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 Jésus et la sexualité

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Disciple Laïc

Disciple Laïc


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MessageSujet: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyDim 15 Déc 2019, 17:01

Bonjour,

(Si le lieu est bon pour ce sujet donc si il n'est pas en bonne place merci de le mettre ou il faut.)

Si on compare avec le prophète Muhammad (plusieurs épouses et enfants) et le Bouddha (une épouse et un fils) ,l'Eglise chrétienne a fait de Jésus un être "asexué" dans le sens ou officiellement il n'a eu aucune relation amoureuse et/ou sexuelle. Dans une vidéo historique j'ai entendu que Jésus en son temps pouvait être qualifié de "rabbi", ses connaissances de la Loi viendraient sans doute d'une période d'étude au Temple. Il est dit aussi qu'un rabbi à l'époque qui n'aurait pas été marié, même à l'âge de Jésus, vers la trentaine, n'aurait pas été crédible aux yeux de ses contemporains juifs. Alors pourquoi l'Eglise semble très réticente a envisager voir accepter qu'il a pu avoir une compagne, une vie sexuelle, sensuelle, charnelle ? On nous décrit des scènes dans les Évangiles ou Jésus est un être émotif, il est parfois en colère, parfois las, participe a un banquet, mange avec des amis, il a peur, connait la douleur physique. C'est un être sensuel, émotionnel. Alors pourquoi refuser l'idée qu'il aurait pu aussi connaître la sexualité ? Alors que l'Eglise nous affirme qu'il est Fils de Dieu mais aussi pleinement humain ? Etre humain c'est aussi être sexué, ressentir le désir sensuel, sexuel, et les actes charnel. Des explications argumentées pour expliquer cela ? Cela le rend distant, inhumain, je trouve. Le contraire de son attitude en général en général comme elle est décrite. Merci.
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyDim 15 Déc 2019, 17:20

Il est clair que l'Islam, dés ses origines, a ôté toute culpabilité liée au sexe

Sur ce point l'Islam est une réelle avancée pour l'époque




.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyDim 15 Déc 2019, 17:21

Disciple Laïc a écrit:
Bonjour,

(Si le lieu est bon pour ce sujet donc si il n'est pas en bonne place merci de le mettre ou il faut.)

Si on compare avec le prophète Muhammad (plusieurs épouses et enfants) et le Bouddha (une épouse et un fils) ,l'Eglise chrétienne a fait de Jésus un être "asexué" dans le sens ou officiellement il n'a eu aucune relation amoureuse et/ou sexuelle. Dans une vidéo historique j'ai entendu que Jésus en son temps pouvait être qualifié de "rabbi", ses connaissances de la Loi viendraient sans doute d'une période d'étude au Temple. Il est dit aussi qu'un rabbi à l'époque qui n'aurait pas été marié, même à l'âge de Jésus, vers la trentaine, n'aurait pas été crédible aux yeux de ses contemporains juifs. Alors pourquoi l'Eglise semble très réticente a envisager voir accepter qu'il a pu avoir une compagne, une vie sexuelle, sensuelle, charnelle ? On nous décrit des scènes dans les Évangiles ou Jésus est un être émotif, il est parfois en colère, parfois las, participe a un banquet, mange avec des amis, il a peur, connait la douleur physique. C'est un être sensuel, émotionnel. Alors pourquoi refuser l'idée qu'il aurait pu aussi connaître la sexualité ? Alors que l'Eglise nous affirme qu'il est Fils de Dieu mais aussi pleinement humain ? Etre humain c'est aussi être sexué, ressentir le désir sensuel, sexuel, et les actes charnel. Des explications argumentées pour expliquer cela ? Cela le rend distant, inhumain, je trouve. Le contraire de son attitude en général en général comme elle est décrite. Merci.

Je pense pas qu'il etait Rabbin de profession. Il etait charpentier.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyDim 15 Déc 2019, 20:47

Disons que les évangiles n'en parle pas DL, mais ce n'est pas pour autant que c'est une absence volontaire.

Peut être avait il une épouse avant son ministère, et peut être même des enfants, on ne sait pas.

Maintenant, pour le côté émotif, tu peux aller justement plus loin car il est aussi possible que cet amour en Christ a pu le pousser au célibat pour ne pas laisser derrière lui une veuve et des orphelins.

Il est tout a fait possible, qu'il avait conscience qu'en acceptant les responsabilités de son ministère, il finirait " mal ", puisqu'il en parle d'ailleurs à ces disciples, il annonce les souffrances à venir.

Quand nous en avons parlé, nous étions plutôt d'accord avec le fait qu'il n'est nul besoin d'être devin, pour deviner qu'il allait se retrouver en fâcheuse posture.

Donc c'est tout à fait possible, qu'en raison de son destin fatidique, il avait justement pris la décision de ne pas fondé de famille.

Textuellement, ceci peut se comprendre quand il parle de la castration, en disant que certains le sont à cause du royaume céleste.

Ainsi, si on reporte l'idée sur le célibat des prêtres, je pense que l'on peut comprendre que le choix du célibat peut s'expliquer, c'est à dire pour être à 100 % impliqué uniquement dans une mission religieuse.

Mais, par contre, je pense pas que ce soit un choix à imposer, mais une décision à prendre de soi même, et dans certains cas, si il n'y a pas de risque, on pourrait envisager que justement la vie de famille apporte quelque chose même sur le plan divin, par cette relation avec nos enfants qui nous font souvent voir la vie d'une certaine façon.

Disons que je pense que la logique, c'est de rencontrer les 2; certains faisant le choix du célibat et d'autres celui de la famille. Mais si j'oserai posé quand même une conception relativement réglementairement, je dirai que tout dépend du contexte.

J'ai dans mes connaissances, un pasteur qui missionnaire au Tchad, a eu un de ses fils est pris en otage par des extrémistes ( ça c'est bien fini ). Je pense que dans ce genre de situation, il aurait mieux fallu que ce soit un pasteur célibataire.

Disons que cet exemple, va un peu dans le sens du possible choix de Jésus qui savait qu'il allait avoir de gros soucis.
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Disciple Laïc

Disciple Laïc


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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyLun 16 Déc 2019, 16:58

Disons que les évangiles n'en parle pas DL, mais ce n'est pas pour autant que c'est une absence volontaire.
Il y a des éléments de contexte social, culturel, qui pourraient plaider en faveur d'une occultation volontaire. Explication :


- Le corpus des Evangiles retenus comme "canoniques" est le fruit d'une sélection après plusieurs siècles, je ne vous apprends rien. De plus il y a eu pendant cette période des destructions volontaires de certains versions des Évangiles divergentes par rapport à la version qui nous est transmise actuellement par l'Eglise romaine. On pensait ces Évangiles apocryphes perdus pour toujours jusqu'a l'heureuse découverte archéologique de Qumran prêt de la Mer Morte. Et plusieurs écrits apocryphes donnent une place importante, un rôle, à Marie de Magdala. A la fois sur le plan personnel auprès de Jésus et sur le plan spirituel comme disciple peut être plus douée que les apôtres masculins pour comprendre Jésus. La possibilité d'une jalousie a son égard chez les 12 hommes est possible. Du moins chez certains.


- Dans les Evangiles les femmes ont un rôle paradoxal, la mère de Jésus est surtout passive, mais elle assiste à la passion et à la crucifixion alors que les 11 (Juda étant mort) ont peur et se cachent. De même de sont des femmes qui rencontrent pour la première fois Jésus après la sortie du tombeau, elles peinent à le reconnaître mais une fois que c'est le cas, elles vont voir les apôtres mais ne sont pas crues.


- J'ai vu un documentaire ou il était dit que le premier chef de la communauté chrétienne après le départ de Jésus n'était pas Pierre mais Jacques le Juste, et Marie de Magdala avait un rôle non négligeable dans cette petite communauté. Et il semble que dans cette petite communauté il y ai pas eu autant d'inégalité homme/femme dans la prédication que plus tard dans l'Eglise.


- Enfin l'Israël de l'époque de Jésus est plutôt une société patriarcale. Et les juifs se démarquent des cultes païens polythéistes notamment romains et grecs en excluant les femmes de l'encadrement religieux il me semble, alors que vous avez des prêtresses, des vestales, des pythies etc...


- Ce n'est qu'en 1969 que Paul VI revient en arrière et que l'Eglise ne considère plus Marie de Magdala comme une "pécheresse" mais comme une disciple à part entière.


Donc il y a des éléments qui je pense plaident en faveur d'une occultation possible volontaire d'une épouse de Jésus surtout si elle avait un rôle dans la communauté pendant la prédication de Jésus et après, suscitant des jalousies, Pierre n'était pas un parangon de vertus, il régna 3 fois, Thomas ne cru que lorsqu'il vit, Paul est un ex-persécuteur de chrétiens converti...  
Peut être avait il une épouse avant son ministère, et peut être même des enfants, on ne sait pas.


