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 Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique

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Disciple Laïc

Disciple Laïc


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MessageSujet: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyLun 09 Déc 2019, 21:08

09.12.2019

Si on regarde l'Histoire humaine pour les 4 religions que sont le Judaïsme, le Christianisme, l'Islam et le Bouddhisme, je crois qu'on a assez d'éléments qui prouvent que, lorsque la religion s'implique en politique, elle se corrompt et perd ce qu'elle peut avoir de meilleur, de plus positif. Et peut devenir une source de terribles maux.  

La politique nécessite (malheureusement, mais faut être réaliste) une "souplesse" éthique et morale que ne peuvent se permettre les religions si elles veulent garder leur intégrité et ce qu'elles ont de bon, de juste, de droit, de promoteur et respectable.

Abraham fut chef de famille non chef religieux.
Le Bouddha refusa de succéder à son père et de devenir un "Souverain Universel".
Jésus refusa le pouvoir temporel.
Muhammad fut davantage un prophète qu'un chef d'état.

Mais les religions peuvent œuvrer dans le domaine social. Et bien sûre s'épanouir dans le domaine privé.

C'est ma conviction.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyLun 09 Déc 2019, 23:00

Disciple Laïc a écrit:
09.12.2019

Si on regarde l'Histoire humaine pour les 4 religions que sont le Judaïsme, le Christianisme, l'Islam et le Bouddhisme, je crois qu'on a assez d'éléments qui prouvent que, lorsque la religion s'implique en politique, elle se corrompt et perd ce qu'elle peut avoir de meilleur, de plus positif. Et peut devenir une source de terribles maux.  

La politique nécessite (malheureusement, mais faut être réaliste) une "souplesse" éthique et morale que ne peuvent se permettre les religions si elles veulent garder leur intégrité et ce qu'elles ont de bon, de juste, de droit, de promoteur et respectable.

Abraham fut chef de famille non chef religieux.
Le Bouddha refusa de succéder à son père et de devenir un "Souverain Universel".
Jésus refusa le pouvoir temporel.
Muhammad fut davantage un prophète qu'un chef d'état.

Mais les religions peuvent œuvrer dans le domaine social. Et bien sûre s'épanouir dans le domaine privé.

C'est ma conviction.

Et les laïcs (athées)?
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyLun 09 Déc 2019, 23:32

Oui ? Développez la question ? Que voulez vous dire ?
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samuel777444

samuel777444


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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMar 10 Déc 2019, 00:09

Disciple Laïc a écrit:
Oui ? Développez la question ? Que voulez vous dire ?

Bien je suis plutôt d'accord avec toi, et bien sûr au niveau théologique pour les protestants l'église est séparé de l'état (cela n'as pas toujours été aussi clair mais déjà au départ il y avait les graines plantés, pas étonnant que la plupart des humanistes est pris partie pour la réforme voilà 500 ans). Un est considéré comme le bras gauche et l'autre droit de Dieu., avec chacun leurs rôles respectifs, l'état qui est dappliquer la loi, donc de punir le mal et récompenser le bien, l'église qui est de répandre l'évangile et être la voix de la raison, aider son prochain etc.

Cela étant dit, souvent l'on met de l'avant oh combien l'athéisme a fait le plus grand bien au monde et nous a sortie de la noirceur et donc au combien la religion a été que des maux. Est-ce vôtre prémisse?

Personnellement je trouve cela faux, il suffit de regarder la Chine communiste, le régime hitlérien, et beaucoup d'autres dictature pas très lointaine, qui sont des régimes athées.  

Et la constitution américaine qui a été écrite par des personnes croyantes, l'Amérique avec tous ces défauts a tout de même tendu vers un idéal de droits et libertés individuelle et contre la dictature. Cela n'est pas le fruit de l'athéisme.. Les fondations (la constitution) a bien des bases biblique.

Les croyants ne devrait pas faire de politique ou bien l'église doit être séparé de l'état? Pour ma part c'est bien la deuxième c'est a dire qu'il doit y avoir une séparation entre l'église et l'état mais non que les chrétiens ne peuvent faire de politique, et vous votre opinion sur cela?

Autre question sur laquelle il pourrait être intéressant de méditer; et la politique elle, doit elle ce mêler de religion?


Dernière édition par samuel777444 le Mar 10 Déc 2019, 02:55, édité 8 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMar 10 Déc 2019, 00:24

je suis d'accord DL, mais en rajoutant, quand le trône et l'autel cohabite, que si le pouvoir religieux se retrouve corrompu par les enjeux politiques, le pouvoir politique lui est corrompu par les enjeux religieux.

Maintenant, l'espace laïc reste à définir, car il a aussi tendance parfois à devenir anti religieux, donc en contradiction avec l'idée de la liberté religieuse et/ou d' accorder plus d'importance à la religion de tradition qu'aux autres.

On pourrait donc accepter que la définition laïque soit différente entre les pays de l'occident et ceux de l'orient et/ou faire un peu de place dans le calendrier pour chacun.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMar 10 Déc 2019, 00:50

Disciple Laïc a écrit:
09.12.2019

Si on regarde l'Histoire humaine pour les 4 religions que sont le Judaïsme, le Christianisme, l'Islam et le Bouddhisme, je crois qu'on a assez d'éléments qui prouvent que, lorsque la religion s'implique en politique, elle se corrompt et perd ce qu'elle peut avoir de meilleur, de plus positif. Et peut devenir une source de terribles maux.  

La politique nécessite (malheureusement, mais faut être réaliste) une "souplesse" éthique et morale que ne peuvent se permettre les religions si elles veulent garder leur intégrité et ce qu'elles ont de bon, de juste, de droit, de promoteur et respectable.

Abraham fut chef de famille non chef religieux.
Le Bouddha refusa de succéder à son père et de devenir un "Souverain Universel".
Jésus refusa le pouvoir temporel.
Muhammad fut davantage un prophète qu'un chef d'état.

Mais les religions peuvent œuvrer dans le domaine social. Et bien sûre s'épanouir dans le domaine privé.

C'est ma conviction.


Si je prend l'exemple de l'islam .. le problème n'est pas le clergé puisque  le clergé n'a jamais de eu de pouvoir ...un imam n'a aucun pouvoir et ne s'enrichit pas .. un imam peut atteindre au maximum la place d'un grand professeur d'université ... par contre , le problème réside dans la loi ... l'islam propose une loi qui est plus au moins partiellement indiscutable et figé .. justement cette loi touche à des secteurs qui doivent être soumit à la critique et à l'évolution .... le défi des populations musulmane c'est de convaincre les islamistes qu'on ne trahit pas la loi en la critiquant et en la changeant .
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Disciple Laïc

Disciple Laïc


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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMar 10 Déc 2019, 08:31


Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !


Je n'ai pas mentionné les athées tout simplement parce que nous sommes sur un forum religieux.

Non, je ne suis pas un chantre de l’athéisme. Que l'on veuille imposer une religion ou une absence de religion dans les 2 cas il y a eux des grandes souffrances humaines à la clé, ce qui démontre que ces 2 extrêmes : imposer la religion ou imposer l'absence de religion, sont néfastes, preuve par les faits objectifs qu'on ne peut ignorer. J'ai assez de connaissances en Histoire de par ma formation pour le savoir :). D'ailleurs ma propre voie spirituelle n'est pas athée mais non-théïste. Et a titre personnel j'estime que le bouddhisme (qui au fil du temps s'est teinté de plus en plus des aspects d'une religion) est une spiritualité foncièrement humaniste, puis qu'elle est la parole d'un homme, pour les êtres humains par les seules forces des êtres humains (et non d'entités divines) - a ma connaissance c'est la seule voie spirituelle au monde de ce type ! Je ne vois pas comment on peut être plus humaniste :) D'un homme, pour les hommes par les hommes. Et rien que d'un homme pour des hommes par les hommes.


Je pense plus prudent qu'un représentant religieux ne fasse pas de politique. Du tout.  
Pour le laïc il est libre bien évidemment mais il doit aussi être prudent, car on peut facilement perdre ses idéaux religieux en politique.


La politique doit-elle se mêler de religion... ? Difficile à dire.


