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 fin des temps et résurrection des corps

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyJeu 21 Nov 2019, 17:19

DIEU a dit à MOÏSE : "Moi, je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob". Phrase reprise par Jésus qui ajoute : "Il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants." (Marc, 12, 27). La mort n'est qu'un passage d'une forme de vie à une autre.

Il a dit aussi : "vous serez comme des anges".


Mais quand ???

À la fin des temps, qu'est-ce à dire ? A notre mort ou à la fin du monde. ?


Qu'en pensez-vous ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyJeu 21 Nov 2019, 17:26

les 2 mon général ; ).

Mais si je devrais exprimé mon point de vue personnel, en réfléchissant sur cette idée du Dieu des vivants, je dois avoué que je ne préoccupe pas vraiment de chercher une réponse à ta question.

Que devenons nous une fois mort ? certes c'est une question importante, mais il me semble, que l'on peut comprendre aussi par les propos du Christ, que pour l'instant, il nous faut surtout répondre à : que sommes nous en étant vivant ? ou : sommes nous vraiment vivant ?
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poine

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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyJeu 21 Nov 2019, 18:49

Bonjour à tous,

L'idée d'un « temps » qui aurait exactement le même sens que le temps que nous expérimentons ici-bas, entre notre mort et la fin du monde, ne me semble pas tenable.

En effet, si l'on tient qu'il y a un monde visible et un monde invisible, alors :
- le monde visible est dans le temps
- le monde invisible est dans l'éternel présent de Dieu

Donc je vais dans le sens de Tonton : c'est les 2.

Si nous mourons, nous sommes immédiatement en présence de Dieu pour le « jugement particulier » et il n'y a pas de « temps » pour nous avant le « jugement dernier ».

Par contre, il y a un point qui n'est pas évident avec cette affaire de « temps » dans le monde invisible, c'est le « temps » de purification qu'on appelle purgatoire.
Il y a bien longtemps, il y avait des plaques de marbre dans les églises où l'on disait qu'avec telle ou telle pratique, on « économisait » x jours de purgatoire.

Ne moquons pas nos ancêtres, reconnaissons plutôt que nous ne savons pas très bien ce que c'est que ce « temps » (à défaut d'un terme plus adapté) entre notre mort et la vision béatifique (la pleine vision et présence de Dieu, ou l'état « paradis » selon les préférences de chacun).

Qu'en dites-vous ?
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyJeu 21 Nov 2019, 19:16

Tonton a écrit:
les 2 mon général ; ).

Mais si je devrais exprimé mon point de vue personnel, en réfléchissant sur cette idée du Dieu des vivants, je dois avoué que je ne préoccupe pas vraiment de chercher  une réponse à ta question.

Que devenons nous  une fois mort ? certes c'est une question importante, mais il me semble, que l'on peut comprendre aussi par les propos du Christ, que pour l'instant, il nous faut surtout répondre à :  que sommes nous en étant vivant ? ou :  sommes nous vraiment vivant ?


Tes 2 questions ci-dessus ne sont pas le sujet de ce fil, mon cher TONTON

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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyJeu 21 Nov 2019, 19:24

poine a écrit:
Bonjour à tous,

L'idée d'un « temps » qui aurait exactement le même sens que le temps que nous expérimentons ici-bas, entre notre mort et la fin du monde, ne me semble pas tenable.

En effet, si l'on tient qu'il y a un monde visible et un monde invisible, alors :
- le monde visible est dans le temps
- le monde invisible est dans l'éternel présent de Dieu

Donc je vais dans le sens de Tonton : c'est les 2.

Si nous mourons, nous sommes immédiatement en présence de Dieu pour le « jugement particulier » et il n'y a pas de « temps » pour nous avant le « jugement dernier ».

Par contre, il y a un point qui n'est pas évident avec cette affaire de « temps » dans le monde invisible, c'est le « temps » de purification qu'on appelle purgatoire.
Il y a bien longtemps, il y avait des plaques de marbre dans les églises où l'on disait qu'avec telle ou telle pratique, on « économisait » x jours de purgatoire.

Ne moquons pas nos ancêtres, reconnaissons plutôt que nous ne savons pas très bien ce que c'est que ce « temps » (à défaut d'un terme plus adapté) entre notre mort et la vision béatifique (la pleine vision et présence de Dieu, ou l'état « paradis » selon les préférences de chacun).

Qu'en dites-vous ?


Cher POINE, te revoilà. Je me souviens de ta présentation et tout ce que tu disais m'avait émerveillé en quelque sorte. Donc MERCI de revenir parmi nous .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En fait, j'aimerais que l'on tente de définir l'expression "à la fin des temps".

Quant au Purgatoire, il n'est ni un lieu ni un temps, mais c'est un état de purification qui précède, à mon avis, la résurrection de notre corps.
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poine

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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyJeu 21 Nov 2019, 20:20

Oui me revoilà, après 4 ans ! J'avoue que je ne me souvenais plus de ma propre présentation. Heureusement, je suis encore d'accord avec moi-même Wink

Pour le purgatoire, je te rejoins, savoir si c'est un « temps » ou pas fait un peu discussion sur le sexe des anges.

Pour la « fin des temps », c'est toute la question du « jugement dernier ». Je ne sais pas si certains commentateurs bibliques ou théologiens font une différence, moi je n'en connais pas.

Le « jugement dernier », Jésus en parle plein de fois. C'est d'ailleurs difficile de concilier toutes les versions.

La plus connue, c'est Matthieu 25, « J'étais nu… ». C'est d'ailleurs étrange car tous ceux qui sont là n'ont pas reconnu Jésus à chaque fois qu'ils ont servi quelqu'un. Pourtant les chrétiens ont été expressément avertis : « À chaque fois que vous le faites à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous le faites. »

La théorie d'un prêtre que je connais, fin connaisseur de théologie mystique, c'est qu'il pourrait y avoir :

- un jugement pour les chrétiens :
«Le serviteur qui, connaissant la volonté de son maître, n’a pourtant rien préparé, ni accompli cette volonté, recevra un grand nombre de coups. Mais celui qui ne la connaissait pas, et qui a mérité des coups pour sa conduite, n’en recevra qu’un petit nombre. À qui l’on a beaucoup donné, on demandera beaucoup; à qui l’on a beaucoup confié, on réclamera davantage.» Luc 12, 47. On voit bien ici les chrétiens et les non chrétiens, ça me semble crédible.

- un jugement pour les non-chrétiens (celui de Matthieu), que mon prêtre appelle le « jugement de miséricorde », et où les gens ont fait du bien à des personnes sans savoir qu'elles le faisaient à Jésus, c'est bien ce qu'on voit dans le texte.

J'avoue que j'ai été plutôt conquis par cette audacieuse manière de concevoir « la fin des temps », car je n'avais jamais réfléchi au fait qu'il puisse y avoir « plusieurs » jugements.

Tout cela est une pure hypothèse, mais je n'ai pas trouvé d'argument qui permette de la descendre en flamme sans hésitation.

Qu'en pensez-vous ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyVen 22 Nov 2019, 18:32

poine a écrit:
Oui me revoilà, après 4 ans ! J'avoue que je ne me souvenais plus de ma propre présentation. Heureusement, je suis encore d'accord avec moi-même Wink

Pour le purgatoire, je te rejoins, savoir si c'est un « temps » ou pas fait un peu discussion sur le sexe des anges.