En effet le doute plane mais encore en 2014 je crois à ce que j'ai lu on a retrouvé un fragment de texte qui a fait polémique ou Jésus parlait de sa femme et ou l'Eglise s'est empressée de dire que c'était un "faux absurde". Donc il y a quand même un blocage à Rome, pas un doute qu'on laisse planer en disant : on ne sait pas.
Maintenant, pour le côté émotif, tu peux aller justement plus loin car il est aussi possible que cet amour en Christ a pu le pousser au célibat pour ne pas laisser derrière lui une veuve et des orphelins.
Un argument intéressant oui. Là je comprends. Et on peut le considérer comme plausible. Là encore je vais comparer avec Muhammad (qui a eu des épouses multiples et des enfants) ou apparemment le fait d'avoir une famille élargie malgré un contexte très risqué n'a pas stopper le fait que Muhammad ai encore des épouses après la mort de sa première. Mais il y a des raisons peut être politiques, pour avoir des alliances avec des clans et tribus. Toutefois il est dit que Muhammad a un fort attachement à certaines de ses épouses et certains de ses enfants et quand il perd son seul fils il est effondré. Donc une éventuelle prudence de Jésus ne se retrouve pas du tout chez Muhammad et encore moins chez Abraham puisque dans l'accord avec Yahweh il y a une descendance pour Sarah, alors qu'elle est stérile et âgée comme Abraham.
Parallèlement on trouve une voie intermédiaire je crois chez Siddharta Gautama Shakyamuni (le Bouddha). Il ne s'est marié apparemment que pour rassurer son père qui voulait un héritier. Le père de Siddharta avait finit par comprendre que son fils ne voulait pas prendre la suite au niveau politique mais il demanda au moins a Siddharta de lui fournir un petit fils pour que quelqu'un prenne la relève un jour. Siddharta épousa une jeune femme, il est dit qu'il ne s'entendirent pas si mal. Ils eurent un enfant. Ce qui réjouis ET affligea Siddharta, et il appela son fils "Rahula" ce qui signifie "entrave". Il comprit que son fils serait un lien de plus qu'il devrait briser si il voulait entamer sa quête spirituelle qui ne pouvait se faire que dans le renoncement aux liens sociaux courants. L'histoire dit qu'a peine son fils né, il quitta le palais en pleine nuit sans prévenir personne. Il ne revint auprès des siens qu'après son Eveil mais alors il n'eut plus de rapport privilégié avec son épouse. Il était devenu le Bouddha au service de tous. Son père, sa mère adoptive, sa femme se convertir, ainsi que son fils ! Et les 3 derniers devinrent des moines ! Sa femme et sa belle-mère insistèrent même pour qu'il accepte des moniales alors que juste que là le Bouddha n'acceptait que des hommes.
Mais évidemment Siddharta n'est pas présenté comme "fils d'un dieu".
Il est tout a fait possible, qu'il avait conscience qu'en acceptant les responsabilités de son ministère, il finirait " mal ", puisqu'il en parle d'ailleurs à ces disciples, il annonce les souffrances à venir.
Pourquoi pas la même réflexion chez Abraham très vieux quand il eu ses fils, chez Muhammad ou chez Siddharta Gautama ?
Quand nous en avons parlé, nous étions plutôt d'accord avec le fait qu'il n'est nul besoin d'être devin, pour deviner qu'il allait se retrouver en fâcheuse posture.
Siddharta et Muhammad on du se faire la même réflexion. Quand Muhammad quitta La Mecque on venait d'essayer de le tuer ! Il faut dire qu'il venait de menacer de mort ses opposants...
Donc c'est tout à fait possible, qu'en raison de son destin fatidique, il avait justement pris la décision de ne pas fondé de famille.


Textuellement, ceci peut se comprendre quand il parle de la castration, en disant que certains le sont à cause du royaume céleste.
Quid de Muhammad ? D'Abraham, Moïse aussi devait avoir une famille.
Ainsi, si on reporte l'idée sur le célibat des prêtres, je pense que l'on peut comprendre que le choix du célibat peut s'expliquer, c'est à dire pour être à 100 % impliqué uniquement dans une mission religieuse.


Comment comprendre la société humaine et conseiller spirituellement si on se coupe de la moitié de l'humanité ? A savoir les femmes. Les rabbins peuvent se marier, les popes orthodoxes aussi je crois non ? Les pasteurs protestants aussi. Quelle légitimité a un prêtre catholique de conseiller spirituellement dans la vie de couple les chrétiens lui qui théoriquement n'y connait rien personnellement ?
Au moins les rabbins, les popes, les pasteurs, et même les moines bouddhistes le peuvent car on peut devenir moine sur le tard et avoir commencer par une vie laïque de couple comme l'a fait Siddharta. Les lamas tibétains peuvent même se marier. Et les moines zen japonais aussi apparemment mais cela fut imposé par le passé par un empereur pour leur nuire.
Mais, par contre, je pense pas que ce soit un choix à imposer, mais une décision à prendre de soi même, et dans certains cas, si il n'y a pas de risque, on pourrait envisager que justement la vie de famille apporte quelque chose même sur le plan divin, par cette relation avec nos enfants qui nous font souvent voir la vie d'une certaine façon.
D'accord. Il faudrait laisser les prêtres catholiques libres de se marier ou pas.


Disons que je pense que la logique, c'est de rencontrer les 2; certains faisant le choix du célibat et d'autres celui de la famille. Mais si j'oserai posé quand même une conception relativement réglementairement, je dirai que tout dépend du contexte.


J'ai dans mes connaissances, un pasteur qui missionnaire au Tchad, a eu un de ses fils est pris en otage par des extrémistes ( ça c'est bien fini ). Je pense que dans ce genre de situation, il aurait mieux fallu que ce soit un pasteur célibataire.
Disons que cet exemple, va un peu dans le sens du possible choix de Jésus qui savait qu'il allait avoir de gros soucis.
J'ai trouvé 2 articles sur la question de Jésus marié ou pas, je vais les regarder et voir si il y a des choses à rajouter à ce que j'ai dis.
Ce post est beaucoup trop long, près de 100 lignes. Les posts sont limités à 80 par notre charte, citations comprises CB*
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyLun 16 Déc 2019, 17:31

Disciple Laïc a écrit:
- Le corpus des Evangiles retenus comme "canoniques" est le fruit d'une sélection après plusieurs siècles, je ne vous apprends rien. De plus il y a eu pendant cette période des destructions volontaires de certains versions des Évangiles divergentes par rapport à la version qui nous est transmise actuellement par l'Eglise romaine. On pensait ces Évangiles apocryphes perdus pour toujours jusqu'a l'heureuse découverte archéologique de Qumran prêt de la Mer Morte. Et plusieurs écrits apocryphes donnent une place importante, un rôle, à Marie de Magdala. A la fois sur le plan personnel auprès de Jésus et sur le plan spirituel comme disciple peut être plus douée que les apôtres masculins pour comprendre Jésus. La possibilité d'une jalousie a son égard chez les 12 hommes est possible. Du moins chez certains.


Tu es sur que ce sont des manuscrits retrouvés à Qumran ?

A ma connaissance aucun manuscrit d'un quelconque Évangile (canonique ou apocryphe) n'a été retrouvé à Qumran.

Ne confonds tu pas avec les manuscrits de Nag Hammadi ?

Si d'autres témoignages que les 4 plus anciens Évangiles que nous possédons ont existé, ne devrions nous pas au minimum avoir des traces dans d'autres écrits qui parlerai de ces écrits là. si vous en connaissez je suis preneur


.


Dernière édition par Poisson vivant le Lun 16 Déc 2019, 17:35, édité 1 fois
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Invité
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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyLun 16 Déc 2019, 17:32

Tonton a écrit:
Peut être avait il une épouse avant son ministère, et peut être même des enfants, on ne sait pas.

Là, je tombe de haut ! je pensais que tu étais protestant et que tu te fiais à l'évangile !

Parce que tu crois que si Jésus avait été marié et aurait eu des enfants, il n'y en n'aurait pas un qui l'aurait dit ?


du coup, ça donne ceci comme réaction chez Disciple laïc !!



Citation :
Peut être avait il une épouse avant son ministère, et peut être même des enfants, on ne sait pas.

En effet le doute plane mais encore en 2014 je crois à ce que j'ai lu on a retrouvé un fragment de texte qui a fait polémique ou Jésus parlait de sa femme et ou l'Eglise s'est empressée de dire que c'était un "faux absurde". Donc il y a quand même un blocage à Rome, pas un doute qu'on laisse planer en disant : on ne sait pas.


Heureusement que l'Eglise a réagi ! et il n'y a pas eu de "blocage" à Rome.

Cette histoire et un tas d'autres comme quoi Jésus aurait eu des relations sexuelles avec telle ou telle sont FAUSSES.

Quant à Bouddha et là, c'est pour Disciple Laïc, partir de nuit en laissant femme et enfants, c'est un peu aussi bizarre comme "vocation" si on appelle cela ainsi chez vous.

En plus, la mort de Bouddha n'a rien de très "spirituelle" puisqu'il me semble qu'il est mort de la cyrrhose du foie ?


Il n'y a donc aucun lien entre les deux.

On peut très bien vivre sans actes sexuels, les religieux, les religieuses et les prêtres vont vœux de célibat et de chasteté.

Par contre, les nonnes et moines bouddhistes qui vont vœux, eux aussi dans une certaine mesure, peuvent être relevés de ce vœu pour un temps déterminé.
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Disciple Laïc

Disciple Laïc


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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyLun 16 Déc 2019, 19:10

Je confond peut être Qumran et Nag Hamadi oui. C'est possible, a vérifier.


Si d'autres témoignages que les 4 plus anciens Évangiles que nous possédons ont existé, ne devrions nous pas au minimum avoir des traces dans d'autres écrits qui parlerai de ces écrits là. si vous en connaissez je suis preneur.


Regardez sur you tube il y a des vidéos sur les apocryphes.


Heureusement que l'Eglise a réagi ! et il n'y a pas eu de "blocage" à Rome.

Cette histoire et un tas d'autres comme quoi Jésus aurait eu des relations sexuelles avec telle ou telle sont FAUSSES.



Jésus et la sexualité 175602



Quant à Bouddha et là, c'est pour Disciple Laïc, partir de nuit en laissant femme et enfants, c'est un peu aussi bizarre comme "vocation" si on appelle cela ainsi chez vous.



Si on ne connaît pas le contexte religieux, les habitudes du lieu et de l'époque, la vie du Bouddha etc... oui on peut trouver cela un peu "bizarre". Comme quelqu'un qui ne connaîtrait pas bien le christianisme voir pas du tout trouverait un peu "bizarre" qu'un dieu d'amour envoi son Fils se faite arrêter, torturer et exécuter publiquement dans la honte pour le "bien" de tous. Question de point de vue :)

En plus, la mort de Bouddha n'a rien de très "spirituelle" puisqu'il me semble qu'il est mort de la cyrrhose du foie ?


Cela sous entendrait de l'alcoolisme. Vu que la prise d'intoxicant, donc de l'alcool et des drogues, est formellement banni chez les moines, vu qu'ils troublent l'esprit... Non. On connaît le contexte de sa mort. Il avait 80 ans, il aurait connu à l'avance que son heure était venue. Et on pense à une banale intoxication alimentaire venant d'un plat mal préparé (champignon ?) par un forgeron qui voulait pourtant honorer le Bouddha mais ne savait pas bien cuisiner. Le Bouddha aurait interdit à ceux qui l'accompagnait de manger du plat concerné, aurait été le seul a en manger en sachant ce qu'il faisait, et quand il fut sur son lit de mort il a interdit qui s'en prenne au forgeron. Car c'était accidentel. Le Bouddha acceptant ainsi sa mort fit acte d'ultime renoncement, rompant l’ultime attachement, celui a sa propre existence terrestre. Tout comme Jésus accepta d'affronter la mort, Socrate de boire le poison. Et Muhammad vit venir sa mort parait-il.