Je crois que l'on ne doit envisager d'absolu dans aucuns cas.
Explication :


Il faut envisager des cas d'exception ou le politique pourra se mêler du religieux et le religieux du politique.
Pragmatisme.
Pourquoi ? Parce que les religions peuvent être des porteuses de moralité, d'éthique (elles le peuvent, je n'ai pas dit que c'était toujours le cas). Et le politique peut aussi être porteur de qualité et de vertus.
Donc il y a des circonstances ou, par exemple, un pouvoir politique deviendrait foncièrement inique, malfaisant et ou les religieux, pourraient s'engager temporairement pour lui résister, le renverser. Cela s'est vu dans l'Histoire. Vous avez eu des prêtres catholiques qui ont défié la politique antisémite d’extermination de l'état nazi en protégeant des juifs au péril de leur vie.  
Et il y a des situations ou un pouvoir religieux deviendrait trop dangereux, immoral, et ou un état pourrait devoir intervenir pour corriger la situation. Exemple récent : pourquoi des prêtres pédophiles ou des religieux qui ont couvert ces actes devraient-ils être jugés par une justice religieuse plutôt qu'une justice civile ? La crime de pédophilie n'est pas un crime religieux, c'est un crime contre l'humain. Il y aurait par exemple hérésie ou blasphème là oui, c'est du ressort de la compétence religieux. C'est logique. Chacun son domaine de compétence.


Donc je propose du pragmatisme. La plupart du temps, Eglise et Etat devraient être séparés mais œuvrer chacun avec leur moyens au mieux être de la population. Et il ne doit pas être interdit des collaborations et suggestions/propositions réciproques que l'autre serait libre d'accepter ou pas. Mais on ne devrait pas interdire dans l'absolu qu'aucun des 2 n'interviennent auprès de l'autre quand certaines limites sont franchies. Je crois que le critère en la matière de devrait être : a partir de quand le bien être de toute la population est mis en jeu ?
Et le bien être de tous les citoyens devrait être aussi un terrain commun d'actions complémentaires et conjointes entre Eglise et Etat : lutte contre la pauvreté, scolarisation, égalité homme/femme, etc... Tout ce que fait le bonheur de l'homme (un toit, un travail, à manger et boire, la sécurité, etc..) et le rend meilleur et plus heureux.
Si je prend l'exemple de l'islam .. le problème n'est pas le clergé puisque  le clergé n'a jamais de eu de pouvoir ...un imam n'a aucun pouvoir et ne s'enrichit pas .. un imam peut atteindre au maximum la place d'un grand professeur d'université ... par contre , le problème réside dans la loi ... l'islam propose une loi qui est plus au moins partiellement indiscutable et figé .. justement cette loi touche à des secteurs qui doivent être soumit à la critique et à l'évolution .... le défi des populations musulmane c'est de convaincre les islamistes qu'on ne trahit pas la loi en la critiquant et en la changeant .
Le judaïsme, l'Islam et le Christianisme ont assez tôt été politisés. C'est le problème.
Et l'Islam presque tout de suite, après la mort du Prophète Muhammad. Et a ce que j'en ai vu, la rédaction du Coran fut aussi politisée.


Pour le Judaïsme, le problème vient du fait que le culte de Yahweh est lié à la terre, la Foi en Yahweh/Dieu est inextricablement liée à la Terre d'Israël puisque Yahweh Dieu et promis une terre. Donc là il est très difficile de séparer Eglise et Etat, on le voit bien toujours actuellement, le pouvoir civil en Israël est l'otage des extrémistes religieux juifs. Et ces extrémistes pour ce que j'en ai vu dans des documentaires n'ont rien a envier aux fanatiques musulmans.


Pour le Christianisme, Constantin a politiser le Christianisme mais après plusieurs siècle. Il l'a fait pour imposer une paix sociale et religieuse dans son Empire car les chefs chrétiens entre-déchiraient et troublaient l'ordre sur des questions de dogme.


Il est intéressant de noter que le Bouddhisme a connu un cas particulier : le règne d'Ashoka le Grand, premier souverain indien bouddhiste de l'Histoire. Il mena un changement radical dans sa politique après une prise de conscience et tenta de développer une société bouddhique idéale. Mais quelque part il en fit peut être trop. Il mena une politique de moralisation sociale et de respect de toutes les religions tout en favorisant le bouddhisme. Après sa mort, son héritage s'effondra très vite et il y eu une sorte de réaction de la part des religions non-bouddhiques pour réinstaurer leur prééminence antérieure au règne d'Ashoka. Même avec la bonne volonté d'un politique, d'ou souverain... cela ne dura pas.


Dernière édition par Disciple Laïc le Mar 10 Déc 2019, 10:34, édité 1 fois
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMar 10 Déc 2019, 09:43

Disciple Laïc a écrit:
....................................................................


Rappel de la Charte : "Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !"
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMar 10 Déc 2019, 10:35

Voila, message édité ci-dessus :)
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badrr




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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMar 10 Déc 2019, 10:51


Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !


La Religion n'est pas douée de Raison , elle n'agit pas selon son bon vouloir . C'est le religieux qui donne forme à la Religion . La Religion reste une base de donnée que l'on utilise en fonction de certains contextes . On y puise une morale et une éthique . Si cette éthique nous sert dans notre vie , pourquoi devrait elle être rejetée dans la vie politique ?
Reste à savoir quel est le but à atteindre , que l'on tire de nos religions , et donc dans Solutions pragmatiques que l'on mettra en Oeuvre afin d'atteindre cet objectif .
Je pense au contraire que le religieux doit participer dans la vie politique et surtout ne pas laisser la politique à d'autres en se retirant de la politique . La politique nous concerne tous , si on laisse la politique à certains il ne faut pas s'étonner par la Suite d'être négligé et d'être mis en Dehors de la vie de la cité .

La Notion de vérité est une barrière qui empêchera de se mettre sur un pied d'égalité Avec ceux qui ne suivent pas cette vérité . Dès lors on comprend qu'il peut y avoir des injustices et des inégalités prononcées .
C'est bien cette Notion de vérité qui a une valeur absolue pour beaucoup qui doit être mise de coté dans les Solutions pragmatiques que l'on se trouve parfois dans l'obligation de prendre .

La politique est dangereuse parce qu'elle donne des moyens et une capacité d'action . Elle est dangereuse parce qu'elle peut être cause de chute et de corruption . Si la Religion ne donne pas les outils nécessaire pour surmonter l'épreuve et que notre éthique n'est pas apte à lutter contre ses désirs et ses vices alors à quoi sert cette Religion ?
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMar 10 Déc 2019, 11:32

Certains ont estimés plus cyniquement peut-être que les raisons fondamentales de l'existence des religions n'était pas nécessairement d'apporter une éthique, une moralité, un cadre à l'homme.

Les avis sont partagés.

D'un coté un Bertrand Russell affirmera catégoriquement que, de son point de vue, la raison d'être fondamentale de l'apparition des religions en générale est de répondre à la peur, aux peurs, des hommes, en particulier à la peur de la mort.

D'un autre coté, un Confucius, d'après Frédéric Lenoir, dans son "Petit traité d'histoire des religions" dit :

A propos de Confucius

"Fut-il le premier agnostique de l'histoire de l'humanité ? Certaines de ses répliques portent à le croire : "Est-ce que le Ciel parle ? Les quatre saisons suivent leur cours; tous les êtres croissent. Est-ce que le Ciel parle jamais ?"(Entretiens XVII-18). Et si il reconnait une utilité aux dieux, c'est d'abord celle de laisser croire aux humains qu'ils sont sous surveillance, ce qui les contraint à se discipliner."

Point de vue "personnel" :

J'incline a penser que les religions depuis le tout début on eu un rôle utilitaire, elles sont nées de la nécessité, du besoin.

Pourquoi le premier homme primitif s'est il soudain mis a inhumer ses morts ? Ses êtres chers disparus, plutôt que de les laisser sur place dans la nature comme nourriture pour les bêtes sauvages ? Parce que cet homme primitif avait atteint un niveau de maturité affective suffisante pour que l'idée d'une séparation définitive d'avec un proche aimé lui soit insupportable. Alors il a imaginé, pour supporter le deuil, que la mort du corps n'était pas une fin définitive. Il a espéré. Et il a commencé a se dire : si il y a une autre vie après, alors je dois prendre soins du corps là maintenant, qui sait, peut être il y aura un retour à la vie un jour, peut être qu'ailleurs celui qui j'ai aimé risque d'être malheureux si je laisse son corps à l'abandon comme cela dans la nature. C'est une hypothèse évidemment, nous n'aurons peut être jamais de certitude en la matière. Mais soudain du soins pour le corps du mort est apparu. Et là est née la toute premiere pensée religieuse. Primitive. Je crois. Il y a peut être quelque chose après ! Un espoir.

