Je me demande donc , si on peut qualifier ce passage et ce tafsir de procédé midrashique ?
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Cyril 84
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Cyril 84


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MessageSujet: Re: Midrash et Coran ?   Midrash et Coran ? EmptyMer 18 Déc 2019, 18:55

Thedjezeyri14 a écrit:
Je suis entrain de parcourir les tafair concernant la Surat 95 [...]

Je ne connais pas ce mot cher Thedjezeyri14.

Tu voulais peut-être écrire "tafasir" (pluriel de "tafsir") ?

D'ailleurs pour ceux qui ne le savent pas, le mot français est "éxégèse".

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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Midrash et Coran ?   Midrash et Coran ? EmptyMer 18 Déc 2019, 19:10

Cyril 84 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Je suis entrain de parcourir les tafair concernant la Surat 95 [...]

Je ne connais pas ce mot cher Thedjezeyri14.

Tu voulais peut-être écrire "tafasir" (pluriel de "tafsir") ?

D'ailleurs pour ceux qui ne le savent pas, le mot français est "éxégèse".

En effet , n'as tu pas d'opinion concernant le sujet ?
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Cyril 84
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Cyril 84


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MessageSujet: Re: Midrash et Coran ?   Midrash et Coran ? EmptyMer 18 Déc 2019, 19:52

Thedjezeyri14 a écrit:
[...], n'as tu pas d'opinion concernant le sujet?

Exactement.

Midrash et Coran ? 1985722407 (Allah seul le sait)

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badrr




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MessageSujet: Re: Midrash et Coran ?   Midrash et Coran ? EmptyMer 18 Déc 2019, 23:28

Thedjezeyri14 a écrit:
En parcourant les dires des salaf ( 3 premières générations) concernant le premier verset J'ai l'impression qu'on est face à un cas précis de méthode midrashique . 



Ibn Abbas : le figuier fait référence au cham alors que l'olive fait référence à Jerusalem.


Kaab al ahbar : le figuier c'est Damas alors , que l'olive c'est Jérusalem.

Qatada : le figuier c'est la montagne de Damas alors , que l'olive c'est la montagne de Jérusalem.



Bien-sûr d'autres salaf ont refusé cette interprétation c'est ce que rapell Tabari en disant que pour les arabes le figuier et l'olive fait uniquement référence aux fruits connu .





Je me demande donc , si on peut qualifier ce passage et ce tafsir de procédé midrashique ?
Je ne sais pas , il faudrait essayer pour voir si le sens peut être cohérent . Il est vrai que certains salafs avaient tendance à reprendre des éléments midrashiques , et cette méthode a fini par s'atténuer dans le monde musulman . Ce qui n'est pas étonnant vu que la philosophie grecque( logique , métaphysique , démonstration) ont fini par prendre le relais .

A-
Mais en effet , le figuier/figue représente l'arbre de vie , présent à la création et à la fin .

L'olivier/olive représente la nation juive , c'est après une certaine pression sur les olives que l'on extrait l'huile . or la souffrance revient très souvent dans les textes hébraïques .
Le mont Sinai , je ne sais pas trop mais n'est ce pas le mont où Moussa a reçu la loi ?
La cité sûre serait alors la terre promise , Jerusalem

B-
Le verset 4 lui est bien spécifique à la création islamique . ce verset peut être mis en relation avec le verset 1 (figuier/figue).
Le verset 5 lui aussi spécifique à l'arabe , fait penser à la chute ou l'abaissement de l'homme . Un peu comme l'exil de la nation juive . on peut faire le lien avec le verset 1(olivier/olive) .

C-
L'exception , pour le salut (cité sûre) il faut passer par le mont sinaï (la révélation) ne pas douter du jour dernier et Dieu jugera car il est le meilleur des juges .
C'est un truc rapide , je ne sais si ça veut dire grand chose .


Mais le yukadhibu-KA est difficile à comprendre . Le -KA est difficile à interpréter .

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MessageSujet: Re: Midrash et Coran ?   Midrash et Coran ? EmptyJeu 19 Déc 2019, 00:11

badrr a écrit:
Je ne sais pas , il faudrait essayer pour voir si le sens peut être cohérent . Il est vrai que certains salafs avaient tendance à reprendre des éléments midrashiques , et cette méthode a fini par s'atténuer dans le monde musulman . Ce qui n'est pas étonnant vu que la philosophie grecque( logique , métaphysique , démonstration) ont fini par prendre le relais .
En effet .


Citation :

A-
Mais en effet , le figuier/figue représente l'arbre de vie , présent à la création et à la fin .