On peut très bien vivre sans actes sexuels, les religieux, les religieuses et les prêtres vont vœux de célibat et de chasteté.


Les moines bouddhistes aussi.


Par contre, les nonnes et moines bouddhistes qui vont vœux, eux aussi dans une certaine mesure, peuvent être relevés de ce vœu pour un temps déterminé.


Peut être dans des règles récentes dans certaines traditions mais je ne penses pas dans les règles monastiques originelle instaurée par le Bouddha. Il me semble même que c'est une transgression majeur qui entraîne l'exclusion de la communauté monastique. Il faudrait vérifier.


Je suis allé voir, il y a 4 règles (parajikas) chez le moine (bhikkhu) bouddhiste qui, si elles sont transgressées entraînent la perte définitive du statut de moine dans cette vie ci et la première l’abstinence sexuelle totale.


Ne pas avoir de rapport sexuel. Si un bhikkhu insère son sexe dans le sexe, l’anus ou la bouche d’un être humain, homme ou femme — y compris dans son propre anus ou dans sa propre bouche —, d’un animal (mâle ou femelle) ou d’un cadavre de ne serait-ce que la longueur d’un grain de sésame, il perd son statut de bhikkhu (à vie).

Même s’il fait cela en ayant le sexe dans un plâtre, dans un préservatif, en portant des vêtements laïcs, en étant tout nu ou en ne ressentant rien (suite à une déficience de perception tactile au niveau du sexe, par exemple), il perd son statut de bhikkhu.

Il existe six cas où le pārājika 1 n’est pas commis :

lorsque le bhikkhu dort ou dans tous les cas où il ne se rend pas compte de l’acte sexuel au moment où il a lieu ;
lorsque le bhikkhu n’est pas consentant (et qu’il n’y prend pas de plaisir) ;
lorsque le bhikkhu ayant perdu conscience, est sous l’effet de la folie ;
lorsque le bhikkhu, possédé par un autre esprit, n’est plus en mesure de se maîtriser ;
lorsque le bhikkhu est en proie à une douleur insupportable ;
lorsque le bhikkhu a commis cet acte avant que la règle ne soit établie.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyLun 16 Déc 2019, 20:20

ne saute pas comme ça sur tes grands chevaux Mo. DL émet une hypothèse , je dit que les évangiles n'en parlent pas.

Puis par la suite, j'explique que c'est possible que sachant qu'il n'avait pas longtemps à vivre, Jésus a pu faire le choix du célibat pour ne pas laisser derrière lui une veuve et des orphelins.

Ensuite chacun est libre de poser des questions, et je ne crois pas que c'est très pédagogique de parler d'autorité religieuse quand tu parles avec un athée.

Qu'est ce que tu crois que ça peut bien lui faire que telle ou telle église ait décidé ça ? Rien, dont on peut discuter sans de suite monter sur ces grands chevaux.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyLun 16 Déc 2019, 20:23

Disciple Laïc a écrit:
Bonjour,

(Si le lieu est bon pour ce sujet donc si il n'est pas en bonne place merci de le mettre ou il faut.)

Si on compare avec le prophète Muhammad (plusieurs épouses et enfants) et le Bouddha (une épouse et un fils) ,l'Eglise chrétienne a fait de Jésus un être "asexué" dans le sens ou officiellement il n'a eu aucune relation amoureuse et/ou sexuelle. Dans une vidéo historique j'ai entendu que Jésus en son temps pouvait être qualifié de "rabbi", ses connaissances de la Loi viendraient sans doute d'une période d'étude au Temple. Il est dit aussi qu'un rabbi à l'époque qui n'aurait pas été marié, même à l'âge de Jésus, vers la trentaine, n'aurait pas été crédible aux yeux de ses contemporains juifs. Alors pourquoi l'Eglise semble très réticente a envisager voir accepter qu'il a pu avoir une compagne, une vie sexuelle, sensuelle, charnelle ? On nous décrit des scènes dans les Évangiles ou Jésus est un être émotif, il est parfois en colère, parfois las, participe a un banquet, mange avec des amis, il a peur, connait la douleur physique. C'est un être sensuel, émotionnel. Alors pourquoi refuser l'idée qu'il aurait pu aussi connaître la sexualité ? Alors que l'Eglise nous affirme qu'il est Fils de Dieu mais aussi pleinement humain ? Etre humain c'est aussi être sexué, ressentir le désir sensuel, sexuel, et les actes charnel. Des explications argumentées pour expliquer cela ? Cela le rend distant, inhumain, je trouve. Le contraire de son attitude en général en général comme elle est décrite. Merci.

Les laïcards n'ont qu'une pensée maîtresse, en l'absence de Dieu.
La sexualité.

Es-tu croyant ? et en quoi ?

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Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyLun 16 Déc 2019, 20:34

Si DL, par rapport à Abraham, la question s'est posée mais par sa femme Sarah. Mais ce n'est pas relatif à l'espérance de vie quoique effectivement, on peut quand même, aujourd'hui, se demander si c'est bien de faire des enfants à un âge avancé.

Mais dans le cas de Sarah, on est plus dans l'idée d'un " miracle " puisqu'elle était stérile.

Ensuite dire que c'est une omission volontaire pour " soumettre les femmes " au patriarcat, ben excuse moi mais les évangiles tels qu'ils sont accordent
l'égalité homme et femme, d'ailleurs les premières porteuses de la bonne parole sont des femmes.

L'idée étant qu'homme et femme ne fassent qu'un. Donc honnêtement, si les principes patriarcaux sont maintenus, c'est surtout parce que ça arrange les hommes ( qui n'aiment pas faire le ménage ) , mais si tu regardes les textes de plus prêt, tu constates qu'homme et femme ne font qu'un. Qu'ils s'agit non pas d'une aide ménagère, mais d'un vis à vis.

Certes il est question de soumission de la femme, non pas à l'homme mais à son mari, mais avec aussi l'idée d'une soumission de l'homme envers son épouse, en justement prenant exemple sur Christ.

ben je dirai que oui c'est mieux, quand un couple veut s'unir, il est mieux que l'épouse se soumette à son époux, et l'époux se soumette à son épouse, sinon, c'est plus compliqué, mais cette soumission, est une soumission dans l'amour.

Méfie toi de Youtube.
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyLun 16 Déc 2019, 22:06

J'ignore au juste ce qu'on doit mettre derrière le terme "laïcard" ni quel est leur mode de penser, n'employant jamais ce mot, ce concept, ce qu'il représente au juste.

Concernant ce que je crois, cela fait un petit moment que je suis ici, à l'invitation express de quelqu'un ici qui est croyant, j'ai posté une présentation, ma "confession" religieuse est affichée, j'ai participé à plusieurs fils de discussions, en ai créé un au moins, tout est transparent, il suffit de chercher et lire.

Il y a les grands principes théoriques de la Bible, et ce qu'on en a fait dans la réalité, leur mise en application (ou absence de mise en application) sans que pour autant il y ai une quelconque intervention évidente d'une puissante supérieure parfaitement identifiée et visible lorsque les choses partaient franchement en sucette. C'est un constat. C'est tout.

Je me méfie aussi de la Bible :) Et quand je regarde you tube j'essais quand même de viser des documentaires un tout petit peu de qualité. Les dernières choses que j'ai beaucoup écouté et trouvé passionnantes ce sont les conférences de Thomas Römer, exégète, philologue, bibliste, professeur d'Ancien Testament à l'université de Lausanne et administrateur de la chaire "milieux bibliques" au Collège de France depuis 2019.  

Bon évidemment j'ai aussi parfois la "faiblesse" de regarder des documentaires d'Arte, La chaîne Histoire, Planète ou National Geographic...

PS : si c'est bien ce que certains croient, non je ne suis pas "athée".
Jésus et la sexualité 175602
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyLun 16 Déc 2019, 23:35

Disciple Laïc a écrit:
J'ignore au juste ce qu'on doit mettre derrière le terme "laïcard" ni quel est leur mode de penser, n'employant jamais ce mot, ce concept, ce qu'il représente au juste.

PS : si c'est bien ce que certains croient, non je ne suis pas "athée".

J'ignore moi aussi ce que mets dans le terme "laïc".

Comment nous comprendrons-nous ?


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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyMar 17 Déc 2019, 07:22

On peut, d'un point de vue bouddhiste, distinguer 2 grands types de personnes : ceux qui suivent l'enseignement du Bouddha et ceux qui ne le suivent pas. Les seconds pouvant, selon, suivre une autre voie religieuse, ou n'en suivre aucune, ou suivre une voie religieuse qu'ils se sont fabriqués eux-mêmes.

Parmi ceux qui suivent l'enseignement du Bouddha, il y a encore 2 catégories : le groupe des novices (hommes et femmes) et des monastiques (hommes et femmes) et les autres. Les autres sont des disciples (il s'efforcent avec plus ou moins d'investissement de suivre les enseignements du Bouddha) qui ne sont pas investis au point d'accepter les contraintes de la vie monastique. Les moines donnent des conseils, aident et guident les laïcs, les encourageant à s'investir plus pour progresser, les laïcs en principe soutiennent matériellement les moines, dons de nourriture notamment.

Cela n'est en rien différent comme découpage, de celui qu'on trouve dans la communauté chrétienne entre les fidèles d'un coté et de l'autre les prêtres et les moines. Sauf qu'il n'y a pas de prêtre au sens chrétien du terme dans le bouddhisme. Et que l'organisation sociale moines/laïc bouddhiques est de plusieurs siècles antérieure à l’apparition du monachisme chrétien et du christianisme tout court.