Pour la « fin des temps », c'est toute la question du « jugement dernier ». Je ne sais pas si certains commentateurs bibliques ou théologiens font une différence, moi je n'en connais pas.

Le « jugement dernier », Jésus en parle plein de fois. C'est d'ailleurs difficile de concilier toutes les versions.

La plus connue, c'est Matthieu 25, « J'étais nu… ». C'est d'ailleurs étrange car tous ceux qui sont là n'ont pas reconnu Jésus à chaque fois qu'ils ont servi quelqu'un. Pourtant les chrétiens ont été expressément avertis : « À chaque fois que vous le faites à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous le faites. »

La théorie d'un prêtre que je connais, fin connaisseur de théologie mystique, c'est qu'il pourrait y avoir :

- un jugement pour les chrétiens :
«Le serviteur qui, connaissant la volonté de son maître, n’a pourtant rien préparé, ni accompli cette volonté, recevra un grand nombre de coups. Mais celui qui ne la connaissait pas, et qui a mérité des coups pour sa conduite, n’en recevra qu’un petit nombre. À qui l’on a beaucoup donné, on demandera beaucoup; à qui l’on a beaucoup confié, on réclamera davantage.» Luc 12, 47. On voit bien ici les chrétiens et les non chrétiens, ça me semble crédible.

- un jugement pour les non-chrétiens (celui de Matthieu), que mon prêtre appelle le « jugement de miséricorde », et où les gens ont fait du bien à des personnes sans savoir qu'elles le faisaient à Jésus, c'est bien ce qu'on voit dans le texte.

J'avoue que j'ai été plutôt conquis par cette audacieuse manière de concevoir « la fin des temps », car je n'avais jamais réfléchi au fait qu'il puisse y avoir « plusieurs » jugements.

Tout cela est une pure hypothèse, mais je n'ai pas trouvé d'argument qui permette de la descendre en flamme sans hésitation.

Qu'en pensez-vous ?

D'abord une première question : jugement ou choix ? Car, selon moi, la liberté humaine restera toujours en jeu : tout homme est libre d'accepter ou de refuser le bonheur que lui propose le Christ : "Voici ce qui risque de vous arriver si vous ne vous convertissez pas". L'enfer reste ainsi une tragique possibilité, liée au refus de Dieu par la liberté humaine. Et le choix final portera -- selon moi toujours -- sur notre acceptation de la purification du Purgatoire ("les coups" dont parle Jésus cité par Luc), ou notre refus et c'est ce refus final qui amènerait certains en ce qu'il est convenu d'appeler l'enfer.
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poine

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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyVen 22 Nov 2019, 19:08

Oui, c'est bien ça. Il y a bien choix, tout l'enseignement récent de l'Église va dans ce sens.

Mais tu mets le doigt sur quelque chose qui me mets mal à l'aise, un des points où ma théologie vacille un peu Wink

Il me semble voir un glissement sur la possibilité du salut dans l'histoire de l'Église.

Je vois ça en deux temps :
- temps ancien (jusqu'au XXe siècle) : « beaucoup d'appelés, peu d'élus », ceux qui n'ont pas été évangélisés sont en très grand risque d'aller en enfer, et d'ailleurs Thérèse d'Avila se lamentait d'avoir vu des quantités énormes d'âmes en enfer.
Du coup, il fallait évangéliser « à tout prix afin d'en sauver quelques uns » (1 Corinthiens 9, 22)
On se lamentait volontiers de tous ces pauvres païens (musulmans compris) qui iraient rôtir en enfer.
Et des quantités de saints voulaient aller en pays de mission pour à tout prix en sauver quelques uns ! Ils s'imaginaient que tous ceux qu'ils n'évangéliseraient pas iraient en enfer, enfants compris ! D'où un zèle incroyable ! Comme disait un vieux prêtre à un jeune confrère : « Vous manquez d'argent dans votre paroisse ? Prêchez sur l'enfer ! »
La peur de l'enfer « marchait bien » en prédication, avouons-le.

- temps récent : à part l'opposition radicale à Dieu en toute connaissance de cause, il suffit d'un peu de bonne volonté pour entrer dans la vision de Dieu, après une purification plus ou moins grande.
Avouons qu'on n'est pas très loin de Polnareff : « On ira tous au Paradis »
Moi je reconnais (et je voudrais vraiment qu'il en soit autrement) que j'ai du mal évangéliser si le seul enjeu est que les gens aient la joie de connaître Jésus dès ici-bas et pas seulement après leur mort.
J'ai beaucoup de mal avec ça, j'avoue.

Entre annoncer la foi à :
- des gens en danger de mort éternelle;
- des gens qui « simplement » vivent une vie bien pépère d'un bout à l'autre, se fichant du quart comme du tiers s'il y a une vie après la mort car ils estiment avoir vécu une vie honnête en famille, avec un travail correct, des enfants corrects, une vieillesse pas trop dure.
eh bien moi je reconnais que j'ai souvent du mal à aller vers des gens qui ne se sentent pas en danger, qui sont gentils et repus (sans aucun jugement de ma part).
La notion de salut leur est complètement étrangère puisque c'est sur cette terre qu'il faut faire son paradis.
Et en plus on leur dit, s'ils ont encore un doute sur l'importance des questions de foi, que Dieu est miséricordieux et que, s'il y a un Ciel, il suffira d'être un peu gentil pour y entrer !!!

Alors entendons-nous bien je ne suis pas pour un retour à la vision « ancienne école » Wink .
Mais je me demande quoi faire du donné biblique et de presque 2000 ans de vécu ecclésial par rapport à la perception du jugement et de l'enfer.

Où est le rôle de Dieu et où est le rôle de l'homme dans le choix/jugement ?
Ne prend-on pas un peu trop de liberté avec le sérieux du salut et l'importance du sacrifice de Jésus sur la Croix pour notre salut ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyVen 22 Nov 2019, 19:19

Ben je sais bien mon cher Mario, c'est pourquoi j'ai commencé par te dire que je n'avais pas de réponse à ta question puis ensuite à me contenter de t'expliquer pourquoi.

Ensuite tu vas me dire que ce n'est vraiment le sujet, mais par l'idée du temps qui passe tel que Poine l'introduit, il y a aussi pas mal de réflexion à mener sur le temps du millénium.

Car il y a la mort en elle même, mais aussi ce temps là, qui concerne l'ensemble de la population quand nous parlons d'avènement.
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Tonton




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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyVen 22 Nov 2019, 19:24

Disons que lorsque l'on parle du salut de l'église, on parle alors de son élévation.

Quand nous parlons du jugement dernier, nous parlons aussi du retour du Christ et des temps de troubles, or sur ce point les avis divergent un peu, entre le avant, le pendant et le après.
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Raziel

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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyVen 22 Nov 2019, 19:29

poine a écrit:
Oui, c'est bien ça. Il y a bien choix, tout l'enseignement récent de l'Église va dans ce sens.

