L'Islam de Pharaon et les Pyramides

10.12.2019

Coran 10 : 90 - 92

90 Et Nous fîmes traverser la mer aux enfants d'Israʾil (Israël). Fir'awn (Pharaon) et ses armées les poursuivirent avec acharnement et inimitié. Puis, quand la noyade l'eut atteint, il dit: « Je crois qu'il n'y a d'autre divinité que Celui en qui ont cru les enfants d'Israʾil (Israël). Et je suis du nombre des soumis. »

91 [Allah dit]: Maintenant ? Alors qu'auparavant tu as désobéi et que tu as été du nombre des corrupteurs !

92 Nous allons aujourd'hui te sauver avec ton corps, afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes (d'avertissement).

L'Islam de Pharaon et les Pyramides

Contrairement à l'unanimité des Musulmans, Sayed Yahia Gouasmi croit que Pharaon a été sauvé de l'eau vivant après une sincère conversion à l'Islam.

Moi j'avoue avoir du mal a accepter cette synthèse de Yahia Gouasmi car c'est par rapport à certains versets du Coran qui semblent laisser entendre que Pharaon était une mauvaise personnalité voué à l'enfer.

Mais peu-être s'agit-il de mauvaises traductions ? Ou en encore s'agit-il de ma mauvaise compréhension de ces versets du Coran et donc de mon manque d'éveil en Dieu et de spiritualité ?

J'ai du mal a accepté cette synthèse de Yahia Gouasmi sur Pharaon mais je ne l'écarte pas.

Je suis en recherche et les avis et les sources de toutes religions m'intéresse. N'hésitez pas à partager ici vos avis et vos sources concernant Pharaon.

Voici les deux vidéos dans lesquelles Yahia Gouasmi traite le sujet de l'Islam de Pharaon et les Pyramides, puis il y aura une troisième vidéo (si Dieu le veut) car c'est à suivre :

Première vidéo (ancienne) réaliser en 2017 :

Deuxième vidéo (toute récente, 2019) :

A suivre ...

Reflexion diverses :

- Du point de vue de la théologie des religions abrahamiques, spéculer sur qui Dieu a sauvé ou sauvera ne sert a rien. C'est l'entière liberté du Dieu de la Bible et un croyant doit accepter le fait qu'il ne dispose pas du tout des connaissances (que l'on dit absolues) de son dieu, et donc est dans l'incapacité de savoir quel a été, est ou sera la décision de son dieu (le Coran insiste lourdement sur l'entière liberté d'Allah : il guide qui il veut et égare qui il veut. Il peut sauvé ou condamné qui il veut. Seule sa volonté et entière liberté compte. Si il n'était pas entièrement libre il ne serait plus tout-puissant.). Aucun croyant ne connait la réponse et ne la connaîtra de son vivant a coup sûre. De plus a quoi cela sert-il a un croyant de se demander si un Pharaon égyptien mort il y a des millénaires a été sauvé ou pas ? La seule chose qui doit occuper l'esprit d'un croyant en Dieu c'est de faire son propre Salut. En premier. Et c'est à cela qu'il doit consacrer le gros de son énergie.

- Du point de vue historique le pharaon de la Bible n'est même identifié !

Je cite : article wikipédia sur "Le Pharaon de la Bible" - Problématique de base.

Depuis le début du XIXe siècle, la question de l'identité du Pharaon de l'Exode a fait l'objet de nombreuses spéculations. À l'aide des méthodes de l'histoire et de l'archéologie, nombreux sont ceux qui ont tenté d'établir l'assise historique voire la véracité des Saintes Écritures. Malgré les acquis de la science, la quasi totalité des biblistes, historiens et égyptologues admettent que la vie de Moïse, dans l'état actuel de nos connaissances, n'est pas étayée par le moindre document de l'Époque pharaonique. Deux peuples seulement ont été concernés par l'Exode : les Hébreux, et les Égyptiens. Or, si les premiers ont consigné l'événement dans la Bible, les Égyptiens, eux, ont apparemment considéré ce même événement comme trop mineur pour qu'on en ait trace aujourd'hui dans les sources historiques égyptiennes. Cette absence de sources d'origine égyptienne rend donc assez complexes les discussions sur l'identité du pharaon de l'Exode.