Certains affirment que le Bouddha a purement et simplement inventé le premier ordre monastique (en tout cas pour les moines pratiquant le cénobitisme : la vie ne collectivité. l'érémitisme se pratiquait déjà avant la naissance du Bouddha en Inde dans le cas du système de pensée religieuse indien). Avec des règles de vie en communauté, des transgressions détaillées, des confessions publiques devant les autres moines, un système de réparation de fautes, les règles régissant les rapports avec les non-moines, les règles alimentaires et de propriété etc... Il y a même un chercheur qui émet l'hypothèse que cette organisation aurait pu être connue au Moyen-Orient et influencer, inspirer l'organisation de la secte juive des Esséniens. C'est ça théorie. Ce n'est pas impossible car des missions bouddhiques furent envoyés vers l'Ouest jusqu'en Macédoine, Syrie et Egypte au moins plusieurs siècles (IIIème siècle avant JC.) avant la naissance de J.C.
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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyMar 17 Déc 2019, 13:28

Pour revenir au sujet (désolé pour le double post mais c'est pour faire rupture et revenir à Jésus) :

@Mo :

Pourriez-vous m'expliquer posément, de façon argumentée, pourquoi pour Vous et pour l'Eglise (si les 2 positions diffèrent), Jésus ne pourrais pas avoir eu de relations sexuelles et ne pourrait pas avoir été marié ?

Car de mon point de vue, arguments à l'appui, il y a tout les raisons pour lesquelles il devrait avoir eu des relations sexuelles et avoir eu une épouse. C'est précisément le contraire qui est complément invraisemblable, à la fois contraire à la nature double de Jésus et aussi à la société et à la loi juive de son temps à ce que j'ai appris en me renseignant.
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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyMar 17 Déc 2019, 14:16

Si tu veux bien DL, je vais me permettre de répondre à tes 2 questions, celle sur la parenthèse des organisations cléricales, et celle sur le sujet en lui même.

Une nation de prêtres...en réalité dans le christianisme, c'est la nation chrétienne en elle même qui est prêtre, sel de la terre.

Mais dans son histoire, les premiers monastères ont vu le jour, quand des chrétiens se sont réfugiés dans les montagnes pour se protéger de la répression romaine. Ils n'étaient donc pas nommés moines selon l'ordonnance, mais selon la circonstance.

Car, au départ, on ne parle que d' " anciens ", et dans tout ce que tu dis, la toile de fond, c'est l'ancienneté. C'est l'ancienneté qui décline les différentes couches dont tu parles.

Ainsi, ce qui est commun, à toutes les cultures, et même à toutes les idéologies, c'est le " conseil des anciens ", appelé aussi souvent " le conseil des sages ".

D'ailleurs selon moi, il y a un malaise profond dans nos sociétés, parce que l'on accorde plus aux anciens, la place qui leur est due. Même en politique d'ailleurs, car on parle souvent des erreurs de communication politique, je ne parle pas de la conviction en elle même, mais de l'outil politique dans les rouages de la communication.

je ne peux que constater, que les jeunes politiciens, malgré pourtant leur intelligence, commettent bien des erreurs parce qu'ils n'ont pas l'expérience des anciens.

On a fait la chasse aux mammouths des partis, aux dinosaures, considérés comme trop vieux pour pouvoir apporter du renouveau, en préférant les vertus de la jeunesse dynamique, mais faute d'expérience, ces jeunes se plantent souvent dans la façon de mettre en place leur démagogie. Ils n'ont pas l'expérience politique.

Ainsi, au départ, si une hiérarchie s’installe, y compris dans les compétences, c'est en fonction de l'ancienneté de l'expérience. Je trouve bien dommage qu'aujourd'hui, on en tient plus compte. Mais pour aujourd'hui, on a plus le droit de vieillir, on doit resté jeune.

Maintenant pour en revenir à la sexualité de Jésus, il me semble que je t'ai déjà présenté la seconde option possible , celle d'un célibat de prévoyance, mais qu'à t-il fait de sa vie entre ses 12 et ses 30 ans ?

Certains pensent qu'il vivait au sein d'une communauté religieuse, une communauté de nazaréens, c'est pourquoi d'ailleurs on le représente souvent avec une barbe et des cheveux longs.

C'est à dire qu'il vivait en ermite au sein d'une communauté d’ermites.


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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyMar 17 Déc 2019, 14:55

Si tu veux bien DL, je vais me permettre de répondre à tes 2 questions, celle sur la parenthèse des organisations cléricales, et celle sur le sujet en lui même.


Notant vos propositions je verrais aussi ce que propose Mo qui semble très sensible au sujet. D’où l’intérêt à lui demander pourquoi ?


Une nation de prêtres...en réalité dans le christianisme, c'est la nation chrétienne en elle même qui est prêtre, sel de la terre.


Je n'ai pas employé cette notion de "nation de prêtres" et je l'ignorais jusque là. Même si une société bouddhique est divisée entre laïcs et monastiques, fondamentalement, tous prennent Refuge dans ce qu'on appelle les 3 Joyaux : Le Bouddha (la guide historique), le Dharma (son enseignement) et le/la Sangha (la communauté des pratiquants, moines comme laïcs). Et les 3 s'interpénètrent et forment un tout uni (en principe). Les affirmations du Bouddha, en particulier les 4 Nobles Vérités, sont des notions universelles qui transcendent le fait d'être bouddhiste ou pas. Comme l'a dit un jour le Dalaï Lama : il y a de la souffrance dans le monde, on a pas besoin d'être bouddhiste pour le constater.


Tous les hommes connaissent la souffrance, la craigne et cherchent le bonheur. Toutes religions, tout sexe, tout age et toutes couleurs de peau confondus. C'est un peu un "écho" peut être à votre notion de "nation de prêtre". Une "humanité en souffrance".


Mais dans son histoire, les premiers monastères ont vu le jour, quand des chrétiens se sont réfugiés dans les montagnes pour se protéger de la répression romaine. Ils n'étaient donc pas nommés moines selon l'ordonnance, mais selon la circonstance.


J'en était resté dans mes études à l'Institut Catholique de Paris sur la naissance du Christianisme il y a plus de 20 ans au fait que les premiers ermites chrétiens (donc des solitaires) et les premiers cénobites chrétiens (les communautés donc) étaient mues par le désir de fuir les villes ou selon eux la pureté de la pratique s'était corrompue. Ils voulaient revenir à une pureté de pratique en se coupant d'un monde jugé corrupteur (je caricature). Ce qui n'est pas sans rappeler les juifs Esseniens justement. Mais votre explication n'est pas incompatible avec la mienne.


Car, au départ, on ne parle que d' " anciens ", et dans tout ce que tu dis, la toile de fond, c'est l'ancienneté. C'est l'ancienneté qui décline les différentes couches dont tu parles.


Je ne sais pas au juste ou je parle de "couche" mais j'ai une perspective historique puisque je suis historien de formation, donc oui, je suis sensible à la chronologie, aux étapes successives. Comme les archéologues qui s'enfoncent dans le sol pour revenir en arrière dans le temps et rencontrent des "couches" ou "strates" correspondant à telle ou telle époque.


Ainsi, ce qui est commun, à toutes les cultures, et même à toutes les idéologies, c'est le " conseil des anciens ", appelé aussi souvent " le conseil des sages ".


On retrouve cette obligation du respect des Anciens dans la communauté monastique originelle du Bouddha, les moines les plus âgés se chargeaient d'enseigner aux plus jeunes et les plus jeunes devaient par principe obéir et respecter les plus âgés. Cette conception des relations sociale a du paraître séduisante dans les pays ou le bouddhisme s'est répandu en Asie et qui pratiquaient le confucianisme et le culte des ancêtres (comme au Vietnam par exemple).


C'est vrai que je me souvient maintenant avoir croisé ce titre "d'Ancien" dans la hiérarchie des communautés chrétiennes antiques. Maintenant qu'on en reparle ça me revient. Il y avait aussi les presbytres et les diacres et même des diaconesses.


D'ailleurs selon moi, il y a un malaise profond dans nos sociétés, parce que l'on accorde plus aux anciens, la place qui leur est due. Même en politique d'ailleurs, car on parle souvent des erreurs de communication politique, je ne parle pas de la conviction en elle même, mais de l'outil politique dans les rouages de la communication.


Oui cela contribue en effet probablement. Mes parents vous diraient que c'est à cause de "Mai 68".


je ne peux que constater, que les jeunes politiciens, malgré pourtant leur intelligence, commettent bien des erreurs parce qu'ils n'ont pas l'expérience des anciens.


On a fait la chasse aux mammouths des partis, aux dinosaures, considérés comme trop vieux pour pouvoir apporter du renouveau, en préférant les vertus de la jeunesse dynamique, mais faute d'expérience, ces jeunes se plantent souvent dans la façon de mettre en place leur démagogie. Ils n'ont pas l'expérience politique.


Ainsi, au départ, si une hiérarchie s’installe, y compris dans les compétences, c'est en fonction de l'ancienneté de l'expérience. Je trouve bien dommage qu'aujourd'hui, on en tient plus compte. Mais pour aujourd'hui, on a plus le droit de vieillir, on doit resté jeune.


Certains le pensent oui. On pourrait dire que cela participe au refus de l'impermanence, au refus que la vieillesse et l'affaiblissement sont inévitables.


Maintenant pour en revenir à la sexualité de Jésus, il me semble que je t'ai déjà présenté la seconde option possible , celle d'un célibat de prévoyance, mais qu'à t-il fait de sa vie entre ses 12 et ses 30 ans ?


J'ai répondu plus haut à vos propositions. Avez vous vu passé ma réponse ? Et oui il y a la fameuse période inconnue de la vie de Jésus. Officiellement, selon la tradition chrétienne, elle demeure inconnue. Il y a des hypothèses mais elle ne sont pas "canoniques". Et certains sont un peut trop "audacieuses" dirons nous pour être acceptées, même avec des indices ou pire, des preuves.


Certains pensent qu'il vivait au sein d'une communauté religieuse, une communauté de nazaréens, c'est pourquoi d'ailleurs on le représente souvent avec une barbe et des cheveux longs.


Oui je suis au courant de cette hypothèse. Elle ne fait pas l'unanimité pour le moment que ce soit dans son acceptation ou son rejet.


C'est à dire qu'il vivait en ermite au sein d'une communauté d’ermites.


Des communautés difficiles à cernées, nazoréens, nazaréens, esseniens... la situation est complexe à ce que j'en ai lu. Et il y a aussi la communauté primitive autour de Jacques le Juste et non de Pierre ou Paul, dont je n'ai appris l'existence qu'il y a quelques mois.
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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyMar 17 Déc 2019, 15:42

Oui c'est pour ceci que j'ai dit, c'est vrai que nous ne pouvons pas avoir de certitude mais qu'émettre des hypothèses, ce qui a plutôt un peu choqué Mo, mais sans tenir compte du fait que ce que tu avances mon cher DL, n'est aussi qu'hypothèse.