Mais tu mets le doigt sur quelque chose qui me mets mal à l'aise, un des points où ma théologie vacille un peu Wink

Il me semble voir un glissement sur la possibilité du salut dans l'histoire de l'Église.

Je vois ça en deux temps :
- temps ancien (jusqu'au XXe siècle) : « beaucoup d'appelés, peu d'élus », ceux qui n'ont pas été évangélisés sont en très grand risque d'aller en enfer, et d'ailleurs Thérèse d'Avila se lamentait d'avoir vu des quantités énormes d'âmes en enfer.
Du coup, il fallait évangéliser « à tout prix afin d'en sauver quelques uns » (1 Corinthiens 9, 22)
On se lamentait volontiers de tous ces pauvres païens (musulmans compris) qui iraient rôtir en enfer.

(...)
Alors entendons-nous bien je ne suis pas pour un retour à la vision « ancienne école » Wink .



Le problème, c'est de lire l'évangile et d'y croire.

Le concile Vatican II a, sans l'avoir voulu, créé la théologie de "on ira tous au paradis".
Cette théologie de bazar a colonisé l'Eglise elle-même.

Certains curé vont même jusqu'à bénir des homosexuels pratiquants !


Non, non : la Colère de Dieu existera. Et il faut être du bon côté. Les voies de la perdition son larges !!

On ne te demande pas de retourner à la vielle école, mais de te mettre à l'école de Jésus-Christ.
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poine

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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptySam 23 Nov 2019, 19:11

Tonton pose le doigt (il me détrompera peut-être) sur la question des textes de type « apocalyptique » qu'on trouve dans la Bible.

Je m'explique.
Dans le livre de Daniel, dans des paroles de Jésus et dans le livre de l'Apocalypse, on trouve un type de texte très particulier et bien identifié, que les spécialistes appellent « Type apocalyptique ».

Apocalypse veut dire révélation en grec, pas grand-chose à voir, donc, avec le sens vulgaire de destruction planétaire.

Ces textes font parfois référence à la fin des temps, mais aussi parfois simplement à des temps futurs, il s'agit donc d'un type qui est très difficile à interpréter. Et donc il est très facile de se tromper complètement dans l'interprétation, avec la meilleure volonté du monde.

C'est le cas en particulier dans le livre de l'Apocalypse avec tous les grands signes, l'Agneau immolé, les 144 000 etc.

Autant le dire, je ne m'y connais pratiquement pas sur cette littérature, en particulier parce qu'il faut, pour ne pas se tromper, la rapprocher d'autres textes de même type écrits dans les premiers siècle. Il y a d'autres « apocalypses » que celle de la Bible.
Vous aurez compris qu'il s'agit d'un truc de super spécialiste, je ne peux que répéter quelques trucs que j'ai appris en cours.

Par exemple, les 4 bêtes de l'Apocalypse évoquent les 4 grands empires qui se sont étendus sur l'Orient dans l'Antiquité, et pas du tout la fin des temps.
D'ailleurs, pour ce que je sais, la plus grande partie du livre de l'Apocalypse ne parle pas de la fin des temps.

Si vous avez des interprétations fiables sur ce livre, ainsi que sur les paroles de Jésus sur la fin des temps, nous sommes en plein dans le sujet.
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Julie
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Julie


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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptySam 23 Nov 2019, 23:44

mario-franc_lazur a écrit:
DIEU a dit à MOÏSE : "Moi, je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob". Phrase reprise par Jésus qui ajoute : "Il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants." (Marc, 12, 27). La mort n'est qu'un passage d'une forme de vie à une autre.

Il a dit aussi : "vous serez comme des anges".


Mais quand ???

À la fin des temps, qu'est-ce à dire ? A notre mort ou à la fin du monde. ?


Qu'en pensez-vous ?

Nous seront comme des anges quand à la ressurection final nous accepteront les ailes d'oiseaux et nous les considéreront comme nous . C'est mon avis personnel bien-sûr.
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Tonton




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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyDim 24 Nov 2019, 13:22

Exact, Poine, quand nous parlons d'une fin, qui serait un renouvellement, il y à la fois une transformation de nous même pendant notre vivant, quand on ouvre son coeur à Christ, mais aussi l'idée à travers l'apo, d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel.

On peut être mort spirituellement, mais être bonne santé. - ou l'inverse.

les interprétations sur par contre, ce renouvellement, annoncé dans l'apo, qui est décrit surtout dans un sort planétaire, sont diverses selon le temps.

Par exemple, être du bon côté, c'est variable. Ca peut se limiter à être dans la bonne église ou pour certains, à l'imagination un peu plus débordante, envisager un futur où une puce électronique sera greffées sur la peau pour parler du 666, qui correspond aussi à la marque qu'imposait Néron sur ses esclaves et sur ses soldats.

Mais dans l'ensemble, ce qui met plutôt toutes les théologies chrétiennes d'accord, c'est que peu importe l'interprétation des textes assez mystérieux du livre de l'apo. ceci ne change pas ni le plan de Dieu, ni le fait qu'une attitude salutaire, notre comportement, s'inscrit dés à présent.

Ensuite avant de parler du salut de l'église, son élévation, nous avons les lettres aux 7 églises. Là par contre, le christ glorifié, s'adresse un peu plus à l'individu en lui même. Même si c'est des consignes adressées aux églises.

Car, en les lisant, on peut constater que si le Christ est satisfait d'une église, par contre, il dit qu'à l'intérieur certains se sont quand même égarés. L'inverse est aussi vrai, quand il est plutôt dans le reproche, il rajoute aussi qu'à l'intérieur de cette église corrompue, certains suivent quand même le bon chemin.

Selon les écritures donc, cette vision du bon côté, est un peu moins sectaire que ce que certains s'imaginent.

Ensuite, dans l'idée d'une brutal transformation de notre " environnement ", en dehors d’événements interprétées comme pouvant être des angoisses cosmologiques ( les météorites ) ou des cataclysmes volcaniques, il y a aussi l'idée de la fin d'un " système " qui apporte de la corruption dans une alliance de prostitution. La fameuse Babylone symbolique.

Nous retrouvons ici, effectivement l'idée des empires que tu présentes, mais aussi un principe concordant avec l'ensemble des écritures, y compris de l'ancien testament.

Car ceux qui se plaindront, du moins selon les écritures, de la chute de cette Babylone, sont les marchands, car il est dit que plus personne n’achètera leurs produits.

Nous pouvons comprendre ceci de bien des façons, en parlant, ce serait d'ailleurs ma tendance, d'un système économique qui apporte la corruption, d'un empire commercial donc.

Mais ma logique s'inscrit d'abord, déjà par le fait que Jésus, qui pourtant était doux dans ses corrections, se met en colère dans le temple à cause des marchands. Est ce un signe ?

Bon, les signes traversent le temps, s’éclipsent, reviennent et parfois se croisent mais si il y a bien une constante, dans les écritures, une constante dans l'exhortation du divin, c'est de se montrer charitable plutôt que de rechercher les profits pour cumuler un " trésor ".

Au delà, des interprétations possibles, on peut se contenter d'une affirmation dans le salut par l'amour et la charité, et d'une condamnation par la cupidité et l’enrichissement sans partage.