Et d'après des documentaires que j'ai vu, en dehors de la Bible, il n'existe aucune trace d'un quelconque mouvement massif de population de l'Egypte vers la terre de Canaan. Et de toute façon, à l'époque ou on pourrait (conditionnel) placer l'épisode de la Bible dans la chronologie historique, la terre de Canaan appartenait aussi à l'Egypte. Les Hébreux aurait donc fuit l'Egypte pour une autre région sous domination égyptienne. Ce qui est absurde, on ne les y aurait surement pas accueilli a bras ouverts. L'Histoire et l'Archéologie remet aussi sévèrement en cause la "Conquête de Canaan" par la force suite aux campagnes de Josué.

- Du point de vue moral : le passage biblique du départ des Hébreux d'Egypte est problématique puisque si l'on analyse froidement le jeu des différents protagonistes comme dans un drame : Pharaon, Moïse, Yahweh, le personnage de Yahweh y apparaît générateur de problèmes, manipulateur, intransigeant, obstiné, imprévoyant, peu soucieux des souffrances des égyptiens et de son propre peuple et avant tout soucieux de montrer la supériorité de sa force personnelle sur celle de tous les dieux égyptiens, à l'inverse Pharaon est un chef d'état qui défend les intérêts de son peuple, use certes de violence mais en réaction, non spontanément, lui et Moïse sont des hommes de compromis et Yahweh fait systématiquement échouer leurs efforts contre toute raison. On peut si vous voulez reprendre les passages concernés afin que je puisse appuyer mes affirmations. Ce passage de la Bible est donc très peu flatteur pour Yahweh et il me paraît peu sage de s’intéresser trop en détail à celui-ci, comme de savoir si Pharaon a été sauvé ou pas par Yahweh.

Enfin, au passage, la vie de Moïse selon la Bible est en partie une reprise de la légende du roi Sargon d'Akkad, fondateur de l'empire d'Akkad au IIIème millénaire avant J.C.

Comme dit plus haut, cet épisode de l'Exode qui semble si précieux pour les Hébreux et l'histoire du judaïsme semble être un total non événement pour les archives égyptiennes. Que les calamités décrites n'aient laissé aucune traces dans celles-ci est peu crédible.

Maintenant on est libre de penser autrement, d'avoir une opinion différente, et d'en discuter si l'on veut. Des avis on été demandés, ci-dessus le mien.

Ces analyses manquent d'une notion réellement elle établie :

Le pharaon est un dieu.

Ce qui ne peut que déplaire à Dieu lui même car en réalité, Dieu n'est pas si sectaire que le sont les hommes. Par contre c'est un Dieu jaloux, qui ne tolère pas les faux dieux et encore moins le fait qu'un homme se prenne pour Dieu.

Par définition, Pharaon est forcement en opposition à Dieu. Et même si effectivement, on peut parler d'un parcours, fait surtout de chute et de persévérance, la limite est franchie quand un homme se définit lui même en tant que Dieu.

Bien sûr que Dieu sauve qui il veut, même Hitler ou pharaon, mais sous condition d'une sincère repentance, synonyme alors de clairvoyance. Mais sans aller jusqu'à juger, on peut quand même considérer
que Hitler ou Pharaon, ont plutôt pris un mauvais chemin.

Maintenant, dans l'AT, on ne peut pas dire mon cher DL, que l'arrivée en terre promise s'est faite dans la guimauve, malgré la douceur du miel promis.

D'ailleurs, l'épisode du veau d'or montre que Dieu n'a pas été plus tendre avec les hébreux, ni par la suite d'ailleurs ( Babylone ). Et c'est d'ailleurs pour les mêmes raisons.

Car les hébreux se considéraient sans guide pendant l'absence de Moïse, et ont alors pris la décision de faire une idole qui leur sert de guide. En gros, malgré la présence du feu et de la nuée guidante, malgré la manne, les hébreux cherchait un Dieu à travers un homme, ici Moïse.

Sans avoir conscience de ceci, DL, je me demande si par la suite, ce que tu as bien comprendre des livres de Samuel, quand le peuple demander un roi pour être comme les autres alors qu'ils avaient Dieu comme guide.

Et aussi finalement comprendre pourquoi Moïse ne peut franchir le Jourdain, ni même comprendre pourquoi Christ fût crucifié.

Car les hébreux ne suivaient pas Dieu, ils suivaient Moïse, et par la suite, ils ne suivaient pas plus Dieu puisqu'ils voulaient suivre un roi, et par la suite, ils ne suivaient pas Dieu mais les pharisiens.