Mais de toute façon, marié ou pas, papa ou pas, qu'est ce que ça change aux enseignements du Christ ?

Donc je pense surtout c'est qu'à travers ceci, tu poses en réalité, par tes propres biais cognitifs; ta façon de poser ton regard sur le christianisme, un questionnement sur les organisations religieuses, et donc sur le célibat des prêtres catholiques.

Oui, je me doutai que tu ignorais que le christ construit une nation de prêtre ( une église spirituelle selon Pierre dans son premier épître, où chaque chrétien est une pierre de l'édifice, la pierre de voûte, de soutien étant Christ, un temple qui n'est pas fait de pierre mais qui se trouve dans le coeur de chacun ) , car je me doutai que ta vision découle surtout du christianisme d'aujourd'hui. Puis ensuite, en faisant un retour sur le " christianisme antique ", tu t'es souvenu des " anciens " ( je vais y revenir ).

Mais le christianisme antique, n'était pas non plus un christianisme structuré comme il est aujourd'hui, du moins dans son institutionnalisation. Disons que les premiers temples chrétiens, datent surtout du Ve siècle, et leur vestige se trouvent en Syrie, au Liban et en Egypte.

Mais avant ça, les premières regroupement, sous l'idée d'une vie monastique, découlent du besoin de se réfugier en montagnes, pour échapper à la " grande persécution ", donc aux premiers siècles du christianisme en raison du rapport avec la politique romaine et de l’exigence du sacrifice pour Rome, qui dés le départ, n'était pas compatible avec la foi chrétienne.

Donc forcement, l'histoire chrétienne ne pouvait que passer par ses " prémisses ".

Au départ, les églises chrétiennes n'étaient construites autour d'un bâtiment, les chrétiens se réunissaient les uns chez les autres, en général chez celui qui avait la plus grande maison. Et la pratique de la St Cène, probablement quotidienne, à chaque repas partagé, et pas uniquement le dimanche, plus en réalité en conformité avec son initiative, puisque le Christ l'a instauré en étant à table avec ses disciples, et en se servant du vin et du pain qui étaient sur la table.

D'ailleurs le premier miracle de Jésus, place bien les prémisses d'une nouvelle alliance et d'un renouveau charismatique, puisqu'il change en vin, l'eau destiné aux ablutions pendant un banquet. C'est allégorique.

Ensuite pour les " anciens ", et le renouveau charismatique ( on ne met pas du vin nouveau dans les vielles jarres dit le Christ, sinon elles éclatent ); on peut aussi noter dans l'histoire de Job, que si ses amis, des anciens s'interrogent sur qui arrive à Job, dans la discussion, c'est un jeune, en affichant le respect, dit la meilleure des choses à dire : " Dieu n'est pas méchant ".

Donc ce que je pense c'est qu'il faut accorder la place qui leur est due aux anciens et accorder la place qui leur est due aux jeunes, ne pas évincer, ni l'un, ni l'autre, mais accepter, comme pour toute chose, des principes de cohabitation.

Car les jeunes disent parfois : " tu es trop vieux pour comprendre " et les anciens disent parfois : " tu es trop jeune pour comprendre ", chacun affichant sa propre condescendance. Alors qu'en réalité, on est tous jeunes et vieux en même temps, le jeune un jour sera vieux et un autre jour, le vieux a été jeune.

une place pour chaque chose et chacun. une place pour le christianisme qui parfois peut se montrer aussi condescendant, et une place pour l'islam, qui parfois peut se montrer aussi condescendant.
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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyMar 17 Déc 2019, 16:15

Comme nous n'en savons rien, nous pouvons donner libre cours à nos suppositions.

Je n'ai aucune envie de connaître la vie sexuelle de Jésus. Si Jésus est cet être parfait qui n'est pas de ce monde, à l'esprit aussi pur que ses sermons sur la montagne, alors on n'a pas envie de (je n'ai pas envie) de l'imaginer dans des ébats amoureux.
Ni dans aucune autre activité normale d'un être humain.

Il est un corps pur et lumineux c'est tout.

Et c'est sans doute pour cela que la Bible n'en parle pas.

Si Jésus était seulement prophète comme Mohamed alors il pourrait avoir des amours, une épouse, des enfants, tout le monde le trouverait saint malgré sa vie charnelle.

Ce qu'on lit tout le temps c'est l'affirmation Jésus 100% Dieu 100% homme, mais il y a des choses qui coincent avec son humanité.



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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyMar 17 Déc 2019, 17:30

Disciple Laïc a écrit:
Je confond peut être Qumran et Nag Hamadi oui. C'est possible, a vérifier.

Regardez sur you tube il y a des vidéos sur les apocryphes.


Heureusement que l'Eglise a réagi ! et il n'y a pas eu de "blocage" à Rome.

Cette histoire et un tas d'autres comme quoi Jésus aurait eu des relations sexuelles avec telle ou telle sont FAUSSES.


Peut être que Jésus a eu des relations sexuelles, je n'ai rien contre cette idée, ça ne changerai rien à ma foi, après tout Jésus est un homme.

Le souci, c'est que les 4 plus vieux témoignages sur Jésus ne parlent absolument pas d'une quelconque liaison charnelle de Jésus.
Pourquoi devrai je croire des textes tardifs au détriment de textes quasi contemporain ? c'est du bon sens

Comme je le disais, si au moins au travers d'autres écrits on mentionnait un témoignage autre que les 4 canoniques, on pourrait se poser certaines questions mais à ma connaissance, aucun autre témoignage datant du 1ér siècle que les 4 canoniques n'est mentionné dans d'autres écrits

Le seul qui fait débat et qu'on connait très bien aujourd'hui puisque retrouvé à Nag Hammadi, ce sont les logias de Thomas qui semble très proche des synoptiques



.
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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyMar 17 Déc 2019, 17:45

Je n'ai aucune envie de connaître la vie sexuelle de Jésus. Si Jésus est cet être parfait qui n'est pas de ce monde, à l'esprit aussi pur que ses sermons sur la montagne, alors on n'a pas envie de (je n'ai pas envie) de l'imaginer dans des ébats amoureux.

Ce que je ne comprend pas dans le Christianisme et chez certains Chrétiens c'est de ne pas voir la contradiction flagrante que cela représente et l'incohérence d'ailleurs, néfaste à mes yeux au Christianisme, que cela représente.

Explication :

Dans le récit mythologique de la Genèse, il est dit tantôt que l'homme ET la femme sont à l'image de Dieu, donc que Dieu contient le masculin ET le féminin. Et que Dieu dit à Adam ET Eve de croître et multiplier. Si ce Dieu n'avait pas voulu que les humains aient une sexualité il n'aurait pas fait 2 sexes qui se complétaient. Et si on prête un peu de sagesse à ce Dieu, alors il s'arrange pour que l'acte reproducteur soit non seulement utile, fonctionnel, mais aussi agréable, pour motiver Adam et Eve. Un simple être humain comme moi peut avoir cette prévoyance. Donc le Dieu de la Genèse valide l'existence de 2 sexes et qu'il faut que ces 2 sexes s'unissent pour permettre la multiplication. Au minimum le sexe entre être humains est une nécessité. D'ailleurs l'argument massue de ceux qui sont hostiles à l'homosexualité au nom de la religion chrétienne c'est que précisément une relation homosexuelle ne peut engendrer d'enfant de manière naturelle.

Et dans un second récit, Dieu considère que Adam doit avoir une Compagne, créé dont Eve a partir d'Adam. Il n'est pas bon que l'homme soit seul. La compagnie des animaux créés précédemment ne suffit pas à Adam.

Dieu valide encore la nécessité du sexe opposé.

L'humanité c'est 2 sexe égaux ET complémentaires. Retirez l'un l'autre cesse d'exister. Plus de reproduction de l'espèce. Donc j'insiste, Dieu valide la sexualité, les rapports sexuel, au pire par nécessité, au mieux par nécessité ET pour que l'homme mâle soit heureux car il n'est plus seul en son genre.  

Prenons ensuite Jésus, qu'on accepte ou non l'intervention d'une puissance non-humaine (le Saint Esprit) pour fertiliser Marie, il n'empêche qu'on en passe quand même pas le ventre d'une femme, par une grossesse, par une naissance, et Jésus n'a absolument rien physiquement qui le distingue d'un être humain standard. Et émotionnellement non plus : il éprouve exactement les mêmes sentiments que les humains : colère, peur, lassitude, indignation, doute. etc... Il mange, il boit, il dort, il est fatigué etc...Il s'habille, il marche comme tout le monde la plupart du temps.

L'Eglise nous affirme même qu'il est 100% humain ET 100% divin. Ce qui semble curieux aux croyants car pour eux Homme et Dieu sont différents. Tout en affirmant qu'il y a une part de divin dans chaque homme : l'âme, que tous les hommes sont enfants de Dieu, que Dieu est partout, que Dieu aime tous ses enfants à égalité et Jésus est qualifié même de second Adam !


Tout cela pour dire quoi ? Qu'être 100% humain c'est embrasser tout ce qui est humain, ce qui inclue la sexualité, comme Adam qui a bien du avoir des rapports avec Eve pour avoir Caïn et Abel non ?

Ni dans aucune autre activité normale d'un être humain.

Les Évangiles donnent de Jésus un portrait de quelqu'un qui, pendant la période de prédication, a aussi des activités tout à fait normales pour un être humain. Refuser de les voir c'est refuser ce que les Évangiles disent de Jésus.

Il est un corps pur et lumineux c'est tout.

Dant ce cas, ce n'était pas un être humain et ses actes n'ont en rien pu racheter la faute d'Adam et Eve qui eux étaient humains. Si on rejette l'humain dans Jésus alors on rejette aussi ce qu'il a apporter par son sacrifice.

Et c'est sans doute pour cela que la Bible n'en parle pas.

Le Nouveau Testament et aussi le produit de constructions humaines, de choix, fruits de circonstances. On peut proposer une raison de cette occultation possible d'une épouse à Jésus, une des raisons que j'ai rencontrer en lecture : Jésus aurait pu être en couple avec une non-juive. Et l'adjectif "pécheresse" dont est qualifiée Marie de Magdala (et sur lequel l'Eglise catholique est revenu pour faire de cette Marie une disciple et non plus une pécheresse) vient peut être non pas d'une prétendue profession de prostituée (dont rien n'est dit dans le Nouveau Testament) mais du fait qu'il n'était pas juive. Donc pécheresse aux yeux des juifs. Déjà que Jésus ne se comporte pas du tout comme le chef de guerre venu bouté les Romains hors d'Israël si en plus il est en couple avec une non-juive, imaginez les disciples essayer de faire gober cela aux juifs !