De la même façon, par le millénium, et cette étape où après un temps de paix en Christ absolu qui dirige la planète, une fois le diable libéré de nouveau, les problèmes recommencent, on peut aussi comprendre que vivre en paix n'est jamais un acquis.
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poine

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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyDim 24 Nov 2019, 14:14

Le sujet initial était : quand est-ce que nous deviendrons "comme des anges" ?

Je n'ai jamais eu d'explication probante pour le "règne de mille ans" qu'on voit dans l'Apocalypse. Chez les catholiques, orthodoxes et protestants "classiques", je n'ai en tout cas jamais entendu dire que ça correspondait bien à une réalité identifiée entre le monde présent et la dernière venue du Christ.
Je crois que les témoins de Jéhovah y croient, mais ils ne sont pas chrétiens (si on accepte que les chrétiens sont ceux qui croient en la Trinité).

J'ai retrouvé le terme que je cherchais : il n'y a pas de "temps" au sens usuel entre le jugement particulier (notre mort) et le jugement universel (la venue de Dieu en gloire).
Donc nous deviendrons "comme des anges" "tout de suite" après notre mort.

Pareil pour la résurrection des corps. Aujourd'hui, on enterre des corps morts, mais dans l'éternel présent de Dieu, sans avant ni après, le corps n'est pas réuni à l'âme "avant" ou "après", puisqu'il n'y a ni avant ni après. Le corps est donc réuni "tout de suite" et le jugement général a lieu "tout de suite" aux yeux du défunt. Il n'y a évidemment pas "d'attente" pour celui qui est passé de l'autre côté.

Je trouve difficile de concevoir un monde sans temps, un monde sans avant ni après. Notre monde visible est une espèce de singularité ("mille ans sont comme un jour") pour les anges et pour les gens qui sont déjà de l'autre côté. Eux n'ont pas ce problème d'un avenir incertain.
C'est pour ça que Jésus peut dire qu'ils sont "comme des anges" : les anges ne vivent pas dans la succession des événements, mais dans l'éternel présent.

Ça aide justement à résoudre le problème soulevé par la femme aux 7 maris, énoncé par ceux qui veulent piéger Jésus.

Le mode de relation entre les humains aura bien un rapport avec ce que nous avons connu ici-bas. Il y aura donc toujours un rapport particulier avec notre ou nos conjoints, successifs ou pas (ne croyez pas que j'approuve la polygamie ! Wink ).

Mais il me semble que la dissemblance entre le monde futur et le monde présent sera telle que nous ne pouvons en avoir qu'une vision incroyablement étroite, celle que nous en donne Jésus, travaillée par nos pauvres réflexion et notre pauvre prière.
Par comparaison, peut-être que nous en comprenons 0.000000...1 pour cent, là où nous découvrirons 100 pour cent. Et puis de toute façon, même s'il n'y a pas de temps, la découverte sera toujours croissante, toujours plus belle, contrairement à ce que dit Woody Allen craignant le traditionnel ennui supposé que l'on vivrait au Paradis : "L'éternité c'est long, surtout à la fin."

Bref, nous n'avons pas fini de nous étonner de ce fameux : "Vous serez comme des anges." Attention à ne pas faire de contre-sens (du genre : nous serons asexués) ou d'hypothèses mal fichues sur cette formule !
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Tonton




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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyDim 24 Nov 2019, 15:07

Dans le sujet, il n'est pas que question de notre nature glorifiée, il est aussi question de " fin des temps ".

Il a les deux, " fin des temps et résurrection des corps ".

Mais dans l'ensemble, je suis plutôt bien d'accord avec toi mon cher Poine. Concevoir un temps sans temps, un jour qui en dure mille et milles jours qui en durent un, va bien au delà de ce que nous pouvons nous même concevoir, ce qui explique sans doute les interprétations.

Toutefois, à l'intérieur même du livre de l’apocalypse, il est question d'y croire, on parle dans ce livre d'une révélation sur laquelle, il ne faut rien enlever et ne rien rajouter, et c'est un commandement inconditionnel.

Nous voilà du coup, pour le moins embarrassés, car en interprétant, peut être qu'on enlève et peut être qu'on rajoute. Le mieux effectivement, c'est de se montrer prudent.

Donc si tu veux, j'accepte toutes les interprétations possibles, peu importe leur origine, je ne me contente pas non plus, ni des miennes ni de celles de mon église ( celle avec s ); j'écoute ce que les autres en disent mais en restant prudent.

Donc le millénium, on est sensé y croire, car si on y croit pas alors on enlève, mais par son interprétation, il est possible qu'on rajoute. Soyons prudent.

Dans ma prudence, à travers un temps sans temps, je ne peux que constater que la paix n'est jamais un acquis. Déjà en raison de l'histoire de notre humanité, des choses qui reviennent régulièrement, mais aussi en autre exemple, si la France, pendant un temps, était chrétienne, ce n'est plus vraiment le cas aujourd'hui.

Tout dépend de quoi tu pars, mais dans l'ensemble, toutes les théologies chrétiennes invitent surtout à la prudence. Une interprétation reste une interprétation à ranger soigneusement dans le tiroir des interprétations.
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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyDim 24 Nov 2019, 15:16

poine a écrit:


Pareil pour la résurrection des corps. Aujourd'hui, on enterre des corps morts, mais dans l'éternel présent de Dieu, sans avant ni après, le corps n'est pas réuni à l'âme "avant" ou "après", puisqu'il n'y a ni avant ni après. Le corps est donc réuni "tout de suite" et le jugement général a lieu "tout de suite" aux yeux du défunt. Il n'y a évidemment pas "d'attente" pour celui qui est passé de l'autre côté.

Je trouve difficile de concevoir un monde sans temps, un monde sans avant ni après. Notre monde visible est une espèce de singularité ("mille ans sont comme un jour") pour les anges et pour les gens qui sont déjà de l'autre côté. Eux n'ont pas ce problème d'un avenir incertain.
C'est pour ça que Jésus peut dire qu'ils sont "comme des anges" : les anges ne vivent pas dans la succession des événements, mais dans l'éternel présent.


Je pense à certains versets coranique qui semble aller dans ton sens .


Et le jour où l'Heure arrivera, les criminels jureront qu'ils n'ont demeuré qu'une heure. C'est ainsi qu'ils ont été détournés (de la vérité);   S30V55



en disant: « Malheur à nous ! Qui nous a ressuscités de là où nous dormions ? » C'est ce que le Tout Miséricordieux avait promis; et les Messagers avaient dit vrai.    S36V52



Il dira: « Combien d'années êtes-vous restés sur terre ? »   
Ils diront: « Nous y avons demeuré un jour, ou une partie d'un jour. Interroge donc ceux qui comptent. » 
S23V112/113


Et ils te demandent de hâter [l'arrivée] du châtiment. Jamais Allah ne manquera à Sa promesse. Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez.   
 S22V47
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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyDim 24 Nov 2019, 15:43

Voilà qui est bien intéressant.

À ce point de la discussion, j'aimerais avoir l'avis de notre maître à tous, notre gourou en chef Mario ! C'est lui qui a ouvert le sujet quand même.