Forcement c'est un concept qui t'échappe, je peux le comprendre, mais comme il t'échappe, je pense que tu ne comprends par vraiment le sens des écritures, te référant surtout à des hommes qui en parlent qu'aux écritures en elles même.

Mais si tu veux un des fils conducteurs qui te permet de comprendre un peu mieux les écritures, il s'agit principalement d'une dualité entre le pouvoir de l'homme, et ses capacités à être Dieu, c'est à dire à être maître de son destin et de l'autre côté, ce que l'on appelle providence.

la manne en quelque sorte, c'est qui vient du ciel, c'est à dire le rapport du chasseur cueilleurs dans son environnement.

le grenier en quelque sorte, c'est qui vient des hommes, c'est à dire le rapport du capitaine d'industrie dans la maîtrise de son environnement pour organiser son destin par sa science.

Pour faire court et bref, bien que je constate qu'il te manque bien des éléments de connaissances des écritures ( je ne vais pas résumer l'AT ) c'est un peu le débat entre le rat des villes et le rat des champs.

Tonton a écrit:: Ces analyses manquent d'une notion réellement elle établie :

Le pharaon est un dieu.

Ce qui ne peut que déplaire à Dieu lui même car en réalité, Dieu n'est pas si sectaire que le sont les hommes (1). Par contre c'est un Dieu jaloux, qui ne tolère pas les faux dieux et encore moins le fait qu'un homme se prenne pour Dieu. (2)

Par définition, Pharaon est forcement en opposition à Dieu. Et même si effectivement, on peut parler d'un parcours, fait surtout de chute et de persévérance, la limite est franchie quand un homme se définit lui même en tant que Dieu.

Bien sûr que Dieu sauve qui il veut, même Hitler ou pharaon, mais sous condition d'une sincère repentance, synonyme alors de clairvoyance. Mais sans aller jusqu'à juger, on peut quand même considérer
que Hitler ou Pharaon, ont plutôt pris un mauvais chemin.(3)

Maintenant, dans l'AT, on ne peut pas dire mon cher DL, que l'arrivée en terre promise s'est faite dans la guimauve, malgré la douceur du miel promis. (4)

D'ailleurs, l'épisode du veau d'or montre que Dieu n'a pas été plus tendre avec les hébreux, ni par la suite d'ailleurs ( Babylone ). Et c'est d'ailleurs pour les mêmes raisons.

Car les hébreux se considéraient sans guide pendant l'absence de Moïse, et ont alors pris la décision de faire une idole qui leur sert de guide. En gros, malgré la présence du feu et de la nuée guidante, malgré la manne, les hébreux cherchait un Dieu à travers un homme, ici Moïse.

Sans avoir conscience de ceci, DL, je me demande si par la suite, ce que tu as bien comprendre des livres de Samuel, quand le peuple demander un roi pour être comme les autres alors qu'ils avaient Dieu comme guide.

Et aussi finalement comprendre pourquoi Moïse ne peut franchir le Jourdain, ni même comprendre pourquoi Christ fût crucifié.

Car les hébreux ne suivaient pas Dieu, ils suivaient Moïse, et par la suite, ils ne suivaient pas plus Dieu puisqu'ils voulaient suivre un roi, et par la suite, ils ne suivaient pas Dieu mais les pharisiens.

Forcement c'est un concept qui t'échappe, je peux le comprendre, mais comme il t'échappe, je pense que tu ne comprends par vraiment le sens des écritures, te référant surtout à des hommes qui en parlent qu'aux écritures en elles même.

Mais si tu veux un des fils conducteurs qui te permet de comprendre un peu mieux les écritures, il s'agit principalement d'une dualité entre le pouvoir de l'homme, et ses capacités à être Dieu, c'est à dire à être maître de son destin et de l'autre côté, ce que l'on appelle providence.

la manne en quelque sorte, c'est qui vient du ciel, c'est à dire le rapport du chasseur cueilleurs dans son environnement.

le grenier en quelque sorte, c'est qui vient des hommes, c'est à dire le rapport du capitaine d'industrie dans la maîtrise de son environnement pour organiser son destin par sa science.

Pour faire court et bref, bien que je constate qu'il te manque bien des éléments de connaissances des écritures ( je ne vais pas résumer l'AT ) c'est un peu le débat entre le rat des villes et le rat des champs.

(1) D'après la Bible le dieu de celle ci a créé les hommes. Ils ne peuvent pas être plus que ce que leur créateur est.