L'olivier/olive représente la nation juive , c'est après une certaine pression sur les olives que l'on extrait l'huile . or la souffrance revient très souvent dans les textes hébraïques .
Le mont Sinai , je ne sais pas trop mais n'est ce pas le mont où Moussa a reçu la loi ?
La cité sûre serait alors la terre promise , Jerusalem  

Oui le mont sinai c'est celui de Moïse bien qu'un partie du salaf pense que Sinai est tout simplement un adjectif qui veut dire ( bon). 

La cité sure j'ai aussi pensé à Jérusalem mais , selon ce que j'ai lu les salaf ont tous dit qu'il s'agissait de la Mecque il se peut que les Mufasirine tardif ont opté pour Jérusalem .


Citation :


B-
Le verset 4 lui est bien spécifique à la création islamique . ce verset peut être mis  en relation avec le verset 1 (figuier/figue).
Le verset 5 lui aussi spécifique à l'arabe , fait penser à la chute ou l'abaissement de l'homme . Un peu comme l'exil de la nation juive . on peut faire le lien avec le verset 1(olivier/olive) .

C-
L'exception , pour le salut (cité sûre) il faut passer par le mont sinaï (la révélation) ne pas douter du jour dernier et Dieu jugera car il est le meilleur des juges .
C'est un truc rapide , je ne sais si ça veut dire grand chose .

Ça ressemble unpeu à l'interprétation ésotérique des soufi non ?


Aufait je pensais seulement aux deux premier versets parceque c'est une des rares fois que les salafs proposent un tafsir loin du sens litterale .

Citation :

Mais le yukadhibu-KA est difficile à comprendre . Le -KA est difficile à interpréter .

Pourquoi ? Ce n'est pas simplement une question au prophète ? J'ai loupé quelque chose ?
[/quote]
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badrr




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MessageSujet: Re: Midrash et Coran ?   Midrash et Coran ? EmptyJeu 19 Déc 2019, 00:21

thedjezeyri a écrit:


Pourquoi ? Ce n'est pas simplement une question au prophète ? J'ai loupé quelque chose ?
a qui s'adresse ce KA ? Aux croyants ? A Mohamed ? Est il possible de le nier ou que Mohamed puisse en douter ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Midrash et Coran ?   Midrash et Coran ? EmptyJeu 19 Déc 2019, 00:52

badrr a écrit:
thedjezeyri a écrit:


Pourquoi ? Ce n'est pas simplement une question au prophète ? J'ai loupé quelque chose ?
a qui s'adresse ce KA ? Aux croyants ? A Mohamed ? Est il possible de le nier ou que Mohamed puisse en douter ?
Je viens de me rendre  que la traduction en français du verset ce n'est pas du tout ce que j'ai compris en arabe .


C'est à cause du  ( wa ma ) au début du verset... il y'a deux façon de le comprendre .  

1) et qui 
2) et qu'est-ce qui . 

Ce qui donne 
1) et qui continue après tout cela à te dém.entir concernant le jour de rétribution. 
2) et comment après tout ce tu continue à douter . 



Ma compréhension c'était celle du premier cas  . Dont le Ka  s'adresse à Muhamed .... alors qu'effectivement avec le deuxième cas le Ka est problématique sauf si elle renvoie à (l'homme).
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badrr




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MessageSujet: Re: Midrash et Coran ?   Midrash et Coran ? EmptyJeu 19 Déc 2019, 13:22

Thedjezeyri14 a écrit:
badrr a écrit:
thedjezeyri a écrit:


Pourquoi ? Ce n'est pas simplement une question au prophète ? J'ai loupé quelque chose ?
a qui s'adresse ce KA ? Aux croyants ? A Mohamed ? Est il possible de le nier ou que Mohamed puisse en douter ?
Je viens de me rendre  que la traduction en français du verset ce n'est pas du tout ce que j'ai compris en arabe .


C'est à cause du  ( wa ma ) au début du verset... il y'a deux façon de le comprendre .  

1) et qui 
2) et qu'est-ce qui . 

Ce qui donne 
1) et qui continue après tout cela à te dém.entir concernant le jour de rétribution. 
2) et comment après tout ce tu continue à douter . 



Ma compréhension c'était celle du premier cas  . Dont le Ka  s'adresse à Muhamed .... alors qu'effectivement avec le deuxième cas le Ka est problématique sauf si elle renvoie à (l'homme).
Wa ma = wa man ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Midrash et Coran ?   Midrash et Coran ? EmptyJeu 19 Déc 2019, 13:58

badrr a écrit:
Wa ma = wa man ?
Oui .. de nos jours on utilise plutôt (wa man) mais, il se trouve que dans l'arabe coranique wa ma peut toujours être comprit comme étant ( wa man ) 

Pour cette raison à chaque (wa ma) si tu reviens aux tafsir des salafs il y'a toujours une partie qui le comprend ( et qui/ et celui) et j'ai toujours trouvé que ça faisait plus de sens .
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badrr