Si Jésus était seulement prophète comme Mohamed alors il pourrait avoir des amours, une épouse, des enfants, tout le monde le trouverait saint malgré sa vie charnelle.

Pour les chrétiens Jésus est encore plus qu'un Prophète et comme je l'ai dis plus haut c'est l'Eglise elle-même qui affirme qu'il est 100% humain en plus d'être divin.

Cela coince car notre société occidentale chrétienne fonctionne beaucoup sur le mode dualiste. On peine a concevoir autre chose que CECI ou CELA. On peine a concevoir le CECI ET CELA en même temps. Et c'est la même chose pour le Dieu de la Bible, il ne peut être QUE bon, et Satan QUE mauvais. Et penser les choses de façon binaire pose en effet beaucoup de problème.

Ce qu'on lit tout le temps c'est l'affirmation Jésus 100% Dieu 100% homme, mais il y a des choses qui coincent avec son humanité.

Si on considère que Dieu a créé une perfection en l'homme, alors il n'y a rien qui doit coincé dans l'humanité en général ni dans Jésus en particulier.

Si on se refuse a voir en Jésus un être humain de chaire et de sang alors ses souffrances physiques du calvaire ne sont qu'illusion et mascarade, si il n'est que lumière, tout ce spectacle n'est qu'illusion et tromperie, simulation de souffrances physiques et donc son acte de rachat de tous les hommes par ses souffrances personnelles n'est qu'illusion et ne vaut rien.

Qu'après sont passage au tombeau il ai changé de nature c'est une autre histoire.

Mais avant, il se comporte en humain et il faut qu'il soit pleinement humain pour que son sacrifice soit valide. Et d'ailleurs, il a peur dans les jardins ou il prie avant le calvaire et il doute sur la croix. A moins que tout ceci ne soit aussi qu'un rôle qu'il joue pour son auditoire et qu'il n'ai pas pensé du tout de ce qu'il disait à ce moment là ?

Les chrétiens pensent que leur Dieu peut tout non ? Alors Il est capable de transcender le dualisme humain/divin que les hommes eux voient comme une réalité. Si on croit en un être qui peut Tout, alors là ou les hommes voient une incompatibilité dans un même être entre l'humain et le divin, cet être suprême lui pourrait réaliser ce qui est incompatible aux yeux des hommes.

Et je crois sincèrement que justement, les chrétiens et le Christianisme ont tout intérêt à accepter de nouveau la pleine humanité de Jésus (en plus de son aspect divin), car cela fait de lui un être proche, compréhensible, non un idéal lointain, éthéré, inhumain.

Voyez vous l'avantage d'avoir été chrétien et d'être maintenant bouddhiste, c'est qu'on peut comparer. Et le Bouddha est un humain, certain l'ont divinisé, ils s'éloignent de l'enseignement originel. Jésus était un être mixte mais a trop vouloir le divinisé on l'a déshumanisé. Il ne parle plus je trouve, aux gens, parce qu'il n’apparaît plus comme eux. Et je pense que ce n'est pas bon pour le Christianisme et les chrétiens. A quoi bon prendre en exemple un être qui n'est pas comme soi et ne le sera jamais ? Et comment dans le futur pourrait-il juger une humanité dont il ne fait pas partie ? Quelle légitimité aurait-il ?
LES POSTS NE DOIVENT PAS EXCÉDER 80 LIGNES CITATIONS COMPRISES.

MERCI DE RELIRE LA CHARTE.

TU TROUVERAS LA FIN DE TON POST DANS TA MESSAGERIE  CB*


Dernière édition par Disciple Laïc le Mar 17 Déc 2019, 18:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyMar 17 Déc 2019, 18:34

J'attends que quelqu'un réagisse et je re-posterais la suite.
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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyMer 18 Déc 2019, 01:12

Ben déjà Dl, je ne vois vraiment pas pourquoi tu fais une fixation sur l'idée que les chrétiens se refusent aux relations sexuelles : ???

J'arrive pas trop à saisir pourquoi tu passes par la sexualité de Jésus pour en parler.

Selon moi, il faut regarder dans les textes, et les textes n'en parlent pas. Par contre, Jésus dit que la castration peut venir de l'action des hommes, d'une maladie, ou à cause du royaume céleste.

Donc on ne peut pas non plus exclure l'idée que pour des raisons religieuses, certains, pas tous, puissent ne jamais avoir eu de relation, mais ce n'est pas un critère; ceci étant Jésus dit ceci, en concluant, que tout le monde ne pourra pas comprendre ce qu'il dit.

C'est peut être aussi, une façon de parler de lui même, une façon de dire que lui, en raison du royaume céleste, n'a pas de relation sexuelle.

Paul reprend un peu l'idée, mais quand il commence à donner son point de vue, il précise bien que ce n'est qu'un avis personnel, en disant que l’abstinence peut être un choix par nécessité de se donner à 100 %.

Dans son cas, ça se comprend, mais il précise bien qu'il conseille plutôt le mariage, mais sans non plus en faire une obsession.

je pense qu'il veut dire, qu'il ne faut confondre vitesse et précipitation, si dans un premier temps, l’abstinence s'impose, ce n'est une fatalité et vouloir se trouver une compagne n'est pas une fatalité non plus.

Bref, faut pas trop se prendre la tête et laisser faire la providence, on verra bien où Dieu nous conduit .

Ensuite, Paul est intéressant car il a une attitude parfois un peu schizophrène. On lui connaît ce côté un peu légaliste et je pense qu'il a en conscience, car il parle parfois de son ancienne nature qui reprend le dessus. Paul a un passé de pharisien ne l'oublions pas. Parfois son passé légaliste, d'autant plus qu'il a une " grande mission ", prend le dessus sur son rapport à la Grâce. Parfois, car Paul parle aussi prodigieusement de l'amour, ce qu'il dit est parfois vraiment beau.

Mais il y a cet épisode, où il refuse de reprendre avec lui, un jeune disciple qui s'est montré défaillant lors d'une précédente expédition. Barnabas lui rappelle aussi que lui même s'est montré défaillant ( et pour cause puisqu'il était présent à la lapidation d'Etienne et qu'il était au départ un persécuteur ) et que pourtant les anciens l' accueillirent quand même . Bon Paul ne l'étendit pas de cette oreille, et les hommes se quittèrent, mais dans le respect mutuel ( parfois c'est mieux pour rester dans l'amour ).

Ceci étant, Paul se rend compte de lui même, qu'il n'est pas toujours dans la Grâce ( je fais le mal que je ne veux pas faire et je ne fais pas le bien que je voudrais pas faire ).

Mais c'est pareil pour nous tous, le rapport à la Grâce, c'est compliqué : où placer son seuil de tolérance ? C'st pourquoi Paul est intéressant, car il nous renvoie finalement à nous même, et c'est vrai que parfois nous sommes un peu pharisien.

Donc le seuil de tolérance, dans la sexualité, c'est le mariage. La sexualité n'est donc pas interdite, mais elle se construit à l'intérieur des critères sacrés du mariage. Reste à les définir, car ce n'est pas toujours fait.

Donc, il ne faut pas confondre l'interdit de la sexualité hors mariage ( qui lui même doit se définir ); et l'interdit de la sexualité, elle est permise dans le cadre du mariage.

Reste à savoir pourquoi ?

Je peux en parler si tu veux, mais je dirai que c'est surtout pour nous protéger de fausses illusions, des déceptions sentimentales, qui souvent, laissent des traces dans la vie d'une personne.

Puis c'est aussi parce que la sexualité, ce n'est pas h24, 7/7, c'est important, merveilleux même de transcendance, quand l'amour réciproque est le fondement de la relation dans un couple, les corps alors ne font qu'un, en chair et en esprit mais il n'y pas que ça entre 2 personnes. Il y aussi un tas d'autres choses, importantes, sur lesquelles il faut se pencher.

Car les réconciliations sur oreiller, ne durent qu'un temps, et trouver en l'autre, juste un partenaire sexuel, c'est gâcher aussi une partie importante de sa vie, c'est " faire semblant " en se contentant juste de satisfaire des pulsions personnelles.

En réalité, c'est les fiançailles qui sont le plus importantes, prendre le temps de découvrir l'autre en Esprit, avant de le découvrir en Chair, ce n'est pas une privation, c'est une consilidation, un socle sur lequel se construire une vie.

Les fiançailles sont surtout faites pour être rompues avant que la situation se complique.
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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyMer 18 Déc 2019, 11:08

1) Le questionnement le plus récent s'adressait à Mo.


2) Ci-dessus dans le post de 17h45 du 17 décembre il est bien écrit par précaution "Certains chrétiens" et plus en arrière dans le questionnement d'origine du fil "L'Eglise", sous entendu la position officielle de Rome, du Vatican, des successeurs de Pierre. Donc de ceux qui disent la Foi chrétienne comme elle doit être.


3) La position du Vatican lors de la découverte archéologique dont j'ai parlé et qui remonte a quelques années est tranchée : (citation article de FranceTV infos) :


Pour le Vatican, c'était un "faux absurde". Pourtant, une étude publiée jeudi 10 avril par des chercheurs américains a authentifié un morceau de papyrus qui relance le débat sur le célibat de Jésus. "Et Jésus leur a dit, ma femme...", dit un fragment du manuscrit rédigé en copte, et qui proviendrait d’Égypte ou de Syrie....des analyses du papyrus et de l'encre du document le situent entre 659 et 869. Une découverte qui prouve au moins que la vision de Jésus n'était pas la même partout et à travers les âges.