(2) Il aurait simplement suffit que le dieu de la Bible se présente à tous les hommes, plutôt que de choisir uniquement les Hébreux, en faire son peuple à lui et créer des discriminations avec tous les autres, qui sont pourtant théoriquement aussi des enfants d'Adam et Eve et donc de Dieu. Les Égyptiens ont accueilli les Hébreux qui fuyaient, apparemment le dieu de la Bible ne les a pas aidé sur ce point. La terre exploitable en Egypte est rare, malgré tout on leur offre du terrain. Ils croissent, multiplient. Leur dieu aurait pu les inciter à se modérer. Non. L'équilibre démographique est mis en péril en Egypte, c'est dit dans la Bible il me semble. Pharaon prend une mesure radicale. Le dieu des Hébreux est omniscient en principe. Il aurait du savoir, prévenir. Rien.* Quand Moïse (qui ne voulait pas devenir prophète et s'estimait incompétent vu son manque d'éloquence, c'est dit aussi), essaie de calmer le jeu, rien, obstination de Yahweh. Il est aussi dit clairement que Pharaon est manipulé par Yahweh, c'est aussi écrit et quand Pharaon commence à s'adoucir, Yahweh l'endurcit. Yahweh avait des moyens très simples qu'un humain de base comme moi pouvait imaginer pour éviter bien des souffrances aux hommes ses enfants. Il n'en a rien fait. On ne peut que le constater dans la Bible sur ce passage.

(3) N'étant pas ce dieu je ne suis pas en mesure de savoir comment il pense. Donc sur ce point, je dis : je ne sais pas.

(4) Exacte. D'ailleurs au passage, Moïse, l'homme choisit par Yahweh, est un criminel en fuite, un assassin, que Yahweh couvre. Moïse a tué un égyptien. Il ne sera jamais puni par les autorités égyptiennes pour cela. Yahweh le préviendra quand il pourra rentrer en Egypte sans craintes. Il y a même un passage bizarre ou il est dit que Yahweh tente de tuer Moïse, mais il manque un bout du texte parait-il alors on ne sait pas pourquoi. Moïse ne posera même pas le pied en Terre Promise. Par contre il aura reçu comme commandement de ne pas tuer. Ce qui n’empêchera nullement semble t'il de voir Yahweh soutenir la campagne sanglante de Josué en Canaan pour en chasser les habitants légitimes au profit des Hébreux.

Je n'ai lu que très peu de l'Ancien Testament c'est tout a fait exact. Et les rares passages que je connais sont déjà assez éloquents je trouve. En tout cas pour ma modeste intelligence et moralité humaine. Ma sagesse est limitée, mes connaissances aussi, on ne peut plus exact. Je me contente d'une conception somme toute assez basique du bien et du mal. Tout à fait exact. Tuer, torturer, violer, exterminer, massacrer, spolier, voler etc... c'est mal. Protéger la vie autant que possible, convaincre en douceur, neutraliser plutôt que tuer, guérir, informer, être équitable, cohérent, faire preuve de pardon, de tendresse, c'est bien. Désolé si c'est insuffisant. Pour moi ça l'est (suffisant).

Et il est tout a fait exact que je suis incapable de comprendre qu'on voit en Yahweh un être bon, juste, équitable, moral, amour, paix. Je ne peux qu'être on ne peut plus d'accord avec vous. Et vous laisse volontiers la prétention a en savoir plus que moi sur le contenu de l'Ancien Testament et à le comprendre mieux que moi. Aucun problème là dessus.

*

PS : correction, ma Compagne a davantage lu la Bible que moi et contrairement à ce que je pensais, Dieu a tout annoncé à Abraham. Donc Yahweh connait les souffrances à venir. Soit il ne peut rien y changer soit il ne veut rien y changer. Au choix.

PS 2 : autre réflexion très juste de ma Compagne, il est évident que les Hébreux vont suivre des hommes vu que Yahweh ne parle qu'a un seul homme à la fois. Il est logique et inévitable que les Hébreux suivent celui qui est le porte parole plutôt que l'être mystérieux qui est derrière. D'ailleurs Allah ne parle qu'a Muhammad aussi.

Disciple Laïc a écrit:: Et il est tout a fait exact que je suis incapable de comprendre qu'on voit en Yahweh un être bon, juste, équitable, moral, amour, paix. Je ne peux qu'être on ne peut plus d'accord avec vous. Et vous laisse volontiers la prétention a en savoir plus que moi sur le contenu de l'Ancien Testament et à le comprendre mieux que moi. Aucun problème là dessus.