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MessageSujet: Re: Midrash et Coran ?   Midrash et Coran ? EmptyJeu 19 Déc 2019, 14:13

Wa man est aussi récurrent dans l'arabe coranique .
Tu penses que le choix est arbitraire ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Midrash et Coran ?   Midrash et Coran ? EmptyJeu 19 Déc 2019, 14:29

Normalement, j'ai pas à discuter ici, mais en vous lisant, j'ai pris de l'intérêt à le faire.

personnellement, je pencherai plutôt pour l'option A.

je pense que ceci peut tout à fait faire référence, à la première révélation, à travers la thora, l'histoire du peuple juif, et Moïse pour confirmer que l'idée du jugement dernier n'est pas une innovation.
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MessageSujet: Re: Midrash et Coran ?   Midrash et Coran ? EmptyJeu 19 Déc 2019, 18:26

J'ai toujours entendu le "ma" comme "man", autrement le sens est moins évident.
Bien sûr on peut passer du "qui" au "quoi", dans la mesure où celui qui médit, accuse etc agit en fonction de quelque chose, quelque tendance, et que la sagesse s'adresserait alors autant à cette tendance, maladie, etc qu'à un être individuel.
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badrr




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MessageSujet: Re: Midrash et Coran ?   Midrash et Coran ? EmptyJeu 19 Déc 2019, 22:07

Instant a écrit:
J'ai toujours entendu le "ma" comme "man", autrement le sens est moins évident.
Bien sûr on peut passer du "qui" au "quoi", dans la mesure où celui qui médit, accuse etc agit en fonction de quelque chose, quelque tendance, et que la sagesse s'adresserait alors autant à cette tendance, maladie, etc qu'à un être individuel.
Vous êtes en train de me faire douter de ma lecture , enfin il y a lecture et lecture .
Lorsque l'on parle de tafsir je ne sais pourquoi j'essaie de faire attention au moindre détail .

Mais oui , on peut très bien passer du qui au quoi , mais est ce arbitraire ou bien est ce une façon d'amplifier la chose , passer du personnel à l'universel ?

Wa Mā 'Adrāka Mā Yawmu Ad-Dīni
Thumma Mā 'Adrāka Mā Yawmu Ad-Dīni


Je ne sais pas pour vous mais cette sourate me fait quelque chose ...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Midrash et Coran ?   Midrash et Coran ? EmptyJeu 19 Déc 2019, 22:46

badrr a écrit:
Instant a écrit:
J'ai toujours entendu le "ma" comme "man", autrement le sens est moins évident.
Bien sûr on peut passer du "qui" au "quoi", dans la mesure où celui qui médit, accuse etc agit en fonction de quelque chose, quelque tendance, et que la sagesse s'adresserait alors autant à cette tendance, maladie, etc qu'à un être individuel.
Vous êtes en train de me faire douter de ma lecture , enfin il y a lecture et lecture .
Lorsque l'on parle de tafsir je ne sais pourquoi j'essaie de faire attention au moindre détail .

Mais oui , on peut très bien passer du qui au quoi , mais est ce arbitraire ou bien est ce une façon d'amplifier la chose , passer du personnel à l'universel ?

Wa Mā 'Adrāka Mā Yawmu Ad-Dīni
Thumma Mā 'Adrāka Mā Yawmu Ad-Dīni


Je ne sais pas pour vous mais cette sourate me fait quelque chose ...


Je ne sais pas si C'est arbitraire en effet pourquoi utilisé (Ma) alors que le Coran utilise bien le (Man) ailleur .


C'est drôle verset que tu as cité est un exemple parfait puisque le premier ( Ma) on est obligé de le lire ( Man) alors que le deuxième on doit le laisser telquel il faut comprendre ( wa man adraka ma yawmu ad-din).


Il y'a aussi le  ( Ma malakat aymanuhum) Personellement je comprend ( Man malakat aymanuhum)  .
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badrr




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MessageSujet: Re: Midrash et Coran ?   Midrash et Coran ? EmptyJeu 19 Déc 2019, 23:03

Notre in-con-science ?
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MessageSujet: Re: Midrash et Coran ?   Midrash et Coran ? EmptyVen 20 Déc 2019, 13:36

badrr a écrit:
Notre in-con-science ?
Je serais curieux de voir si dans le Mushaf de Ibn Masud ou autre on ne dit pas ( man) j'ai un lointain souvenir que c'est une des raisons qui m'avait porté à lire de cette façon .. Je cherche .
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MessageSujet: Re: Midrash et Coran ?   Midrash et Coran ? EmptySam 04 Jan 2020, 10:14

Ce que je connais du midrash, c'est celui contenu dans le Zohar, interprétation ésotérique qui uilise les mêmes les mêmes méthodes, en partant de l'extérieur des versets, et en les mettant en relation avec d'autres versets, on arrive à un sens caché, parce que toute la Torah est parcourue par les noms divins et les secrets de la divinité.