Est-ce que ce qu'on dit t'a apporté quelque chose ou bien est-ce que ça ne t'a tiré que les bâillements habituels de celui qui lit les élucubrations des "intellectuels en chambre" qui s'ennuient le week-end ? (je me mets dedans !) Wink
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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyDim 24 Nov 2019, 16:01

poine a écrit:
Voilà qui est bien intéressant.

À ce point de la discussion, j'aimerais avoir l'avis de notre maître à tous, notre gourou en chef Mario ! C'est lui qui a ouvert le sujet quand même.

Est-ce que ce qu'on dit t'a apporté quelque chose ou bien est-ce que ça ne t'a tiré que les bâillements habituels de celui qui lit les élucubrations des "intellectuels en chambre" qui s'ennuient le week-end ? (je me mets dedans !) Wink

Ben il suffit de le relire , non ?
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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyDim 24 Nov 2019, 16:03

Mario pose la question comme ça :


Il a dit aussi : "vous serez comme des anges".


Mais quand ???

À la fin des temps, qu'est-ce à dire ? A notre mort ou à la fin du monde. ?


Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyDim 24 Nov 2019, 16:08

poine a écrit:


Est-ce que ce qu'on dit t'a apporté quelque chose ou bien est-ce que ça ne t'a tiré que les bâillements habituels de celui qui lit les élucubrations des "intellectuels en chambre" qui s'ennuient le week-end ? (je me mets dedans !) Wink

Ben...oui effectivement, mais disons quitte à faire quelque chose de son WE et de son temps libre : pourquoi pas ?

il y a peut être mieux à la télé, c'est possible, mais personnellement j'en suis tellement déçu que je ne pense même plus à l'allumer.

Au moins là on parle de quelque chose en " Dieu ", ça n'a le mérité que de rendre la parole de Dieu vivante. Mais si ce n'est que débat et réflexion.
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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyDim 24 Nov 2019, 16:15

Mais je RIGOLE !!!

Je suis au chômage technique depuis quelques temps, mon nouvel outil de travail n'est pas encore fonctionnel, et je suis bien content de partager ici, de découvrir, d'exercer ma curiosité, de partager ma passion.

Je n'ai pas la télé, et mon cercle biblique commence seulement dans une semaine. J'espère qu'on va vraiment avancer ensemble. J'ai tout plein d'idées, ça se bouscule, ce n'est pas en une heure et demie qu'on ira bien loin ! Enfin il faut bien commencer : un zeste de grec, un soupçon d'hébreu et on y va !

Par ailleurs, je ne me permets pas de juger ceux qui viennent ici parce qu'ils n'ont pas grand-chose d'autre à faire : j'en fais partie !
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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyDim 24 Nov 2019, 16:26

poine a écrit:
Mais je RIGOLE !!!

Je suis au chômage technique depuis quelques temps, mon nouvel outil de travail n'est pas encore fonctionnel, et je suis bien content de partager ici, de découvrir, d'exercer ma curiosité, de partager ma passion.

Je n'ai pas la télé, et mon cercle biblique commence seulement dans une semaine. J'espère qu'on va vraiment avancer ensemble. J'ai tout plein d'idées, ça se bouscule, ce n'est pas en une heure et demie qu'on ira bien loin ! Enfin il faut bien commencer : un zeste de grec, un soupçon d'hébreu et on y va !

Par ailleurs, je ne me permets pas de juger ceux qui viennent ici parce qu'ils n'ont pas grand-chose d'autre à faire : j'en fais partie !

J'avais bien compris ton ironie. Mais il faut avoir en tête que tous nos échanges ici, aussi intéressants et parfois compliqués soient il, ne sont pas effectivement le plus important dans notre foi.

Car ce qui est compliqué avec le net, c'est qu'il est un peu chronophage. Donc derrière ton ironie, il y a aussi en réalité un rappel, et je pense que c'est bien de le faire.
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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyDim 24 Nov 2019, 21:00

poine a écrit:
Voilà qui est bien intéressant.

À ce point de la discussion, j'aimerais avoir l'avis de notre maître à tous, notre gourou en chef Mario ! C'est lui qui a ouvert le sujet quand même.

Est-ce que ce qu'on dit t'a apporté quelque chose ou bien est-ce que ça ne t'a tiré que les bâillements habituels de celui qui lit les élucubrations des "intellectuels en chambre" qui s'ennuient le week-end ? (je me mets dedans !) Wink

Mon avis, mon cher POINE, rejoint le tien lorsque tu écris : "J'ai retrouvé le terme que je cherchais : il n'y a pas de "temps" au sens usuel entre le jugement particulier (notre mort) et le jugement universel (la venue de Dieu en gloire).
Donc nous deviendrons "comme des anges" "tout de suite" après notre mort."


Et mon argumentation part de ce pluriel : la fin des temps. Pourquoi ce pluriel ?

Ma mort sera la fin de mon temps ; ta mort (pardonne-moi, mon cher POINE !) sera la fin de ton temps, etc .....
Et l'on a ainsi la fin des temps qui est notre propre mort sans chercher plus loin. Tout cela se réalisant dans un monde en dehors du Temps, comme vous l'avez, les uns et les autres, signalé.

Et cela explique que, contrairement au Protestantisme de notre frère TONTON, les Catholicisme a toujours enseigné que les morts vivaient toujours et cela justifie les demandes d'intercession que l'on adresse aux saintes et aux saints.
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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyDim 24 Nov 2019, 21:09

mario-franc_lazur a écrit:


Et cela explique que, contrairement au Protestantisme de notre frère TONTON, les Catholicisme a toujours enseigné que les morts vivaient toujours et cela justifie les demandes d'intercession que l'on adresse aux saintes et aux saints.

Si c'est un dogme protestant je n'en ai jamais entendu parler.

N'est-ce pas juste l'opinion de Tonton?



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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyDim 24 Nov 2019, 21:48

Disons que ça correspond à l'image que Mario se fait du protestantisme. Sans doute parce que l'on se refuse aux statues de saints et ce genre de chose, bref à tous ce qui peut s’apparenter à l'iconographie de l’interprétable.

Mais pour moi, c'est surtout une volonté de se démarquer du catholicisme qu'une réelle volonté de vouloir suivre un " ordre " . Car Luther lui même était un peu plus nuancé que ça sur l'iconographie, il ne l'a rejeté pas.

Mais ensuite, il y a aussi l’idée visiblement d'un jugement disons " à l'international ", pourtant décrit dans les écritures, puisqu'il est aussi question des océans, et pas que d'une personne dans sa propre fin de vie, avec du coup l'idée d'une nouvel terre et d'un nouveau ciel.

En tout cas, c'est dans les écrits de l’apocalypse.

Ensuite chacun fait ce qu'il veut, pense ce qu'il veut, mais quand bien même , ce qui est écrit, reste écrit.

Certains disent ne pas croire dans les écritures : ? s'agirait il de comprendre qu'il ne faut pas tenir compte de ce que dit Jean dans l’apocalypse ? ou simplement encore une fois, une interprétation ?

Personnellement, je ne fais pas " chasse gardé " des écritures, chacun est libre de lire.

Donc selon les écritures, on peut affirmer que certains chrétiens, les saints sont effectivement présent, nous pouvons d'ailleurs en compter 12 dans les écritures, mais on parle de patriarches.