Tu n'as donc pas compris que l' Ancien Testament est un livre écrit par des hommes et non dicté par Dieu. Et l'ensembles des livres de l'AT. a l'ambition de nous faire connaître la pédagogie de Dieu, ayant élu un peuple, le plus petit, un peuple "à la nuque raide", le peuple hébreu, pour lui faire l'honneur de faire naître du milieu de ce peuple une Vierge qui mettra au monde son Fils Jésus.

D'abord DL; n'oublie pas qu'à l'origine, les hommes ( Adam voulant dire aussi humanité ) avaient la pleine connaissance du divin, mais que sous une mauvaise influence, ils se sont laissé convaincre qu'en mangeant le fruit défendu, alors justement, ils seraient comme Dieu.

Comme toi et ta compagne vous parlez des textes, rappelle toi celui ci.

Autre élément dogmatique et non des moindres : la ceinture en feuille de figuier ( en feuille de paradis selon le coran ).

La ceinture symboliquement, revient souvent dans les écritures. Dieu confiant des responsabilités, puis en disant, d'attacher vos ceintures. Dis comme ça, on entend la même chose que dans une voiture, mais ici le contexte c'est celui des vêtements. Car quand Dieu dit d'attacher sa ceinture, il fait référence à une habitude sociale.

les hommes autant que les femmes, ne portaient pas de sur mesure, mais souvent des robes assez longues. Pour éviter de salir le bas du vêtement, les gens remontaient leur robe, qu'ils attachaient ensuite pour ne pas salir le bas, avec une ceinture quand ils étaient dehors ou dans la rue. Mais souvent, une fois chez eux, ils retiraient leur ceinture pour plus de confort.

C'est un rapport entre le propre et le sale, comme l'est la robe blanche du Christ ou la laine blanche du soufisme. Bien sur c'est aussi allégorique, puisqu'il s'agit aussi du pure et de l'impure.

Donc la première ceinture c'est celle que se construit Adam, pour se couvrir. A celà, Dieu initie la première Pâque, en donnant des peaux de bête pour se couvrir.

Bref, il n'est pas sans avertir des conséquences du fait que maintenant Adam est comme " Dieu ", mais on mesure par les ceintures, la différence entre se couvrir par soi même, se justifier, et la protection du divin.

C'est du même ordre en fait que le grenier et la manne, ou le rat des champs et le rat de ville, ou le cueilleur chasseur et le capitaine d'industrie.

Maintenant tout ceci reste quand même très dogmatique, sous entendant l’existence d'un Dieu qui accompagne ses enfants malgré leur turpitude. Aussi je pense que l'on peut aussi voir les choses autrement, dans l'idée de l'homme Dieu en parlant du racisme et de cette idée d'une race supérieure.

Car, il ne faut pas faire d'anachronisme, le racisme ou l'idée d'une race supérieur,e n'a rien à voir avec la couleur de peau, comme aujourd'hui. C'est justement en lien avec l'idée d'hommes à légal de Dieu.

Que ce soit chez Pharaon, ou chez les rois d'occidents, l'idée est que des hommes sont plus en descendance avec la nature divine, selon leur propre conception du divin , que d'autres.

C'est d'ailleurs aussi le cas des nazis et de la race arienne, car on ignore souvent le centre d'intérêt pour les " sciences occultes " et les aspects mythologiques alors que pourtant, il est toujours question d'un rapport au " divin ", ici, une fois de plus, avec l'idée d'une élite et de race supérieur.

Sourate "les prophètes" versets 87-88

87.Et Zun-Nun (Jonas) quand il partit, irrité. Il pensa que Nous N'allions pas l'éprouver. Puis il fit, dans les ténèbres, l'appel que voici : "Pas de divinité à part Toi! Pureté a Toi! J'ai été vraiment du nombre des injustes".

88.Nous l'exauçâmes et le sauvâmes de son angoisse. Et c'est ainsi que Nous sauvons les croyants.

88 Fāstajabnā Lahu Wa Najjaynāhu Mina Al-Ghammi Wa Kadhalika Nunjī Al-Mu'uminīna

Sourate Jonas verset 92

92. Nous allons aujourd'hui te sauver (pharaon) avec ton corps , afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes.