Michel Langlois (Michael Langlois est docteur ès sciences historiques et philologiques de l’EPHE–Sorbonne, maître de conférences HDR à l’université de Strasbourg, membre de l’IUF et du HCAS, chercheur au CNRS / CRFJ associé au Collège de France et auxiliaire de l’Académie des Inscriptions et Belles-Lettres. Qui a préparé une thése en épigraphie et papyrologie. Par choix il s’intéresse à la Bible et à l'Histoire.) qui a été interrogé dans l'article dit ceci :


"Si c'est un faux, il est très sophistiqué", considère Michael Langlois, qui estime qu'un faussaire "aurait plutôt intérêt à faire un document qui date du Ier siècle après J.-C.". Le papyrus est trop tardif pour être une preuve historique sur la vie de Jésus, à l'inverse de certains manuscrits qui sont contemporains de sa vie.
Il est en revanche un vestige d'une vision de Jésus qui a disparu quand il a fallu définir le "canon biblique", les textes qui racontent l'histoire de Jésus telle que vue par l’Église.... Or "l’idée du mariage de Jésus entre en conflit avec l’idée que Jésus était Dieu, parce que Dieu ne peut pas être marié à une femme". Pour Michael Langlois, il est possible que la plupart des manuscrits décrivant un Jésus marié aient été détruits.

4) Discuter avec quelqu'un qui a une position consensuelle pourquoi pas, il est intéressant aussi de questionner quelque qui a une position tranchée et opposée justement pour comprendre le pourquoi. D'ou la question à Mo.

Poursuite des arguments en réponse à Mo :

Personnel :

C'est curieux de voir dans la sexualité quelque chose "d'impur". Jésus a pourtant bien dit, au travers de la scène avec le pharisien et le publicain, que l'important n'est pas dans l'apparence mais dans ce qu'il y a dans le coeur au moment de l'acte. Une relation sexuelle empreinte de tendresse, d'attention, de douceur réciproque, de soucie du bien être de l'autre, de l'envie de donner la vie à un troisième être fruit de cette union, en quoi est ce impur ? Quand il y a de l'amour dans le coeur l'union des corps ne doit poser aucun problème et ne doit pas paraître "impur".

J'ai aussi trouvé ceci comme arguments :


Bien que Jésus ait été un non-conformiste et ait eu beaucoup de conflits avec la tradition juive, ses parents, Joseph et la Marie, ne l'étaient pas. La Bible indique qu'ils faisaient
attention à obéir parfaitement aux lois. Hors le judaïsme antique identifiait cinq
responsabilités principales d'un père envers son fils, dont une était de se charger de son
mariage. A partir du moment où un fils était physiquement mûr (vers 16 ans) son père devait
lui trouver une fille éligible. Retarder cela de plus d'une décennie au delà de la puberté était
interdit, aucun homme ne pouvant s'abstraire du premier commandement de Dieu : "soyez
féconds et se multipliez-vous.". Il est donc raisonnable de supposer que les parents de Jésus
avaient respecté leurs devoirs parentaux et avaient trouvé une jeune femme pour Jésus. On ne
voit pas pourquoi ils auraient abandonné leurs responsabilités civiques et n'auraient pas
contracté un mariage.


Dans Marc, Chapitre 6, il est écrit :

"Et il sortit de là, et vint dans son pays ; et ses disciples le suivent.
Et le sabbat étant venu, il se mit à enseigner dans la synagogue..."


Jésus se comportait donc comme un "docteur de la Loi", un "Rabbi".

Hors, à cette époque, un Rabbi célibataire et sans enfants n'aurait pas été crédible et n'aurait
pas attiré grand monde : D'après la loi juive (La Mishnah. Kiddushim 4, 13) : "Un homme non
marié ne peut prétendre enseigner"

(80 lignes citations comprises respectées).
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyMer 18 Déc 2019, 12:57

je vois vraiment pas pourquoi DL, tu veux nous convaincre :

"Une relation sexuelle empreinte de tendresse, d'attention, de douceur réciproque, de soucie du bien être de l'autre, de l'envie de donner la vie à un troisième être fruit de cette union, en quoi est ce impur ? Quand il y a de l'amour dans le coeur l'union des corps ne doit poser aucun problème et ne doit pas paraître "impur". "

OUI ! personne ne te contredirait là dessus. C'est inutilement que tu insistes.

Donc visiblement, tu cibles les prêtres catholiques, mais eux non plus ne te contrediraient pas, ils n'enseignent pas l'impureté là où il n'y en pas. Car ce que tu viens de définir, c'est le mariage, car au delà des aspects physiques, il y a aussi ce qui en découle : la fidélité et la certitude de ne pas pouvoir se passer l'un de l'autre dans un sentiment assez simple : la certitude de vouloir vieillir ensemble.

Le mariage, ce n'est pas un bout de papier. C'est un engagement qui se prépare, afin d'éviter les hypocrisies aussi bien avec soi même qu'avec l'autre.

L'amour le plus puissant, celui qui est sans condition, c'est celui qui nous ressentons pour nos enfants. Il y a quelque chose de l'ordre de la puissance spirituelle dans l'amour pour nos enfants. Déjà parce que tout petit, ils nous demandent bcp d'énergie, et chacun fait face grâce à l'amour qu'il a pour son enfant. Puis aussi parce que parfois ils nous trahissent, et même si les corrections éducatives se mettent en place, l'amour et la fidélité restent présents. Il est si puissant, que malgré une abominable journée, qui dans nos cœurs provoquent des rancœurs et des sentiments d'injustice, le tout s'évapore au simple regard de notre enfant et la joie revient par l'amour que nous avons pour eux.

Et bien ceci devrait être de même dans un couple, avant même d'avoir des enfants. Car bien des gens trouvent dans le jour de leur naissance, le plus beau jour de leur existence, alors que le plus beau jour, celui qui vient en premier, devrait être le mariage.

Or si la sexualité consiste surtout à se faire plaisir, à répondre à un besoin égoïste, c'est compromettant. On peut ressentir de l'attirance parce que comme disent les jeunes mecs, " elle est bonne ", mais Dieu est affaire d'intériorité, il n'est pas apparence car les apparences sont trompeuses.

Donc je te répète les chrétiens ne considèrent pas la sexualité comme impure, mais pas contre chacun a conscience que la sexualité peut refaire ressortir en nous des pulsions sadiques, transformant l'acte d'amour en acte de haine, une dominance, surtout envers les femmes qui sont alors comme un " objet ", une poupée sur laquelle l'homme impose sa " toute puissance masculine ", parfois refoulée qui resurgit un court moment, quand il s'agit uniquement de " baiser ".

Il y a une différence entre baiser et faire l'amour et celles ou celui qui ne la connait pas n'a en réalité jamais rencontré l'amour.

Maintenant, les prêtres catholiques, la décision prise au départ, n'a rien à voir avec le pure ou l'impure. Elle a été prise dans un contexte de cohabitation entre le trône et l'autel. Elle a été prise en raison d'affaire de mœurs, car pour compromettre le clergé, l'autel, le trône tendait des pièges par là. C'est l'époque des " courtisanes " qui sous les directives des puissants étaient un instrument de corruption pour faire chuter les hommes d'églises et ensuite les avoir à la botte.

Bien sûr tout n'est pas à mettre sur le dos des courtisanes. il y a aussi des affaires de mœurs qui naissent à l'intérieur du clergé. Et encore aujourd'hui. D'ailleurs tout le monde sait bien que dans les campagnes, les curées avaient parfois une " petite copine " et tout le monde fermait les yeux sur ceci. Mais dans un contexte où le clergé était politiquement puissant, il fonctionnait aussi comme un ascenseur social surtout pour la bourgeoisie qui faute d'être noble, ne pouvait espérer des carrières d'influences, sauf dans le clergé et dans l'armée. C'est l'histoire du rouge et du noir de Stendhal.

Donc dans ce contexte, la carrière cléricale pouvait aussi se construire dans l'ambition et non dans la dévotion. Mais aujourd'hui, cette ambition là, tu la retrouves plutôt dans le milieu protestant, pourtant les pasteurs se marient. Ce sont des pasteurs autoproclamés qui profitant de la crédulité des gens, s'enrichissent.

Regarde ce qui se passe par exemple en Bolivie aujourd’hui.

Mais pour en revenir à Jésus, tu spécules quand même pas mal. Tu passes d'un " on ne sait pas vraiment " par des certitudes qu'il était marié. Mais en spéculant.

Car tu parles des parents de Jésus en pensant que forcement à 16 ans...Mais tu oublies le texte où ses parents le recherchent à Jérusalem alors que Jésus avait, selon le texte 12 ans. Ils le retrouvent au temple, et il était déjà en train d'enseigner. Donc si tu dis que pour enseigner il faut être marié, pour Jésus ce n'était pas le cas, car il avait 12 ans et justement les adultes étaient surpris de son érudition.
Quand ses parents inquiets, le retrouvent, Jésus leur dit : " ne savez vous pas que je dois m'occuper des affaires de mon Père ? " ( donc vous devriez savoir que je pouvais qu'être en train d'enseigner au temple ).

Donc cette précocité et le lien entre Jésus et Dieu, ses parents le connaissaient bien avant qu'il se mettent à prêcher. Jésus était donc un enfant différent, " à part ", et Marie surtout ne pouvait que le savoir.

Donc je ne vois vraiment pas pourquoi tu spécules sur l'autorité parentale, car les parents de Jésus savait qu'il était avant tout " fils de Dieu ".

Ensuite tu te bases sur des lois, mais les lois des scribes sont aussi régulièrement remise en question par le Christ en passant parfois même dans son enseignement des tournants à 180 °; Jésus est un réformateur qui n'inscrit pas forcement la loi de Dieu dans celle des scribes.

Tu sais, ce n'est pour t'embêter que je te conseille de lire un peu plus la bible par toi même qu'à travers le point de vue des hommes.
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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyMer 18 Déc 2019, 13:30

Je ne peux rien faire ni dire si ce que j'écris n'est pas lu avec attention. Tout est pourtant dit. Le répéter ne servirait à rien. Si ce n'est pas déjà lu une première fois cela ne le sera pas la seconde.

Derniers arguments que j'ai trouvé :


Selon la loi juive il était donc interdit à un enfant illégitime d'épouser une femme juive. Hors
des rumeurs colportées par les juifs au moyen-age racontaient que Jésus était un batard, fils
d'un soldat romain qui aurait violé sa mère. Ces rumeurs étaient très anciennes car déjà les
pères de l'église les citaient.
Si Jésus était vraiment un enfant illégitime alors il n'aurait pas pu épouser une juive.
Cela indiquerait donc soit que Jésus n'a pas épousé Marie-Madeleine, soit que ces rumeurs
n'étaient que des calomnies inventées par les juifs pour discréditer le christianisme, soit que
Marie-Madeleine n'était pas juive ... ce qui expliquerait pourquoi on la considérait comme une
pécheresse.