Ensuite est ce qu'ils nous entendent ? ou pas ? ça je n'ai aucun écrit pour pouvoir dire soit l'un soit l'autre.
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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyDim 24 Nov 2019, 22:06

mario-franc_lazur a écrit:
poine a écrit:
Voilà qui est bien intéressant.

À ce point de la discussion, j'aimerais avoir l'avis de notre maître à tous, notre gourou en chef Mario ! C'est lui qui a ouvert le sujet quand même.

Est-ce que ce qu'on dit t'a apporté quelque chose ou bien est-ce que ça ne t'a tiré que les bâillements habituels de celui qui lit les élucubrations des "intellectuels en chambre" qui s'ennuient le week-end ? (je me mets dedans !) Wink

Mon avis, mon cher POINE, rejoint le tien lorsque tu écris : "J'ai retrouvé le terme que je cherchais : il n'y a pas de "temps" au sens usuel entre le jugement particulier (notre mort) et le jugement universel (la venue de Dieu en gloire).
Donc nous deviendrons "comme des anges" "tout de suite" après notre mort."


Et mon argumentation part de ce pluriel : la fin des temps. Pourquoi ce pluriel ?

Ma mort sera la fin de mon temps ; ta mort (pardonne-moi, mon cher POINE !) sera la fin de ton temps, etc .....
Et l'on a ainsi la fin des temps qui est notre propre mort sans chercher plus loin. Tout cela se réalisant dans un monde en dehors du Temps, comme vous l'avez, les uns et les autres, signalé.

Et cela explique que, contrairement au Protestantisme de notre frère TONTON, les Catholicisme a toujours enseigné que les morts vivaient toujours et cela justifie les demandes d'intercession que l'on adresse aux saintes et aux saints.

pourquoi alors le Credo Catholique dit : Il reviendra dans la Gloire pour juger les Vivants et les morts. Moi perso, je crois au retour de Jésus, Il transformera directement les Vivants en un corps glorifié.
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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyLun 25 Nov 2019, 10:07

À ma connaissance, l'expression « fin des temps » n'est pas biblique.

Donc tirer des conclusions sur le pluriel « des temps » au lieu du singulier « du temps », est une conjecture qu'il conviendrait d'appuyer sur des textes fondamentaux, type pères de l'Église ou magistère.
Je n'en connais pas et serais intéressé de savoir s'il en existe.

Jésus emploie des expressions comme « Quand le Fils de l'homme viendra », « mais ce ne sera pas encore la fin », « et alors ce sera la fin », « je suis avec vous jusqu'à la fin du αιωνος ».

Le mot grec « ahihaunosse » n'a pas d'équivalent exact en français.
Son emploi biblique habituel est pour dire « monde d'ici-bas » par opposition à l'éternité ou l'inverse s'il est redoublé comme dans l'expression « dans les siècles des siècles » qui veut dire « pour l'éternité ».

On retrouve l'expression dans le mot « sécularisation » au sens de disparition progressive de la religion dans une société.
On la retrouve aussi dans les anciennes formules pour désigner les religieux, par exemple « Sœur Thérèse-Bénédicte de la Croix, au siècle Edith Stein ».


Je passe à toute autre chose. Je lis ceci :
Mario :
"cela explique que, contrairement au Protestantisme de notre frère TONTON, les Catholicisme a toujours enseigné que les morts vivaient toujours et cela justifie les demandes d'intercession que l'on adresse aux saintes et aux saints."
Tonton :
"pourquoi alors le Credo Catholique dit : Il reviendra dans la Gloire pour juger les Vivants et les morts. Moi perso, je crois au retour de Jésus, Il transformera directement les Vivants en un corps glorifié."

Et je lis ceci dans le bandeau qui défile :
« Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) […] ne sont donc pas admis sur nos différents forums. »

Est-ce que je dois sortir ma baguette et vous taper sur les doigts ? Wink
Quand est-ce qu'on sort de la discussion pour passer au débat ?
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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyLun 25 Nov 2019, 13:23

Effectivement Poine, je ne pensais pas non plus qu'en abordant ce sujet, il s'agissait alors de justifier des credo ou de les critiquer.

Car mon avis personnel je l'ai déjà exprimé : il y a des interprétations qui finissent pas rentrer dans les traditions, des expressions, y compris symboliques, que l'on ne retrouve pas forcement définit par des mots biens précis dans les écritures.

Oui et alors ? En quoi c'est un problème, qu'une chose découle de la tradition ? Pour moi, ça n'en est pas un, sauf si on veut justifier une tradition ou la dénigrer. Comme je ne suis pas dans ceci, je pense que c'est simplement logique, car les traditions s'installent toujours, elles permettent de s'inscrire dans le temps. On ne peut pas éviter ce qui finalement, semble nécessaire.

Concernant ce sujet, il est si délicat, que les mots s’interprètent.

On peut donc entendre toutes sortes de théories. Mais la position protestante, comme celle de toutes les théologies chrétiennes, par rapport à l'apo. c'est la prudence, et la mise en avant que ce n'est pas ce qui fait notre comportement aujourd'hui.

Car, si on commence à vouloir avoir " raison ", dans ce domaine là, on prend justement le risque de ne pas se montrer assez prudent.

Il peut avoir des dérives, comme par exemple, ceux qui se refusent aux réalités du réchauffement climatique, en prenant des arguments théologiques.

Maintenant, il y a les textes, et dans les textes, il est question d’événements cataclysmiques, puisque même les océans seront touchés. Quand il est par exemple dit que personne n’achètera les produits des marchands, je ne vois pas trop comment en faire un rapprochement avec notre propre mort.

Donc, les 2 s’interprètent, les 2 mon général.
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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyLun 25 Nov 2019, 13:51

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Et cela explique que, contrairement au Protestantisme de notre frère TONTON, les Catholicisme a toujours enseigné que les morts vivaient toujours et cela justifie les demandes d'intercession que l'on adresse aux saintes et aux saints.

Si c'est un dogme protestant je n'en ai jamais entendu parler.

N'est-ce pas juste l'opinion de Tonton?




Il y a dans la bible, 2 descriptions du trône de Dieu. Il y a celle d’Ézéchiel, et celle de Jean de l'apocalypse. Les descriptions se ressemblent, sauf sur un détail qui a son importance.

Dans la description de Jean, il y a autour du trône, des hommes qui louent le Seigneur, alors qu’Ézéchiel n'en parle pas. C'est surprenant car est ce qu’Ézéchiel a négligé ce détail ? Vu comment il se montre plutôt précis, du moins, du mieux qu'il peut avec ses mots, ce serait pour le moins étonnant.

Donc certains pensent que c'est en raison de l'intermédiaire : Christ, dans sa participation à l'élévation des saints. C'est tout à fait possible. Mais lors de l'épisode de la transcendance du Christ, Jésus reçoit la visite de défunts, illustres certes, mais décédés depuis longtemps. D'où viennent ils ? nous pouvons nous poser la question.

Mais d'autres à travers ces descriptions, affirment que finalement, ce qui est décrit sont des soucoupes volantes, et que finalement Christ était un " extra terrestre ", avec dans l'idée de la " nuée , une téléportation à la M Spok.