Puis quand les hommes ont développé des sociétés, nomades ou urbaines, je crois que certains ont compris que demander aux hommes d'être bon, juste, civilisés, pour vivre ensemble, par principe, parce que c'était profitable, ne suffisait pas. Alors on a inventé la menace des dieux, le gros bâton. Et aussi la carotte : faites des sacrifices aux dieux, comportez vous bien, est on aura de bonne récoltes, tout le monde mangera, comportez vous n'importe comment, et les dieux vont se fâcher, et là on va tous souffrir ! Même si c'était un m ensonge, une supercherie de la part de certains hommes de l'époque plus lucides, c'était une m anipulation pour une bonne cause. Parfois on doit m entir et tricher, temporairement pour servir un but plus grand, parfois il faut laisser tomber temporairement certains interdits moraux pour en préservés de plus grands.

L'on rapporte que, devant le peloton d'exécution allemand le 16 juin 1944, l'historien et résistant Marc Bloch, à un garçon de 16 ans à coté de lui qui tremblait devant la mort prochaine et qui lui demanda : "Ça va faire mal ?" Marc Bloch répondit : "Mais non petit, cela ne fait pas mal". Un m ensonge par compassion. C'est ce genre de logique dont je veux parler. M entir ce n'est pas bien, mais parfois il faut m entir pour préserver un bien plus grand.

L'étymologie du mot "religion" est entre autre : ce qui relie, ce qui uni. On peut se dire que ceux qui commencèrent a encadrer les premières religions les inventèrent pour organiser les hommes dans un but positif : pour les unir autour de quelque chose. Une union qui allait augmenter les chances de survie de tous, un mieux être, plus de paix sociale. Peut être.

Ce sont mes sentiments et réflexions. On est libre de ne pas les partager.

PS : c'est bizarre ce censurer certains mots au point que je dois les découper pour qu'ils apparaissent, sinon ils disparaissent, remplacés par des [...]. Première fois que je vois ce genre de truc. Pas pratique.


Dernière édition par Disciple Laïc le Mar 10 Déc 2019, 11:36, édité 1 fois
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMar 10 Déc 2019, 11:35



Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !



Merci pour ta réponse complète et interressante, j'vais tacher d'y répondre lorsque j'aurai plus de temps, bref après le boulot. Wink
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMar 10 Déc 2019, 11:37

No stress :) On prend son temps. Aucune obligation. On répond ou pas on est libre.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMar 10 Déc 2019, 13:27

Bien sûr ahaha.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMar 10 Déc 2019, 18:49

Disciple Laïc a écrit:
[...]
PS : c'est bizarre ce censurer certains mots au point que je dois les découper pour qu'ils apparaissent, sinon ils disparaissent, remplacés par des [...]. Première fois que je vois ce genre de truc. Pas pratique.

Voir ce sujet / sondage (le sondage est très serré) :

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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMar 10 Déc 2019, 19:26

J'ai voté. Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique 175602 pour l'information.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMer 11 Déc 2019, 00:50


Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !




Après avoir lu plus longuement je n'ai pas grand chose à ajouter étant plutôt d'accord avec ce que tu dit..

Parcontre pour le christianisme j'ai toujours pensé que Constantin (ou bien son fils, je ne me souviens plus très bien) étant devenu favorable au christianisme, avait fait de ce dernier la religion d'état pour unir et solidifier son empire, l'empire romain était constitué de plusieurs peuples conquis, ce qui occasionnait plusieurs troubles, nous en avons une belle exemple avec ce que relate le nouveau testament et l'histoire, c'est a dire avec le peuple israélite, (bien que ce soit longtemps avant Constantin).

Mais parcontre il a bien convoqué un concile pour que les évêques règle entre eux certaines questions doctrinale, jusque là rien d'anormal c'était la façon de fonctionner de l'église, ce n'etait pas son premier concile, au besoin l'église (souvent par nécessité, pour faire face aux détracteurs et gnostiques) mettait par écrit de façon formelle les points doctrinaux de la foi chrétienne.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMer 11 Déc 2019, 05:23

Mon cher DL, je doit t'avouer que je n'aime pas trop les conceptions pragmatiques car elles mettent une distance parfois avec l'affectif et le ressenti, qui ne sont dans la discussion ici, certainement pas à négliger.

je préfère plutôt les conceptions d'accompagnement ou de pédagogie. Car dans la cohabitation entre athées et croyants, il y a aussi des préjugés qui ne facilitent pas les éventuels principes nécessaire pour pouvoir s'entendre.

J'ai pu le constater lors de la commission consultative sénatoriale sur les lois bioéthiques. Car malgré que les différents représentants religieux étaient dans le consensus, soulevant des questionnements similaires finalement à la population laïque ( des sondages l'ont d'ailleurs ensuite démontré ) en réponse il y avait surtout l'idée de ne pas avoir les écouter.

Donc tu vois, la pragmatisme ne serait suffire, il faut aussi accepter d'accorder une place à chacun, accepter sa propre expertise. La différence se faisant entre consultatif et décisionnel . Donc, dans l'analyse, il faut aussi savoir entendre sans préjugé, ce qui n'est pas forcement le cas.

Ensuite dans l'autre sens, les choses sont dites depuis 2 000 ans, à savoir que l'on doit se soumettre aux autorités locales tant qu'elles n'incitent pas à compromettre le parcours de sanctification. Ce qui d'ailleurs, jusqu'à présent, n'a jamais été vraiment le cas. Car les vertus chrétiennes ne sont pas source de critique, tant qu'elles restent inscrites dans la logique que tu connais déjà.

Dans la pratique, c'est assez simple. Quand un interdit est posé par un gouvernement, tu ne dois pas couvrir le fautif, mais agir conformément à la loi du pays. Mais si par contre une faute est commise alors que le gouvernement ne règlemente pas, alors là par contre, tu poses les choses dans l'espace fraternel de la communauté.

Exemple, un frère qui trompe son épouse, juridiquement est sans conséquence, même en cas de divorce aujourd'hui. Par contre d'un point de vue religieux, c'est une faute commise, qui n'entraînera pas des sanctions, mais une mise au point, un dialogue, un rappel.
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMer 11 Déc 2019, 06:59

@samuel777444 :

Les 2 objectifs vont de paire. Pour Constantin. Je n'ai découvert qu'il y a peu en lisant le livre de Frédéric Lenoir "Comment Jésus est devenu Dieu" a quel point les querelles doctrinales chrétiennes au sein de l'empire romain étaient sources de troubles sociaux que Constantin ne pouvait tolérer. Il fit réunir ce concile et y assista personnellement, exerçant une certaine pression, infléchissant la doctrine pour qu'elle renforce son propre pouvoir, et il ne manqua pas de manifester sa lassitude et son incompréhension devant les questions compliquées que se posaient les différents partis chrétiens opposés sur certains points de doctrine. Et on le comprend. Quand on voit à quel point les théologiens se tire bouchonnaient le cerveau sur des questions métaphysiques dont globalement la population n'avait que faire. Et qui n'étaient d'aucune utilité pratique au quotidien. Constantin était un homme concret, un soldat. Il avait un empire a diriger, des frontières a maintenir voir étendre, il n'avait pas besoin d'une guerre civile sur base religieuse à l'intérieur de son empire. D'ailleurs après la mort de Muhammad un problème semblable se posa, d'autant que le Coran n'était pas encore rédigé, des sourates circulaient partout sans qu'on puisse savoir lesquelles étaient vraies ou pas. Dans les dernières jours de Muhammad d'autres prophètes auto-proclamés contestaient l'autorité du prophète de l'Islam. Et le problème se règla de manière brutal et pas dans la douceur a ce que j'en ai compris.


La réalité est complexe, ni toute blanche ni toute noire, souvent grise, être pragmatique me parait simplement une méthode plus efficace que des positions absolues et tranchées systématiques. Le pragmatisme inclue justement de parfois céder sur certains points parfois non.
Le but étant de chercher autant que faire ce peut le plus grand bien possible pour tous.

Un vénérable moine zen que j'écoute beaucoup a écrit un long enseignement qu'il a nommé : éthique normative, éthique appliquée, méta-éthique.  

Le bouddhisme encourage a essayer de voir la réalité comme elle est (c'est à dire la plupart du temps insatisfaisante) non comme on voudrait qu'elle soit. Et de faire son possible pour être heureux avec ce que l'on a sous la main.