92 Fālyawma Nunajjīka Bibadanika Litakūna Liman Khalfaka 'Āyatan Wa 'Inna Kathīrāan Mina An-Nāsi `An 'Āyātinā Laghāfilūna

Jean Bernard a écrit:: Sourate "les prophètes" versets 87-88

87.Et Zun-Nun (Jonas) quand il partit, irrité. Il pensa que Nous N'allions pas l'éprouver. Puis il fit, dans les ténèbres, l'appel que voici : "Pas de divinité à part Toi! Pureté a Toi! J'ai été vraiment du nombre des injustes".

88.Nous l'exauçâmes et le sauvâmes de son angoisse. Et c'est ainsi que Nous sauvons les croyants.

88 Fāstajabnā Lahu Wa Najjaynāhu Mina Al-Ghammi Wa Kadhalika Nunjī Al-Mu'uminīna

Sourate Jonas verset 92

92. Nous allons aujourd'hui te sauver (pharaon) avec ton corps , afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes.

92 Fālyawma Nunajjīka Bibadanika Litakūna Liman Khalfaka 'Āyatan Wa 'Inna Kathīrāan Mina An-Nāsi `An 'Āyātinā Laghāfilūna

Si Dieu sauvait les croyants, ça se saurait .
Tu prends trop les textes pour vérité absolue .
De toute façon, pharaon est bien mort depuis des siècles .
Je pense que ce passage du Coran n'est fait que pour motiver l'homme a la conversion a l'islam .

Moderateur

gerard2007 a écrit:: Si Dieu sauvait les croyants, ça se saurait .
Tu prends trop les textes pour vérité absolue .
De toute façon, pharaon est bien mort depuis des siècles .
Je pense que ce passage du Coran n'est fait que pour motiver l'homme a la conversion a l'islam .

Il y a des cas de guérisons inexpliquées à Lourdes: 7200 en un siècle, c'est tout à fait normal pour un catholique qui croit à l'intercession de Marie pour guérir les malades, mais qu'en disent ceux qui traitent d'associateurs ceux qui prient Marie.

A chacun sa conclusion mais moi je pense que Dieu n'est pas aussi étroit et inflexible que ceux qui disent parler en son nom. Dieu sauve les associateurs aussi et c'est normal Dieu car Dieu est un être d'amour.

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:: Si Dieu sauvait les croyants, ça se saurait .
Tu prends trop les textes pour vérité absolue .
De toute façon, pharaon est bien mort depuis des siècles .
Je pense que ce passage du Coran n'est fait que pour motiver l'homme a la conversion a l'islam .

Il y a des cas de guérisons inexpliquées à Lourdes: 7200 en un siècle, c'est tout à fait normal pour un catholique qui croit à l'intercession de Marie pour guérir les malades, mais qu'en disent ceux qui traitent d'associateurs ceux qui prient Marie.

A chacun sa conclusion mais moi je pense que Dieu n'est pas aussi étroit et inflexible que ceux qui disent parler en son nom. Dieu sauve les associateurs aussi et c'est normal Dieu car Dieu est un être d'amour.

Tu sais se que je pense de ma petite Marie ..
Je pense que la voix de Marie pèse plus que n'importe quelle voix quand elle intercède .
L'interception d'un saint est taxé d'association ?
En quel honneur ?
Il y a des textes qui disent que Mohamed intercedera pour sa communauté , et la pas d'association ?
Comprend pas ...

gerard2007 a écrit:

cailloubleu* a écrit:: Il y a des cas de guérisons inexpliquées à Lourdes: 7200 en un siècle, c'est tout à fait normal pour un catholique qui croit à l'intercession de Marie pour guérir les malades, mais qu'en disent ceux qui traitent d'associateurs ceux qui prient Marie.

A chacun sa conclusion mais moi je pense que Dieu n'est pas aussi étroit et inflexible que ceux qui disent parler en son nom. Dieu sauve les associateurs aussi et c'est normal Dieu car Dieu est un être d'amour.

Tu sais se que je pense de ma petite Marie ..
Je pense que la voix de Marie pèse plus que n'importe quelle voix quand elle intercède .
L'interception d'un saint est taxé d'association ?
En quel honneur ?
Il y a des textes qui disent que Mohamed intercedera pour sa communauté , et la pas d'association ?
Comprend pas ...

L’intercession est un vaste débat car il y aussi nombre de versets coraniques qui expliquent que nul ne pourra intercéder pour quelqu’un devant Dieu

Simon a écrit:

gerard2007 a écrit:: Tu sais se que je pense de ma petite Marie ..
Je pense que la voix de Marie pèse plus que n'importe quelle voix quand elle intercède .
L'interception d'un saint est taxé d'association ?
En quel honneur ?
Il y a des textes qui disent que Mohamed intercedera pour sa communauté , et la pas d'association ?
Comprend pas ...