Ainsi, ceux qui pensent ceci, mettront en avant que certaines toiles représentant des événements bibliques, ont dans le ciel la présence d'une soucoupe volante, pour justifier leur argument. Mais si on étudie l'histoire de l'oeuvre en elle même, on apprend que le financement de ces ouvres, messianique, venait principalement d'un évêque.

Dans ce cas, pour remercier leur donateur, les artistes faisait un rappel de sa générosité, en mettant le chapeau de l'évêque dans leur oeuvre. Donc ce n'est pas une soucoupe volante, mais le chapeau d'un évêque pour le remercier.

La seul question que nous pouvons nous poser par rapport à ça, est pourquoi l'ont-ils peint en noir et non pas en rouge, comme c'était dans la norme ( le chapeau et la robe de l’évêque étant rouge ).


Si je parle de ceci, c'est pour te montrer que lorsque l'on parle de ceci, il y un tas de théories, y compris donc celle d'extra terrestre.


Maintenant, si finalement Mario est parti de ceci pour justifier le credo catholique, c'est je pense, parce qu'une fois de plus, les catholiques ont été " attaqué " sur leur credo par un protestant, dans une proposition de Pétunia, de partager des prières à Marie.

Je pense qu'en réaction, Mario a eu l'idée d'introduire ce sujet. Mais je rappelle, à Mario et à tous et toutes, qu'elle fût ma réaction, et comment j'ai recadré mon coreligionnaire par rapport à ça.

Car, comme je côtoie les catholiques, ils m'ont expliqué et je comprend leur point de vue, ce n'est pas pour moi, quelque chose de néfaste, pas du tout, je comprend.
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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyLun 25 Nov 2019, 17:07

poine a écrit:
À ma connaissance, l'expression « fin des temps » n'est pas biblique.

Donc tirer des conclusions sur le pluriel « des temps » au lieu du singulier « du temps », est une conjecture qu'il conviendrait d'appuyer sur des textes fondamentaux, type pères de l'Église ou magistère.
Je n'en connais pas et serais intéressé de savoir s'il en existe.


Elle existe dans le Livre de Daniel :

« Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu'à la fin des temps. Beaucoup rôderont çà et là, et la vraie connaissance deviendra abondante. »

Le Nouveau Testament affirme que Jésus a inauguré la dernière étape de l'histoire humaine, l'étape finale. En ce sens, Jésus a inauguré la fin des temps. Cette fin des temps peut durer quelques siècles, ça ne change rien à la division de l'histoire. Évidemment, il y aura une fin du monde, mais il ne faut pas la confondre avec la fin des temps.

Jean n'a-t-il pas écrit : "Petits enfants, voici venu la dernière heure"(1 Jn. 2, 18) ; et puisque cela a été dit il y a 2000 ans, il était bien question de notre propre fin.

Deux hommes sont aux champs : l’un est pris et l’autre laissé. Deux femmes sont à la meule pour moudre le grain : l’une est prise et l’autre laissée (Mathieu 24, 37-44). Que veut dire Jésus ? Dans ce passage, Jésus illustre ce à quoi pourrait ressembler le jugement de Dieu. Il s’agit d’une image pour mieux comprendre, et pour décrire un événement précis. Cette image porte cependant un message brutal. Il faut veiller, être prêt, parce que l’avènement du Fils de l’homme va de pair avec un jugement qui ne sera pas le même pour tous. Certains seront pris, d’autres laissés. Selon moi, certains seront emportés par le Christ ou par Satan à leur mort (d'où la nécessité d'être prêt), d'autres continueront à vivre.


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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyLun 25 Nov 2019, 17:27

rosedumatin a écrit:


pourquoi alors le Credo Catholique dit : Il reviendra dans la Gloire pour juger les Vivants et les morts. Moi perso, je crois au retour de Jésus, Il transformera directement les Vivants en un corps glorifié.

Il y a bien sûr cette vision ma chère Rose, mais il y a aussi le désir, l'espérance que nos chers disparus ne sont pas dans une attente froide et si longue de ce jugement final.
J'aimerais savoir ma mère heureuse en ce moment même et non pas "à la fin des temps".

Y a-t-il d'après les textes un moyen de concilier les deux :le bonheur présent pour les morts et le jugement et le retour de Jésus à la fin des temps?

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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyLun 25 Nov 2019, 17:48

Voici ce que donne en hébreu les deux mot "temps" et "fin" en Daniel 12, 4 (à lire de droite à gauche) :
עֵ֣ת קֵ֑ץ
Selon [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ça se traduit plutôt : "le temps de la fin".
Mais je ne vais pas me battre, je m'y connais très peu en hébreu (quel cuistre je fais !).
L'hébreu biblique est une langue assez fruste, qui ne distingue pas forcément le singulier et le pluriel quand ça n'est pas vraiment nécessaire.
Pourquoi pas « la fin des temps » après tout ?

« Selon moi, certains seront emportés par le Christ ou par Satan à leur mort (d'où la nécessité d'être prêt), d'autres continueront à vivre. »
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire.
« Certains, à leur mort, continueront à vivre sur la terre. »
ou bien
« Certains, à leur mort, continueront à vivre dans l'éternité alors que d'autres mourront de la seconde mort annoncée par l'Apocalypse. »
ou encore autre chose ?

Merci.
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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyLun 25 Nov 2019, 18:23

poine a écrit:



Je passe à toute autre chose. Je lis ceci :
Mario :
"cela explique que, contrairement au Protestantisme de notre frère TONTON, les Catholicisme a toujours enseigné que les morts vivaient toujours et cela justifie les demandes d'intercession que l'on adresse aux saintes et aux saints."
Tonton :
"pourquoi alors le Credo Catholique dit : Il reviendra dans la Gloire pour juger les Vivants et les morts. Moi perso, je crois au retour de Jésus, Il transformera directement les Vivants en un corps glorifié."

Et je lis ceci dans le bandeau qui défile :
« Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) […] ne sont donc pas admis sur nos différents forums. »

Est-ce que je dois sortir ma baguette et vous taper sur les doigts ? Wink


Eh bien sur ce coup, sur personne, car si TONTON m'avait critiqué sur une croyance catholique, tu aurais raison, mais là, il critique mon point de vue sur les Protestants. C'est son droit !....

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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyLun 25 Nov 2019, 18:28

poine a écrit:
Voici ce que donne en hébreu les deux mot "temps" et "fin" en Daniel 12, 4 (à lire de droite à gauche) :
עֵ֣ת קֵ֑ץ
Selon [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ça se traduit plutôt : "le temps de la fin".
Mais je ne vais pas me battre, je m'y connais très peu en hébreu (quel cuistre je fais !).
L'hébreu biblique est une langue assez fruste, qui ne distingue pas forcément le singulier et le pluriel quand ça n'est pas vraiment nécessaire.
Pourquoi pas « la fin des temps » après tout ?

« Selon moi, certains seront emportés par le Christ ou par Satan à leur mort (d'où la nécessité d'être prêt), d'autres continueront à vivre. »
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire.
« Certains, à leur mort, continueront à vivre sur la terre. »
ou bien
« Certains, à leur mort, continueront à vivre dans l'éternité alors que d'autres mourront de la seconde mort annoncée par l'Apocalypse. »
ou encore autre chose ?

Merci.