J'avais déjà cité je crois ici la prière de sérénité du théologien protestant Reinhold Niebuhr :

Mon Dieu,
Donnez-moi la sérénité
D'accepter Les choses que je ne peux changer,
Le courage De changer les choses que je peux,
Et la sagesse D'en connaître la différence.


C'est une attitude mesurée, pragmatique, je trouve. Qui vise à la sérénité justement. A la paix intérieure. Et plus il y aurait de paix intérieure chez les gens plus on s'approchera d'une paix sociale généralisée non ? Vu que la société est faite de gens.

La recherche de la sérénité, de la paix intérieure, est aussi un objectif poursuivi par le bouddhisme. C'est la première étape de toute forme de méditation bouddhique : développer la paix du corps et du mental pour permettre une vision plus lucide des choses, en soit et en dehors de soit, les deux ne pouvant être que liés. Quand on est plus serein, moins en proie aux passions et émotions fortes, on a davantage de chance de prendre des décisions profitables.

Mais il est vrai que les religions Abrahamiques ont plutôt un point de vue favorables aux émotions fortes, d'ailleurs le dieu de l'Ancien Testament est un être très passionné. Comme son peuple. Le bouddhisme, lui, plaide pour une diminution des passions en générale car selon le Bouddha se sont elles qui nous amènent à souffrir. Mais évidemment, les 3 monothéismes et le bouddhisme n'ont pas le même but final donc à bus finaux différents méthodes différentes.
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMer 11 Déc 2019, 08:00

En réalité DL, tu exposes ton point de vue, il se respecte, mais ne correspond pas forcement au rapport que nous avons en tant que croyant dans notre relation avec Dieu, surtout quand tu parles du " coup de bâton ".

Je pense que tu mélanges un peu les sujets pour ensuite exposer tes convictions. D'ailleurs Constantin, dans l'histoire du Christ soldat, n'est pas le personnage historique central à cette conception paradoxale de l'évangile. C'est plutôt Théosode; car ce n'est que sous son règne que le christianisme fût vraiment religion d'état. D'ailleurs la représentation iconographique d'un Christ soldat commence à apparaître que sous Théosode.

Difficile de faire court, tout en faisant un peu le tri dans tous ce que tu dis. La mort, d'un point de vue théologique ne correspond pas à la fin de la vie, puisque l'on peut passer de la mort à la vie tout étant vivant. Il y a aussi un état de mort spirituelle, un état de conscience morte.

Maintenant pour en revenir au sujet, dans ce rapport délicat entre les 2 pouvoirs, la différence se fait entre le consultatif et le décisionnel. Ce pourquoi j'ai parle de cette réunion au sénat.

Car la présence des représentants religieux est à titre consultatif, et non décisionnel.

Or si je résume le consensus établi, consensus entre les différents représentants :

- ils ont commencé à définir que certaines questions sont purement techniques, et qu'ils n'ont pas les formations requises pour pouvoir y répondre.

- Ils se sont aussi mis d'accord sur le fait qu'à l'intérieur de chaque communauté, tout le monde n'avait pas le même point de vue sur ces sujets.

- Mais dans l'ensemble, la notion de sagesse collective a été défini en incluant le monde laïque.

- C'est à dire que la principale interrogation concerne surtout le né sous X, les successions. Comme c'est d'ailleurs le cas dans l'opinion publique.

Le parlementaire a conclu que les religions n'avaient pas à imposer leur point de vue, en gros, il n'a strictement rien écouté à ce que disaient ces représentants : merci d'être venu, c'est moi le pape.

Donc tu vois, le soucis, c'est non pas d'accepter le religieux, mais de lui accorder une parole même si elle n'est que consultative.


Or, justement un sondage a révélé, par la suite, que 80 % de la population posait la question du né sous X, exactement comme le révélait aussi le bilan de ces représentants religieux.


A partir de là, par contre, l’exécutif a commencé a revoir sa copie, en se penchant sur certaines réalités que vivent les nés sous X. Car les nés sous X, se regroupent dans des associations informels, acceptant parfois l'illégal pour passer par le cite Mehérytage.com afin d'alimenter une bande de donné pour trouver dans le patrimoine génétique des liens de parenté.

Bien sûr sans te ressortir le couplet sur les liens de sang affectif, et leur quête, dans l'attente d'une réponse, les nés sous X ne sont pas que dans l'espérance de retrouver des liens, mais aussi dans la crainte de découvrir des maladies génétiques.

Donc, d'un point de vue purement médical, par la méconnaissance de son patrimoine génétique, un né sous X ne bénéficie pas de la même couverture médicale dans la prévention.

Ce qui pose une injustice qui n'est pas uniquement éthique, mais aussi simplement républicaine.


Donc ce que je constate, c'est surtout l'enferment, des joints d'étanchéités au discours religieux, la plupart du temps, à cause de préjugé sur ce qu'est la relation d'un croyant avec Dieu quand on est pas croyant.
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMer 11 Déc 2019, 08:53

On m'a demandé avec insistance de venir ici. Sur ce forum j'entends. Tout le monde ici expose ce en quoi il croit. Chacun a de multiples sources d'informations qui l'amènent à penser ce qu'il pense, à être convaincu de ce dont il est convaincu. On ne peut pas exposer a chaque fois dans tout ce que l'on écrit toutes les influences et sources diverses qui ont amené à faire tel ou tel commentaire. Et tout le monde est comme ça. Et souvent quand on reproche quelque chose à quelqu'un on est le premier à le pratiquer soi-même, sans bien sûre être capable de le voir ou de le reconnaître. C'est un lieu commun des forums de discussion, et j'en fréquente depuis quoi... 20 ans au moins. C'est pourquoi j'évite de plus en plus les rapports de personne, les réponses de personne à personne, préférant discuter des idées. Et si je vois que l'interlocuteur campe sur ses positions... je n'insiste pas. Plus maintenant. Autrefois si, plus maintenant.

Celui qui m'a demandé de venir ici pense semble t'il que je peux apporter quelque chose, sans doute parce que justement je ne suis ni chrétien ni musulman. C'est à lui qu'il faut demander. Moi je n'ai pas cette prétention. Lui m'accorde beaucoup de crédit dans certains domaines. Ce que j'ai contesté.

J'expose ce qui me convainc moi, ce qui m'a convaincu. Après chacun est libre de penser ce qu'il veut.

A quoi bon discuter si tout le monde pense de la même façon ?
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMer 11 Déc 2019, 09:05

Tu dis que finalement DL, chacun prêche un peu pour sa paroisse, oui forcement, donc non, ne t’inquiète pas trop si tu mets en avant tes convictions bouddhistes, c'est pour le moins normal.

Alors oui, elles sont parfois en inéquation avec la foi monothéiste, mais pas de soucis avec ça, ça n'a rien d'étrange, ça ne vient pas de toi, mais simplement de la diversité des opinions.

tu as largement ta place sur ce forum, malgré que oui, forcement nous ne serons pas toujours forcement d'accord avec toi et toi avec nous. Mais si tu as ta place, c'est surtout parce que tu sais aborder les choses avec calme et patience, et aussi surtout le sens du juste.

Quand tu as commencé à parler, pour répondre à ma demande de parler du Christ selon le bouddhisme, tu as répondu que tu ferais de même avec Mohamed. Ce qui pour moi montre que tu as le sens du juste et c'est le plus important.

Maintenant, sans vouloir penser que tes opinions ne se sont pas construites dans la diversité, je remarque surtout que tu parles plus d'hommes qui parlent des écritures, que des écritures en elles même.

Alors bien sûr en tant que protestant, j'ai moi aussi mon " formatage ", et si tu connais un peu comment fonctionne le protestantisme, je pense que tu peux aussi comprendre si je te demande ce que tu as toi même lu de la bible.

je peux me tromper, mais j'ai le sentiment que tu t'alimentes surtout de la pensée des hommes qui parlent des écritures, que de toi même, dans ce que tu as toi même compris des écritures.

bref, qu'as tu lu de la bible ?
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMer 11 Déc 2019, 09:53

Tonton a écrit:
Tu dis que finalement DL, chacun prêche un peu pour sa paroisse, oui forcement, donc non, ne t’inquiète pas trop si tu mets en avant tes convictions bouddhistes, c'est pour le moins normal. (1)

Alors oui, elles sont parfois en inéquation avec la foi monothéiste, mais pas de soucis avec ça, ça n'a rien d'étrange, ça ne vient pas de toi, mais simplement de la diversité des opinions.

tu as largement ta place sur ce forum, malgré que oui, forcement nous ne serons pas toujours forcement d'accord avec toi et toi avec nous. Mais si tu as ta place, c'est surtout parce que tu sais aborder les choses avec calme et patience, et aussi surtout le sens du juste.