L’intercession est un vaste débat car il y aussi nombre de versets coraniques qui expliquent que nul ne pourra intercéder pour quelqu’un devant Dieu

Oui effectivement , ça fait encore partie des centaines de contradictions .
Comme aussi , nul ne porte le péché d'autrui puis oui tu le portes .

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:: L’intercession est un vaste débat car il y aussi nombre de versets coraniques qui expliquent que nul ne pourra intercéder pour quelqu’un devant Dieu

Oui effectivement , ça fait encore partie des centaines de contradictions .
Comme aussi , nul ne porte le péché d'autrui puis oui tu le portes .

C’est pas une contradiction parce qu’il y apad d’intercession.
Quant au fait de porter les péchés d’autrui non en effet mais si quelqu’un est le responsable de pousser les autres au mal il les porte un peu en quelque sorte.
Exemple un parrain de la mafia.
Il entraîne les autres à commettre des délits.
C’est juste du bon sens.

Simon a écrit:

gerard2007 a écrit:: Oui effectivement , ça fait encore partie des centaines de contradictions .
Comme aussi , nul ne porte le péché d'autrui puis oui tu le portes .

C’est pas une contradiction parce qu’il y apad d’intercession.
Quant au fait de porter les péchés d’autrui non en effet mais si quelqu’un est le responsable de pousser les autres au mal il les porte un peu en quelque sorte.
Exemple un parrain de la mafia.
Il entraîne les autres à commettre des délits.
C’est juste du bon sens.

[size=35]« J’ai conservé mon invocation afin qu’elle puisse être en faveur de ma communauté le Jour du Jugement Dernier » (Bukhari).[/size]
[size=35]le Prophète, Paix et Salut sur lui dit : «« Ceux qui mériteront le plus mon intercession le Jour Dernier seront ceux qui auront prié sur moi le plus souvent. » (Tirmidhi)[/size]

Il les portes un peu ou pas ?
C'est soit l'un soit l'autre

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:: C’est pas une contradiction parce qu’il y apad d’intercession.
Quant au fait de porter les péchés d’autrui non en effet mais si quelqu’un est le responsable de pousser les autres au mal il les porte un peu en quelque sorte.
Exemple un parrain de la mafia.
Il entraîne les autres à commettre des délits.
C’est juste du bon sens.

[size=35]« J’ai conservé mon invocation afin qu’elle puisse être en faveur de ma communauté le Jour du Jugement Dernier » (Bukhari).[/size]
[size=35]le Prophète, Paix et Salut sur lui dit : «« Ceux qui mériteront le plus mon intercession le Jour Dernier seront ceux qui auront prié sur moi le plus souvent. » (Tirmidhi)[/size]

Un hadith ne peut pas contredire le Coran
Un hadith peut être un plus ou un enseignement supplémentaire
Un nombre de versets très conséquents expliquent qu’il n’y a pas d’intercession
Sur le fait de porter les péchés je viens d’expliquer.
Le parrain de la mafia va aussi « payer » pour le fait d’avoir commandité des délits ou des mauvaises actions.
Mais ses sbires aussi devront « payer » pour leurs actes.
Ce n’est pas contradictoire.
Dans le régime nazi les dirigeants et les chefs sont plus responsables que les simples soldats.
C’est tout simple en fait.

Simon a écrit:

gerard2007 a écrit:: [size=44]« J’ai conservé mon invocation afin qu’elle puisse être en faveur de ma communauté le Jour du Jugement Dernier » (Bukhari).[/size]
[size=44]le Prophète, Paix et Salut sur lui dit : «« Ceux qui mériteront le plus mon intercession le Jour Dernier seront ceux qui auront prié sur moi le plus souvent. » (Tirmidhi)[/size]

Un hadith ne peut pas contredire le Coran
Un hadith peut être un plus ou un enseignement supplémentaire
Un nombre de versets très conséquents expliquent qu’il n’y a pas d’intercession
Sur le fait de porter les péchés je viens d’expliquer.
Le parrain de la mafia va aussi « payer » pour le fait d’avoir commandité des délits ou des mauvaises actions.
Mais ses sbires aussi devront « payer » pour leurs actes.
Ce n’est pas contradictoire.
Dans le régime nazi les dirigeants et les chefs sont plus responsables que les simples soldats.
C’est tout simple en fait.