Oh non ! Ma pensée est beaucoup plus simple ; trop simple sans doute: Il y a ceux qui meurent et sont donc emportés ; et les autres qui restent vivants, en attendant leur tour !!!
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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyLun 25 Nov 2019, 18:55

Je n'avais pas compris parce que tu parlais d'un « événement précis ».
Je croyais que cet événement était la venue en gloire, et donc qu'il avait simultanéité entre ceux qui sont pris et ceux qui sont laissé.

Par contre si l' « événement précis » est la mort classique, alors plus besoin de simultanéité.
"ceux qui meurent et sont donc emportés ; et les autres qui restent vivants, en attendant leur tour" : je crois que j'ai pigé ce que tu veux dire.
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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyLun 25 Nov 2019, 19:07

rosedumatin a écrit:


pourquoi alors le Credo Catholique dit : Il reviendra dans la Gloire pour juger les Vivants et les morts. Moi perso, je crois au retour de Jésus, Il transformera directement les Vivants en un corps glorifié.


C'est en effet, ma chère ROSE, ce que dit Jésus cité par Matthieu :
u. Répondant à ses apôtres, qui lui demandent la date et le signe de son avènement, le Christ adresse une longue réponse.
« Et alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l’homme ; et alors toutes les races de la terre se frapperont la poitrine ; et l’on verra le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges avec une trompette sonore, pour assembler les élus des quatre vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités »
(Mt 24, 4-44). "

On peut penser qu'il s'agit de la fin des temps, dans le sens de fin du monde, et que ce jour-là, il y aura encore bien des vivants sur terre. Et donc ceux-là seront jugés comme l'ont déjà été les morts qui, eux, ont subi, si je puis dire, le Jugement particulier, à l'heure de leur mort.

Mais je dois dire que ce jugement dernier ne m'intéresse pas, car seul mon propre jugement à l'heure de ma mort me semble important (ainsi que le salut de tous ceux que j'aime et même des autres, bien sûr). Ce sera l'heure du Choix qui me fera accepter ma purification en Purgatoire ou la refuser. Je sais par avance que je l'accepterai évidemment. Même si en ce Purgatoire il y aura mes "larmes et mes grincements de dents".
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Tonton




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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyLun 25 Nov 2019, 19:10

mario-franc_lazur a écrit:
poine a écrit:



Je passe à toute autre chose. Je lis ceci :
Mario :
"cela explique que, contrairement au Protestantisme de notre frère TONTON, les Catholicisme a toujours enseigné que les morts vivaient toujours et cela justifie les demandes d'intercession que l'on adresse aux saintes et aux saints."
Tonton :
"pourquoi alors le Credo Catholique dit : Il reviendra dans la Gloire pour juger les Vivants et les morts. Moi perso, je crois au retour de Jésus, Il transformera directement les Vivants en un corps glorifié."

Et je lis ceci dans le bandeau qui défile :
« Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) […] ne sont donc pas admis sur nos différents forums. »

Est-ce que je dois sortir ma baguette et vous taper sur les doigts ? Wink


Eh bien sur ce coup, sur personne, car si TONTON m'avait critiqué sur une croyance catholique, tu aurais raison, mais là, il critique mon point de vue sur les Protestants. C'est son droit !....

Fraternellement

Mais je ne critique même pas ton point de vue sur les protestants, du moins pas négativement, car une critique n'est pas forcement négative, car je sais bien que ces questions là font l'objet de litige, d'ailleurs ça c'est reproduit il n'y a pas longtemps.

Mais, ce n'est parce que je suis protestant que je fonctionne de cette façon là et tu le sais très bien. Tu sais très bien que j'écoute le pape, que j'écoute aussi les théologiens catholiques et que je vais même à l'église catholique avec laquelle j'ai d’excellents rapports.

Ce n'est pas parce que certains sont en conflit que l'on doit tous forcement l'être, mon cher MARIO, chose que tu conçois aussi aisément.
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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyLun 25 Nov 2019, 19:13

cailloubleu* a écrit:
rosedumatin a écrit:


pourquoi alors le Credo Catholique dit : Il reviendra dans la Gloire pour juger les Vivants et les morts. Moi perso, je crois au retour de Jésus, Il transformera directement les Vivants en un corps glorifié.

Il y a bien sûr cette vision ma chère Rose, mais il y a aussi le désir, l'espérance que nos chers disparus ne sont pas dans une attente froide et si longue de ce jugement final.
J'aimerais savoir ma mère heureuse en ce moment même et non pas "à la fin des temps".

Y a-t-il d'après les textes un moyen de concilier les deux :le bonheur présent pour les morts et le jugement et le retour de Jésus à la fin des temps?




Oui, Jésus qui dit au Bon Larron : "Aujourd'hui tu seras avec moi au Paradis."

DONC, n'aie aucun souci, ma chère CAILLOUBLEU, ta maman est avec DIEU à cette heure-ci.
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MessageSujet: Re: fin des temps et résurrection des corps   fin des temps et résurrection des corps EmptyLun 25 Nov 2019, 19:28

mario-franc_lazur a écrit:
poine a écrit:
À ma connaissance, l'expression « fin des temps » n'est pas biblique.

Donc tirer des conclusions sur le pluriel « des temps » au lieu du singulier « du temps », est une conjecture qu'il conviendrait d'appuyer sur des textes fondamentaux, type pères de l'Église ou magistère.
Je n'en connais pas et serais intéressé de savoir s'il en existe.


Elle existe dans le Livre de Daniel :

« Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu'à la fin des temps. Beaucoup rôderont çà et là, et la vraie connaissance deviendra abondante. »

Le Nouveau Testament affirme que Jésus a inauguré la dernière étape de l'histoire humaine, l'étape finale. En ce sens, Jésus a inauguré la fin des temps. Cette fin des temps peut durer quelques siècles, ça ne change rien à la division de l'histoire. Évidemment, il y aura une fin du monde, mais il ne faut pas la confondre avec la fin des temps.

Jean n'a-t-il pas écrit : "Petits enfants, voici venu la dernière heure"(1 Jn. 2, 18) ; et puisque cela a été dit il y a 2000 ans, il était bien question de notre propre fin.

 Deux hommes sont aux champs : l’un est pris et l’autre laissé. Deux femmes sont à la meule pour moudre le grain : l’une est prise et l’autre laissée (Mathieu 24, 37-44). Que veut dire Jésus ? Dans ce passage, Jésus illustre ce à quoi pourrait ressembler le jugement de Dieu. Il s’agit d’une image pour mieux comprendre, et pour décrire un événement précis. Cette image porte cependant un message brutal. Il faut veiller, être prêt, parce que l’avènement du Fils de l’homme va de pair avec un jugement qui ne sera pas le même pour tous. Certains seront pris, d’autres laissés. Selon moi, certains seront emportés par le Christ ou par Satan à leur mort (d'où la nécessité d'être prêt), d'autres continueront à vivre.


Fraternellement




Ce qui apparaît, c'est que la fin des temps, inaugurée par la résurrection, s'éternise.....

Ceci veut dire que notre temps est une illusion, 1 jours c'est comme mille ans, et si nous ne croyons pas au Fils de l'Homme, nous sommes déjà jugés.

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