Quand tu as commencé à parler, pour répondre à ma demande de parler du Christ selon le bouddhisme, tu as répondu que tu ferais de même avec Mohamed. Ce qui pour moi montre que tu as le sens du juste et c'est le plus important.

Maintenant, sans vouloir penser que tes opinions ne se sont pas construites dans la diversité, je remarque surtout que tu parles plus d'hommes qui parlent des écritures, que des écritures en elles même. (2)

Alors bien sûr en tant que protestant, j'ai moi aussi mon " formatage ", et si tu connais un peu comment fonctionne le protestantisme, je pense que tu peux aussi comprendre si je te demande ce que tu as toi même lu  de la bible. (3)

je peux me tromper, mais j'ai le sentiment que tu t'alimentes surtout de la pensée des hommes qui parlent des écritures, que de toi même, dans ce que tu as toi même compris des écritures.

bref, qu'as tu lu de la bible ?


(1) Cela peut être aussi du bon sens, de la logique, sans avoir besoin d'être bouddhiste. Tout le monde peut en user du bon sens, de la logique.

(2) Possible. Les hommes je connais. J'en suis un. C'est la seule chose dont je puisse parler "en vérité". En sans trop dire d'âneries. Je ne suis ni Dieu ni un bouddha. Donc je ne m'intéresse qu'a l'angle humain vu que du point de vue bouddhique, que j'ai adopté, chercher à comprendre le divin est vain. Cela dépasse l'entendement humain.

(3) En fac j'avais étudie la naissance de la Réforme. J'ai plus ou moins tout perdu comme souvenirs dessus. Je garde sur un souvenir plein de sympathie pour l'homme Martin Luther tel qu'il est décrit dans le livre de Lucien Febvre : Martin Luther, un destin. Et je me souviens aussi des "jolies" atrocités commises entre protestants et catholiques en France. Au nom d'un dieu d'amour et de paix. Donc le Fils : Jésus, à dit "Qui vivra par l'épée périra par l'épée" et qui a dit de ne pas juger son prochain.

Ne vous préoccupez pas de ce que j'ai lu ou pas, c'est sans importance.
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMer 11 Déc 2019, 18:37

Disciple Laïc a écrit:
[...] J'expose ce qui me convainc moi, ce qui m'a convaincu. Après chacun est libre de penser ce qu'il veut.

A quoi bon discuter si tout le monde pense de la même façon ?

Exactement cher Disciple Laïc, je suis personnellement ravi de ta présence sur le forum.

Et d'ailleurs j'adhère totalement à ces propos de Tonton :


Tonton a écrit:
Tu dis que finalement DL, chacun prêche un peu pour sa paroisse, oui forcement, donc non, ne t’inquiète pas trop si tu mets en avant tes convictions bouddhistes, c'est pour le moins normal.

Alors oui, elles sont parfois en inéquation avec la foi monothéiste, mais pas de soucis avec ça, ça n'a rien d'étrange, ça ne vient pas de toi, mais simplement de la diversité des opinions.

tu as largement ta place sur ce forum, malgré que oui, forcement nous ne serons pas toujours forcement d'accord avec toi et toi avec nous. Mais si tu as ta place, c'est surtout parce que tu sais aborder les choses avec calme et patience, et aussi surtout le sens du juste.

Quand tu as commencé à parler, pour répondre à ma demande de parler du Christ selon le bouddhisme, tu as répondu que tu ferais de même avec Mohamed. Ce qui pour moi montre que tu as le sens du juste et c'est le plus important. [...]

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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMer 11 Déc 2019, 19:41

Ma foi... j'espère que cette bonne opinion durera, non pas que cela ma fasse spécialement plaisir qu'on ai bonne opinion de moi ici, mais plutôt pour éviter de fâcher les gens. Même si, par expérience, je ne suis pas trop optimiste en la matière.

Cela fait 3 personnes ici qui me prêtent des qualités et vertus que je suis loin d'avoir constamment (je le sais vu que je me connais). Parfois un peu mais toujours, tout le temps, surement pas. Et j'ai plein de défauts aussi.

J'essais de jouer le rôle que Suleyman attend de moi ici. Du moins un des rôles qu'il attend de moi. Lui sait de quoi je parle.

Je reconnais toutefois un avantage a ma position spirituelle : je ne roule ni pour Yahweh, ni pour Dieu, ni pour Allah. Au moins je suis neutre sur ce point, donc on ne peut pas trop me taxer de parti pris pour le judaïsme, le christianisme ou l'Islam. Même si par mon vécu j'ai plus de sympathie pour Jésus. Pour la personne de Jésus. Pas forcément pour l'Eglise qui lui a succédé.
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyMer 11 Déc 2019, 20:50

Disciple Laïc a écrit:
[...] Cela fait 3 personnes ici qui me prêtent des qualités et vertus que je suis loin d'avoir constamment (je le sais vu que je me connais). Parfois un peu mais toujours, tout le temps, surement pas. Et j'ai plein de défauts aussi. [...]

Et nous avons tous les deux ce point commun...

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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyJeu 12 Déc 2019, 01:15


Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !



Il serait intéressant de voir quelle sont les sources de ce Frédéric Lenoir, pour affirmer que les débats doctrinaux dans le christianisme fesait tel impacte dans l'empire que cela aurait pu causer une guerre civile, je suis très septique sur ce point.

Sinon je suis quelqu'un de pragmatique, je ne suis pas du tout adepte du relativisme ambient post moderniste. Alors j'imagine que l'on va bien s'entendre.
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyJeu 12 Déc 2019, 07:59

Il suffit d'acheter le livre de F. Lenoir et de lire. Lenoir est sociologue, conférencier, écrivain et Docteur à l'école des Hautes Etudes en Sciences sociales. Il se spécialise surtout dans les écrits sociologiques et d'histoire des religions (je recommande beaucoup son livre de poche sur l'histoire des religions). Il a une fiche wikipédia complète. Je suppose donc qu'il ne sort pas ce qu'il dit d'un "chapeau de magicien". :)

Je ne sais pas ce que c'est le "relativisme ambiant post moderniste".

Par contre ce que je sais, c'est que, par exemple, au niveau de l'éthique, le bouddhisme encourage les laïcs et une éthique pas difficile à comprendre (les 5 entraînements) et qui n'a rien de très originale, que les moines ont des règles très strictes en matière d'éthique. Que l'éthique est une des parties du Noble Sentier Octuple qui mène à l'Eveil et à la cessation de "dukkha" (la souffrance/frustration/insatisfaction/mal-être). Mais que le bouddhisme relativise les notions de "bien" et de "mal" et condamne toute pensée dualiste comme non conforme à la réalité comme elle est. Donc il y a aussi du relativisme dans le bouddhisme.

Pour caricaturer un peu (je l'admets) on pourrait dit que : croire en Dieu c'est le Bien, ne pas croire en lui c'est le Mal. Ne pas croire en Lui c'est le Mal aussi dans le sens ou cela fait le jeu de Satan, qui est l'antagoniste de Dieu et l'Ennemi de l'Homme. Et qui s'oppose au Salut des hommes. Et c'est encore pire si un homme prêche que Dieu n'existe pas, activement, et cherche à convertir les autres à son athéisme. Je crois que, assez logiquement, certains croyants peuvent considérer une telle position et démarche comme le Mal. Même si à ce que j'en ai lu, le christianisme par exemple refuse l'adjectif de "dualisme" au prétexte que Dieu et le Diable ne sont pas force égale.

La situation ne se pose pas ainsi dans le bouddhisme. Et quelque part, si, de manière très très grossière, on devait qualifier ce qui est "bien" ou "mal" dans le bouddhisme, alors ce qui est Bien ce serait : la compassion et l'amour équitable pour tous les êtres vivants conscients, l'effort fait pour infliger le moins de souffrances possibles à ceux-ci comme à soi-même, l'altruisme, le dépassement de l'ego, et le Mal : l'égoïsme, l'indifférence aux souffrances d'autrui, les passions violentes comme la haine, la colère, la peur, les désirs sensuels en général. Infliger des souffrances de tout type a autrui par égoïsme ou par plaisir.