Et techniquement... Jésus est le fruit d'un adultère entre Marie et le Saint Esprit, si on part du principe qu'il est bien né de cette union. Joseph n'est pas le père biologique. Même si Marie ne la pas souhaité. Marie risquait la lapidation à mort sous l'accusation d'adultère que Joseph (si il n'est pas le père biologique) aurait pu et du porter selon la loi juive non ? D'ailleurs, Jésus se montre lui-même indulgent vis à vis de la femme adultère, il ne la juge point, lui dit de ne plus péché, et à convaincu ceux qui allaient la lapider de renoncer à leur exécution de la peine.

Mis bout à bout... cela devient carrément anormal que Jésus n'ai pas été marié. Et n'ai pas connu une femme sexuellement, et sur le plan théologique et sur le plan de la loi juive et sur le plan des normes sociales de son temps.
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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyMer 18 Déc 2019, 13:48

Disciple Laïc a écrit:


Mis bout à bout... cela devient carrément anormal que Jésus n'ai pas été marié. Et n'ai pas connu une femme sexuellement, et sur le plan théologique et sur le plan de la loi juive et sur le plan des normes sociales de son temps.

Tu es bouddhiste, cela ne devrait pas te déranger.

Ensuite l'Evangile c'est trois ans de la vie de Jésus avec juste ses miracles, ses discours et sa passion. On ne peut rien affirmer sur ces quelques pages.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyMer 18 Déc 2019, 14:24

Disciple Laïc a écrit:
Je ne peux rien faire ni dire si ce que j'écris n'est pas lu avec attention. Tout est pourtant dit. Le répéter ne servirait à rien. Si ce n'est pas déjà lu une première fois cela ne le sera pas la seconde.
Derniers arguments que j'ai trouvé :


Selon la loi juive il était donc interdit à un enfant illégitime d'épouser une femme juive. Hors
des rumeurs colportées par les juifs au moyen-age racontaient que Jésus était un batard, fils
d'un soldat romain qui aurait violé sa mère. Ces rumeurs étaient très anciennes car déjà les
pères de l'église les citaient.
Si Jésus était vraiment un enfant illégitime alors il n'aurait pas pu épouser une juive.
Cela indiquerait donc soit que Jésus n'a pas épousé Marie-Madeleine, soit que ces rumeurs
n'étaient que des calomnies inventées par les juifs pour discréditer le christianisme, soit que
Marie-Madeleine n'était pas juive ... ce qui expliquerait pourquoi on la considérait comme une
pécheresse.
Et techniquement... Jésus est le fruit d'un adultère entre Marie et le Saint Esprit, si on part du principe qu'il est bien né de cette union. Joseph n'est pas le père biologique. Même si Marie ne la pas souhaité. Marie risquait la lapidation à mort sous l'accusation d'adultère que Joseph (si il n'est pas le père biologique) aurait pu et du porter selon la loi juive non ? D'ailleurs, Jésus se montre lui-même indulgent vis à vis de la femme adultère, il ne la juge point, lui dit de ne plus péché, et à convaincu ceux qui allaient la lapider de renoncer à leur exécution de la peine.
Mis bout à bout... cela devient carrément anormal que Jésus n'ai pas été marié. Et n'ai pas connu une femme sexuellement, et sur le plan théologique et sur le plan de la loi juive et sur le plan des normes sociales de son temps.

Anormal ? Ben oui, ça on peut effectivement le dire, Jésus est effectivement " hors norme ".
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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyMer 18 Déc 2019, 14:35

Non justement cela ne me dérange pas du tout d'envisager cela possible. Bien au contraire je pense que cela redonne de la "vie" et de l'identité a Jésus qui est devenu un personnage par trop désincarné avec le temps. Alors que l'Eglise insiste précisément sur le "miracle" de l'incarnation. Etre dans la chaire c'est toute la chaire, c'est le corps dans son entier, dans tour ce qu'il est, dans toutes ses activités, pas seulement sexuelles d'ailleurs.


Et je pense que justement cette déshumanisation progressive à éloigné le maître spirituel qu'est Jésus de ceux qui veulent le suivre, c'est devenu un être distant, dont d'ailleurs on a même modifier l’apparence. Il est raisonnable de penser qu'il ressemblait plus a un palestinien d'aujourd'hui par la carnation de peau qu'a un caucasien "blanc".


Je trouve que c'est une trahison du personnage de laisser de coté son humanité au quotidien, de ne pas le voir aussi comme un homme qui aimait rire, manger avec ses amis, fatigué par ses activité et donc dormant etc... plutôt que seulement un homme de sermons, de condamnations, d'avertissements et de miracles.


Je crois que le chrétien de nos jours ne peut plus s'identifier à Jésus comme il le pourrait si on revenait à la dimension humaine pleine du personnage. Or Jésus est sensé être un exemple a suivre pour les chrétiens ! Comment suivre un exemple auquel on ne peut s'identifier ?


Je ne peut dire à coup sûre : Jésus était marié. Non. Apparemment nous n'avons pas encore assez de preuves convaincantes ou du moins d'éléments de preuves qui soient acceptés comme convaincants.


Je propose juste d'envisager la possibilité que c'est possible, qu'il a pu être marié et aimer une femme. Et que cela a du sens. Que cela fait sens et n'est pas incompatible avec la Foi chrétienne au contraire.


Parce que je pense que c'est positif d'envisager cela et peut rendre de nouveau le personnage de Jésus plus intéressant et attractif pour les gens de nos jours. Chrétiens ou pas, en France en tout cas.


Je dis cela en me rappelant de mon expérience de chrétien catholique passé et en constatant ce qui contribue à me faire adhérer au Bouddhisme. Pour moi le Bouddha est avant tout un être humain accessible et compréhensible auquel on peut s'identifier.


Je crois que le christianisme a perdu cela. Et c'est dommage. Pas pour tous les chrétiens mais pour certains en tout cas.


Il suffit de voir la réaction du Vatican et de certains Chrétiens sitôt que l'on suggère un Jésus peut être marié. Cela fait d'ailleurs partie d'un problème général du Christianisme vis à vis de la femme en général et de la sexualité en particulier (autre que destinée à la reproduction j'entends). Du moins en l'état de mes connaissances.


Comme c'est dit plus haut, "Jésus/Dieu ne pourrait pas se marier à une femme", ce qui n'a pas de sens puisque l'Esprit Saint s'est précisément uni a Marie pour engendrer Jésus. Il a donc bien fallut passer par le corps d'une femme, en tant que mère "porteuse". Mais on rejette la fécondation "naturelle". On accepte la femme mère mais pas la femme amante.


Et cela remonte à loin, puisque les Hébreux étaient originellement polythéistes et que Yahweh était dans un panthéon avec d'autres dieux et qu'il avait une épouse parèdre déesse de la fertilité. Ashera. Et avec le temps, Yahweh a finit seul et plutôt masculin.


D'ailleurs cette bizarrerie frappa les "chrétiens cachés" du Japon. Les convertis avant la période de fermeture du Japon qui durent ensuite pratiquer dans le secret. Coupés de l'extérieur. Ils refaçonnèrent une Trinité logique : Jésus, Marie, Dieu le Père. Cela avait du sens et formait une famille. Comme une famille sur Terre. Nettement plus compréhensible et parlant.


Muhammad était "hors normes" aussi, Alexandre le Grand idem, le Bouddha aussi, Mohandas Gandhi, Martin Luther King Jr, Napoléon Bonaparte, on peut en trouver d'autres. Des gens qui ont marqué l'Histoire profondément et dont on se souvient toujours.
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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyMer 18 Déc 2019, 14:44

DL ici tu dépasse les bornes.

Tu n' es plus dans le dialogue mais autant dire dans l' insulté envers Jésus qui est notre Dieu a nous Chrétiens. Tu es hors charte.


Retiens ce mot : DIALOGUE

Que fais tu sur ce forum Dialogue Chrétien - Musulman.

Cherche toi donc un forum bouddhiste.

Je suis choquée de tes propos et à la prochaine récidive tu seras banni.

Maintenant je verrouille ce topic .


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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyMer 18 Déc 2019, 14:49

Tonton a écrit:
ne saute pas comme ça sur tes grands chevaux Mo. DL émet une hypothèse , je dit que les évangiles n'en parlent pas.

Puis par la suite, j'explique que c'est possible que sachant qu'il n'avait pas longtemps à  vivre, Jésus a pu faire le choix du célibat pour ne pas laisser derrière lui une veuve et des orphelins.

Ensuite chacun est libre de poser des questions, et je ne crois pas  que c'est très pédagogique de parler d'autorité religieuse quand tu parles avec un athée.

Qu'est ce que tu crois que ça peut bien lui faire que telle ou telle église ait décidé ça ? Rien, dont on peut discuter sans de suite monter sur ces grands chevaux.


je m' étonne ici de tes propos Tonton ah vraiment la je suis déçue.

Mo à raison dans son propos. Il défend notre Foi ce n' est pas monter sur son cheval cela !!!



Et vos messages sont trop longs Tonton et DL faut arrêter sinon ils seront supprimés !!!!! Vous avez été avertis pourtant, la patience à des limites !!!!!!!
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MessageSujet: Re: Jésus et la sexualité   Jésus et la sexualité EmptyMer 18 Déc 2019, 17:07

Disciple Laïc a écrit:

Il suffit de voir la réaction du Vatican et de certains Chrétiens sitôt que l'on suggère un Jésus peut être marié. Cela fait d'ailleurs partie d'un problème général du Christianisme vis à vis de la femme en général et de la sexualité en particulier (autre que destinée à la reproduction j'entends). Du moins en l'état de mes connaissances.



Tes connaissances sur le Christianisme sont fort éloignées de la vérité chrétienne.

Au fait, on peut se poser cette question : qu'es-tu venu faire chez nous ? DIALOGUE est un site catholique, ne l'oublie pas.

rosedumatin a écrit:
Que fais tu sur ce forum Dialogue Chrétien - Musulman.

Cherche toi donc un forum bouddhiste.

Je suis choquée de tes propos et à la prochaine récidive tu seras banni.

Maintenant je verrouille ce topic .

J'abonde dans le même sens.
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