Donc oui ,l'on porte le péché des autres .
Et le verset disant que personne ne portera le péché des autres n'a plus d'intérêt , et le contredit .

Tu sais Cher Simon , me faire avaler tout et son contraire , pour expliquer une contradiction, me fait serrer le cerveau .
Pour être musulman il faut avoir cette faculté d'être paranoïaque et d'accepter tout et son contraire , mais cette faculté n'est pas donné a tout le monde ..
En tout cas pas a moi ..

Je voulais dire schizophrène

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:: Un hadith ne peut pas contredire le Coran
Un hadith peut être un plus ou un enseignement supplémentaire
Un nombre de versets très conséquents expliquent qu’il n’y a pas d’intercession
Sur le fait de porter les péchés je viens d’expliquer.
Le parrain de la mafia va aussi « payer » pour le fait d’avoir commandité des délits ou des mauvaises actions.
Mais ses sbires aussi devront « payer » pour leurs actes.
Ce n’est pas contradictoire.
Dans le régime nazi les dirigeants et les chefs sont plus responsables que les simples soldats.
C’est tout simple en fait.

Donc oui ,l'on porte le péché des autres .
Et le verset disant que personne ne portera le péché des autres n'a plus d'intérêt , et le contredit .

Tu sais Cher Simon , me faire avaler tout et son contraire , pour expliquer une contradiction, me fait serrer le cerveau .
Pour être musulman il faut avoir cette faculté d'être paranoïaque et d'accepter tout et son contraire , mais cette faculté n'est pas donné a tout le monde ..
En tout cas pas a moi ..

Il y’a pas de contradiction.
Quelqu’un porte ses fautes et aussi si il entraîne les autres au mal il porte en partie leurs fautes.
C’est simple en fait.
Dans un procès de la justice humaine c’est pareil en fait

Je trouve cela simple désolé

Simon a écrit:

gerard2007 a écrit:: Donc oui ,l'on porte le péché des autres .
Et le verset disant que personne ne portera le péché des autres n'a plus d'intérêt , et le contredit .

Tu sais Cher Simon , me faire avaler tout et son contraire , pour expliquer une contradiction, me fait serrer le cerveau .
Pour être musulman il faut avoir cette faculté d'être paranoïaque et d'accepter tout et son contraire , mais cette faculté n'est pas donné a tout le monde ..
En tout cas pas a moi ..

Il y’a pas de contradiction.
Quelqu’un porte ses fautes et aussi si il entraîne les autres au mal il porte en partie leurs fautes.
C’est simple en fait.
Dans un procès de la justice humaine c’est pareil en fait

Je trouve cela simple désolé

[size=35]Allah, exalté soit-Il, dit (sens du verset) : « qu'aucune [âme] ne portera le fardeau (le péché) d'autrui, » (Coran 53/38)[/size]

[size=35]Alors on va dire pour cet exemple que le verset est incomplet , et qu'il aurait dû être suivi par "sauf pour ceux qui influence les autres au péché"[/size]

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:: Il y’a pas de contradiction.
Quelqu’un porte ses fautes et aussi si il entraîne les autres au mal il porte en partie leurs fautes.
C’est simple en fait.
Dans un procès de la justice humaine c’est pareil en fait
Je trouve cela simple désolé

[size=35]Allah, exalté soit-Il, dit (sens du verset) : « qu'aucune [âme] ne portera le fardeau (le péché) d'autrui, » (Coran 53/38)[/size]

[size=35]Alors on va dire pour cet exemple que le verset est incomplet , et qu'il aurait dû être suivi par "sauf pour ceux qui influence les autres au péché"[/size]

Parce que le Coran se lit en entier

Et les versets se répondent entre eux

« Qu’ils portent donc, au Jour de la Résurrection, tous les fardeaux de leurs propres œuvres ainsi qu’une partie des fardeaux de ceux qu’ils égarent, sans le savoir ; combien est mauvais [le fardeau] qu’ils portent. » (Sourate 16/Verset 25)

« Et très certainement, ils porteront leurs fardeaux et d’autres fardeaux en plus de leurs propres fardeaux. » (Sourate 29/Verset 13)

Le parrain de la mafia sera aussi responsable de ceux qu’il a influencé et entraîné au mal.
Le chef SS aura plus de responsabilité que le « simple » soldat mais le soldat ou le sbire de la mafia seront aussi responsables de leurs péchés mais dans une moindre mesure.
Logique