Et comme je l'ai dis ailleurs, il y a dans le bouddhisme une figure "allégorique" (?) du "Mal" : Mara, le "démon de la mort". Lui fait tout son possible pour souffler sur les passions et désirs humains car le cycle des renaissances est sont royaume "infernal" (Enfer : lieu de grandes souffrances) et qu'il est hors de question pour lui que quiconque s'en échappe ! Mara peut être vu comme une "personne" ou comme une manifestation de tous les obstacles qui s'opposent à notre Libération. Même si c'est un film je trouve la scène de l'affrontement entre Siddharta et Mara au pied de l'Arbre de la Bodhi la nuit de l'Eveil dans le film "Little Bouddha" avec Keanu Reeves très parlante et très belle. Et le parallèle est frappant avec l'affrontement entre Jésus et le Diable au désert dans le Nouveau Testament. Et ce, même si le Bouddha prêche une doctrine non-théiste. (non-théïste différent de athée).
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyJeu 12 Déc 2019, 11:54

Thedjezeyri14 a écrit:
Disciple Laïc a écrit:
09.12.2019

Si on regarde l'Histoire humaine pour les 4 religions que sont le Judaïsme, le Christianisme, l'Islam et le Bouddhisme, je crois qu'on a assez d'éléments qui prouvent que, lorsque la religion s'implique en politique, elle se corrompt et perd ce qu'elle peut avoir de meilleur, de plus positif. Et peut devenir une source de terribles maux.  

La politique nécessite (malheureusement, mais faut être réaliste) une "souplesse" éthique et morale que ne peuvent se permettre les religions si elles veulent garder leur intégrité et ce qu'elles ont de bon, de juste, de droit, de promoteur et respectable.

Abraham fut chef de famille non chef religieux.
Le Bouddha refusa de succéder à son père et de devenir un "Souverain Universel".
Jésus refusa le pouvoir temporel.
Muhammad fut davantage un prophète qu'un chef d'état.

Mais les religions peuvent œuvrer dans le domaine social. Et bien sûre s'épanouir dans le domaine privé.

C'est ma conviction.


Si je prend l'exemple de l'islam .. le problème n'est pas le clergé puisque  le clergé n'a jamais de eu de pouvoir ...un imam n'a aucun pouvoir et ne s'enrichit pas .. un imam peut atteindre au maximum la place d'un grand professeur d'université ... par contre , le problème réside dans la loi ... l'islam propose une loi qui est plus au moins partiellement indiscutable et figé .. justement cette loi touche à des secteurs qui doivent être soumit à la critique et à l'évolution .... le défi des populations musulmane c'est de convaincre les islamistes qu'on ne trahit pas la loi en la critiquant et en la changeant .
Bonne réflexion, mais un défi insurmontable, du moins encore des siècles
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyJeu 12 Déc 2019, 12:17

DL, je vais essayer de synthétiser les petites parenthèses pour ensuite les intégrer dans la logique de la question posée sur ce débat.

D'abord; celui qui dit être sans préjugés est sans doute celui qui en a le plus, car que ce soit les projections de nous même dans l'autre, ou les biais cognitifs, c'est naturellement que nous posons nos réflexions qui sont parfois alimentées par le croire savoir. Croire savoir n'est pas savoir. Il n'y pas à en faire une critique, car on ne peut pas tout savoir.

Donc en ce qui concerne les textes, il y a les textes pour ce qu'ils sont et ensuite leur interprétation. Il est bon d'aller aux textes pour vérifier comment c'est mise en place la source quand elle provient d'une interprétation. On a souvent des surprises, constatant régulièrement que les positions religieuses ne sont pas toujours en adéquation avec les textes en question. Mais les positions laïques vis à vis des religions non plus. Soit parce qu'un principe de dualité fait pencher la balance vers le croire ce qui nous arrange, soit parce que justement, les religions ne sont pas toujours en accord elles mêmes avec les textes en question.

Car selon moi, une cohabitation politique, peu importe les protagonistes, inclus régulièrement des rapports de force. Même quand il ne s'agit de principes électoraux, mais de faire passer une idée.

Ainsi, en ce qui concerne le projet politique sur les lois bioéthiques, s'opposer au projet en lui même, ne sera pas forcement considéré comme une objection d'analyse, mais comme le résultat automatique de conviction que l'on croit savoir, que l'on croit connaître.

Or justement, les représentants en question, ont inclus la dimension laïque dés le début de l'échange, en disant que les questions sont les mêmes que dans le milieu laïque. Mais le parlementaire qui a conclue cette première réunion, est lui resté à l'idée d'un religieux qui ne peut qu'être dans l'opposition.

Disons que l'on accorde pas aux religieux, la place qu'ils occupent dans la société en pensant que leur conviction découle d'un formatage qui les prive de libre arbitre. Or ce que tu appelles " le bon sens ", dans le christianisme nous lui donnons le nom de " St Esprit " ( ce n'est pas que ça, mais le principe y ressemble ).

Ainsi, selon moi, la ou les religions, ne doivent pas être prises comme un élément politiquement décisif, l'implication est trop stricte pour pouvoir être représentative de la population. Mais par contre, elles sont des partenaires sociaux qu'il ne faut pas négliger.

Il n'y a pas dans le religieux, que ce qui peut être considéré comme des mythes, ou la pratique de rituels plus ou moins pris comme étranges, il y a aussi une dimension sociale. D'ailleurs, sans aller jusqu'à parler de père fondateur, mais plutôt de père initiateur, c'est à un savant musulman que nous devons les premiers principes d'une science que l'on appelle aujourd'hui sociologie.

Quand à la notion de bien et de mal, elle se relativise aussi dans les aspects religieux. Elle reste évolutive, même si il y a en interne, des débats entre libéraux et conservateurs, comme dans toutes les idéologies. Mais elle a toujours été relative, puisque l'on parle aussi de repentance, et de la conscience que l'étude des textes passe aussi par l'étude d'un contexte.
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyJeu 12 Déc 2019, 13:04

D'abord; celui qui dit être sans préjugés est sans doute celui qui en a le plus, car que ce soit les projections de nous même dans l'autre, ou les biais cognitifs, c'est naturellement que nous posons nos réflexions qui sont parfois alimentées par le croire savoir. Croire savoir n'est pas savoir. Il n'y pas à en faire une critique, car on ne peut pas tout savoir.

Permettez moi de considérer tout cela comme une affirmation gratuite péremptoire, non comme une vérité absolue. Pour vous c'est vrai et absolu. D'autres pensent autrement. Il y en a.

Mais en effet les projections de nous même sur l'autre et le monde, ainsi que le "croire savoir" par rapport au savoir véritable, la différence entre la croyance et le savoir, sont au coeur du problème, là dessus je suis d'accord. Certains pensent que ces problèmes peuvent être résolus. Que c'est possible. Et qu'au moins une personne y est arrivé. Toutefois il est aussi dit qu'on ne peut en être sûre qu'en le vérifiant expérimentalement par soi-même. Donc passer de la "croyance" que c'est possible, a l'affirmation que c'est possible. Et cette certitude ne peut se transmettre, elle ne peut être acquise que par la l'expérimentation/transformation personnelle.  

Donc en ce qui concerne les textes, il y a les textes pour ce qu'ils sont et ensuite leur interprétation. Il est bon d'aller aux textes pour vérifier comment c'est mise en place la source quand elle provient d'une interprétation.

Tout à fait d'accord. La même prudence est recommandée dans les Sutras bouddhiques et des critères ont été établi pour arriver à distinguer.

On a souvent des surprises, constatant régulièrement que les positions religieuses ne sont pas toujours en adéquation avec les textes en question.

Vrai. Exemple : la richesse du Vatican et l'affirmation dans Matthieu 19-24 : Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Soit parce qu'un principe de dualité fait pencher la balance vers le croire ce qui nous arrange, soit parce que justement, les religions ne sont pas toujours en accord elles mêmes avec les textes en question.

Le mode de pensée dualiste en effet et montrer du doigt comme générateur de bien des maux dans le bouddhisme. Et vous avez aussi ce problème de cohérence dans le bouddhisme, on ne peut pas être en accord avec la doctrine du Bouddha et en même temps se comporter comme l'ont fait récemment certains ex-moines Birmans.

Car selon moi, une cohabitation politique, peu importe les protagonistes, inclus régulièrement des rapports de force. Même quand il ne s'agit de principes électoraux, mais de faire passer une idée.