Ibn Arabi emploie la même méthode, le Coran est un tout, un verset est expliqué par un autre dans une autre sourate ou par la structure même de la phrase, tournure grammaticale, choix des noms...

En cherchant un peu pour cette sourate, j'ai trouvé diverses interprétations qui remontent plus ou moins à ce qu'a dit Qâshânî dans son commentaire ésotérique.

Le figuier représentent les idées universelles, l'olivier les idées particulières, l'arabe ne fait pas de distinctions entre les fruits de l'arbre et l'arbre.
Dans le soufisme on parle souvent de l'écorce et du noyau, il faut casser l'écorce pour arriver à la partie essentielle.
Mais ici la figue représente un fruit (un texte), dans lequel tout est commestible, alors que dans l'olive on ne mange pas le noyau.

Je trouve aussi comme interprétations ésotériques, qu'il s'agit de deux montagnes, il faut ajouter devant les noms des fruits le mot "Tur", et cela donne deux noms en langue "solaire" ou adamique. Il s'agirait donc de trois montagnes avec le mont Sinaï (si Sinîn désigne ce mont), trois montagnes sur lesquelles il y aurait eu des révélations.
Quant au "ma', il pourrait s'expliquer en admettant c'est l'auditeur qui est interpellé "Après ces serments, ces déclarations solennelles, qu'est ce qui peut encore te faire douter de la religion ?"
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MessageSujet: Re: Midrash et Coran ?   Midrash et Coran ? EmptyJeu 09 Jan 2020, 10:10

Johanna Pink (université de Freiburg) a étudié les différentes interprétations jusqu'à l'époque moderne.

Il n'y a peu d'unanimité sur le sens, mais on trouve quelques tendances.
Au début soit on prend à la lettre les fruits en fonction de leurs qualités nutritionnelles (Tabari), soit on cherche une cohérence entre les fruits et les montagnes qu'on essaye d'identifier.
Plus tard vers le XIIIème de l'ère chrétienne, on introduit la prophétie, Noé et Elie en conncection avec les fruits, Tur Sinîn avec Moïse, pus rarement Adam et la figue (Al Qurtubi).
Ibn Kathîr et Ibn Taymiyya y voient une allusion à la Prophétie dans son ensemble, le Deutéronome (33:2) est  invoqué  dans les polémiques avec les chrétiens ou juifs,  parce que la montagne de Paran désignerait la Mecque, Mohammed est ainsi annoncé dans la Bible après les deux autres lieux d'apparition.

Il y a un changement à l'époque moderne avec Mohammed Abduh et Al Qâssimî, tous deux sont de tendance réformatrice.
Mohammed Abduh : la figue est en lien avec Adam vêtu des feuilles de cet arbre, l'olivier avec Noé, parce que la colombe revient avec un rameau d'olivier indiquant la fin du déluge, les thèmes bibliques apparaissent de nouveau.
La figue symbolise la perfection première adamique, plus tard période d'obscurité jusqu'à Noe, puis la période de la Loi, de l'apparition du Sinaï jusqu'à Jésus, la "plus belle des constitutions" est en rapport avec la raison humaine.

Al Qâsimî : commentaire complet et érudit,  évalue toutes les options précédentes, tout en donnant ses propres choix. Il cautionne Ibn Taymiyya et Ibn Kathîr, admet  figue et olive pour Jésus, Sînîn pour Moïse,  "cité sûre" pour la Mecque.  Il fait allusion sans le nommer à un autre commentateur, Mohammad Tawfîq Sidqî, un égyptien qui défend l'islam contre les attaques chrétiennes et les missionnaires.
Une interprétation nouvelle : la figue serait en rapport avec le bouddhisme, car il est l'arbre sous lequel Bouddha a eu l'illumination, la sourate mentionne deux religions "douces", de grâce, bouddhisme et christianisme, et deux religions, "dures" de justice, judaïsme et islam ; d'autre part la gradation, bouddhisme, christianisme, judaïsme, islam est faite depuis la plus altérée jusqu'à celle qui est restée la plus proche de ses origines.

Dans ces dernières approches il y a un élargissement des perspectives, une tendance à une lecture historique absente des premiers commentaires, une prise en compte de l'apparition d'un monde global, le souci de se démarquer des orientalistes européens,  la volonté de considérer l'unité de la sourate et de ses thèmes, les anciennes approches et polémiques ne sont pas rejetées mais incluses dans une lecture enrichie.

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:
 

[Mis en "spoiler" par CR84]
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