Je ne sais pas. Je n'ai pas de certitude sur le sujet. Je me dis que si les 2 protagonistes se mettent d'accord sur le but commun, alors cela doit pas mal résoudre la question des rapports de force, il y en aura peut être toujours pour la question des moyens mais plus sur la fin. Après je n'ai jamais dis que c'était facile. Peut être est ce simplement un idéal vers lequel tendre. Autant que possible.

Je n'ai pas suivi les débats sur la bioéthique donc je ne sais pas. J'écoute de moins en moins les informations.

Disons que l'on accorde pas aux religieux, la place qu'ils occupent dans la société en pensant que leur conviction découle d'un formatage qui les prive de libre arbitre. Or ce que tu appelles " le bon sens ", dans le christianisme nous lui donnons le nom de " St Esprit " ( ce n'est pas que ça, mais le principe y ressemble ).

C'est une définition sur "Saint Esprit" qui fait consensus dans le christianisme ? Car il y a quelques mois j'ai voulu chercher une définition et dans mon souvenir je n'avais rien trouvé de très clair.

Ainsi, selon moi, la ou les religions, ne doivent pas être prises comme un élément politiquement décisif, l'implication est trop stricte pour pouvoir être représentative de la population. Mais par contre, elles sont des partenaires sociaux qu'il ne faut pas négliger.

Je ne comprend pas cette phrase. (ci-dessus)

Il n'y a pas dans le religieux, que ce qui peut être considéré comme des mythes, ou la pratique de rituels plus ou moins pris comme étranges, il y a aussi une dimension sociale.(1) D'ailleurs, sans aller jusqu'à parler de père fondateur, mais plutôt de père initiateur, c'est à un savant musulman que nous devons les premiers principes d'une science que l'on appelle aujourd'hui sociologie.(2)

(1) Oui.

(2) Peut être je ne sais pas.

Quand à la notion de bien et de mal, elle se relativise aussi dans les aspects religieux. Elle reste évolutive, même si il y a en interne, des débats entre libéraux et conservateurs, comme dans toutes les idéologies. Mais elle a toujours été relative, puisque l'on parle aussi de repentance, et de la conscience que l'étude des textes passe aussi par l'étude d'un contexte.

Dans la théorie peut être mais dans la pratique, dans l'histoire de l'Eglise, il en a été tout autrement. Jésus a eu beau déconseiller d'user de l'épée, au sens concret et matériel du terme, cela n'a pas empêché ensuite ceux qui disaient être ses continuateurs de pas mal verser le sang par l'épée au nom de Jésus et de Dieu, du "bien". Idem pour l'Islam. Pour Muhammad, on peut considérer que "l'association" d'autres divinités au culte d'Allah fut "le mal". Et il le combattit par tous les moyens.
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyJeu 12 Déc 2019, 13:22

Thedjezeyri14 a écrit:
Si je prend l'exemple de l'islam .. le problème n'est pas le clergé puisque  le clergé n'a jamais de eu de pouvoir ...un imam n'a aucun pouvoir et ne s'enrichit pas .. un imam peut atteindre au maximum la place d'un grand professeur d'université ... par contre , le problème réside dans la loi ... l'islam propose une loi qui est plus au moins partiellement indiscutable et figé .. justement cette loi touche à des secteurs qui doivent être soumit à la critique et à l'évolution .... le défi des populations musulmane c'est de convaincre les islamistes qu'on ne trahit pas la loi en la critiquant et en la changeant .

En fait Thedjezz, ce n'est pas qu'un problème dans l'islam, mais dans toutes les religions quand un homme se met à parler de Dieu en franchissant la limite de se faire lui même le représentant de son autorité.

Il peut aussi prendre le visage de ces chrétiens ( qui font parti de mon église ) qui accusent des femmes demandant l'avortement, sans tenir compte, de l'histoire de chacune mais plutôt en globalisant la démarche sous le seul interdit strict.

C'est un sujet délicat, mais il est tellement délicat, que l'on peut pas se contenter que de sa seule façon d’aborder la difficulté quand on y soit même pas impliqué.

L'implication personnelle, c'est aussi ce que ces gens qui se permettent de prendre place entre un homme et son Dieu ne prennent pas en compte. Car dans une relation sincère avec Dieu, en réalité, tu n'as besoin de personne, même pour  comprendre où se trouve ta propre désobéissance

Que ce soit dans ta vie à toi, comme dans la mienne, toi et moi, nous n'avons besoin de personne pour savoir que dans ce que nous faisons, tout ne plaît pas à Dieu.

Mais, ce n'est pas que certains religieux qui se permettent ainsi, de sa placer dans une histoire personnelle pour imposer leur autorité. Car dans l'exemple de l'avortement, dans la particularité française, 95 % de grosses à risque de porter la trisomie 21 ( risque et non certitude ) conduisent à l'avortement.

95 % c'est un peu bcp pour ensuite parler de choix individuel, car la logique serait plutôt entre 40 et 70 %. Déjà une opinion favorable, ou défavorable, à hauteur de 75 %, c'est énorme.

Donc là, 95, c'est que d'un côté il y a une méconnaissance de la trisomie 21, mais aussi l'influence du corps médico politique.
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyJeu 12 Déc 2019, 14:00

En fait DL, tu parles d'affirmation gratuite, mais ensuite tu développes toi même mes propres arguments qui m'incitent à affirmer que le libre arbitre est bien plus relatif qu'on le pense.

un peu comme sur la dimension sociale, tu dis ne pas comprendre la phrase, puis ensuite tu dis : oui.

La religion est aussi relative à l'humain tout comme l'est la sociologie, donc un musulman, un juif, un chrétien, un bouddhiste, un athée, etc... reste un humain.

Or justement, l'humain a un cerveau, et j'alimente aussi mon affirmation, par la neurologie. Ici il s'agit des neurones dites miroir, celles qui sont le plus sollicitées dans l'apprentissage mimétique et donc dans l’acquisition de la sociabilité.

Il s'agit de voir ici, que le cerveau fonctionne un peu comme un disque dur. Avant de s'auto alimenter par nos propres réflexions, il s'alimente du regard de l'autre. C'est la fonction empathique, dont on fait un idéal de moralité, alors que c'est surtout, une mécanique biologique, une mécanique neurologique.

L'empathie n'est pas conviction, elle est neurologique. Elle fonctionne dans chacun, sauf chez les psychopathes tueurs en série. Là par contre, on peut parler d'une défaillance neurologique au niveau empathique.

Car même chez un violeur, il faut le savoir, la fonction empathique fonctionne correctement. Car en général, un violeur plaque sa victime sur le ventre, pour ne pas affronter son regard.

De la même façon, celui qui t'agresse dans la rue, pour te voler ton porte feuille, n'a pas de défaillance dans sa fonction empathique. Il a tout à fait conscience du mal qu'il te fait.

Ainsi ce que se passe, c'est un principe auto alimenté par justement la fonction empathique, car dans sa réalité mimétique, il s'agit bel et bien d'une dualité entre le mal que l'on fait à l'autre et le bien que l'on se fait à soi même.

C'est le viol et le vol. Dans l'un comme l'autre, ce qui prend le dessus, c'est la récompense obtenue.

Cette dualité, paradoxale entre bien et mal, prend source parce que dans l'apprentissage mimétique, se met aussi en place la conception de la récompense. C'est à dire que trés tôt dans la vie, se mettent en place des contrats sociaux, qui commence par chercher l'approbation dans le regard de ses parents, puis par des règles de propreté contractualisées dans la symboliques des fèces, le popo dans le pot qui fait plaisir aux parents. Puis ensuite les bonnes notes à l'école.

Donc, il y a une dualité au coeur même de la fonction empathique, dualité entre le don à l'autre, et la notoriété. C'est le principe du bouc émissaire selon Girard, qui explique pourquoi un bourreau peut passer pour un héros national.

Mais ça explique aussi les attentats suicides.

Donc pour en revenir au débat politique, tout ceci est aussi à prendre en compte, car dans le principe même de l'autorité, finalement tout est question de notoriété, dans la justification de la décision à prendre.

Or pour justifier sa propre prise de décision, qui peut parfois être en total contradiction avec une autre proposition, des rapports de force s’installent. Ce pourquoi, l'ambition en elle même, l’ambition de vouloir légiférer et interférer la vie d'une population, concerne surtout les orgueilleux, qui dans leur propre considération de leur notoriété dans le rapport à l'autre, se définissent eux même comme suffisamment " exceptionnel " pour se placer en guide et en juge, en preneur de décision pour les autres.

Ce pourquoi, tu vois peu de pacifistes rentrer dans les dimensions politiques, car dans le rapport de force, ils abandonnent ce que d'autres veulent en acceptant de se battre ( pas forcement se battre physiquement ).

Ainsi, dans la vie, dit on, on doit se " battre ", ce qui confirme cette dualité empathique.
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptyVen 13 Déc 2019, 23:00

Disciple Laïc a écrit:
[justify]Il suffit d'acheter le livre de F. Lenoir et de lire. Lenoir est sociologue, conférencier, écrivain et Docteur à l'école des Hautes Etudes en Sciences sociales. Il se spécialise surtout dans les écrits sociologiques et d'histoire des religions (je recommande beaucoup son livre de poche sur l'histoire des religions). Il a une fiche wikipédia complète. Je suppose donc qu'il ne sort pas ce qu'il dit d'un "chapeau de magicien". :)

Je ne sais pas ce que c'est le "relativisme ambiant post moderniste".

Je demandais car c'est la première fois que j'entends cela, il ne donne aucune source dans son livre?

A chaque fois que je lis sur la question il est spécifié que l'initiative de Constantin était de régler les querelles théologique dans l'église, puisqu'il avait l'intention de solidifier l'empire avec le christianisme.

Sinon a cette époque le christianisme était loin d'être la religion première de l'empire. Son attirance pour le christianisme lui est venu d'un rêve et d'une victoire, dit on.

Ils étaient terriblement persécutés avant que l'empereur ai de la sympathie pour le christianisme, certains évêques vivant portaient encore les marques de tortures de cette époque nouvellement révolu par Constantin.

Les querelles théologique de l'église près de causer une guerre civile a cette époque?? Je suis loin d'avoir les études de monsieur Lenoir, mais je suis très septique sur cela.

ps; le relativisme ambiant post moderniste, est disons de façon simpliste qu'il n'y a pas vraiment de vérité, tout est relatif, aucune transcendance..
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptySam 14 Déc 2019, 05:52

Tonton a écrit:
L'implication personnelle, c'est aussi ce que ces gens qui se permettent de prendre place entre un homme et son Dieu ne prennent pas en compte. Car dans une relation sincère avec Dieu, en réalité, tu n'as besoin de personne, même pour  comprendre où se trouve ta propre désobéissance

Ce n'est pas exactement de cela que je parle d'ailleur ce n'est pas ça les islamistes... les islamistes ne viennent pas te demander de prier ni de jeunee ni de ne pas boir ni de ne pas forniquer.  Toi cher Tonton tu aime simplifier et moi j'aime la précision.... l'islamiste en a rien à faire que tu fornique ce n'est pas un imam mais , il ne veut pas que tu le fait en publique.



L'islamiste ne doit pas être opposé aux croyant modéré ni aux moines qui vivent uniquement pour Dieu.... l'islamisme on le compare aux autres systèmes politiques , sociales et économique. 


Toi cher Tonton tu reproche à l'islamiste d'avoir laissé son rôle de religieux gentil qui doit s'occuper des pauvres et se rapprocher de Dieu alors , que moi je m'en fou de ça il y'a 1000 façon d'être bon pas obligé de faire le moine... par contre ce que je reproche à l'islamiste c'est sa politique, sa conception sociale , son économie.... je lui reproche de balayer les spécialistes scientifique  et de penser que le Coran et la Sunna sont des livres de politique, de sociologie  et d'économie .
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptySam 14 Déc 2019, 07:13

@samuel777444 :

Je vais essayé de remettre la main sur le livre de Lenoir et retrouver les passages dont il parle. Je n'ai pas un souvenir parfait, j'ai pu déformer un peu, vu que cela remonte a plusieurs mois, mais inventer tout je ne crois pas. Sa prendra un moment je préviens.
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptySam 14 Déc 2019, 11:41

Citation :
la religion ne doit pas se mêler de la politique 

Je réponds en tant que catholique, engagée dans l'Action Catholique et syndiquée. Je n'ai fait que survoler les posts ci-dessus. 

Pour moi, il est impossible de ne pas se mêler de politique et en disant qu'on ne s'en mêle pas, on en fait déjà.
 Toute notre vie serait régie par ce qui se déciderait sans nous ? Le Pape François lui-même conseille aux catholique de s'engager dans ma politique. 
Nous avons le devoir de toujours chercher le meilleur dans ce que nous vivons, dans la fraternité et l'égalité. 
En ce moment, je ne fais pas grève, parce qu'il faut un minimum de sécurité pour la garderie des élèves, mais j'ai le badge "en grève" comme mes collègues, par solidarité. 


En réunions d'Action Catholique, nous réfléchissons à notre action en tant que catholiques.


EM.
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptySam 14 Déc 2019, 14:11

Mo-Em a écrit:
Citation :
la religion ne doit pas se mêler de la politique 

Je réponds en tant que catholique, engagée dans l'Action Catholique et syndiquée. Je n'ai fait que survoler les posts ci-dessus. 

Pour moi, il est impossible de ne pas se mêler de politique et en disant qu'on ne s'en mêle pas, on en fait déjà.
 Toute notre vie serait régie par ce qui se déciderait sans nous ? Le Pape François lui-même conseille aux catholique de s'engager dans ma politique. 
Nous avons le devoir de toujours chercher le meilleur dans ce que nous vivons, dans la fraternité et l'égalité. 
En ce moment, je ne fais pas grève, parce qu'il faut un minimum de sécurité pour la garderie des élèves, mais j'ai le badge "en grève" comme mes collègues, par solidarité. 


En réunions d'Action Catholique, nous réfléchissons à notre action en tant que catholiques.


EM.

Tant que tu restes dans le cadre d'une démocratie laïque, oui; car tu acceptes de trouver des consensus avec ceux qui ne partagent pas forcement ta foi. Mais dans ce cas, c'est pas une action religieuse qui vise à instaurer une théocratie, en passant par un changement constitutionnel dépendant de lois considérées comme divines.

Dans ce cas alors tu peux rencontrer des chrétiens, actifs politiquement, à travers le RN, la FI, les socialistes, les écologistes, les républicains, etc...

Donc ce n'est pas religieux, puisque tu peux du coup concevoir un débat entre un chrétien pro FI et un chrétien pro RN. Mais dans ce cas, alors en raison de l'opposition des convictions politiques, il est difficile d'y mettre Christ.

la conviction de découle pas de la foi, car sinon tous les chrétiens seraient sous la même idéologie politique. Mais leur ressenti idéologique, par contre alimenté par la foi, peut pour chacun apporter de la modération dans la discussion, c'est à dire, ne pas aller vers des débats agressifs.

Mais c'est différent que d'être dans la directive, de l'idée que politiquement, c'est le religieux qui décide, car forcement, si le FI passe, les chrétiens du RN seront dans l'opposition et si c'est le RN, c'est les chrétiens du FI qui le seront.

Donc ceci conduit à une opposition entre chrétiens, ce qui n'est pas vraiment conforme à ce qui découle de l'évangile.

Ainsi, selon moi, si on inclue pleinement la dimension religieuse dans une cohabitation politique, je pense qu'elle n'est pas dans le législatif , mais plutôt dans l'accompagnement pédagogique.

Donc selon moi, si on parle d'une présence politique, ce serait surtout en tant que partenaire social mais sans étiquetage politique.
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptySam 14 Déc 2019, 14:22

Disciple Laïc a écrit:
@samuel777444 :

Je vais essayé de remettre la main sur le livre de Lenoir et retrouver les passages dont il parle. Je n'ai pas un souvenir parfait, j'ai pu déformer un peu, vu que cela remonte a plusieurs mois, mais inventer tout je ne crois pas. Sa prendra un moment je préviens.

Ah désolé, je croyais que vous aviez le livre et que c'était facile pour vous de vérifier, oubliez cela dans ce cas, je ne m'en porterais pas plus mal. Wink


Je me disais que vous avez peut être mélangé les faits(?). La bataille de Mardia, d'Andrinople(324), etc durant la guerre civile entre les empereurs romains Constantin et Licinius.
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MessageSujet: Re: Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique   Une conviction : la religion ne doit pas se mêler de la politique EmptySam 14 Déc 2019, 17:23

Ce matin, ils ont dit sur RCF que s' engager en politique est le plus haut niveau de la Charité car on œuvre au " bien commun ".

Perso, je ne suis pas attirée par la politique mais je pense qu'il faut des chrétiens en politique et ils doivent rester intègres bien sûr car je crains que ce milieu soit un " nid de vipères ".
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